ויקיפדיה:כיכר העיר/ארכיון 64

דפי ארכיון של כיכר העיר:

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34 • 35 • 36 • 37 • 38 • 39 • 40 • 41 • 42 • 43 • 44 • 45 • 46 • 47 • 48 • 49 • 50 • 51 • 52 • 53 • 54 • 55 • 56 • 57 • 58 • 59 • 60 • 61 • 62 • 63 • 64 • 65 • 66 • 67 • 68 • 69 • 70 • 71 • 72 • 73 • 74 • 75 • 76 • 77 • 78 • 79 • 80 • 81 • 82 • 83 • 84 • 85 • 86 • 87 • 88 • 89 • 90 • 91 • 92 • 93 • 94 • 95 • 96 • 97 • 98 • 99 • 100 • 101 • 102 • 103 • 104 • 105 • 106 • 107 • 108 • 109 • 110 • 111 • 112 • 113 • 114 • 115 • 116 • 117 • 118 • 119 • 120 • 121 •122 • 123 • 124 • 125 • 126 • 127 • 128 • 129 • 130 • 131 • 132 • 133 • 134 • 135 • 136 • 137 • 138 • 139 • 140 • 141 • 142 • 143 • 144 • 145 • 146 • 147 • 148 • 149 • 150 • 151 • 152 • 153 • 154 • 155 • 156 • 157 • 158 • 159 • 160 • 161 • 162 • 163 • 164 • 165 • 166 • 167 • 168 • 169 • 170 • 171 • 172 • 173 • 174 • רק"פ • 175 • 176 • 177 • 178 • 179 • 180

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

אין ערך על ניזאר קבאני?

איום ונורא... http://en.wiki.x.io/wiki/Nizar_Qabbani 89.139.60.28 15:47, 2 בדצמבר 2011 (IST)

את/ה מוזמנים לתרגם. שנילי - שיחה 09:36, 3 בדצמבר 2011 (IST)

באמת מזעזע. כתבתי משהו קצר מאוד, בתקווה שמישהו ירחיב אותו בעתיד. אלירן d שיחה 15:47, 3 בדצמבר 2011 (IST)

זה באמת לא ערך! עדיף לא לכתוב כלום, מאשר קצרמר של משפט אחד. ויקיפדיה איננה מילון. Oy • שיחה 19:44, 3 בדצמבר 2011 (IST)

סיור בארכיון צה"ל ומערכת הבטחון

ב-5 בינואר יערוך ארגון הספרנים והמידענים בישראל סיור בארכיון צה"ל ומערכת הביטחון. אם מי מהמשתמשים הרשומים מעוניין לקבל פרטים על כך, ייצור נא קשר עמי במייל ואשלח לו את תכנית הסיור. הסיור כרוך בתשלום. יואב ר. - שיחה 13:54, 4 בדצמבר 2011 (IST)

אני אשמח לקבל מידע לכתובת: tomerwikimedia.org.il תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 14:37, 4 בדצמבר 2011 (IST)

שלחתי. יואב ר. - שיחה 14:46, 4 בדצמבר 2011 (IST)

תודה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 00:10, 5 בדצמבר 2011 (IST)

מניסיוני עם ארכיון צה"ל (ניסיון להשיג מידע פעמיים), זה גוף מטומטם.

לא יודע אם זה קשור, אבל אשמח אם מישהו ישיג את הדו"ח של הוועדות הצבאיות על אסון הכבל שגנוז שם תחת איפול כבד, ללא כל סיבה נראית לעין. Nachy • שיחה 22:35, 6 בדצמבר 2011 (IST)

אני מסופק אם זה יקרה בסיור. יואב ר. - שיחה 00:02, 7 בדצמבר 2011 (IST)

נוסד אתר חדש

בחרדיפדיה - האנציקלופדיה לאדם החרדי. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 22:53, 4 בדצמבר 2011 (IST)

לא מצאתי שם ערך אחד שאינו מועתק (עם קרדיט) מכאן. זה גורם לערכים להיראות נורא. כל הקישורים, התבניות והתמונות אדומים.דניאל • תרמו ערך 23:03, 4 בדצמבר 2011 (IST)

את הקרדיט ("לקוח מוויקיפדיה") ראוי לשנות ל"גרסה ראשונה של ערך זה נלקחה מוויקיפדיה", כי אני משער שבמשך הזמן ערכים ישתנו על ידי כותבים מקומיים. דוד שי - שיחה 07:43, 5 בדצמבר 2011 (IST)

יש מה לשפר • חיים 7 • (שיחה) • ט' בכסלו ה'תשע"ב • 11:18, 5 בדצמבר 2011 (IST)

למה להשמיץ? יש שם בהחלט כמה דברים מקוריים. כך למשל, הערך על יעקב ליצמן הנפתח במילים מעוררות ההשראה: ”יעקב (יענקל'ה) ליצמן (נולד בשעה טובה ומוצלחת להוריו המאושרים בכ"ח באב ה'תש"ח)”. כמו כן הם בחרו במונח עברי יפה, למונח הלועזי "טרול", ויהי שמו בישראל: "הנחש המדיח". אני מציע לאמץ את המונח גם אצלנו. Oy • שיחה 12:47, 5 בדצמבר 2011 (IST)

דבילי להפליא, ואין לזה שום סיכוי שזה יילך. קהל היעד שלהם קטן מדי. מי שמגיע מאוחר מדי אפילו את המנה האחרונה לא מקבל, כמו גוגל פלוס. אני, במקומם, הייתי יוצרת פורטל על חרדים בויקיפדיה ומעתיקה אותו אחר כך לשם. מעניין אותי לדעת מה היה המודל העסקי שלהם. צביה • כן? • לכי ללמוד! 12:51, 5 בדצמבר 2011 (IST)

לפי מהירות התגובה, חלק מהתוכנית העסקית היא חסכון בסעיף ההוצאות על השרת. קצת מטריד אותי שהם לא טורחים לספק דף "הבהרה משפטית". אבל אולי יצא משם גם קצת תוכן מועיל (בפרט: תמונות). Tzafrir - שיחה 13:54, 5 בדצמבר 2011 (IST)

בכתובת הזו המהירות כפליים מויקיפדיה... • חיים 7 • (שיחה) • ט' בכסלו ה'תשע"ב • 20:27, 5 בדצמבר 2011 (IST)

כמי שניהל ויקיפדיה נישתית, אין לזה שום סיכוי. צריך "מאסה קריטית" של עורכים כדי לתחזק אנציקלופדיה סבירה לאורך זמן. עדיף שישקיעו את מרצם כאן איתנו ואולי גם יזכו לקישורים והקשרים רחבים יותר. Ranbar - שיחה 20:39, 5 בדצמבר 2011 (IST)

בוא נתחיל עם זה שבקישורים כתוב 'פורומים חרדי חרדים', ונמשיך בכך שכל ה-ref מופיעים כלשונם בערכים... Zivya - שיחה 20:44, 5 בדצמבר 2011 (IST)

מה שכן, יש שם פונקציה שמישה להפליא: במצב עריכה אפשר לראות תצוגה מקדימה בכרטיסיה נפרדת. Zivya - שיחה 20:48, 5 בדצמבר 2011 (IST)

אצלי כתוב "פרומים בחדרי חרדים" :), זה אפשרי גם בויקיפדיה פשוט 4 שורות נוספות לLocalSettings • חיים 7 • (שיחה) • ט' בכסלו ה'תשע"ב • 21:33, 5 בדצמבר 2011 (IST)

כנראה שהאחראי מתעדכן בויקיפדיה, כי אצלי זה היה עד לפני חצי שעה כתוב בחרדי חרדים... אבל האמת היא שרוב הסיכויים שהמקימים בילו זמן בויקיפדיה אם הם הקימו אתר מקביל. Zivya - שיחה 21:37, 5 בדצמבר 2011 (IST)

