ויקיפדיה:כיכר העיר/ארכיון 32

דפי ארכיון של כיכר העיר:

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34 • 35 • 36 • 37 • 38 • 39 • 40 • 41 • 42 • 43 • 44 • 45 • 46 • 47 • 48 • 49 • 50 • 51 • 52 • 53 • 54 • 55 • 56 • 57 • 58 • 59 • 60 • 61 • 62 • 63 • 64 • 65 • 66 • 67 • 68 • 69 • 70 • 71 • 72 • 73 • 74 • 75 • 76 • 77 • 78 • 79 • 80 • 81 • 82 • 83 • 84 • 85 • 86 • 87 • 88 • 89 • 90 • 91 • 92 • 93 • 94 • 95 • 96 • 97 • 98 • 99 • 100 • 101 • 102 • 103 • 104 • 105 • 106 • 107 • 108 • 109 • 110 • 111 • 112 • 113 • 114 • 115 • 116 • 117 • 118 • 119 • 120 • 121 •122 • 123 • 124 • 125 • 126 • 127 • 128 • 129 • 130 • 131 • 132 • 133 • 134 • 135 • 136 • 137 • 138 • 139 • 140 • 141 • 142 • 143 • 144 • 145 • 146 • 147 • 148 • 149 • 150 • 151 • 152 • 153 • 154 • 155 • 156 • 157 • 158 • 159 • 160 • 161 • 162 • 163 • 164 • 165 • 166 • 167 • 168 • 169 • 170 • 171 • 172 • 173 • 174 • רק"פ • 175 • 176 • 177 • 178 • 179 • 180

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

Google Chrome

ראיתם שגוגל הציבו מודעה המורה להתקין את הדפדפן שלהם? איך זה? זכור לי שהוא לא חדש בכלל... פתאום הם נזכרו לפרסם אותו כך? או שמה שהיה עד עכשיו היה בטא, וכעת יצאה הגרסה הרשמית? שי ודרור לא הפסיקו לשבח את הדפדפן החדש, ועל שהוא "העלה את רמת החיים" שלהם, ושהוא הדפדפן הכי מהיר ברשת. מישהו התקין אותו? חוות דעת? ביקורת? אלירן d שיחה 15:10, 14 ביוני 2009 (IDT)

אישית אני מאד נהנה ממנו, מחווית הלשוניות המרעננת (שלא כמו לשוניות ה IE7), מהמהירות, מהנגישות. אפילו את בעיית הכיווניות בעברית הם הצליחו לפתור • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 15:17, 14 ביוני 2009 (IDT)

כרום זה הדפדפן היחיד ששווה להתקין. קל (לשימוש ועל המחשב), נוח, נחמד וידידותי. המהירות בו, בהשוואה ל-FF או IE, היא פנומנלית. הגרסה החדשה שיצאה כללה שיפצורים קלים בלבד מבחינת המשתמש הפשוט, שטיפלו בבעיות קלות כמו נושא הכיווניות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:10, 14 ביוני 2009 (IDT)

גם אני משתמש ב-GOOGLE CHROME זה הדפדפן הכי טוב שיש, באמת. הוא מהיר, זריז, לא מגביל אותך מבחינת מספר הלשוניות, אתה יכול לפתוח 100 לשוניות, זה לא ייתקע לך כמו שתפתח רק 5 ב-אקספולרר או 15 ב-פיירפוקס. מגיע פרס נובל וצל"ש לאנשים שייצרו את הדפדפן הנהדר הזה - אני מדבר ברצינות! אלון - יום טוב לכולם - שיחה 21:47, 14 ביוני 2009 (IDT)

דווקא עורכי ויקיפדיה היו צריכים לשים לב שגם הבאג של חיפוש בתיבת טקסט (כמו זו שבה אני כותב עכשיו) תוקן. ירון • שיחה 00:17, 17 ביוני 2009 (IDT)

אני לא רואה יתרון בלשוניות אז מבחינתי הדבר היחיד שטוב בה זה המהירות. אבל מצד שני בשביל מה להשתמש במשהו מקולקל ושדורש תיקונים כשיש אקספלורר שלא עושה בעיות... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:13, 17 ביוני 2009 (IDT)

אלוהים, מוסר והקשר שביניהם

הועתק מתוך הדיון בויקיפדיה:הכה את המומחה#פליאדות (צביר כוכבים):

והתשובה הכי טובה היא שהוא באמת לא צריך את הפערים הללו כדי להרגיש טוב עם זה שהוא מאמין באלוהים. הוא בעיקר צריך להוכיח שהוא, המאמין באלוהים, חי חיים טובים ועוזר לאחרים לחיות חיים טובים. באמת שהויכוח הזה, בין אלוהים למדע, הוא כל-כך מיותר. אם האמונה באלוהים מובילה לחיים רעים, קצרים, שפלים ואכזריים (כמו, אולי, בימי הביניים) אז גם אם אלוהים קיים אין לנו שום סיבה להאמין בו ולשמור את מצוותיו, ולהפך - אם האמונה בו מובילה לחיים טובים יותר, אז יש לנו את כל הסיבות להאמין בו. אם מישהו מנסה להוכיח את קיום האלוהים באמצעות סתירות במדע, התשובה הכי טובה היא אנחה וליטוף על הראש. גם אמירת "תתבגרו" עשויה להועיל. אדם נבו;שיחה 13:48, 10 ביוני 2009 (IDT)

יפה אמרת ברק שושני - שיחה 14:08, 10 ביוני 2009 (IDT)

לא יפה אמרת. זה טיעון אנטי-לוגי, שעושה משאלת קיומו של אלוהים רומנטיקה שמאלצית.

שאלת קיומו של אלוהים היא שאלה אובייקטיבית בעיני רבים, ואם בעיניך כל מה שחשוב הוא לחיות חיים טובים, אנא הבהר שאתה משתמש באלוהים כבאובייקט לצרכיך והשקפותיך. גוונא - רב אשי, הרמב"ם והקצות-החושן, קוראים לכם! 17:14, 11 ביוני 2009 (IDT)

לדעתי מה שהוא אמר הוא כן יפה, כי זה הזכיר לי משהו שאני שומע מדתיים רבים שעוסקים במדע או לומדים את התחום: אמונה באלוהים היא אמונה, ומעצם הגדרתה אינה מבוססת על ראיות או הוכחות מדעיות. כל מי שמנסה להוכיח באמצעים מדעיים שהאמונה שלו "נכונה" - נדון מראש לכישלון. ברק שושני - שיחה 17:19, 11 ביוני 2009 (IDT)

ברק, מי כמוך יודע שכל המדע כולו מבוסס על אכסיומות, שבמקרה של אלוהים תוכל לקרוא לאכסיומה "אמונה". העובדה כי אנשים מאמינים באלוהים ולא הוכיחו את קיומו, אינה הופכת את השאלה ללא שפיטה בכלים של נכון ולא נכון. --גוונא - רב אשי, הרמב"ם והקצות-החושן, קוראים לכם! 17:21, 11 ביוני 2009 (IDT)

מדע לא מבוסס על אקסיומות אלא על תאוריות שאפשר לאשש או להפריך באמצעות השיטה המדעית (בעצם אפשר להגיד שהשיטה המדעית היא האקסיומה העיקרית של המדע). בכל מקרה, זה כבר לא דיון לכאן, אם אתה רוצה בוא למסנג'ר ברק שושני - שיחה 17:26, 11 ביוני 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הדעה שהציג אדם לגיטימית לעניין אמונה באלוהים, אבל היא נוטה יותר לכיוון אגונאיזם מאשר לאתאיזם. באופן אישי אני לא רואה סיבה להאמין במשהו לא נכון גם אם האמונה משפרת את חיי. תומר א. - שיחה 17:33, 11 ביוני 2009 (IDT)

תגובת אדם (חילוק פיסקאות)

גוונא, הטיעון שלי הוא לא אנטי לוגי, והוא עמדה לגיטימית ביותר בשאלה שכל תורת המוסר מבוססת עליה, ועליה דן סוקרטס באחד הדיאלוגים המפורסמים ביותר, אותיפרון: האם החסידות היא חסידות כי היא אהובה על האלים, או שהאלים אוהבים אותה כי חסידות היא. והחלף "חסידות" ב"עשיית הטוב וחתירה לעבר הטוב, באמצעות הטוב". אדם נבו;שיחה 12:59, 14 ביוני 2009 (IDT)

ראשית, אתה פטרת את כל העניין באמירה שהכל הולך לפי הכוונה. ואני טענתי שלפטור את העניין באמרה זו היא זלזול בדעתם של רבים.

שנית, צר לי על סוקרטס שטעה. אמירה כמו "חסידות אהובה על האלים, ולכן היא חיובית" מופרכת בעיניי. גוונא - רב אשי, הרמב"ם והקצות-החושן, קוראים לכם! 19:22, 14 ביוני 2009 (IDT)

אני נוטה להסכים אם אדם. השאלה האם אלוהים קיים לא תלויה במידה בה זה תורם לחיינו; אבל מי אמר שערך האמת הוא זה שחשוב לבני אדם בבחירת אמונותיהם? כל עוד זה משרת פונקציה חברתית שאני מאמין בה, ולא פוגע בדברים שאני מאמין בהם, אתם יכולים להאמין מצידי בכוס תה ורודה ומלאה בספגטי שמעופפת מעל מאדים. נוי - שיחה 19:25, 14 ביוני 2009 (IDT)

נוי, אתה יכול להאמין באלוהים שכל-כולו טוב. זכותך לחשוב שהוא קיים. אתה יודע כמה רגליים יש לתיש אם אתה קורא לזנב רגל? תומר א. - שיחה 19:28, 14 ביוני 2009 (IDT)

אם אתה רוצה להשתמש בפיקציות על מנת להפוך לאדם טוב יותר, עליך להבין כי מדובר בתכסיס ולא באידאולוגיה. גוונא - רב אשי, הרמב"ם והקצות-החושן, קוראים לכם! 19:37, 14 ביוני 2009 (IDT)

גוונא, אני מסכים שחסידות היא חסידות לכשעצמה, במנותק ממה שהאלים חושבים עליה. לכן אני חושב, וזה מה שכתבתי למעלה, שאת הטוב עלינו לשפוט ללא קשר לאל. בין אם הוא קיים ובין אם לאו, בין אם הוא ציווה עלינו לעשותו ובין אם לאו, עלינו לעשות חסידות. וזה בדיוק מה שכתבתי - הוכחת קיום האל אינה רלוונטית למעשינו. היא מחלוקת שבמידה רבה אבד עליה הכלח. שכנע אותי שאמונה בקיום האל מרבה טוב, ושכנעת אותי להאמין באל. שכנע אותי שהאל קיים, אבל שהאמונה בו מרבה רוע - ואני אסתובב ואתרחק ממך. אדם נבו;שיחה 21:55, 14 ביוני 2009 (IDT)

בדבריך מובלעת ההנחה כי כל שעלינו לעשות הוא לחפש את הטוב ולא לחפש את האמת. איני מסכים איתך.