סיימנו להביך?! האמת היא שאת צודקת, ראי בהיסטוריה • חיים 7 • (שיחה) • ט' בכסלו ה'תשע"ב • 21:58, 5 בדצמבר 2011 (IST)

שיעתיקו בהזדמנות גם את ויקיפדיה:לשון וישקלו לא לכתוב "נולד להוריו". --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:15, 5 בדצמבר 2011 (IST)

תגידי תודה שלא כתוב שם 'ילדה אמו לאביו את פלויני אלמויני'. Zivya - שיחה 21:16, 5 בדצמבר 2011 (IST)

סביר יותר שיכתבו שם 'פלויני אלמויני נולד לאביו, רייב עוילם גוילם'. הרי חשיבות השושלת נקבעת רק לפי האב. 79.178.201.209 21:52, 5 בדצמבר 2011 (IST)

 אהבתי • חיים 7 • (שיחה) • ט' בכסלו ה'תשע"ב • 21:58, 5 בדצמבר 2011 (IST)

אבל היהדות נקבעת לפי האם. כנראה רצו להוציא מכלל ספק אם פונדקאית. Zivya - שיחה 22:08, 5 בדצמבר 2011 (IST)

הו בחדריפדיה, העתיקו נא בזריזות את הערך אודות ר' ישראל חריף מסטונוב, בטרם יאסף אל אבותיו. בתודה, ליאור ޖޭ • י"ב בכסלו ה'תשע"ב • 15:54, 8 בדצמבר 2011 (IST)

הקלטת הדיון על תיקון חוק זכות יוצרים (שימוש מותר בתמונות שצילמו גופים ציבוריים)

היום התקיים דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת על החוק המכונה חוק ויקיפדיה. ניתן לצפות בהקלטה בלינק הזה ושם בוחרים ב"06/12/2011 09:57:36 הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון - שימוש מותר בתמונות שצילמו גופים ציבוריים)". צפייה נעימה, ‏עמיחי • שיחה 12:04, 6 בדצמבר 2011 (IST)

דקה 49:06, תומר מדבר... (וקברו את זה כמו עוד מליון דברים במדינה שלנו) • חיים 7 • (שיחה) • י' בכסלו ה'תשע"ב • 13:29, 6 בדצמבר 2011 (IST)

לא קברו, בסך הכל תוצאה טובה. הועדה היתה קשובה לדעתנו וממלא מקום יו"ר הוועדה ביקש את עמדת הממשלה לגבי נוסח הצעת החוק כפי שהוא מופיע בנייר העמדה של איגוד האינטרנט. נכון שהיה עדיף שהוועדה היתה מצביעה על הנוסח הזה וזהו, אבל לפחות התקדמנו עוד צעד. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 14:32, 6 בדצמבר 2011 (IST)

והנה כתבה ב-NRG. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:19, 7 בדצמבר 2011 (IST)

תומר, כל הכבוד. ניכר שהשקעת זמן בזיקוק הרעיון מדוע איסור שימוש מסחרי ויצירות נגזרות הן הגבלות תפלות ואפילו מזיקות. נדמה לי שהיית ראשון הדוברים שזכה למלוא תשומת הלב, בתקווה שהדברים יזכרו ויקבלו ביטוי בחוק. Oy • שיחה 16:01, 7 בדצמבר 2011 (IST)

תודה על הדברים. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 09:50, 8 בדצמבר 2011 (IST)

איך אפשר (אם אפשר) לצפות בכך כעת? (לא מצאתי בקישור שלעיל אפשרות צפייה). ALC • י"ב בכסלו ה'תשע"ב • 09:55, 8 בדצמבר 2011 (IST)

מכיוון שאין לנו כאן חוק ויקיפדיה, ר' בינתיים חוק זכות יוצרים תיקון - שימוש מותר בתמונות שצילמו גופים ציבוריים מתוך אתר כנסת פתוחה. תמלול הישיבה הזו עדיין לא מופיע שם. אני מניח שהוא יופיע עוד כמה ימים. אפשר לראות את תמלולי הישיבות הקודמות בנידון. Tzafrir - שיחה 10:40, 8 בדצמבר 2011 (IST)

כנס ללינק של עמיחי וחפש למטה "זכויות יוצרים" או פשוט הכנס את תאריך הישיבה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 22:33, 11 בדצמבר 2011 (IST)

אני מעדיף לקרוא מאשר לצפות. בדקתי בחיפושי הפרוטוקולים של הכנסת, והפרוטוקול עדיין לא פורסם. בכל מקרה, מעניין לעקוב אחרי הישיבות הקודמות של החוק. [1] לא כוללת דברים מעניינים. אבל [2] מעניינת. ר' למשל את המונולוג של מאיר שטרית ובהמשך תגובתו של מיקי גבע. Tzafrir - שיחה 15:47, 12 בדצמבר 2011 (IST)

מרתק. השר שטית נראה באמת חריף ובקיא. לעומת זאת הבורות של חברים אחרים די מדהימה ואף מדכאת. Ranbar - שיחה 09:00, 13 בדצמבר 2011 (IST)

אביר אות איכות השלטון

• פשוט לא ייאמן מי נבחר כאביר איכות השלטון, בחיפוש פשוט בגוגל או בוויקיפדיה ניתן לראות את טוהר מידותיו. צחי לרנר - שיחה 23:36, 7 בדצמבר 2011 (IST)

לא בדקתי את עניין לקיחת הקרדיט שנטען שלקח או העתיק שלא כדין, אבל אפילו אם כל ההאשמות נגדו נכונות, אי אפשר להתכחש לאומץ לבו לעמוד מול כל הלחצים והאיומים מצד כל כך הרבה גורמים רבי עוצמה וכוח - ולחתום על מסקנות ועדת ששינסקי (חוק הנפט) אשר בשורה התחתונה קובעות העברות של מיליארדים מכיסי הטייקונים (הגדלת המס על רווחים מהזיכיון הבלעדי שקיבלו לפיתוח והפקת אוצרות הטבע של ישראל) - לכיס שלי ושלך (לציבור). זה מהלך יוצא דופן של שינוי עיוות היסטורי שקיים מאז חקיקת אותו חוק וצעד אמיץ מצדו להגברת הצדק החלוקתי והחברתי בישראל. בזכותו מגיע לו לדעתי איזה שהוא סוג של פרס או הכרה ציבורית כי למרבה הצער, מדובר בצעד שלמרות שהוא הוגן ונכון, נדיר לראותו מתבצע כיום. ALC • י"ב בכסלו ה'תשע"ב • 09:50, 8 בדצמבר 2011 (IST)

צודק לחלוטין ועם זאת, הכתם על עברו, שעליו נענש לקולא, היה צריך למנוע ממנו את הפרס.

זאת ועוד - מירב ארלוזורוב, נו באמת ? צחי לרנר - שיחה 10:16, 8 בדצמבר 2011 (IST)

באמת נו באמת. אם אתה מעוניין להשמיץ באופן ענייני, בבקשה, אבל לתלות רמזים לא ברורים שלא ניתן לבדוק אותם ולא ניתן להתגונן מפניהם - זו התנהלות לא הגונה. עוזי ו. - שיחה 22:53, 11 בדצמבר 2011 (IST)

לוגו

שאלה. האם ישנה תבנית אין סמל לערכים שניתן להוסיף להם סמל ? . פארוק - שיחה 23:36, 7 בדצמבר 2011 (IST)

אין לי כותרת

קיבלתי היום את האימייל הזה שחשבתי שיכול לעניין אתכם. אין לי זמן לתרגם אותו, אם מישהו יעשה זאת, תבוא עליו הברכה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 09:53, 8 בדצמבר 2011 (IST)

WMF is now seeking fellowship applicants and project ideas for the Community Fellowships Program. Community members from all Wikimedia projects and all languages are strongly encouraged to apply by the deadline of January 15th 2012! Could you please help spread the word by sharing this open call in your communities?

Wikimedia Community Fellows are spearheading community projects, undertaking research, and piloting new models for engagement to help scale and increase sustainability of volunteer work in the Wikimedia movement. The Foundation provides intensive, time-limited financial and logistical support for fellows to focus on projects of strategic importance. Submissions for Spring 2012 are encouraged to focus on the theme of improving editor retention and increasing participation in Wikimedia Projects.

If you'd like to work with WMF on projects to boost participation and retention, or know someone who should be recommended for a fellowship, or if you've got ideas for a fellowship project WMF could support, we'd like to hear from you! Please visit http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Fellowships, or contact Siko Bouterse at sboutersewikimedia.org for more information.

(Note: I'll be circulating on other lists as well, including some chapter mailing lists, in hopes of reaching a broad range of applicants - apologies in advance for cross-posting!)

לדעתי קרן ויקימדיה צריכה להתרכז במיזמי האינטרנט (הוויקיפדיות וויקישיתוף) ופחות בפעילויות אחרות, שכן תקציב התרומות מוגבל וצריך להיות מופנה לתחזוקה טכנית (שרתים, גיבויים, תוכנה ועוד). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 13:16, 8 בדצמבר 2011 (IST)

יש שם אימייל, אתה מוזמן לשלוח להם את המסר הזה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 23:32, 9 בדצמבר 2011 (IST)

ויקיפדים בכפר קרע

יפה, מעניין, הרבה פירסום עצמי, אבל גם לנו יש התייחסות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:58, 8 בדצמבר 2011 (IST)

סחטיין על הסיור (כמעט הגעתי) ועל הכתבה, אבל הכותרת - "אנציקלופדיה עממית"? ALC • י"ב בכסלו ה'תשע"ב • 13:45, 8 בדצמבר 2011 (IST)

אחלה. היא גם נתנה קרדיט כראוי לגבי התמונה. אני עדיין ממתין לשחרור התמונה הקבוצתית שלנו, כדי שנוכל לעטר בה את דף האלף מילים... ‏Ldorfman‏ • שיחה 09:59, 13 בדצמבר 2011 (IST)

כנס דרישת ציון

במלאות 150 שנה לספר דרישת ציון של הרב צבי הירש קלישר יתקיים בקיבוץ טירת צבי ב-ז'-ח' בטבת, 3-2 בינואר 2012 - פתוח וחופשי - כולם מוזמנים, יעל י 15:51, 8 בדצמבר 2011 (IST)

סקנדל בוויקיפדיה (האנגלית)

ג'ימי ויילס מאשים חברת יחסי ציבור בריטית כי עובדיה "שיפצו" ערכים בוויקיפדיה של לקוחותיהם: לינק לכתבה. ‏עמיחי • שיחה 21:25, 8 בדצמבר 2011 (IST)

פנייה אישית ממייסד ויקיפדיה - בתוך הקנקן

פנייה אישית ממייסד ויקיפדיה - בתוך הקנקן. משעשע. דוד שי - שיחה 08:14, 9 בדצמבר 2011 (IST)

האמת, מאז שאני חבר ברשימת התפוצה של ההתרמה אני רואה דוגמאות לכאלה פעמיים ביום. אני מודה שהפעם ה-7,242 כבר לא כזאת מוצלחת בעיני. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 22:31, 11 בדצמבר 2011 (IST)

גופני רשת בפעולה בקרוב

אם הכול ילך כשורה, הערב תותקן ההרחבה WebFonts במיזמי ויקימדיה במספר שפות של הודו. (לא בעברית, למי שמודאג.)

ההרחבה מאפשרת הצגה של שיטות כתב שאינן מותקנות במחשב. למשל, שפת אורייה אינה נתמכת בהתקנה רגילה של חלונות XP והדפדפן יציג ריבועים במקום אותיות אורייה. כדי לקרוא את ויקיפדיה באורייה צריך להתקין ידנית גופנים, לשדרג את חלונות או לעבור לגרסה מודרנית של לינוקס. הבעיה היא שיש הרבה מאוד אנשים שמשתמשים בחלונות XP ומכל מיני סיבות אינם מסוגלים לעשות את הדברים האלה וקרן ויקימדיה רוצה שהם בכל זאת יהיו מסוגלים יהיו מסוגלים לקרוא את ויקיפדיה, ולא בעוד כמה שנים כשכולם ישדרגו את המחשבים, אלא היום. יש גם שפות הודיות אחרות שאמנם נתמכות בחלונות XP, אבל צריך להפעיל את התמיכה בהן לאחר ההתקנה והרבה אנשים בהודו לא עושים את זה. זה מוזר, אבל זאת העובדה. גם אותם קרן ויקימדיה לא רוצה לפספס.

גם מכשירים מודרניים מאוד כגון אייפאד ומכשירי אנדרואיד למיניהם אינם תומכים ישר מהקופסה ברוב השפות של הודו, אף שמדברים בהן יותר ממיליארד אנשים.

זה שימושי גם לאנשים זרים שלא יודעים לקרוא בשפות האלו: עדיף לראות אותיות לא מוכרות מלראות ריבועים. אז נסו להיכנס לוויקיפדיה באורייה עכשיו ומחר ותראו את ההבדל.

ההרחבה הזאת כוללת כבר עכשיו תמיכה בעברית, אבל היא לא תופעל בוויקיפדיה העברית. הגופן שהיא משתמשת בו עכשיו הוא גופן לא מי־יודע־מה יפה שמשמש בעיקר לניסויים. כשאמצא גופן יפה יותר, נחשוב על הפעלתה גם כאן. זה שימושי יותר מכמה שאפשר לחשוב, ועל כך אפרט בהזדמנות אחרת. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:09, 12 בדצמבר 2011 (IST)

נא פרט, כי זה באמת מעניין לדעת למה זה שימושי אצלנו • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 11:34, 12 בדצמבר 2011 (IST)

זה פועל!! ויקימדיה עשתה היסטוריה!! לא ידוע לי על שום אתר שהשתמש בגופני רשת בצורה כה מסיבית, בכל־כך הרבה שפות ועם כל־כך הרבה משתמשים.

תציצו עכשיו בוויקיפדיה בשפת אורייה. זה הכי מרשים אם מערכת ההפעלה שלכם היא חלונות XP, שאינה תומכת בשפה הזאת.

אתם לא מבינים כמה אני מתרגש. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:16, 12 בדצמבר 2011 (IST)

ברכות! על האובונטו זה נראה ממש טוב. אני ממתין להמשך הפוסט שלך (למה זה טוב לנו, אמרת שימושי...) • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 22:27, 12 בדצמבר 2011 (IST)

מצטרפת לברכות. האותיות ממש יפות! Ravit - שיחה 23:18, 12 בדצמבר 2011 (IST)

באותו עניין - עידו קינן, תעשה לי פונט של כתב יד ב-Ynet • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 09:38, 13 בדצמבר 2011 (IST)