וזאת מעבר למה שכתבתי לעיל שדבריך אינם אידאולוגיה אלא טקטיקה; כלומר, שאלת אמונתך באל איננה אלא כלי פיקטיבי שיעזור לך לעשות טוב. גוונא - רב אשי, הרמב"ם והקצות-החושן, קוראים לכם! 23:58, 14 ביוני 2009 (IDT)

טוב מול אמת - מחלוקת רלוונטית. אני מתיר לעצמי לוותר על האמת בשביל הטוב, אתה ותומר מעדיפים, לטענתכם, את האמת (אני קצת מפקפק בנחרצות עמדתכם; האמת היא שאני גם קצת מפקפק בנחרצות עמדתי: האם אני באמת מסוגל להאמין במשהו סתם כך, בעבור הטוב?). תודה על הבהרת המחלוקת, היה מעניין. לילה טוב. אדם נבו;שיחה 00:08, 15 ביוני 2009 (IDT)

רק לפרוטוקול, לא את כל האמונה שלי הצגתי כאן, היא מורכבת מדי בכדי לתמצת אותה למסגרת הזאת. תומר א. - שיחה 01:01, 15 ביוני 2009 (IDT)

בהחלט. ריענון מחדש של מחשבות ישנות. לילה טוב. גוונא - רב אשי, הרמב"ם והקצות-החושן, קוראים לכם! 00:12, 15 ביוני 2009 (IDT)

האינטרנט כפלטפורמה למהפכה חברתית פמינסטית

בכינוס של איגוד האינטרנט הישראלי, תחת השם שבכותרת, השתתף באחד המושבים אסף שרעבי, דוקטורנט החוג לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה, אוניברסיטת בר-אילן, ודיבר על על ויקיפדיה במבט מגדרי. לא נכחתי אבל נאמר לי שהוא תקף את הויקיפדיה וטען שמדובר בדיקטטורה של הרוב. האם הוא משתמש מוכר? שנילי • שיחה 22:12, 14 ביוני 2009 (IDT)

זה לא הכנס ששלומית הזמינה אותנו (למעשה, רק את הוויקיפדיות) אליו במזנון? דיקטטורה אנחנו כבר רגילים לשמוע, אבל של הרוב? זה חדש לי. דניאל ב. 22:18, 14 ביוני 2009 (IDT)

זה מובן מאליו, דווקא. גירסא מסוימת של דמוקרטיה טוטליטרית. אדם נבו;שיחה 22:24, 14 ביוני 2009 (IDT)

לא כל דמוקרטיה היא טוטאליטרית? Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 23:09, 14 ביוני 2009 (IDT)

"דיקטטורה של הרוב"?! איזה חוצפה! אני הדיקטטור היחיד כאן, ושאף אחד לא ידחף את "הרוב" בתור שותף. תיכף אני חוסם לצמיתות את "הרוב". דוד שי - שיחה 23:22, 14 ביוני 2009 (IDT)

הרוב תומך בך בפעולה זו, ומחזק את ידיך. המיעוט מתנגד לחסימה זו, אבל למי אכפת. אדם נבו;שיחה 23:28, 14 ביוני 2009 (IDT)

למיטב ידיעתי זה לא היה אסף שהרצה בכנס, אלא דובר אחר. האם מישהו/י היה/תה בכנס? כי אשמח לדעת מה נאמר. דורית 23:34, 14 ביוני 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: באמת הייתי שמח לראות יותר נשים בוויקיפדיה. אולי עלינו לעשות יותר מאמצים לכך. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 23:35, 14 ביוני 2009 (IDT)

נניח, ויקיפדיה:ניתוחים לשינוי מין אדם נבו;שיחה 23:36, 14 ביוני 2009 (IDT)

זה היה קרני. אפשר לקרוא על זה כאן.

אלא שלפי הכתוב בבלוג - היו שם כמה טעויות. יש לנו יותר משתי מפעילות כמדומני (למעשה - כפול, לא שזה כל כך מרשים) ובעוד שנכון שמחקנו את פארס והקשנו על ג'יימיסון, זה לא כאילו שאנו לא מוחקים ערכים על גברים (יחד עם ג'יימיסון נכנס גם ערך על כוכב פורנו, יחד עם פארס נמחקו ערכים על לא-זוכים אחרים בריאליטי). הייתי שמח לשמוע ההרצאה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 09:37, 15 ביוני 2009 (IDT)

אני שמח שזה עורר קצת דיון. הטיעון שבניתי בהרצאה היה מחולק לשניים:

• ויקיפדיה אינה מזמינה ואינה נגישה לרבים ועובדתית יש בה הרבה פחות נשים משיעורן באוכלוסיה ואף משיעורן באתרי אינטרנט אחרים. להשערתי זאת בשל תרבות השיח הנוטה לעימותים (כתוצאה ישירה של תהליך קבלת ההחלטות בקהילה) יחד עם הממשק המסובך ומוסכמות העריכה הדורשים תקופת למידה ארוכה יחסית שבמהלכה הקהילה נוטה להפגין קוצר רוח כלפי טעויות. גם הצורך בזמן פנוי רב ונגישות לפטלפורמות טכנולוגיות מדירים רבים מעריכה בוויקיפדיה (וכנראה שיותר נשים). כתוצאה מחסמי כניסה אלו, קהילת העורכים (והמפעילים) מורכבת רובה ככולה מגברים במעמד סוציו-אקונומי מסוים. אגב, את הנתון לגבי מספר המפעילות הצגתי מזכרוני בתגובה לשאלה שעלתה מהקהל, תוך הסתייגות שיתכן בהחלט שזכרוני מטעני.
• אופן קבלת ההחלטות בוויקיפדיה (בעיקר העברית) המבוסס על הכרעות דמוקרטיות נוטה להדיר נושאים והשקפות של תרבות השוליים ושל מיעוטים בשל דינמיקה של דיקטטורת הרוב. נטייה זו מוקצנת בשל הרכב העורכים. לא ניסיתי לטעון שערכים של נשים נמחקים יותר (זה לא נכון לדעתי, אבל שווה בדיקה) אלא שערכים המייצגים נושאים שאינם בקונצנזוס, כולל כאלו הנוגעים בהשקפות אלטרנטיביות על מגדריות ומיניות, סובלים לעיתים קרובות מדה-לגיטימציה מצד קהילת העורכים וזאת מתוך גישה הנוטה לשמרנות ואלטיזם.

חשוב לי להדגיש כי ניסיתי לדון בסיבות המבניות שעומדות לדעתי בבסיס התופעות הללו ולא נכנסתי בכלל לנושאים כגון המחנאות או ההיררכיה בוויקיפדיה העברית שלדעתי הם תוצר של מבנה זה ולא הגורם לו.

קרני • שיחה • אין כניסה לחסרי תקנה 14:11, 15 ביוני 2009 (IDT)

האופוזיציה במיטבה. אבל יש כמה וכמה בעיות עם כל שורה של הטיעון כאן. מדוע "הממשק המסובך ומוסכמות העריכה הדורשים תקופת למידה ארוכה יחסית" מקשה על נשים ולא על גברים? והאם "השקפות אלטרנטיביות על מגדריות ומיניות" אכן סובלות מהעורכים השמרנים והאליטיסטים? (תשובה אפשרית - נסה לבחון את פורטל: להט"ב). לדעתי, למשל, הקפדה על מדיניות שלילת הפורנו הופכת את הוויקיפדיה העברית למקום ידידותי יותר לנשים. למה הן לא באות? צריך לחשוב, לחקור ולחפש. לשאול את אלו שבאו, הציצו, נפגעו ונשארו. לשאול את אלו שהיו ועזבו. לזרוק סיסמאות, שבחלקן יש גם משום ההשמצה (שמרנות, אליטיזם, דיקטטורת הרוב, הדרת תרבות שוליים, דה לגיטימציה) לא יביא לכאן ולו משתמשת אחת. אלמוג 16:50, 15 ביוני 2009 (IDT)

הערה לצד הטכני. הממשק לא אידאלי אך אינו סיבה למיעוט נשים. באתרי בלוגים שונים, שמקשים על הכותב במידה דומה, יש שיעורים גבוהים הרבה יותר של נשים. לא מעט ויקיפדים מצהירים בגלוי על טכנופוביה. כל עוד עוסקים רק בכתיבה, בלי טבלאות ותבניות וכו', אפשר לחיות.

לצד הקהילתי, שים לב שמיעוט הנשים הוא תופעה כללית בוויקיפדיות השונות. דב ט. - שיחה 17:03, 15 ביוני 2009 (IDT)

הערה טכנית על ההערה הטכנית. בקרוב מאוד הממשק יעבור שינוי לממשק קל ונוח יותר. נראה מה יהיו התוצאות. דניאל ב. 19:36, 15 ביוני 2009 (IDT)

אני רוצה להוסיף מילה או שתיים לדיון. הייתי עורכת בוויקיפדיה ופרשתי. הייתי די פעילה ורובכם בוודאי מכירים אותי, אבל כעת כבר איני רוצה להזדהות. האמת שאני עדיין עוקבת, וכל כמה ימים אני מציצה בדף השינויים האחרונים: רואה מה חדש, שמחה לקרוא מאמרים מעניינים ועצובה לראות שגיאות במרחב הערכים. אבל אני כבר לא מתקנת. נגמלתי (לפחות חלקית). קשה לומר בדיוק למה פרשתי. אני חושבת שהבנתי עד כמה ויקיפדיה גזלנית מבחינת הזמן הפנוי שאף פעם לא היה לי. אבל בעצם את זה ידעתי גם קודם. יכול להיות שפשוט נמאס לי מהמריבות, מחוסר הסובלנות ומהעלבונות המכוערים שנאמרים בשפה גבוהה. מילא אם הייתי מזבזת את הזמן על כתיבה או תיקונים, אבל בתהליך בלתי נמנע מבחינתי התחלתי לבזבז את הזמן על התעצבנות בגלל דיונים שראיתי מהצד ובגלל דיונים שהעזתי לפתוח בהם את הפה. אני יודעת שגם אחרים חטפו באותן מריבות. אולי אני פשוט רגישה יותר? אולי אחזור יום אחד ואולי לא, אבל לפני כן הייתי רוצה לראות קהילה שיודעת להתמודד עם ביקורת. התגובות של דוד שי ושל אלמוג מראות שהדמויות המרכזיות פה עדיין לא יודעות לעשות זאת. נ מוויקיפדיה - שיחה 21:24, 15 ביוני 2009 (IDT)

אז למה לא תזדהי בשם המשתמש הישן שלך? במה מועילה תרומה משם משתמש שברור שהומצא לצורך העניין? אני, למשל, חושד, שלא רק שאינך אישה, אלא גם שאת/ה ממשיכ/ה להיות כאן פעיל/ה מאוד. למה לא תפריכ/י חשד זה? מה אני אבוא אלייך וארביץ לך מכות? אפטר אותך מהעבודה? מה כבר יכול לקרות אם תזדהי בשם בו מכירים אותך, כמו שאני ודוד שי מזדהים? אלמוג 21:27, 15 ביוני 2009 (IDT)

לזה בדיוק התכוונתי. למה אתה תוקף אותי? אני אכן הייתי פעילה ואכן פרשתי, אבל גם אם הייתי משקרת מן הראוי היה להקשיב ולשמוע. הרי מה שחשוב הם הדברים שאני אומרת ולא מי אני. בזמנו, אגב, הרבית להרעיף מחמאות על עבודתי. האם כעת כשאני אנונימית ומעיזה לומר פה את דעתי בצורה שלא אמרתי אז מגיע לי בוז? בתשובה לשאלתך, יש סיטואציות בהן גם כשאדם מרגיש צודק לחלוטין הוא מעדיף שלא להזדהות. אנא חשוב על כך. נ מוויקיפדיה - שיחה 21:36, 15 ביוני 2009 (IDT)

כיוון שאת מביעה כאן הן ביקורת אישית ספציפית לגבי דיון זה, והן ביקורת כלפי אופן התנהלות כלפיך או בנוכוחותך, שמירתך על אנונימיות יוצרת עיוות ברור - אין שום דרך לענות על דבריך. אז כן, הרגשי חופשיה לדבר, אבל כשאת לא מוכנה לדיון, אלא מציגה את עמדתך כעובדה קיימת שלא ניתן להפריך - אין זה פלא שלא כולם מוכנים להטות אוזן קשבת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:40, 15 ביוני 2009 (IDT)

דבר אחד זה לא להקשיב ודבר אחר הוא לרמוז שאני משקרת. בכל אופן לא הייתי רוצה לסטות מהדיון (וגם הבטחתי לעצמי לא להגיב יותר משלוש פעמים ) המסר המרכזי שלי הוא שנורמה בה בעלי הכוח והוותיקים פתוחים לביקורת היא נורמה נכונה. אולי נוכל להסכים על כך? נ מוויקיפדיה - שיחה 21:48, 15 ביוני 2009 (IDT)

אין גם שום מניעה לדעתי לרמוז שאת משקרת - אחרת כל שנותר לנו זה לקבל את דבריך כעובדה ולכלות את עצמנו בנסיון להבין אנה תעינו. אדם, גבר או אישה (אנחנו מאוד ליברלים בכל הקשור לשיוויון בתנאי הנימוס ובכללי הדיון הדרושים), לא יכול להכנס לדיון בין חברי קהילה, להצהיר הצהרה שלא ניתנת להפרכה (בעקבות מעשיו שלו - במקרה זה, הסתתרות מאחורי כינוי לא מוכר) ולצפות שיאמינו לו. כולם צריכים להיות פתוחים לביקורת, רבים גם מקיימים זאת. אבל זו לא דרך להציג ביקורת, זו דרך להזמין התעלמות והתמרמרות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:54, 15 ביוני 2009 (IDT)

אני סבורה שגם זו דרך לומר את הדברים. מבחינתי הברירה הייתה לומר בלי להזדהות או להמשיך לשתוק. בפורומים מסוימים דברי אלמונים מתקבלים בברכה ואילו בפורומים אחרים הם נדחים על הסף. בכל אופן לא התכוונתי לבקר אלא להיענות לקריאתו של אלמוג במעלה הדיון ולספר למה פרשתי. מודה שלהזדהות לא היה לי אומץ. כעת ראה את המצב המגוחך שנוצר - באתי מכוונה טובה ורציתי לספר על הלך הרוח שלי באותם ימים שגרם לי להפסיק לכתוב פה וכעת אני נמצאת על ספסל הנאשמים. נ מוויקיפדיה - שיחה 22:08, 15 ביוני 2009 (IDT)

שמת את עצמך על ספסל הנאשמים, ואני מאמין שהיית נמצאת שם בכל קהילה בה היית כותבת ביקורת על הקהילה, ומציגה עצמך כמתוכה, אבל מסרבת לחשוף את זהותך מאיזושהי סיבה לא ברורה. או שאנחנו על ספסל הנאשמים כמו האזרח ק' - לא יודעים במה בדיוק חטאנו כלפיך ואיך אפשר לכפר, אבל הרבה אנשים לא מוכנים שיאשימו אותם בהאשמות באוויר. אז התגובה הראויה במקרה זה היא לבקר את המבקר, שהרי גם את ראויה לביקורת. תני לנו ביקורת עניינית, ונוכל להתייחס באופן סביר יותר. תני ביקורת אנונימית על בעיה בערך - ונוכל להתייחס אליה. תני ביקורת אנונימית באוויר ותגידי לנו שאנחנו מתנהגים לא בסדר בזמן שאת לא מקיימת את הכלל הבסיסי ביותר של תרבות דיון... ובכן, אל תופתעי אם זה היחס לו את זוכה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:15, 15 ביוני 2009 (IDT)

במחשבה שנייה אתה צודק ובאמת לא הייתי צריכה לומר את הדברים. בתמימות חשבתי שזה יעניין אתכם ובתמימות נעניתי לאתגר של אלמוג. התגובות לדברי מעניינות ומעידות על הקהילה לטוב ולרע. אני יודעת שבחלקן הן נובעות מהתמודדות יומיומית עם משחיתים, טיפשים, שקרנים וספאמרים. לסיום אומר שאני מלאת הערכה למי שממשיך להילחם ולתחזק את האתר, כי בלי התחזוקה הוויקיפדיה תתמלא בזבל תוך שבוע. אני חושבת שלי זה פחות מתאים - אין לי את האופי המתאים להחזיק כאן מעמד, וחוצמזה את התרומה שלי כבר תרמתי. אז איך שאומרים: היו שלום ותודה על הדגים נ מוויקיפדיה - שיחה 22:51, 15 ביוני 2009 (IDT)

ספסל הנאשמות, יו מין. תיכף כולנו נבכה. "כל המשחק של תנחשו מי אני למרות שאתם בטח יודעים" די מיותר. אנחנו אכן יודעים. לעניין הדברים של קרני לעיל, צר לי אבל זו דמגוגיה בגרוש: "ערכים המייצגים נושאים שאינם בקונצנזוס, כולל כאלו הנוגעים בהשקפות אלטרנטיביות על מגדריות ומיניות, סובלים לעיתים קרובות מדה-לגיטימציה מצד קהילת העורכים וזאת מתוך גישה הנוטה לשמרנות ואלטיזם" - חצי מהערכים כאן על הומואים והחצי השני על רבנים ומתנחלים. למותר לציין שכל הנימוקים של קרני שיעני דוחים משתמשות יכולים להרתיע גם משתמשים. וחוץ מזה - האינטרנט הוא לא פלטפורמה למהפכה חברתית פמינסטית. ‏Ori‏ • PTT‏ 22:12, 15 ביוני 2009 (IDT)

אה, לא? • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 22:22, 15 ביוני 2009 (IDT)

לא. הוא לא. בשביל מהפיכה חברתית, צריך לצאת מהבית. להפגין. לשרוף חזיות. לשבת ולבהות במסך לא ישיג להם כלום! ‏Ori‏ • PTT‏ 22:28, 15 ביוני 2009 (IDT)

כל קבוצה "חלשה" חושבת שהאינטרנט הוא הפלטפורמה למהפכה שהיא מנסה להשיג. זאת הסיבה, בין היתר, שהרשת מלאה בשטנה אנטישמית פונדמנטליסטית. באינטרנט אתה מגיע ל"הרבה" אנשים בקלות ובזול. בדיוק מאותה סיבה אמא שלכם שולחת לכם ספאם על מחקר שנעשה בג'ון הופקינס וגילה שהפלסטיק למיקרוגל מסרטן - כי זה קל ולא עולה כסף. תומר א. - שיחה 22:32, 15 ביוני 2009 (IDT)

לסיכום הדיון - אני הולך לישון. משעמם. ‏Ori‏ • PTT‏ 22:40, 15 ביוני 2009 (IDT)

ההערה שלך מתחת לכל ביקורת, והיה עדיף שתמחק אותה. באיזה צורה אתה בדיוק מקדם את הדיון הזה? ותשמור את הקטע של "לפמיניסטיות אין חוש הומור" לעצמך, כי יש לי חוש הומור וההערה שלך לא מעידה על יכולת התבטאות מוצלחת, בלשון המעטה. ובתור ויקיפדית ופמיניסטית, ומי שהייתה מעורבת עד מעל לראש בשלל דיוני מגדר פה אתרום את אגורתי השחוקה - הוויקי (או האינטרנט) אינם בהכרח כלי למהפכה פמיניסטית אבל לא יזיקו לה נשים ופמיניסטיות. כאלו שיש להן ידע, ויוכלו לכתוב במגוון תחומים ולשפר למשל את הערך פמיניזם, ולו רק שאורי לא יחשוב שאין לנו חזיות. דורית 23:00, 15 ביוני 2009 (IDT)

או, בדיוק לפני השינה איזה יופי. אני חושב ההערה בהחלט קידמה את הדיון. היא חילצה ממך הצהרה עצבנית. ואני אגב האחרון שיגיד שלפמינסטיות איןו חושב הומור. מספיק להסתכל עליהן. שיבואו ויכתבו! איפה הן? אה? טוב לא חשוב, תנחומי על פמיניסטיותך. יאללה, מעליש. לילה טוב. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:06, 15 ביוני 2009 (IDT)

עולם המושגים שלך מחבר ישר בין פמיניזם לעצבנות? כי זו אינה עצבנות, זה צער. על יכולת ההתנסחות והתירוצים הצולעים שהופגנו במהלך הדיון הזה. לל"ט גם לך, דורית 23:14, 15 ביוני 2009 (IDT)

שום דבר. תמרה ודקי הן שתי דוגמאות לשכב לרגליהן וללקק את הרצפה. ויש עוד. לא חייבים כל הזמן להצטווח בכיכר העיר על מה עוד צריך לעשות, ולהגיד לכל העולם: "תקרא לי ליידי". פשוט לעשות! לשבת ולכתוב! אני אישית מרשה לעצמי ערב חופשי במקום הזה פעם בחודש. אולי אני אבוא לכאן יותר. חוש ההומור כאן במצב לא טוב ‏Ori‏ • PTT‏ 23:18, 15 ביוני 2009 (IDT)

כן! מה יש? זה חשוב לך? הנושא קרוב ללבך? "ויוכלו לכתוב במגוון תחומים ולשפר למשל את הערך פמיניזם". איפה הן? שום גמדים לא יבואו! זאת הבעיה עם התנועה הפמיניסטית. היא תמיד ידעה לדרוש רק זכויות. אף פעם לא הסכימה להתחלק בחובות. אף פעם. וזה לגמרי לא נפתיע אותי שקו ההתנהגות בוויקיפדיה זהה. יאללה. באמת הלכתי כי אני גם עייף וגם מתחיל להתעצבן ‏Ori‏ • PTT‏ 23:25, 15 ביוני 2009 (IDT)

אולי זו הסיבה שיש לנו מעט נשים- אי אפשר להכחיש שמשתמש רשום (ולו נרשם לפני יום אחד) מקבל יחס יותר טוב ממשתמש אנונימי. כמה מאיתנו גם לא עמלו כמשתמשים אנונימיים, לפני הרישום? אני חושב שאם נשנה את יחסנו לאנונימים או נעודד יותר רישום מהיר יחול שיפור. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 22:54, 15 ביוני 2009 (IDT)

כשאומרים "אולי" צריך שתהיה סיבה שתתמוך בהשערה הזאת. למה אתה סבור שהיחס שלנו לאנונימיים משפיע על כמות הנשים בקהילה? תומר א. - שיחה 22:58, 15 ביוני 2009 (IDT)

לעתים נשים רגישות יותר. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 23:00, 15 ביוני 2009 (IDT)

אם יש איזושהי סיבה מדוע נשים לא נכנסות לוויקיפדיה שנעוצה בקהילה - הרי שציטוט התגובה הזו צריך להתנוסס, לדראון עולם, בראש. ארנון, נו באמת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:02, 15 ביוני 2009 (IDT)

יתכן שנשים משכילות פחות מגברים. גוונא - רב אשי, הרמב"ם והקצות-החושן, קוראים לכם! 23:06, 15 ביוני 2009 (IDT)

לכתיבה מקצועית מכל סוג אין קשר ישיר להשכלה. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 23:17, 15 ביוני 2009 (IDT)

גוונא וארנון, עד עכשיו ידעתי רק אינטלקטואלית שיש אנשים שאומרים את זה. אתם צריכים להתבייש. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:17, 15 ביוני 2009 (IDT)