היחס ששורר בוויקיפדיה העברית

חברים, אני לא כותב את זה כדי לקבל תגובה או הסבר וגם לא כדי להביע איזושהי מחאה אינפנטילית נגד "הדיכוי", "שרירותיות המפעילים" ויתר הסיסמאות החלולות הנזרקות לחלל האוויר על ידי נדכאים מסוגים שונים. בתכל'ס, איש לא חייב לעשות שום דבר עם ההערה שלי, אפשר להתעלם ולהמשיך הלאה עם החיים. אבל זו כיכר העיר, ופשוט חשבתי שלא יזיק לעמוד על ארגז סבון ולהשמיע כאן דעה של מישהו שהתנסה בפעילות בוויקיפדיות בשפות האחרות ויכול לתת מעין "מבט מבחוץ" על מה שמתרחש כאן.
ומה שמתרחש כאן אינו מחמיא לבאי הקהילה הנכבדה הזאת. רוב הניסיונות לבצע כאן עריכה שחורגת מסימון בינוויקי או תיקון שגיאת כתיב נתקלים בהתנגדות חריפה ובהתעקשות של המשתמשים הקבועים להצדיק בכל מחיר את המצב הקיים בערך או את עריכותיהם שלהם עצמם. הדברים גולשים לפסים מגוחכים של התעקשות חינם. כמות הדרישות הפורמליות שמוצגות כלפי המשתמשים, שאינם מזוהים כשייכים לברנז'ה, מרקיעה שחקים. משתמש "ותיק" אחד מבצע עריכה ללא מקור מהימן, בלי לציין אפילו את הבסיס לעריכותו, ומיד לאחר מכן מנסה לסכל את תיקון הערך גם אחרי שמפנים אותו למקורות. משתמש אחר מוחק את תבנית הצבעת המחיקה מערך בדוי, שמחזיק מעמד בוויקיפדיה במשך כ-3 שנים, עוד בטרם ראה את ההנמקה שלי למחיקה, אבל הערך הבדוי הוא כה מופרך שהוא נמחק מיד לאחר פירוט ההנמקה שלי בדרך של מחיקה מהירה, ואז לא ברור מה הייתה סיבה מלכתחילה למנוע ממני להציג את ההנמקה.
אלה הן סתם דוגמאות קטנות, ש"האשמים" בהן, לתחושתי, אינם המשתמשים הספציפיים. האווירה הכוללת היא אווירה של אי-קבלת האחר, של זיהויו של האחר כוונדל שבהכרח בא להשחית את המיזם, של טון אדנותי ושל הגנה מגוחכת על הסדר הפורמליסטי של "המסדר הישן" במחיר הפגיעה ברעיון הנפלא שמאחורי המיזם הזה. ייתכן שאני טועה, ואחרים לא חשים כך. ייתכן שהמלחמה עם הוונדלים התישה אתכם, ומעט הפרצופים המוכרים של המשתמשים "הוותיקים", להבדיל מכאלה שאינם מזוהים כך, התרגלו לזכות כאן ליחס מועדף. אני לא אומר שהמצב נפלא במיזמים בשפות האחרות. תככים, שנאות ומעמדות הם תופעה שגורה בכל קהילה באשר היא, וּודאי כך גם בוויקיפדיות בשפות האחרות. אבל, כמי שמזמדמן לו לבצע עריכות בלא מעט מיזמים אחרים, לא נתקלתי במשהו דומה בשום מקום. פשוט ג'ונגל שסיכוייו של משתמש מבחוץ, שמוותר מראש על טקסי חנופה כלפי המשתמשים הקבועים ובא בלא מוכנות לבלוע את העלבון אל מול הערותיהם האדנותיות, לשרוד בו כה קלושים שלא שווה להסתכן בכניסה למתחם.
שוב, ייתכן שקיבלתי התרשמות שגויה. אך כנראה שזה לא משהו שקשור להתרשמות הסובייקטיבית שלי, כי לא התרשמתי כך מאף מיזם אחר, כולל מהמיזם בשפה הרוסית שבו יצא לי לנהל כמה מלחמות עם אנטישמים, ניאו-נאצים ושאר במרעין בישין, אבל כל זאת ברוח ובאווירה שנעימים בהרבה ממה שקורה כאן. תחילה חשבתי שפשוט מתמזל מזלי להיתקל במצב רוח רע של משתמש זה או אחר, ומדובר בתופעה מקרית ורגעית. אבל זוהי, לצערי, התרשמותי כמעט מכל ניסיון לתת אמון מחודש בוויקיפדיה העברית ולנסות לשוב ולבצע כאן עריכות. אינני מתכוון לזעוק כאן איזה משתמש מדהים ומגניב איבדתם בדמותי: הוויקיפדיה העברית שרדה בלעדיי ותשרוד בלעדיי. אני גם לא מטיל חרמות ולא יוצא עם הכרזות מגוחכות נגד הוויקיפדיה העברית, מפעיליה, משתמשיה או קוראיה, וכנראה שאמשיך לתרום כאן בבינוויקי פה ושם. אני פשוט מעריך שיש עוד כמה כמוני, שיכלו להפוך למשתמשים שתרומתם הייתה עולה על עריכות טכניות ולא הפכו לכאלה, וחבל.
ייתכן שבמקום "שבוע הפיליפינים", "שבוע הקרפדות" או במקום פרויקט אחר כלשהו שצץ ועולה מדי פעם, מועיל ככל שיהיה, שווה יהיה להכריז כאן פעם על "שבוע האדיבות" ו"שבוע אורך הרוח". ולו כדי לנסות לחוות באופן חד-פעמי מהי אותה חוויה של קבלת הזולת, של שיח ענייני ושל שוויון העורכים, שנפקדת באופן כה מצער מהגרסה העברית של המיזם הזה. -- Prokurator11 - שיחה 07:59, 13 בדצמבר 2011 (IST)

דברים קשים, שחבל שאינן מגובים במקורות אלא נזרקים לאוויר... (למעט מקרה אחד, פרטני ביותר). אולי קיבלת "קבלת פנים" לא סימפטית, אבל בניגוד אליך דווקה בחודשים האחרונים אני מזהה בשמות חדשים שהחלו לתרום למיזם ואינם משוחזרים על כל צעד ושעל שלהם • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 11:27, 13 בדצמבר 2011 (IST)

עודד צודק הדברים לא מגובים במקורות כלל! אבל כולנו יודעים שיש בדברים הרבה יותר מקורטוב אמת! • חיים 7 • (שיחה) • י"ז בכסלו ה'תשע"ב • 11:46, 13 בדצמבר 2011 (IST)

זה מובן והגיוני שיש קצת אי-אמון בסיסי בעריכות של חדשים: אי אמון שהוא אולי מוצדק, אבל לא הוגן, לא מפרגן ולא תמיד מועיל, משום שרבות מהעריכות השגויות נעשות בתום לב וחוסר ידיעה. הויקיפדיה בעצם היא תצלום פניה של החברה הישראלית, שמה לעשות, היא בדרך כלל לא בדיוק אדיבה, ולא בדיוק מפרגנת, וכן בדיוק כל פרט בה חושב שהוא יודע יותר מהשני... אבל יש המון דברים טובים אחרים... (כמוני. ) Zivya - שיחה 11:52, 13 בדצמבר 2011 (IST)

אני חושש שהכותב צודק. הפחד מטעויות, פעילות המיוחסת אוטומטית לכל כותב חדש (לעיתים בצדק, לעיתים קרובות שלא בצדק), הוציאה את כולנו (כולל אותי) קצת מפרופורציה. ‏DGtal‏ 11:56, 13 בדצמבר 2011 (IST)

תמונת המצב העובדתי המתוארת לעיל נראית די מדוייקת. אני קצת יותר ספקן באשר לאבחנות המסבירות את התופעה. יתכן שהתכנסה כאן חבורה יחודית של סוציומטים ויתכן שרוב המשתמשים כאן פשוט ישראלים, ספק אם "שבוע אדיבות בדרכי הוויקפדיה" ישנה זאת. ככל שעורך עבה יותר, כך תשרוד כאן יותר. לאלה עם ותק של שנים יתכן שיש עור של תנין, וגם את השיניים שבאות איתו. Oy • שיחה 12:31, 13 בדצמבר 2011 (IST)