אני מתבייש נורא. האם דבריי אינם טענה פמיניסטית נפוצה? לא טענתי שלנשים יכולות אינטלקטואליות פחותות משל גברים, אלא שבפועל הן פחות משכילות. גוונא - רב אשי, הרמב"ם והקצות-החושן, קוראים לכם! 23:19, 15 ביוני 2009 (IDT)

אז אני מציעה שתקרא קצת סטטיסטיקות כדי להשכיל בנושא, לפני שאתה טוען דברים מסוג זה. דורית 23:23, 15 ביוני 2009 (IDT)

אני מציע שלא תתעצבני. אם ברצונך ללמדני דבר-מה, אנא הפני אותו למקורות שיכולים להחכים אותי. גוונא - רב אשי, הרמב"ם והקצות-החושן, קוראים לכם! 23:42, 15 ביוני 2009 (IDT)

מי התעצבנה בדיוק? ואח"כ אומרים שאני רגישה ולא משכילה. אני בטוחה שאתה יודע להשתמש בגוגל, תוכל למצוא סטטיסטיקות על היחס בין נשים וגברים באוניברסיטה וזכאות לבגרות בלי קושי. למשל פה[1]. מקווה שתלמד משהו לפני שאתה מכליל הכללות מהסוג הזה. דורית 00:09, 16 ביוני 2009 (IDT)

קצת קשה לא להתעצבן כשקוראים לך (בהכללה) רגיש או לא משכיל. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:44, 15 ביוני 2009 (IDT)

בנשימה אחת הכלילו את הגברים כרגישים פחות ויותר משכילים. חבל על הויכוחים האמוציונליים. אני קורא וכותב בדיון הזה כדי להבין וללמוד. גוונא - רב אשי, הרמב"ם והקצות-החושן, קוראים לכם! 23:46, 15 ביוני 2009 (IDT)

ובפועל מעליב ופוגע ואז עוד מתפלא כשנפגעים במקום להתנצל. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:48, 15 ביוני 2009 (IDT)

זהר, יש הבדלים ביולוגיים והבדלים חברתיים בין גברים ונשים. גוונא ואני נשמח ללמוד מה הם בדיוק. אחת הדרכים ללמוד היא ניסוי וטעייה. פי.סי., לעומת זאת אינו מועיל אף פעם ללמידה. אדם נבו;שיחה 23:53, 15 ביוני 2009 (IDT)

בין פי.סי. לבין שחרור הצהרות בסגנון "נשים הן יותר רגישות" או "נשים הן פחות משכילות" לחלל האוויר האינטרנטי יש מרווח דיי גדול. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:03, 16 ביוני 2009 (IDT)

אמנם לעתים גופים פמיניסטיים שוכחים את זה, אבל יש הבדל בין גברים ונשים. ההבדל בין גברים לנשים הוא מבחינת הכרומוזומים, שבין הזכרי לנקבי יש בהם הבדל עוד מהשלב שהם מהווים תאי זרע. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 00:06, 16 ביוני 2009 (IDT)

נכון, אוקיי, יופי. מה הקשר בין עובדה בסיסית זו לטענות חסרות הביסוס והמעליבות שלכם? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:12, 16 ביוני 2009 (IDT)

מכאן נגרמים כל שאר ההבדלים בין גברים לנשים. בעניין הטענות חסרות-ביסוס, הבדלים אלה יצרו את הסטיריאוטיפים הקיימים. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 00:14, 16 ביוני 2009 (IDT)

אני שמח שאתה מבין את זה - אני עדיין לא מבין, במיוחד לאור תגובה זו שלך, מדוע אם כך טענת את אשר טענת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:16, 16 ביוני 2009 (IDT)

על איזו טענה אנחנו מדברים? אני ניסיתי להיות כמה שיותר עובדתי ופחות מוטה בדיון הזה אבל אם אחד מדבריי יוחס כדעה קדומה אני מתנצל על כל פגיעה שהיא. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 00:20, 16 ביוני 2009 (IDT)

אם הדיון תם להיום, לילה טוב. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 00:53, 16 ביוני 2009 (IDT)

דברי הבלע של אורי

אני עקבתי בשקט אחרי הדיו הזה, ונדהמתי לקרוא כשנכנסתי לוויקיפדיה הערב את דברי הבלע של אורי ("יותר טוב אחות זונה מאחות פמיניסטית") ולראות את ההתגרות המכוונת וההתענגות על ההצלחה בה.

אני גם די נדהם לראות שהדברים עברו לו בשקט. אחרים (כולל אני) נחסמו על דברים פעוטים בהרבה מזה, ושנאמרו בלהט יצרים, ולא בהשתשעשות מחושבת מראש בהלהטת הרוחות.

בושה לקהילה הזו שאין פוצה קול ומצפצף, שהוא לא נחסם, שהוא אפילו לא הוזהר, שאף אחד חוץ ממטרת הפרובוקציה לא מחה על הדברים, ולא דרש ממנו למחוק תא דבריו ולהתנצל. וגם בושה שמי שזה סגנונו (ולא בפעם הראשונה) הוא מפעיל מערכת. eman • שיחה • ♥ 00:25, 16 ביוני 2009 (IDT)

אהמ אהמ. כאן זה כיכר העיר ולא דף שיחה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:31, 16 ביוני 2009 (IDT)

יש דברים שלא צריכים להאמר בשום מקום. אעיר שעקב כמה מההערות האחרות שנאמרו כאן, ועדיף היה שלא היו נאמרות, כלל לא שמתי לב לדברים אלו של אורי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:34, 16 ביוני 2009 (IDT)

אני חייב להודות שקראתי, ודי נדהמתי. אמירה כזו - ועוד כשהיא לא מופנית כלפי ציבור כללי, אלא כלפי מישהי ספציפית - עוברת בשקט. אמנם אני לא אשה, אלמוג, אבל אם אתה רוצה לדעת למה אין נשים בויקי - אולי תסתכל על הדיון הזה. נדב - שיחה 14:06, 16 ביוני 2009 (IDT)

אני אישה, ולא מצאתי את האמירה פוגענית. להפך, היא מאוד הצחיקה אותי. אז גברים אל תרחמו עלינו הנשים. סקרלט • שיחה 14:16, 16 ביוני 2009 (IDT)

חוש הטעם שלך כנראה סלקטיבי. מעניין שכשלמיכאלי היו התבטאויות סקסיסטיות חשבת שזה כן פוגעני, ואפילו חשבת שצריך לחסום אותו לשלושה חודשים. ג'אמל ב"ק 17:22, 16 ביוני 2009 (IDT)

חע! אפשר לחשוב שסקרלט כזאת מפחידה עד כדי כך שצריך לחשוש להביע עמדה בשמך. תחזור לחשבון ותביע דעה! תומר א. - שיחה 17:28, 16 ביוני 2009 (IDT)

הדברים שאורי אמר הם מביכים, מבישים ופוגעניים, וכל אחד אחר היה נחסם מזמן. וזה שאת מצטרפת אליהם, תומכת בהם ומוצאת אותם משעשעים, מעיד בעיקר עליך ועל שיקול דעתך. דורית 14:22, 16 ביוני 2009 (IDT)

אל תבכי סקרלי, אני אוהב אותך כמו שאת. באמת. אפילו שאת לא פמינסיטית. הדברים שאורי אמר הם לגיטימיים, נכונים ומבטאים את דעתו האישית לגבי אחותו. ואחותו היא עניין שלו, ורק שלו. הרטוריקה הפמיניסטית שמחוץ לוויקיפדיה, נשמעת גם בתוך ויקיפדיה - "ויקיפדיה היא גברית מידי", "ויקיפדיה היא שוביניסטית מידי" וכו'. שטויות! סתם כיסוי, אולי לעצלנות, אין לי מושג. ‏Ori‏ • PTT‏ 14:31, 16 ביוני 2009 (IDT)

בי הם לא פגעו ולא הבישו. ובאמת שאת לא צריכה להתעצבן שדעתי שונה משלך ולצערך אני לא פמיניסטית. סקרלט • שיחה 14:24, 16 ביוני 2009 (IDT)

וזה כמובן כבוד גדול. זה בסדר לא להיות פמיניסטית, זה בסדר גם להודיע זאת פעם אחר פעם כפי שאת עושה, אבל זה לא בסדר לתמוך באמירות שפוגעות באחרים ואחרות, ולא משנה אם הן פמיניסטיות או ג'ינג'ים לצורך העניין. מצער ביותר שדיון על נשים בוויקיפדיה הדרדר לכך שעדיף זונות מפמיניסטיות שהן כמובן עצבניות חסרות חזיות וחוש הומור, שנשים הן רגישות יותר, משכילות פחות ושגרוע מכך, הדברים האלו בעיקר עוברים בשקט יחסי. דורית 14:28, 16 ביוני 2009 (IDT)

מי שצריכות להעלב מהמשפט של אורי אלו הזונות. סקרלט • שיחה 14:40, 16 ביוני 2009 (IDT)

האמירה הסטריאוטיפית שנשים הן פחות משכילות ויותר רגישות הרבה יותר גרועה מקישקושים של אורי. תומר א. - שיחה 14:31, 16 ביוני 2009 (IDT)

אני מסכים, אגב. ‏Ori‏ • PTT‏ 14:35, 16 ביוני 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לסבתא של Ori יש משפט: "שכל אחד יתבייש בשביל עצמו". אני בעד שוויון, הכי בעד שוויון שאפשר - פשוט שוויון בלי להתקשקש על זה יותר מדי. ברור שההערה הפרובוקטיבית המטופשת של אורי (שחבל שנגררנו אליה) היא בצחוק. היא לא שינתה את מצב הנשים בעולם במאומה, לא פגעה בהם בשום אופן. אתמול צחקתי עם ויקיפד דתי על זה שבאמונה שלי שינוי לוקח מיליוני שנים ובאמונה שלו דברים זזים מיד, שלשום אמרתי למישהו מחוץ לויקיפדיה משהו בסגנון: "אני אשכנזי, ברור שאין לי רגשות". מי שלוקח את עצמו ברצינות רבה מדי סופו שאף אחד אחר לא יקח אותו ברצינות. תומר א. - שיחה 14:30, 16 ביוני 2009 (IDT)

אני מצטרף ל-eman, זהר, נדב ודורית, ומקווה שוויקיפדים נוספים יביעו את סלידתם מהאמירה, כדי שתיווצר כאן המסה הקריטית שאכן תוכל להשפיע על תרבות הדיון בוויקיפדיה. אין פה עניין של "לקחת את עצמך ברצינות רבה מדי". יש כאן עניין של יצירת סביבה נעימה לעבודה משותפת, של אנשים מרקעים שונים. חבל שהוויקיפדיה תהיה רק מקום לאנשים עם עור של פיל. אני חושב שזו גם לא הפעם הראשונה שמעירים ל-Ori על השפה שבה הוא משתמש, והנה, אשליך גם את הפצצה שתזמין התיחסויות לא ענייניות והתחמקות מהדיון: ממפעיל מערכת אני מצפה להתנהגות אחרת. JavaMan - שיחה 14:38, 16 ביוני 2009 (IDT)

אני מסכים עם עמדתה של דורית בקשר לכך שהדברים לא ראויים, אבל הייתי משתמש בשפה חריפה פחות. דרך אגב - סקר שעשיתי פעם העלה שאחד הדברים שהכי מעצבן אנשים זה כשאומרים להם לא להתעצבן. מכיוון שההמלצה הנ"ל עלתה פה איזה פעם-פעמיים אני מציע להפסיק להשתמש בה. ובמחילה, אל תתעצבנו (אתם יכולים גם ללכת לשתות כוס מים). יוסאריאן • שיחה 14:44, 16 ביוני 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אוקי, זאת התקדמות. אני בעד לשפר את תרבות הדיון. התעלמות היתה דרך התמודדות אפקטיבית הרבה יותר. מעין גירסה של PDNFTT. וכבר כתבתי במקום אחר שמי שמעליב בקהילה כזאת את כולם בסוף לא ישאר לו עם מי לעבוד והוא פשוט לא יצליח לעבוד פה יותר. תומר א. - שיחה 14:45, 16 ביוני 2009 (IDT)

אי אפשר להתעלם כשמדובר במפעיל מערכת. איך הוא יכול להזהיר בחסימה משתמשים בגלל "סגנונם האישי המזלזל" [2] ולהתלונן על כך שהם מדברים "בהתנשאות ובפה ג'ורה" שיחה:טנזימאט , כשהוא בעצמו כותב דברים כמו שהיו פה, ושהוא עשה טובה לזהר והרשה לו למחוק את החלק הגרוע ביותר שבהם?! eman • שיחה • ♥ 14:55, 16 ביוני 2009 (IDT)

ויקיפדיה היא גם קהילה, ואם אתם חשים צורך עז לשתף את חבריכם בתחושותיכם, זה המקום לעשות זאת. זאת דעתו של אורי. אתה יכול להתעלם. סקרלט • שיחה 14:57, 16 ביוני 2009 (IDT)

אמאן, אני לא רואה שום דבר פסול במה שכתבתי. הוא לא התייחס באופן אישי לאיש, והוא מבטא את דעתי על התנועה הפמיניסטית. לצורך העניין דורית לא היתה בכלל חלק מהשיחה, היא לא הוזמנה על ידי בסגנון "בואי להתעצבן", וגם מה שכתבתי "חילץ מימך תגובה עצבנית" נכתב לאחר שהתגובה חולצה; לא כצפי לבאות אלא בתגובה לאמירה שלה שהדיון לא מתקדם בגלל האמירה. ברור גם (כמו שציין תומר) שהדברים נאמרו עם חיוך כפרפרזה על הפתגמים "יותר טוב אחות זונה מ...", "לך תוכיח שאין לך אחות" וכו', ואכן ציינתי אח"כ שמצב חוש ההומור בעמוד הזה הוא בכי רע. למותר לציין שלא הייתי כותב דברים כאלה במקום שאינו כיכר העיר. ולסיום - מה לעזאזעאל זה קשור שאני מפעיל. אני משתמש בסמכויות המפעיל בזהירות בהתאם להנחיות. מותר לי להגיד את דעתי בענינים שאינם קשורים למפעילות באופן חופשי. ואגב, למעט מקרים בודדים (שאחד מהם הבאצ) אני לא מעיר לאנשים על סגנון, כי אני חושב שחשוב שאנשים יתבטאו בחופשיות. אני מוצא כאן הרבה פוגעניות שמתייחסות לאמונה שלי, חלקן נגוע בשנאת חינם ובדעה קדומה. חלקן מפוצצות אותי. אבל אני סותם את הפה. ‏Ori‏ • PTT‏ 15:02, 16 ביוני 2009 (IDT)

הטיעון שזה "כיכר העיר" ומותר להגיד כאן מה שרוצים הוא שקרי. אם אכתוב כאן עכשיו אני שונא ערבים או צריך לזרוק את כל ההומואים לים או הדוסים המסריחים האלה מגעילים אותי (אני יכול להמשיך) - זה לא יתקבל בברכה. מה שאורי כתב הוא מגעיל. ואומר את זה מישהו (אני) שמאד מתנגד לפרקטיקה של התנועה הפמיניסטית כיום, כך שאני לא מדבר על התוכן אלא על הצורה של הדברים. אורי - אני מת על סגנון הכתיבה שלך, אבל אתה צריך להבין שזה לא בלוג אישי ויש דברים שאם אתה רוצה לומר אותם - בשביל זה יש בלוגים ופורומים. זו לא פעם ראשונה שאני נתקל בזה, והעובדה שהסגנון הקליל והמקסים שלך (בלי ציניות) "מנקה" אותך כל פעם - זה לא לעניין. אתה צריך להימנע מזה. טוסברהינדי (שיחה) 15:14, 16 ביוני 2009 (IDT)

מה מגעיל בזה, יונתן? זה לא לייט? זה לא קוואי? לא הרבה יותר גרוע להגיד "אני שונא את הפמיניסטיות המסריחות האלה"? ‏Ori‏ • PTT‏ 15:20, 16 ביוני 2009 (IDT)

המגעיל בזה הוא חוסר ההבנה שלך שיש כאן אנשים שמעדיפים סגנון כתיבה אחר. ומותר להם לדרוש את זה. אני מת שכולם יכתבו כאן כל הזמן "אחי" ו"כוס אמק" ו"איזה אידיוטים", אבל רוב הציבור לא מקבל את זה. ברור שמה שאמרת הוא לא הכי גרוע בעולם. להגיד "פמיניסטיות מסריחות" זה יורת גרוע", ואני יכול לחשוב על דברים הרבה יותר גרועים (אבל הם כוללים תיאורים פלסטיים של גניטליה). אבל ספציפית מה שאמרת הוא לשון חדה מדי בנושא רגיש מדי, ועל כן עלול להתפרש כמגעיל. טוסברהינדי (שיחה) 15:27, 16 ביוני 2009 (IDT)

אבל אני מעדיף סגנון כתיבה כזה. הדבר הכי טוב שקרה למקום הזה זה שמישהם עזבו (ואני מאחל להם אלף דברים טובים, אבל עד היום יש לי ויברציות כשאני נזכר). אפילו דרוקמן מוריד קצת את סגנון פסקי הדין שלו לאחרונה, וזה טוב. אפשר לתקשר איתו. אני שונא את דימוי הבוקים של הוויקיפדים, ויש כאן סגנון שמצדיק את זה לצערי. אני כבר לא מדבר על תבניות האזהרה המאפנות שלנו, שמדברות עם קהל היעד שלהם בשפה זרה... ‏Ori‏ • PTT‏ 15:33, 16 ביוני 2009 (IDT)

דווקא העזיבה של מלמד כץ היא מכה קשה לתחום מדעי הטבע בוויקיפדיה. אבל מה חשוב תוכן, ועוד במדעי הטבע. העיקר שתוכל לקשקש באופן חופשי בכיכר העיר בלי שיציקו לך ויטיפו לך. eman • שיחה • ♥ 15:35, 16 ביוני 2009 (IDT)

הנה, מזל שיש לי עם מי. גם אני אוהב אותך. ‏Ori‏ • PTT‏ 15:38, 16 ביוני 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יש בדיון הזה שתי נשים שהביעו את דעתן. אחת נעלבה כאילו אורי כיוון את הדברים אליה, והשנייה לא נעלבה ואפילו אמרה שזה מצחיק אותה. אני מציע לתת לשתיהן להחליט מה לעשות עם הדיון הזה. חוץ מזה, לי נראה מקריאה בין השורות שעמנואל דורש את חסימתו של אורי. אני בעד לתת לסקרלט ודורית את ההחלטה מה לעשות עם ההצעה הזאת. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:16, 16 ביוני 2009 (IDT)

אם אתה מתכוון אלי, אז אני מציעה להפסיק להניח דברים בשמי. לא נעלבתי, לא התעצבנתי, כתבתי דעתי ובעיקר הבעתי צער על האמירות, תירוצים והגנות על הדברים שנאמרו כאן ולא היו צריכים להיאמר (ותודה לכל מי שתמך). אבל כל השאר מייחסים לי רגישות יתר וחוסר סובלנות שהעשייה שלי לאורך שנים מוכיחה סבלנות לא מעטה, ואפילו, השם תשמור, חוש הומור מדי פעם. לפחות, תשתדלו להימנע מסטריאוטיפים שחוקים אלו. דורית 15:32, 16 ביוני 2009 (IDT)

בגלל שאני גבר לדעתך לא ראוי שאומר שאופן ההתנסחות של מישהו (ולא בפעם הראשונה) יוצרת אווירה לא נעימה? לא רוצה לשתף פעולה עם הניסיון הזה לנתק את הדיון הזה מהדיון העקרוני. רוצה שסביבת העבודה שלי תהיה נעימה. JavaMan - שיחה 15:43, 16 ביוני 2009 (IDT)

בואו נסכם את הדיון בכך שהדברים היו מעט פרובוקטיביים אך יש גם חשיבות לנעימות סביבת העבודה. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 16:21, 16 ביוני 2009 (IDT)

יש כאן שימוש לא נכון במילה "אך". הדברים היו פרובוקטיביים ויש חשיבות לנעימות סביבת העבודה. הדיון הזה הוא דוגמא נהדרת להתעסקות בטפל ולא בעיקר. אני רוצה לדעת למה יש פחות נשים בוויקיפדיה מאשר היחס שלהן באוכלוסיה (ולא, אורי הוא לא הסיבה). תומר א. - שיחה 16:23, 16 ביוני 2009 (IDT)

ניחוש: חלק מהסיבות הן אותן סיבות שבגללן נשים משחקות פחות במשחקי מחשב. ויקיפדיה, במובן מסויים היא משחק מחשב. מילולי מאוד, ועדיין. אדם נבו;שיחה 17:14, 16 ביוני 2009 (IDT)

אבל אני גם לא יודע למה הן משחקות פחות במשחקי מחשב. תומר א. - שיחה 17:27, 16 ביוני 2009 (IDT)

חבל

שהדיון הזה נסחף למחוזות אחרים מאלה שחשבתי כאשר פתחתי אותו. מדיון שהיה יכול להיות דיון אינטלקטואלי על מצב הנשים בוויקיפדיה, האם יש שלטון רוב גברי שמשתיק ומרחיק נשים או שמא "אוכלוסיות מוחלשות" בכלל, הגענו לדיון על סגנון דיבור. סגנון דיבור הוא האדם, במקרים רבים בסגנונו הבוטה מחטיא אורי את המטרה. במקום שדעתו תשמע ותכובד הוא יוצר אנטגוניזם וחבל. אורי, בהכירי את דרכך ברור לי שלא תחזור מדבריך, אבל במטותא, אולי פעם תשתוק במקום להוציא משפט שיקפיץ מישהו או מישהי וישרת מטרה הפוכה משלך?שנילי • שיחה 16:39, 16 ביוני 2009 (IDT)

שנילי, הפנייה שלך דוקא מראה שאנחנו לא מכירים בכלל. אין לי ולא היתה לי שום מטרה בדיון - לא ישרה ולא הפוכה. ובוא נסכם, שאתה תסתום פיות למישהו אחר. ‏Ori‏ • PTT‏ 17:17, 16 ביוני 2009 (IDT)

אין בעיה, נמשיך את הדיון הראשון. אם כן, איזו טענה טענתי שם? Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 16:46, 16 ביוני 2009 (IDT)

--MT0 - שיחה 17:19, 16 ביוני 2009 (IDT)

עמותת ויקימדיה ישראל

ואני רוצה להציף פן נוסף. ישנה העמותה, בה חברים מספר ויקיפדים נחמדים. הפגישות נערכות פנים אל פנים, עם כיבוד קל, בלי התלהמות, הרבה הומור -ועדיין, רק פעם אחת הגיעה בחורה לפגישות (באותה עת אפילו שוריין מקום בוועד העמותה לנשים). כיום בחורה אחת בלבד חברה בעמותה, ואף היא לא פעילה. מדוע זה? אין לי הסבר - צריך רצון להתנדב ולסייע, ובעיקר קישורים בינאישיים (שנשים טובות בהם יותר מאשר גברים), ועדיין אין נשים בעמותה (למעט אחת). דרור - שיחה 17:07, 16 ביוני 2009 (IDT)

פשוט מאד, הרכב העמותה משקף בקווים כלליים את האוכלוסייה הוויקיפדית בכללותה (מי שלא ויקיפד הרי לא יתעניין בעמותה). אם הנשים מעטות בקרב העורכים, מובן שיהיו מעטות בקרב חברי העמותה. דב ט. - שיחה 21:13, 16 ביוני 2009 (IDT)

ר' מוטל רצח את ארלוזורוב

הדף רצח ארלוזורוב - הסיפור המלא באתר "אתרוג" מספר מי בדיוק הביא למותו של ארלוזורוב - ר' מוטל מטבריה. האמת, פנים רבות לה, אולי רבות מדי. דוד שי - שיחה 07:48, 15 ביוני 2009 (IDT)

Home

הסרט מומלץ מאוד וזמין לצפייה ביוטיוב לפרק זמן מוגבל. ‏Ori‏ • PTT‏ 17:32, 15 ביוני 2009 (IDT)

ראה #גם אתם שמעתם על סרט טבע. דניאל ב. 19:31, 15 ביוני 2009 (IDT)

תמונות לעמוד הראשי

תמונות השנה נבחרו בויקישיתוף, וכעת הגיעו לדיוני ההמלצה של מיזם התמונה המומלצת, בואו להצביע לתמונות!