אני מסכים עם הכותב, אבל לדעתי מדובר בתופעה גלובלית שחובקת את כל מיזמי ויקימדיה (באותה מידה פחות או יותר). בקרן מודעים לכך היטב וזו הסיבה לסקר העורכים ויזומות מחקר שהם מריצים. הבעיה היא שמשום שמרבית העורכים המזדמנים הם משחיתים ומזיקים, גם המיעוט שבא לתרום זוכה ליחס רע. למנטר אין תמיד את הכלים לשפוט את אמינות העריכה, והחשד הטבעי מכריע. אני פסימי לגבי האפשרות להשתפר באספקט הזה. מעבר ל"תתנהגו יפה" מעולם לא נתקלתי ברעיון מוצלח להילחם בתופעה. דניאל • תרמו ערך 12:51, 13 בדצמבר 2011 (IST)

מכיוון שראשית הדברים מתייחסים אליי, אציין שעד עכשיו לא סיפקת מקור זמין לעריכות שלך. הפניה לסעיף בפקודות מטכ"ל שאינו נגיש, אינו מקור וגם הציטוט שלך ממנו לא מאשר את טענתך באופן מלא ולכן אינו מקור. בניגוד לכך, את העריכה שלי, יכולת לאמת בלחיצת כפתור, בדיוק כמו שאין צורך לתת מקור שבנימין נתניהו הוא ראש הממשלה. ואם עדיין היית מתקשה היית יכול להציב תבנית מקור או לבקש הסברים בדף השיחה. באופן זה, ובצורה זו של עריכות ועיניים ביקורתיות מתאפשר להגיע לתיאור המדויק ביותר בערכים. מה שאני למד פה זה בעיקר על התנהגות גסת רוח שלך ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 13:00, 13 בדצמבר 2011 (IST)

אין חובה לספק מקור מקוון. דניאל • תרמו ערך 13:03, 13 בדצמבר 2011 (IST)

כפי שחזרתי וציינתי, גם המקור הלא מקוון לא מאשר זאת ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 13:05, 13 בדצמבר 2011 (IST)

הכללות והתקפות אישיות לא ממש עוזרות, ותנינים יכולים להיות נחמדים - אז צירפתי מקור (ראו: תמונה). יש לנו את ויקיפדיה:ביכורים שמציג ויקיפדיות/ים חדשים/ות - ויש מקום לחשוב על עוד מיזמים כאלה, Prokurator11 אתה מוזמן להציע. יום נעים לכולם, יעל י 13:16, 13 בדצמבר 2011 (IST)

אני לא ממש מתחכך במרכז העניינים הויקיפדי, כך שמצד אחד לא יצא לי כמעט להיפגע על ידי אי מי, אבל מצד שני אין לי שום קשר עם ויקיפדים אחרים.
נראה לי שרעיון המועדונים שהתחיל לרוץ לאחרונה יכול לפתור הרבה מהבעיות של החברה בויקי. לדוגמא, מועדון הויקיפדים החדשים בדומה למועדון המתמטיקה וההיסטוריה הצבאית. שם יוכלו ויקפדים חדשים ליצור קהילה, מה שלא ממש אפשרי במצב הנוכחי אם אתה לא תורם כבד. במועדון יהיה דף דיונים שבו ויקיפדים חדשים יוכלו להתייעץ לגבי נהלים, מקום לביקורת עמיתים, קישורים נוחים לדפי עזרה ומדיניות בויקי ועוד.
מועדונים בתחומים נוספים יוכלו גם הם לתרום לחיי החברה פה, בעזרת המועדונים יכולה להיווצר חברה סביב תחומי עניין ולא רק סביב ההווי הויקיפדי הסוער. החבלן • אשמח לתגובות • משעמם לך? סווג גלקסיות 15:35, 13 בדצמבר 2011 (IST)

המצב השורר בכלי התקשורת לאחרונה

כידוע, העיתונאים ניזונים מיחצנים המקדמים את השקפת עולמם דרך ידיעות שהם מעבירים לעיתונים. העיתונאים מרוויחים ידיעות והיחצנים מרוויחים פרסום לפי השקפת עולמם. אולם תמהני כיצד אותו עיתונאי יכול לפרסם שתי כתבות הנוקטות עמדות סותרות בעליל על אותו נושא.

ראו את:

• נח זבולוני, הדיינים רבים זה עם זה ובית הדין משותק 8 חודשים, מעריב, 31 במרץ 1976
• נח זבולוני, העדרו של דיין מסייע להפעיל את בית הדין, מעריב, 1 ביולי 1976

אולי בגלל זה הכתב הזדהה תחת השם "סופר מעריב". עדירל - שיחה 18:22, 13 בדצמבר 2011 (IST)

אכן מצחיק. עוד משהו. בכתבה אחת כתוב שהדיין א. כ"ץ קיבל מינוי לדיינות ללא מבחנים על סמך המלצת הרב הראשי אונטרמן. בכתבה השניה היה זה "למורת רוחו" של הרב אונטרמן...--שפ2000 - שיחה 09:49, 26 בדצמבר 2011 (IST)

מהימנות הויקיפדיה

בעמוד האחורי של עתון הארץ של היום (13 בדצמבר 2011)מובא הערך יונה אושפיז כדוגמה לערך לא מהימן. ויקיפדים יקרים הגנו על הויקיפדיה שלנו. ארדף - שיחה 22:59, 13 בדצמבר 2011 (IST)

ועל מה מתלונן "הארץ"? דוד שי - שיחה 23:06, 13 בדצמבר 2011 (IST)

הערך מובא כדוגמה למשהו שלכאורה בלתי אפשרי - הדברים אינם כתובים במפורש אבל כך הבנתי: גם הגבר וגם האישה קרויים באותו שם, ואף המפעל קרוי באותו שם. אבל בדיקה ראשונית בגוגל מעלה שלפחות חלק מהדברים אינם מפוברקים. ארדף - שיחה 23:17, 13 בדצמבר 2011 (IST)

את הבדיחות המצחיקות באמת הארץ לא מכיר, רק ויקיפדים מכירים. הידעתם שהייתה מלחמה בין הרפובליקה הדומיניקנית ובין עיראק? ובין עיראק ובין טונגה? לא ידעתם? תביטו בקטגוריה "מלחמת עיראק" ותראו איך אנו עושים צחוק מעצמינו. בברכה. ליש - שיחה 23:24, 13 בדצמבר 2011 (IST)

כמו עוד שניים-שלושה גורמים בעולמנו, גם ויקיפדיה אינה מושלמת. בכל זאת, הוויקיפדים מנסים לתקן טעויות, בניגוד לעיתון מכובד (לא אנקוב בשמו) שפרסם לפני שנים אחדות שבלב כדור הארץ יש קוביה ענקית מברזל, והשאיר ידיעה זו באתר האינטרנט שלו עד היום. דוד שי - שיחה 00:12, 14 בדצמבר 2011 (IST)

אני שמח להווכח שהערך יונה אושפיז הוא מבוסס ומהימן. תודה למי שטרחו לבסס את הערך. מצפה להתנצלות מעיתון "הארץ" ארדף - שיחה 00:16, 14 בדצמבר 2011 (IST)

זה עיתון שיש להתייחס אליו בכבוד ראו: (מתוך האתר "לאטמה") http://www.latma.co.il/article.aspx?artiId=5642 פישאנדיון - שיחה 16:23, 14 בדצמבר 2011 (IST)

תוכל אולי לתת איזכור קצת יותר מדויק לכתבה? עמוד אחורי של איזה חלק בעיתון? מה הכותרת? תודה. Oy • שיחה 16:54, 14 בדצמבר 2011 (IST)

בחלק 'גלריה' יש מדור בעמוד האחורי שנקרא 'העמוד האחורי', תחת המדור 'יוצאים מהבית' למטה תחת הכותרת 'אינטרנט'. להזכירך מדובר בעיתון של אתמול. ארדף - שיחה 18:33, 14 בדצמבר 2011 (IST)

תודה, מצאתי. במקרה הזה אני דווקא דן את הארץ לכף זכות. האמירה: ”אתר חמוד ...מביא שורות נבחרות, עקומות ומשעשעות מתוך ערכי ויקיפדיה עבריים, שגורמות לגולשים להבין שאולי זה לא המקום הכי מהימן להעתיק ממנו... כמו למשל: "יונה אושפיז..."” לא בהכרח אומר שהערך יונה אושפיז הוא דוגמה לערך לא מהימן, אלא רק שהוא גורם לקורא להבין שהוא לא הכי מהימן. כידוע, בני אדם לוקים בהבנתם לעיתים קרובות מאד, עם ובלי קשר לעובדות. יש להודות שצירוף המקרים המתואר בערך הוא נדיר, ונטיית רבים היא לתהות באשר לאמיתות צירופים נדירים כגון דא. Oy • שיחה 19:14, 14 בדצמבר 2011 (IST)

יפה שאתה דן לכף זכות. אבל ספק אם לכך התכוון הכותב ב"הארץ". ארדף - שיחה 19:19, 14 בדצמבר 2011 (IST)

על כך כבר אמר החכם מכל אדם: ”מַיִם עֲמֻקִּים, עֵצָה בְלֶב-אִישׁ; וְאִישׁ תְּבוּנָה יִדְלֶנָּה.” Oy • שיחה 19:48, 14 בדצמבר 2011 (IST)

פרויקט "גלאם – מוזיאון ישראל" – עדכון התקדמות

מי שמתעניין יכול לקרוא על סיכום הפרוייקט בבלוג העמותה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 17:19, 15 בדצמבר 2011 (IST)

ישר כוח לכל העושות והעושים במלאכה וברכות חמות על תרומתכם לחקר התרבות בישראל, יעל י 19:09, 15 בדצמבר 2011 (IST)

פרוייקט נפלא, נהניתי לעקוב אחריו בחודשים האחרונים, תודה רבה! Ravit - שיחה 12:40, 16 בדצמבר 2011 (IST)

אכן. מעורר תקווה וחשק לקראת הבאות. Ranbar - שיחה 13:40, 16 בדצמבר 2011 (IST)

כיוון שמדובר ב"כיכר העיר", תרשו לי לא להפגין כזו התלהבות מהפרויקט. יותר משלושה חודשים עברו מהשקת הפרויקט ועד עכשיו ולדעתי, הפער בין נהרות הדיו הדיגיטליים שנשפכו כאן בשבחים עצמיים ובין העבודה שנעשתה בפועל, הוא רב מאוד. אם תחסירו מסך כל העריכות שנעשו בוויקיפדיה במסגרת הפרויקט את עבודתה של "עיצובית", שבחריצות אין קץ ובצניעות רבה תרמה את החלק הגדול ביותר למיזם הזה, תמצאו שיש כאן עניין של, במקרה הטוב, "רוב מהומה על לא מאומה" ובמקרה הפחות טוב, קידום אינטרסים של המוזיאון באמצעות ובעזרת ויקיפדיה. כן, אתם צודקים: מתנדבי המוזיאון הוסיפו את הפרטים החשובים של מוסדות לימוד, תערוכות ופרסים ובמקרים מסוימים (אריה סימון לדוגמא) אף הרחיבו ערך כזה או אחר, אך בעקרון, הרוב המוחלט של תרומותיהם הוא טכני לחלוטין. אנסה להוסיף לרשימת התוצאות של הפרויקט את ההישגים הבאים:

• מושגים אחרים בתחום האמנות שנוצרו או הורחבו על ידי משתמשים חדשים: אפס.
• קישורים חיצוניים לאתר מוזיאון ישראל: נוספו קישורים לכל האמנים הרשומים בפרויקט, שכולם כמובן מוצגים בתצוגה הקבועה של המוזיאון (אחרת לא היו נכנסים לפרויקט).
• ערכם המוסף של הקישורים החיצוניים לאתר מוזיאון ישראל: שואף לאפס (עתה, שכשנוספו לערכים הפרטים על לימודים, תערוכות, פרסים אין שום סיבה להשאיר את הקישורים החיצוניים הללו, אלא אם מופיעות בהן תמונות של יצירות האמן). לדעתי, עדיף היה אם במקום הפרויקט הזה, המוזיאון היה משקיע את מאמציו בהשבחת האתר שלו ובחומרים המופיעים בו.אודי - שיחה 23:27, 16 בדצמבר 2011 (IST)

סקירת עיתונות

"גלובס" פרסם לפני ימים אחדים את מוסף "איש השנה" המהודר שלו, ובמרכזו "50 האנשים והנשים שעשו את 2011". לכל אדם מוקדשים עמודים אחדים, ובשולי כל סקירה מופיע ציטוט קצר מוויקיפדיה העברית, מהערך העוסק באותו אדם או מהערך העוסק בארגון שבראשו הוא עומד.

לעומת הפרגון של "גלובס", מוסף "הארץ", במדור "ועדת המדרוג" לועג למסע גיוס התרומות של קרן ויקימדיה וכותב" פניה אישית מאנשי ויקיפדיה - חפשו אותם תחת הערך קיבוץ נדבות". תגידו לי, מילוי החלל הריק שבין שני עמודי מודעות, כפי שעושה מוסף "הארץ", זו דרך מכובדת יותר לאיסוף כספים? דוד שי - שיחה 11:25, 16 בדצמבר 2011 (IST)

יש לינק לועדת המדרוג באינטרנט? --‏ • Itzike‏ • שיחה 19:05, 17 בדצמבר 2011 (IST)

מצאתי --‏ • Itzike‏ • שיחה 19:06, 17 בדצמבר 2011 (IST)

מכתב תשובה לעורך הארץ

בגליון מוסף יום שישי בטבלת "ועדת המדרוג" מלעיג "הארץ" על מבצע איסוף התרומות השנתי של קרן ויקימדיה.

קרן ויקימדיה, שהאנציקלופדיה "ויקיפדיה" היא המפורסמת שבמיזמיה, החליטה להתבסס על מודל מימון שישמור אותה חופשית לחלוטין מכל תלות במפרסמים או בבעלי הון. שלא כמו "הארץ", הויקיפדיה אינה מכילה פרסומות ולא מודעות אבל ולא נתמכת על ידי בעלי הון. למרות שמודל כלכלי המבוסס על פרסום בויקיפדיה היה מסוגל להזרים ממון רב, המודל שנבחר הוא גיוס כספים מהציבור הרחב, אליו מחוייבים אנשי ויקימדיה. מליונים ברחבי העולם רואים לעצמם חובה נעימה לשלם מדי שנה כמה דולרים על תוכן שהם מקבלים חינם, כהוקרת תודה והבעת הערכה. מודל זה מחזיק את ויקיפדיה כבר עשר שנים. מעניין כמה ימים היה שורד עיתון "הארץ" לו נאלץ לחיות רק ממה שקוראיו היו מוכנים לשלם עבור תכניו בהתנדבות. נדמה שאז היו אלה אנשי הארץ שהיו צריכים לחפש את עצמם תחת הערך "מקבצי נדבות".