--MT0 - שיחה 17:45, 16 ביוני 2009 (IDT)

ויקי בפרסית

האם יש הדים לבחירות באירן והמהומות שם בוויקיפדיה בפרסית, ואם כן מהם? מלחמות עריכה בערכים על הבחירות והמתמודדים? או אולי היא נחסמה בכלל לצפייה באירן? דב ט. - שיחה 21:10, 16 ביוני 2009 (IDT)

ככל שהצלחתי לברר, היא אינה חסומה. דניאל ב. 21:40, 16 ביוני 2009 (IDT)

ניתן לראות בשינויים האחרונים כתובות IP איראניות, ולכן אפשר להסיק שהיא לא חסומה. (אלא אם כן כל האנונימיים שעורכים שם שייכים לממשלה...) רציונל - שיחה 22:33, 16 ביוני 2009 (IDT)

אין קשר לכתובות IP. דניאל ב. 23:23, 16 ביוני 2009 (IDT)

מדוע אין קשר? אם אנשים מאיראן יכולים לערוך, כנראה שהם יכולים גם לצפות. אם נעשתה עריכה בוויקי בפרסית מכתובת IP השייכת לספקית איראנית, ניתן להסיק מזה שקיימת ספקית איראנית שלא חוסמת את וויקי. (שוב - אלא אם כן כל העריכות האלו שייכות לממשלה). רציונל - שיחה 23:27, 16 ביוני 2009 (IDT)

ייתכן שאני טועה, אבל אני חושב שאפשר לעקוף חסימות כאלו גם בלי להחליף IP. דניאל ב. 23:41, 16 ביוני 2009 (IDT)

אפשר בעזרת שרת פרוקסי מחו"ל או בעזרת רשת TOR אבל אז כתובת הIP תשתנה בהתאם. הידרו - שיחה 23:45, 16 ביוני 2009 (IDT)

ייתכן, אך אני לא מכיר. בכל מקרה, גם אם היתה קיימת עקיפה שלא מחליפה IP, הכמות של הכתובות האיראניות הופכת את זה לממש לא סביר שכולם משתמשים דווקא בה. רציונל - שיחה 23:55, 16 ביוני 2009 (IDT)

רק אל תגידו שלא אמרתי לכם

שנילי • שיחה 23:44, 16 ביוני 2009 (IDT)

יש לשנות את הפשקוויל, ולכתוב בו "אינטרנט מביא דג", כמקובל. עידו • שיחה 23:46, 16 ביוני 2009 (IDT)

אני חושב שרוב החרדים משתמשים באינטרנט אלחוטי. מההיבט הזה בהחלט ייתכן שהאינטרנט מביא סרטן. תומר א. - שיחה 23:54, 16 ביוני 2009 (IDT)

פלאפון לא כשר? MT0 - שיחה 11:58, 17 ביוני 2009 (IDT)

בלי שרותי SMS, שרותי תוכן או גלישה. טלפון נייד כזה מקבל הכשר רבני. שנילי • שיחה 12:56, 17 ביוני 2009 (IDT)

שטויות במיץ. הרבנים יותר מידי לוקחים כוח לידיהם. הציבור הדתי על רמת הסגידה לרבנים, וזה כבר מגעיל. אני מציע להם להתפלל לאלוקים ולא ללכת לשרלטנים כמו רנטגנים, MRIים ושטויות כאלה. איפה הצניעות והענווה? אני מעריץ רבנים ענווים ונחבאים אל הכלים MT0 - שיחה 13:06, 17 ביוני 2009 (IDT)

ואני מפציר בך לא ללעוג כך לציבור שלם. זכותם להקשיב למי שהם רוצים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:10, 17 ביוני 2009 (IDT)

חס וחלילה!!! אין כל קשר בין הנאמר לציבור הדתי/ או החרדי. אני בעצמי דתי יש מקום להעריץ ולכבד רבנים MT0 - שיחה 21:44, 17 ביוני 2009 (IDT)

רגע, האינטרנט כשר במחשב אך לא בפלאפון? Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 14:08, 17 ביוני 2009 (IDT

כדאי לבדוק היטב את מקורות המידע שלנו על "הציבור", כשכל מה שצריך כדי להציף את העיר בקריאות כאלה ("בשם הרבנים", כמובן), הוא סכום של כמה מאות שקלים לבית דפוס ומדביק מודעות. צא וחשוב, מי בוחר להשקיע את מאות השקלים האלה (ובאיזו מידה הוא מייצג את "הציבור" (במידה שיש בכלל דבר כזה)). עוזי ו. - שיחה 17:29, 17 ביוני 2009 (IDT)

האינטרנט מביא לסרטן, איך יהיה כשר? שים לב שבראש הפשקוויל כתוב שאסור להחזיק מחשב בכלל. ול MTO - הסגידה לרבנים אינה מאפיינת דווקא את החוגים המפרסמים הודעות אלה. נכון שהם נענים ומקבלים את דברי הרב שלהם אבל דווקא הרצים לשרלטנים הם לעיתים כאלה שעוברים כמעט כל עבירה בתרי"ג המצוות, ביחוד אלה שבין אדם לחברו, אבל מקפידים לנשק את המזוזה בעברם בדלתשנילי • שיחה 15:30, 17 ביוני 2009 (IDT)

אפשר להוסיף את התמונה לערכים אינטרנט כשר וסלולרי כשר. ‏עמיחי 15:56, 17 ביוני 2009 (IDT)

ומה עם חומר מסרטן? אדם נבו;שיחה 20:25, 17 ביוני 2009 (IDT)

אני לא בטוח אם זה מתאים, אולי זה יכול להתאים יותר לערך פוגעני בנושא החמרה. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 20:06, 17 ביוני 2009 (IDT)

מה זה ערך פוגעני בנושא החמרה? דניאל ב. 20:51, 17 ביוני 2009 (IDT)

דבר החרדי

הכוונה בפשקויל הוא כמובן שהאינטרנט גורם לסרטן כעונש מן השמיים. הפשקויל המוצג, הוא מטופש לא מייצג לא דבר הרבנים ולא כלום וכדברי עוזי למעלה. האינטרנט על ידי רוב ככל הרבנים בציבור החרדי, כל עוד אינו משמש לצרכי עבודה. התגובה המטופשת של MT0, נובעת מבורות והכללה מרושעת גם יחד. הטלפון הכשר נאסר בחוגים השמרניים יותר של הציבור החרדי, ולא בגלל השימוש של בעלי הנייד באינטרנט הנמצא בהישג יד גם ללא טלפון. השימוש בנייד לא כשר נאסר, בחוגים שנאסר, בגלל החשש מכך שהטלפון נגיש לכל ילד בבית, והתכנים הפסולים, בעיני הציבור החרדי, יגיעו אליו ישירות ויהרסו את החינוך החרדי המושקע. לא רק אינטרנט מזיק לילד. גם SMSים למיניהם שלפעמים נגועים בדברי תועבה, כמו"כ שירותים טלפוניים המכילים תוכן פסול. האינטרנט המותר, כשמותר, הוא רק הכשר, שאינו מאפשר גישה לאתרים פורנוגרפיים ועוד מיני תועבה. הטון של שנילי נראה כקנטרני, ולכן מיותר. נא להציג ולשים כל דבר בפרופורציה. אני באופן אישי אף פעם לא דיברתי כך בהתייחסות לחילוני. הדיון חסר הרסן הנ"ל שהתדרדר לכדי התנגחות סמויה וגם גלויה בציבור שלם בהכללה, ציבור לו נציגים נכבדים בויקיפדיה העברית, נוגד את כללי ההתנהגות, והורס לי אישית את משנתי הויקיפדית הקהילתית-חברתית. בברכה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 21:00, 17 ביוני 2009 (IDT)

רשעות? נעלבתי. אני רואה שבזמן שלא הייתי פה, קצת לא הבנתם את דברי. אני מכיר אנשים שנפלו בהונאות של רבנים שרלטנים. אני, שוב, והוספתי הודעה "מתקנת" למעלה, מעריץ רבנים, ותתפלא לשמוע שהבורות שלי בנושא שואפת ל-0. כמו כן, אני מכבד רבנים, כאלה צנועים, כדוגמת אלו שפותחים קרנות צדקה לילדים. אין כל קשר, אגב, בין הדעה, לבין התמונה של שנילי MT0 - שיחה 21:48, 17 ביוני 2009 (IDT)

מותר לצחוק על אמונות מטופשות, בעדינות. ושנילי לועג (ובעדינות יחסית) בעיקר למאמינים באמונות טפלות. מה, זה אדום? לא יאומן. אדם נבו;שיחה 21:12, 17 ביוני 2009 (IDT)

אשמח להבין היכן הטון הקנטרני בדברי בהם דווקא דיברתי בזכות הציבור המאמינים, וכנגד דבריו של MTO וצר לי שכך הובנו. טענתי כנגד המאמינים בהבל אשר רצים אחרי מי שעושים תורתם קרדום לחפור בו ולא רבני הציבור החרדי, שגם אם אין אני נמנה על קהלם אני מכבד את רצונם לשים סייגים כדי לשמור על אורחות חייהם, כל עוד אינם כופים זאת עלי. זכרו שהמודעה צולמה בבני-ברק. יחד עם זאת אני רואה קוריוז במודעה זו ולכן צילמתי אותה ופרסמתי אותה. שנילי • שיחה 21:32, 17 ביוני 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: עזוב את הפשקוויל, יש בעיה שאי אפשר להתעלם ממנה. נכון שכפי שעוזי אמר, הפשקווילים האלו לעיתים נדירות מייצגים את דעת הרבנים אלא את ההחלטות של כמה עסקנים, אבל הרוב החרדי לרוב מכופף את ראשו ונכנע ואז הגולם קם על יוצרו. ניקח לדוגמא את הטלפון הכשר - היום יש סמינרים שלא מקבלים בנות שלהוריהם אין טלפון כשר. היום מוצג פשקויל נגד האיטרנט וכולם שותקים, מחר יעיפו מהסמינר את בתו של מי שיש לו בבית מחשב עם כרטיס רשת אלחוטי. כל עוד הרוב השפוי החרדי לא ירים את ראשו נגד חבורת העסקנים ששולטת במודעות הרחוב וברוב התקשורת החרדית (פרט אולי לעיתון "המבשר" החדש), הבעיה הזו רק תחריף.