עד כאן המכתב ששלחתי ל"הארץ" ממש עכשיו. מעניין לראות כמה ממנו יפרסמו אם בכלל. מענין ש"הארץ" שרוממות האוניברסליות בגרונו, נוהג כאחרון הפרובינציאלים. מה גם שה"מדור" הזה בעיתון כלל לא חתום ואין לדעת מי עומד מאחוריו, שקיפות למופת. Ranbar - שיחה 12:30, 16 בדצמבר 2011 (IST)

בלי קשר לעיתון הארץ, שיש לו מגרעות וחסרונות רבים, הקמפיין של הבאנרים בראש עמודי ויקיפדיה, לפחות בעברית, אינו מעוצב יפה ולא נותן הרגשה נעימה. קשה לשים את האצבע על כל המגרעות, אני שמתי לב שהבאנר גדול מאוד, המודעות חוזרות על עצמן, והכיתוב בעברית חורג לתוך התמונה או החוצה מהדף. גם ברשתות חברתיות נתקלתי בתלונות ובדיחות על חשבון אותו קמפיין - אני שמחתי לראות בכך עדות לכך שאנשים רבים משתמשים בשירותיה של ויקיפדיה, אבל זו גם היתה עדות לכך שהקמפיין לא גרם לאנשים הזדהות ורצון לתרום. יוסאריאן • שיחה 20:10, 16 בדצמבר 2011 (IST)

א. אתה צודק בטענה לגבי העיצוב. ב. זה לא קשור לאיוולתו של הארץ. Ranbar - שיחה 16:18, 21 בדצמבר 2011 (IST)

אין זו כלל עדות שהקמפיין לא גרם לאנשים הזדהות ורצון לתרום, אלא שהוא לא גרם לאנשים הללו הזדהות ורצון לתרום. עובדה היא שהקמפיין הזה, וגם אחיו מהשנה שעברה, גרמו למאות ישראלים לתרום לויקימדיה. Ijon - שיחה 09:18, 26 בדצמבר 2011 (IST)

תרומה לקרן

מאז שראיתי לראשונה את הבאנרים של קרן ויקימדיה המבקשים תרומות, חשבתי שזה לא נוגע לי. אחרי הכל, הרי כבר תרמתי כאן מזמני לא מעט ובדרך גם השלמתי כ-300 ערכים ועוד כמה עריכות על הדרך (כולל תרגום איזה באנר או שניים). אבל השנה היתה לי מחשבה שניה: אם ביליתי באתר הזה כל כך הרבה זמן, ככל הנראה שאני גם נהנה קצת מן הפעילות הזו. אם כך, מדוע לא לתרום כאות תודה על ההנאה, הרי מי יודע טוב ממני להיכן הולך הכסף הזה?

נראה לי ששווה להכיר תודה לפחות במחיר של פלאפל ושתיה, או כרטיס קולנוע. אם נמדוד עפ"י כמות ההנאה, עורכים קבועים בוויקיפדיה מקבלים במקרה הזה תמורה מצוינת לכסף. אחר כך עוד הופתעתי בצ'ופר: הודעת דוא"ל נחמדה מסו גרדנר. כדאי לשקול. Oy • שיחה 15:44, 16 בדצמבר 2011 (IST)

כתיבת ערך בנושא אקטואלי

רציתי לדעת את דעתה של הקהילה האם כדאי לפתוח ערך המדבר על אירועי הדרת הנשים והתגובות לכך בזמן האחרון, כאן בויקיפדיה. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 16:36, 18 בדצמבר 2011 (IST)

ראה הדרת נשים. Oy • שיחה 17:03, 18 בדצמבר 2011 (IST)

לא!

במקום אנציקלופדיה נקבל שילוב של עיתון, של אוסף ציטטות מאוסות של פוליטיקאים, ושל אינספור ויכוחים ויריבים והצבעות מחלקות וגרסאות יציבות. eman • שיחה • ♥ 17:11, 18 בדצמבר 2011 (IST)

צודק • חיים 7 • (שיחה) • כ"ב בכסלו ה'תשע"ב • 18:03, 18 בדצמבר 2011 (IST)

מיותר. עוד חמישים שנה כשהציבור ימצה את הנושא, אולי. עכשיו אפשר להוסיף את האירועים החשובים כל כך לאירועים שעוסקים בתחום. (ועוד לא הבנתי מדוע זה הדרת נשים: יעירו לגבר שישב מאחורה בדיוק באותה מידה שיעירו לאישה שיושבת מקדימה, ואני עוד לא ראיתי שהעירו לאישה, אבל כן ראיתי שהעירו לגבר. זה איזשהו כבוד גדול לשבת מקדימה? בדרך כלל באוטובוסים עירוניים, על פי מחקר פרטי שלי, הגברים יושבים מאחורה. הערת שוליים בלבד שלא קשורה לנושא כלל) Zivya - שיחה 17:15, 18 בדצמבר 2011 (IST)

השימוש במושג בהקשר של החודש האחרון הוא בלון פוליטי/תקשורתי ממדרגה ראשונה. לקחו כל מיני נושאים שיש מעין "סטטוס קוו" מוצלח או פחות מוצלח לגביהם (שירת נשים בצבא, קוי מהדרין וכו'), הדביקו כמה אנקדוטות מקומיות (שעתיים נפרדות במכון כושר, כמה נשות טאליבן בקצה המגזר החרדי), עשו מהכל תערובת, מצאו מונח אקדמי קליט ויאללה, בואו ניכנס בדתיים/חרדים/שוביניסטים חשוכים. כל הנושאים היו על השולחן כבר שנים, כולם כבר גיבשו מזמן דעה בשאלה האם הדת היהודית (האורתודוקסית) שוביניסטית (התשובה האמיתית היא כמובן כן ולא, אבל זה עמוק מידי לכותרת בחדשות ערוץ 2). לא ממש מעניין אותי מי המציא את הסטארטאפ הזה לעונת המלפפונים המדומה (כאילו בעיית איראן, מחאת האוהלים, משבר הבריאות וכו' כבר טופלו), אבל למה שאנחנו כויקיפדיה רצינית ניגרר לזה? אם עוד חודשיים מישהו יזכור את המושג - שיכתבו בכיף. כרגע הניתוח שלי הוא שמדובר בספין ותו לא. ‏DGtal‏ 17:18, 18 בדצמבר 2011 (IST)

עמנואל, הכוונה שלי היתה שלא יווצר ערך שהוא "אוסף ציטטות מאוסות של פוליטיקאים", אחרת הייתי כבר כותב אותו בעצמי. אבל נושא הדרת נשים מן המרחב הציבורי הוא נושא חשוב שזכה למחקרים רציניים בתחום מדעי החברה לאורך שנים. הנה לדוגמה ספר רציני אחד, יותר מעשרים שנה לפני שהתקשורת בישראל נזכרה בנושא. אני חושב שחובתה של הוויקיפדיה לתאר את הנושא באופן הנותן לקורא מידע מקיף ורציני, כפי שאנציקלופדיה צריכה לעשות, מעבר לכותרות העכשוויות, תוך מתן מימד היסטורי ותאורטי לתופעה הזו שאינה יחודית לישראל. Oy • שיחה 18:56, 18 בדצמבר 2011 (IST)

כמו oy - ויש גם בעברית, נושא רציני שהמחקר בו רק בראשיתו, אולי דפנה למיש תסכים לכותבו כאן? יעל י 19:06, 18 בדצמבר 2011 (IST)

בנושא האקטואלי, מסכים עם DGtal. בעניין המחקרי, מסכים עם Oy. החבלן • אשמח לתגובות • משעמם לך? סווג גלקסיות 22:51, 18 בדצמבר 2011 (IST)

יש לי הצעה לאייטם חם לתקשורת, מדובר על המצב בבתי כנסת חרדיים, בהם הנשים מתוחמות במתחם נפרד, יתירה מכך הם נאלצים להסתכל על הגברים שיושבים באולם הראשי מבעד לחרכים צרים, למה אף אחד לא מדבר על זה, זה הרי לא מהיום, איפה רזי ברקאי, איפה אסתי פרז. טיפוסי - שו"ת 10:04, 23 בדצמבר 2011 (IST)

ידוע, אבל כך זה היה תמיד וזה לא חדש. מה שאנחנו מכירים שזה עזרת נשים פתוחה בשבילם זה יהיה זר ומוזר שעזרת נשים כך פתוחה. אצלם מאז ומתמיד עזרת נשים סגורה, שני העולמות לא מכירים אחד את השני, בשלנו זה נוראי שנשים תחומות בסורגים בשבילם זה נוראי שגברים יכולים להביט למעלה ולראות את הנשים בלי שום דבר שיפריע. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 10:17, 23 בדצמבר 2011 (IST)

עברית בוויקישיתוף

אם אל שמתם לב, מאז ספטמבר עברית עובדת הרבה יותר טוב בוויקישיתוף. אני ממליץ לכל מי שעוד לא עשה את זה, ללכת לוויקישיתוף ולהגדיר את העברית בתור שפת הממשק שלכם:

1. הולכים לוויקישיתוף.
2. בודקים שאתם בחשבון ואם לא, אז נכנסים.
3. אם למעלה כתוב „ההעדפות שלי” במקום „My Preferences”, אפשר לעצור כאן – הממשק שלכם כבר בעברית.
4. לוחצים על My Preferences.
5. מגלגלים קצת למטה ובוחרים ב־Language את האפשרות „he – עברית”.
6. לוחצים Save למטה.