לגבי העיסוק בזה בוויקי - הפשקוויל הוא דוגמא די קיצונית, כי כנראה שאף רב לא חתם עליו ולא קשור אליו, אבל יש דוגמאות טובות יותר, ויש חלקים לא מבוטלים בציבור החרדי עם הנהגות שלחילוני המצוי נראות מוזרות ביותר. (למשל תקנות הצניעות של גור). מהעיסוק בזה בכיכר העיר לא יצא כנראה שום דבר טוב. רציונל - שיחה 21:40, 17 ביוני 2009 (IDT)

ובכן: אני מודה לאלה (שנילי וMTO) שהבהירו את דבריהם והתנצלו. לרציונל: שום חבורת עסקנים ושום גולם קם על יוצרו. לפני שאתה מדובר אני מציע לך להתחזות לחרדי לשנה, לבוא לגור בבני ברק, ולהכיר מקרוב את הלך הרוח בציבור החרדי. אכן יש חבורות שונות שהשיעמום המשווע של משתתפיהן דוחף אותם להפיץ פשקוילים ולמצוא "פירצות" מתחת לאדמה. הם מיעוט שבמיעוט שבמיעוט. בדיוק שכמו בציבור החילוני יש מיעוט שבמיעוט הדוחף ומקדם דברים הזויים. אף אחד מהחרדים הנורמטיביים לא רואה אותם ממטר, וחלק מהציבור החרדי מגדף ומוקיע אותם ללא הרף. הם חבורות רעשניות, שמנצלות את החוסר במערך הסברה החרדי, והורסות את התדמית החרדית בכללות. הרי כולנו יודעים שכשברדיו מדווחים על התפרעויות של חרדים במאה שערים אפשר לחשוב שהציבור החרדי בהמוניו עזב את כל עיסוקיו, העובדים לקחו חופש מהעבודה, המעבידים נתנו אותו בכיף, בני הכולל עזבו את ספרי הלימוד לאנחות, והציבור יצא לשרוף פחים ולפצוע שוטרים. אף אחד לא מנסה לפנות אפילו למרדכי לביא (דוגמה מהשרוול). לשאול מה הוא אומר?. אותם רבנים כביכול שרלטנים הם אולי שרלטנים אבל לא מוכרים כרבנים אצל אף חרדי איטלקטואלי ממוצע.
בקשר לסמינרים וכו'. אמרתי לא פעם שהציבור החילוני אף פעם לא יבין את אורח החיים השמרני של הציבור החרדי, והבנת הציבור ההינדי השמרני תבוא מוקדם יותר. כשמנהל סמינר מחליט שלא לקבל נערות בנות להורים המחזיקים במחשב עם אינטרנט ללא אישור הרבנים של החוג אליו הוא משתייך, החלטתו באה לאחר התייעצות עם הרבנים שלו, רבנים רשמיים לכל דבר ועניין. אי קבלת אותן ילדות שווה ערך לבית ספר חילוני יוקרתי שלא ירצה לקבל נערות שאינן מכסות את גופן לפי החוק הישראלי. אצל החרדי נערה שיש חשש שהיא נחשפת לתכנים פסולים בגלל החזקת הוריהם במכשירים בעלי תכנים כאלה, הרי שנערה כזאת עלולה להעביר את התועבות שראתה אולי לכל הסמינר, ובכך באבחת פה לקלקל את כל החינוך של כלל הסמינר. אז אם בעיניי חילוני זה תמוה, למה לא תמוה אצלו כיסוי הראש של אובמה או כל נוצרי אחר במסגד?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 22:33, 17 ביוני 2009 (IDT)

הוא אשר אמרתי - זר לא יבין את זאת, ולכן הדיון על זה בכיכר העיר יכול רק להזיק ולא להועיל. רציונל - שיחה 22:40, 17 ביוני 2009 (IDT)

אם ניתן "באבחת פה לקלקל את כל החינוך של כלל הסמינר", חבל על הזמן של הרבנים וחבל על הזמן של בנות הסמינר. הרי אי-אפשר לנתק את הבנות האלה מכלל ישראל, מתישהו הן תיתקלנה באותם חומרי תועבה – ברדיו באוטובוס, על שלטי חוצות, בבית של חברות, אצל חילונים ברחוב – ואז כל החינוך התקלקל ואפשר לזרוק אותו לפח. חינוך אמיתי אי-אפשר לקלקל באבחת פה, אלא רק באמצעים קיצוניים כגון שטיפת מוח. דולב • שיחה 00:16, 18 ביוני 2009 (IDT)

הנימוק הזה ("אם ניתן לקלקל בקלות אז כל החינוך לא שווה") נפוץ מאד, אבל שגוי בתכלית, ומבוסס על חוסר הבנה של החשש החרדי מפני "קלקול" התלמידות (או כל אחד אחר) ושל התגובה החרדית הטיפוסית לחששות כאלה.

קודם כל, הפחד אינו ש"באבחת פה" יתקלקל החינוך "לכל הסמינר", אלא שחינוך משותף (רצוף, ארוך טווח) עם בת "מקולקלת" (ולא חשוב מה זה אומר) *עלול* (ואפילו בסיכוי נמוך מאד) להביא ל"קלקול" של בנות אחרות (ואפילו אחת). ההסתגרות החרדית כרוכה במוכנות לשלם מחיר גבוה מאד (גם אישי, גם קבוצתי, וגם (זה עוד מאפיין של חברה מסורתית) על חשבון אחרים), כדי להתגונן מהתרחשות אפשרית של (מה שנתפס כ)קטסטרופות. הרטוריקה מטעה. הרבנים אינם חוששים שבחורי הישיבה (ככלל) יתקלקלו מחשיפה ספורדית ל"תכנים פסולים". הם כן חוששים שזה *עלול* לקרות, *לבודדים* - ודי בכך, מבחינתם, כדי לנקוט צעדים מרחיקי לכת. עוזי ו. - שיחה 12:32, 18 ביוני 2009 (IDT)

אכן. ראו: שיחה:סלולרי כשר#האומנם כשלון חינוכי?! ברי"א • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשס"ט • 12:37, 18 ביוני 2009 (IDT)

אני מתפלא על ברי"א שהסכים לכל דבריו של עוזי שלקויים בחוסר התמצאות חלקי (חלקי!, כי אין להתעלם מההבנה החלקית שהוא כן מפגין). אולי היה כאן אי-הבהרה מצידי. ב"אבחת פה" התכוונתי אבחת הפה של מנהל בית הספר שגיד "כן" להכניס נערה כזאת בסמינר. אמנם מספיק (לפי ההשקפה החרדית) כדי להציל בחור אחד, אחד!, בישיבה שלא להכניס 10 בחורים חשודים, אבל המציאות עולה על כל דמיון וגם על כל סטטיסטיקה ו/או לוגיקה תיאורטית. אני עצמי הייתי עד לכיתה שלימה (!) בת כעשרים נערות שהתקלקלו בגלל אחת. הנערה המקולקלת נזרקה מהבית ספר, רק אחרי שהנזק היה בלתי הפיך, והושקעו מאמצי על אדירים להציל את שארית בית הספר (כי בפועל כל הכיתה כבר הייתה נגועה). הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 14:16, 18 ביוני 2009 (IDT)

לאחר שתיקנת היטב את אי-ההבהרה הקודמת, אולי תציין לאיזה חוסר התמצאות (חלקי) אתה מתכוון. עוזי ו. - שיחה 14:21, 18 ביוני 2009 (IDT)

בשלילתך את החשש שכל בית הספר/ישיבה יתקלקל בגלל אחד/אחת מקולקל/ת. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 14:27, 18 ביוני 2009 (IDT)

אני לומד מההערה הזו בעיקר על ההגדרה שלך ל"מקולקל". עוזי ו. - שיחה 15:00, 18 ביוני 2009 (IDT)

דבר החרדי לשעבר

זה בהחלט משקף את דעתם של חלקים לא-קטנים בציבור החרדי. ניתן לטעון שהם לא מיישמים זאת, אך רבים רבים מקרב החרדים יגידו לך שאמנם "לא מחשבים חשבונות שמיים" אבל מתחת לשפם ימלמלו שאכן יתכן מאוד שסרטן או כל מיני צרות אחרות נובעות מאינטרנט. גוונא - רב אשי, הרמב"ם והקצות-החושן, קוראים לכם! 12:36, 18 ביוני 2009 (IDT)

אכן. אך אין זה קשור לאינטרנט ולא לחשש הרבנים. המסורת היהודית גורסת באופן כללי שכל ייסורי האדם וצרותיו נובעות מכך שהוא עבר עבירות. אף אחד לא קושר (בדרך כלל, ודאי שרבנים לא) בודאות מקרה סרטן ספציפי לעבירה ספציפית כי כפי שטענת איננו מסוגלים לחשב חשבונות שמיים. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 14:19, 18 ביוני 2009 (IDT)

נכון. אבל היהדות החרדית כן שמה את כלל הצרות וכלל העבירות זו מול זו, כך שסרטן הוא עונש לאינטרנט\מחשב\גילוי עריות\חילול שבת\אי הקפדה על נטילת מים אחרונים וכו'. גוונא - רב אשי, הרמב"ם והקצות-החושן, קוראים לכם! 15:04, 18 ביוני 2009 (IDT)

באמת? מוזר מאוד. צדיק ורע לו - בגלל חטאיו? הם לא קראו את ספר איוב? אני לא בטוח שהחרדים אכן מאמינים באמונה קלוויניסטית שכזו. אדם נבו;שיחה 15:09, 18 ביוני 2009 (IDT)

ספר איוב הוא אחד הספרים הפחות מומלצים לקריאה ולימוד בעולם הישיבות החרדי. גוונא - רב אשי, הרמב"ם והקצות-החושן, קוראים לכם! 15:11, 18 ביוני 2009 (IDT)

לפי הבנתי את היהדות, ייחודה הוא בזה שאין בה מושג של גמול וקארמה. בשונה מדתות כמו נצרות בהם יש "התחשבנות" של מצוות/חטאים. דניאל ב. 15:15, 18 ביוני 2009 (IDT)

דבריך ייתכנו אם אתה קורא את התנ"ך במשמעותו הפשוטה. לאורך כל הדורות, גדולי הרציונליסטים היהודים האמינו בגמול. גוונא - רב אשי, הרמב"ם והקצות-החושן, קוראים לכם! 15:18, 18 ביוני 2009 (IDT

גם בתנ"ך במשמעותו הפשוטה יש גמול. נאפת? בנך ימות. אתה עובד עבודה זרה? ידך תיבש. אלא שבתנ"ך הגמול תמיד ספציפי ומותאם למקרה, ואינו עוקב אחר כללים כמו "כל מי שיש לו אינטרנט - ואין זה משנה מי, מה, ואיך - יקבל סרטן". אדם נבו;שיחה 15:21, 18 ביוני 2009 (IDT)

יותר מכך. בתנ"ך הגמול הוא תמיד פיזי-גשמי, לעומת זאת לאורך ההיסטוריה היהודית התפתחה תורת גמול בבית דין של מעלה. גוונא - רב אשי, הרמב"ם והקצות-החושן, קוראים לכם! 15:22, 18 ביוני 2009 (IDT)

גוונא אתה מפגין בורות בכל הקשור לשכר ועונש ולייסורים ביהדות החרדית. אתה אולי חרדי לשעבר אבל כנראה כבר הספקת לשכוח. דברים כנו "ספר איוב פחות מומלץ ללימוד וכו' ", אלה שטויות. הגמול הוא כמובן בעולם הבא בבי"ד של מעלה. אבל זה קשור לשכר ועונש. ודאי שיש גמול ולכל דבר יש סיבה שגרמה לכך. אין שום מקריות, ואם יש סרטן זה מגיע לחולה. זו ההשקפה שלנו. ההשקפה החרדית גורסת לאורך אלפי שנים שתי עקרונות יסודות הנוגעים לייסורים. 1. ייסורים באים "להזכיר" לשוב בתשובה על חטאינו. אכן אם יש סרטן זה בגלל שחטאנו ומזכירים לנו לשוב בתשובה, ולא בגלל האינטרנט (אם כי אולי בגללו, כי הוא אחת העבירות (במקרה שזו אכן עבירה, עיין למעלה)). ייסורים אינם עונש, אלא תזכורת. בכל מקרה, הייסורים מפחיתים מאוד את העונש שאמורים לקבל אחרי 120. ובכך הייסורים הם מטבעות יקרים מאוד. יהלומים ממש. תמורת "קילו" ייסורים, דרך משל, יופחת עונש של "טון" במקור לעשירית ה"טון". הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 17:52, 18 ביוני 2009 (IDT)

לאדם נבו: עצם התמיהה בצדיק ורע לו? מבוססת על ההנחה המקדימה שייסורים הם בתגובה לחטאים. כי הרי אם כך מדוע יש צדיק ורע לו. הוא הרי צדיק ולא חטא הרי שלמה רע לו?. לכן שאלתך לא במקום. אכן על עצם השאלה של צדיק ורע לו? נשתברו קולמוסים רבים כבר לפני אלפי שנים, ומשה רבנו כבר שאל את השאלה ע"פ חז"ל. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 17:55, 18 ביוני 2009 (IDT)

חסוך ממני צליפות אישיות, וכן שימוש במילה "ודאי" או "כמובן", שלא לדבר על "אלפי שנים".

ספר איוב הוא ספר אינו מומלץ ללימוד בישיבות. אין כאן וויכוח. אם אתה מכיר ישיבות חרדיות מיינסטרימיות בנות זמנינו תמוהה לי עמדתך מאוד. גוונא - רב אשי, הרמב"ם והקצות-החושן, קוראים לכם! 18:00, 18 ביוני 2009 (IDT)

אכן אין ישיבה שלומדת בכלל נ"ך ובכלל זה איוב. אבל באופן פרטי אין שום סרך פסול אם בחור ילמד איוב. אני למדתי כבחור ישיבה את ספר איוב, המשגיח בישיבה ראה ולא העיר לי מילה. אדרבה: הוא עוד טפח לי על השכם, על כניסתי לעניינים הפילוסופיים העמוקים שמה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 18:26, 18 ביוני 2009 (IDT)

אגדה, כוונתי הייתה שאם התשובה ל"צדיק ורע לו" היא "בגלל חטאיו", הדבר מוזר מאוד, ואם היא תשובה אחרת - הדבר פוסל את האפשרות שכל הייסורים באים בגלל חטאים. אדם נבו;שיחה 18:03, 18 ביוני 2009 (IDT)

אכן אין כזה דבר ייסורים בלי חטאים. השאלה של צדיק ורע לו אינה עומדת בפני עצמה, אלא יחד עם הניגוד של רשע וטוב לו. כלומר: לכאורה על פי המסורת החרדית אמור החרדי העני להרגיש מקופח מול החילוני העשיר. למה לו שאינו שומר מצוות טוב ולי השומר על קלה כבחמורה רע. אך כמובן שאין זה נשאר ב"לכאורה". ההסבר הבסיסי או הפשוט ביותר מסביר של(פעמים ל)צדיק רע בעוד ל(פעמים ל)רשע טוב, בגלל שהצדיק המאמין בעולם הבא רוצה להגיע שמה נקי ולכן מעוניין בייסורים המורידים לו את העונש למעלה על אותן עוונות מועטין שבידו, הרשע, לעומת זאת, שאינו מאמין בעולם הבא, הרי השכר על המצוות המעטות שעשה הוא רוצה אותו פה בעולם הזה ולכן פה טוב לו ולעתיד רע ומר יהיה גורלו. הגמרא אומרת בפירוש שאין כזה דבר צדיק גמור שרע לו. גמור, היינו ללא שום חטא. מצד שני כתוב "אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא. אך באופן כללי לצדיק שיש בידו רק חטא אחד יהיה טוב והוא יסבול מעט ייסורים כדי לכפר על אותו עוון. אין לשכוח גם שספר איוב כולו הוא התשובה לשאלה צדיק ורע לו רשע וטוב לו?, ואני ממליץ לך להתעמק בו. כמו"כ אל תשכח את מאמר חז"ל: "הקב"ה מדקדק בצדיקים כבחוט השערה", כלומר: אצל הצדיק אפי' פגם קטן נחשב לעבירה גדולה יחסית לאדם רגיל אצלו הפגם נחשב לעבירה קטנה. זה כמו שלראש הממשלה אסור לפעמים לעשות דברים שלאדם פשוט מותר. את ראה"מ שופטים בחומרה רבה יותר. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 18:26, 18 ביוני 2009 (IDT)

התעמקתי באיוב. מדובר שם באדם שהוא "צדיק בארץ אשר לא יחטא" (גם אם אין כאלו היום). תשובתו של אלוהים שם אינה "חטאת, איוב בני, ועל כן באו עליך ייסורים", אלא "לא חטאת, אבל שלי גדול יותר, אז שתוק: כך עלה במחשבה לפני". מה שמשעשע, כיוון שזו בכלל הייתה מחשבת השטן, שניצל את האל לצרכיו הוא. אבל לא כאן המקום להאריך בפרשנות. אתה מוזמן לויקיטקסט. אדם נבו;שיחה 18:40, 18 ביוני 2009 (IDT)

אכן אין מקום להאריך ונשפכו על הספר הררים של פרשנויות. לדוג': יש מדרש האומר שייסורי האיוב באו לו כעונש על שלא מחה בפרעה כשהתייעץ עמו יחד עם יתרו ובלעם לגזור את הגזירות על עם ישראל במצרים. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 18:44, 18 ביוני 2009 (IDT)

זו לא פרשנות ריאלית. אלוהים היה אומר לו אם הוא היה חוטא במשהו, וכל "המצאה" של חטא איובי זה או אחר חוטאת לספר, מעוותת אותו ומוציאה ממנו את העוקץ. אדם נבו;שיחה 18:50, 18 ביוני 2009 (IDT)

תן לי המקור המדוייק של התשובה הנ"ל של הקב"ה לאיוב. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 19:19, 18 ביוני 2009 (IDT)

"איפה היית ביסדי ארץ"=אני הייתי כאן קודם. "מי שם ממדיה" וכו'=אין כמוני. "הרוב עם שדי יסור, מוכיח אלוה יעננה"=שתוק. ותשובת איוב: "הן קלותי מה אשיבך, ידי שמתי למו פי"=אני שותק. "נפלאות ממני ולא אדע"=אבל עדיין לא הבנתי למה חטפתי על הראש. ואלוהים אומר במפורש שאיוב דיבר נכונה. בשום מקום אלוהים לא אומר שאיוב טועה ושהוא כן חטא. אדם נבו;שיחה 19:28, 18 ביוני 2009 (IDT)

ציטוט של התשובה שדיבר נכונה, אפשר?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 19:49, 18 ביוני 2009 (IDT)

"ויאמר ה' אל אליפז התימני, חרה אפי בך ובשני רעיך, כי לא דברתם אלי נכונה, כעבדי איוב." (אתה לא אמור לדעת את כל זה בע"פ? ) אדם נבו;שיחה 19:52, 18 ביוני 2009 (IDT)

בעל פה? מה פתאום. עברתי על ספר איוב פעם אחת וכבר בעל פה?. וחוצמזה מאיפה אני אמור לדעת לאיזה מדברי הקב"ה כוונתך, הרי הציטוט שלך פרשנות או הבנה ולא ציטוט מוגדר ומדוייק. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 20:07, 18 ביוני 2009 (IDT)

ובכן: אין להסיק סתירה מהפסוקים נגד דברי חז"ל, אם כי לכארוה קיימת כזאת. כנראה שיש שקדמו אותנו בנושא. אשתדל אולי לחקור א"ז, אבל תמיד יש מה להסביר. אתה אמרתי שאין להאריך כאן בפרשנות, לא?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 20:18, 18 ביוני 2009 (IDT)

נסחפתי. יועבר לשיחה:ספר איוב, אם לא לויקיטקסט. אדם נבו;שיחה 20:21, 18 ביוני 2009 (IDT)

לגבי המחלוקת האם איוב חטא או לא, עיינו בבבא בתרא, דף ט"ז ע"א, שם מובאת מחלוקת אביי ורבא האם חטא איוב, הזהה גם למחלוקת התנאים ר' אליעזר ורבי יהושע, וכמו כן רש"י שם בד"ה להפוך קערה על פיה. בנוסף, רש"י בפירושו לספר איוב אומר כי איוב אמנם לא חטא בשפתיו אך חטא בליבו. רציונל - שיחה 20:51, 18 ביוני 2009 (IDT)

רבא מונה חטאים על גבי חטאים של איוב, ועדיין בעמ' ב' מופיעה שאלתי שלי: "וכתיב: כי לא דיברתם אלי נכונה כעבדי איוב! אמר רבא, מכאן שאין אדם נתפס בשעת צערו." ונותרת השאלה שלי על תפיסת הגמול של הציבור החרדי על מכונה: כיצד לכל עונש יש חטא, אם יש לנו דוגמה תנ"כית מפורשת המציגה עונש ללא חטא (שהרי ייסורי איוב בוודאי קדמו לחטא, וגם לדעת רבא - אין אדם נתפס בשעת צערו). אדם נבו;שיחה 20:57, 18 ביוני 2009 (IDT)

ואגב: יש שיטה בחז"ל שמעשה איוב כלל לא קרה וכל כולו איננו אלא משל!. זה לא רלבנטי לדיון שלנו, רק באגביות כתבתי. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 18:46, 18 ביוני 2009 (IDT)

חידוד נקודה נוספת

ללא קשר לדיון הנ"ל, יש לחדד נקודה נוספת ומעניינת. לחרדי הרבה יותר קשה תיאורטית להתייחס לחילוני במבט שויוני. החילוני האמון על ברכי הדמוקרטיה הרי גורס שהחרדי הוא לגיטימי בגלל חופש הדת והדיעות והשוויוניות. בניגוד לכך חרדי מחונך ע"פ המסורת היהודית הגורסת שכל יהודי חייב לשמור תורה ומצוות. ושלא תתרגזו, כוונתי לתאר את התיאוריה ולא את הסיטואציה. כלומר: אין בכך כל תירוץ או חיפוי על עוולות הנגרמות. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 14:25, 18 ביוני 2009 (IDT)

ישנה התפתחות

היום התפרסם פשקוויל חדש ובו מתברר שבגימטריה "אנטרנט" =319= "סרטן" (לידידי החרדים - אין כאן כוונה להקניט, זווית הראיה של העולם כפי שהיא באה לידי ביטוי במודעות הרחוב מעניינת אותי ואני חולק אתכם את רשמי - אפשר לעשות מעקב דומה על מודעות רחוב בת"א, כגון "מחפשים שותפה לדירה, לא מעשנת" או "אבד חתול לבן עם כתמים שחורים העונה לשם ירחמיאל", "בשר זה רצח"). שנילי • שיחה 00:40, 25 ביוני 2009 (IDT)