אם מישהו מוצא בעיות טכניות בממשק העברי אחרי־כן, נא לדווח לי. אני אומנם משתמש בממשק עברי (כמובן), אבל אני מעלה יחסית מעט תמונות ולכן אני אולי לא שם לב לכל הבעיות של תצוגה מימין לשמאל.

תודה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:59, 20 בדצמבר 2011 (IST)

אני מעלה תמונות רבות ומשתמשת בממשק העברי. הוא נח. לא ניתקלתי בבעיות. אם אראה אדווח. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:36, 20 בדצמבר 2011 (IST)

לחיצה על "העלאת קובץ לוויקישיתוף" מתוך תפריט הכלים בוויקיפדיה העברית מגדירה ממשק משתמש בעברית בוויקישיתוף, ללא תלות בבחירת השפה שלכם תחת "העדפות/Preferences" בוויקישיתוף עצמו. מי שרוצה שהממשק בוויקישיתוף יהיה לפי מה שהיא בחרה בוויקישיתוף (ולאו דווקא בעברית) גם כשלוחצים על "העלאת קובץ לוויקישיתוף" מתיבת הכלים בוויקיפדיה העברית, צריכה לבחור (תחת "העדפות => גאדג'טים") ב"שינוי הקישור לוויקישיתוף (שבתיבת הכלים) לממשק אנגלי או לממשק המוגדר בהעדפות ויקישיתוף". קיפודנחש - שיחה 17:50, 20 בדצמבר 2011 (IST)

הסידור הזה זוועתי ואני אשמח אם ייזרק כמה שיותר לפח, אף־על־פי שהשקעתי בזמנו שעות רבות בתרגום הטפסים והדפים בדפי ההעלאה העבריים.

uselang עושה מעבר שפה זמני ולא קבוע. הכאילו־„אשף העלאה” העברי שמגיעים אליו כשלוחצים על הקישור הוא האק מלוכלך ומיושן. מה שבאמת נחוץ הוא למצוא דרך אוטומטית להגדיר את העברית באופן אוטומטי בתור שפת ההעלאה עבור מי שבא מוויקיפדיה, אבל זה כנראה בלתי אפשרי כעת.

בינתיים אפשר להעביר את הקישור לכתובת https://commons.wikimedia.org/wiki/Special:UploadWizard?uselang=he – שם גם מקבלים אשף העלאה מודרני וגם עברית מסודרת, לפחות עד סוף תהליך ההעלאה. אבל שוב, כדאי שמישהו שמעלה הרבה תמונות ישחק עם זה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:07, 20 בדצמבר 2011 (IST)

אני לא יודעת למה אתה קורא זוועתי, לרוב אני מעלה תמונות באמצעות הקומוניסט, אבל אם אני רוצה לעלות תמונה אחת, אני תמיד מעלה דרך הקישור בויקיפדיה העברית. התפריט של העלאת תמונות בויקישיתוף הוא בלתי נסבל טרחני ואף פעם אני לא מבינה מה הוא רוצה מהחיים שלי. איני יודעת האם הבעיה היא במקור, או רק בהתאמה לעברית. ולכן יש לשמור על האפשרות של העלאה מתוך הויקיפדיה העברית מכל משמר ולא למחוק אותו.חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:22, 20 בדצמבר 2011 (IST)

את יכולה להגיע לדף שאת לא אוהבת ולשלוח לי את הכתובת שלו כפי שהיא מופיעה בשורת הכתובת של הדפדפן? יש המון קישורים שונים שמובילים מוויקיפדיה העברית לוויקישיתוף וקשה לי לדעת על איזה אחד את מדברת בלי לראות את הכתובת המדויקת.

הדפים שאני קורא להם זוועתיים הם הדף הזה וכל הדפים שהוא מוביל אליהם. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:28, 20 בדצמבר 2011 (IST)

אני מדברת על הדף הזה. את הדף הזה מקבלים כשלוחצים על העלאה בויקישיתוף. הדף שאתה קורא לו זוועתי, זה הדף שאני משתמשת בו לתמונה בודדת. לפחות בדף זה כשלוחצים על האפשרות הראשונה מגיעים לדף העלאה נורמלי לחלוטין. אז נא לא למחוק אותו לפני שיפותח פתרון פשוט וקל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:43, 20 בדצמבר 2011 (IST)

טוב. אם את יכולה לספר לי באופן מפורט מה את לא אוהבת בדף הזה, אני אדאג להעביר את זה לאנשים שמפתחים אותו. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:51, 20 בדצמבר 2011 (IST)

הוא ממש לא מובן ולא זורם בטבעיות. ניסיתי אותו מספר פעמים ונתקעתי תוך תהייה מה התוכנה רוצה ממני. מענה מפורט יותר אתן כשאחזור לארץ. היום פשוט גשום ביוקטן, ואני תקועה במועדון, מנצלת את זמני לעלות תמונות לויקישיתוף. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 19:03, 20 בדצמבר 2011 (IST)

חנוכה שמייח!

היום, נר ראשון של חנוכה. מאחלת לכל בית ויקיפדיה חג חנוכה שמייח. שתהיה לכולם שנה מוארת בכל תחומי החיים. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 20:32, 20 בדצמבר 2011 (IST)

גם לך, לי לכולנו אמן! כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 20:33, 20 בדצמבר 2011 (IST)

התכוונת בטח להמשך שנה מוארת... מצטרפת לברכות, לאיחולים, לנרות ולסביבונים ורק מהסופגניות אני מסתגפת. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 20:34, 20 בדצמבר 2011 (IST)

חנוכה שמח לכולם! יהי רצון שנזכה להינות מאורם של ערכים מומלצים רבים עד לחג החנוכה של השנה הבאה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:37, 20 בדצמבר 2011 (IST)

חנוכה שמח • חיים 7 • (שיחה) • כ"ה בכסלו ה'תשע"ב • 15:14, 21 בדצמבר 2011 (IST)

הערב הייתי בהרצאה הזו. זו הרצאה על קרבות יהודה המכבי, המשתמשת בGoogle Earth. מאוד מעניין! חנוכה שמח, ‏עמיחי • שיחה 23:08, 20 בדצמבר 2011 (IST)

הדרת נשים

צר לי לפתוח פסקה נוספת על הנושא הנדוש, אבל הנה נתקלתי באיזה מאמר שפוי ב-YNET של טלי פרקש, צאו מהסרט: יותר מחמיר זה לא יותר יהודי שמנסה לשפוך מעט אור על הגוש השחור המאיים הזה שקוראים לו הציבור החרדי.
הבעיה של הציבור החרדי היא שהוא מורכב מכל כך הרבה זרמים שונים ומשונים, אבל לגבי האדם החילוני הממוצע, במידה והוא בכלל מבדיל בינו לבין דתי לאומי, הוא אדם אחד. בריסקער, ליטאי, גרער או סלונים - הכל חד הם. ואם אני אומר לכם שמה שאני יודעת אודות חסיד גור ממוצע זה טיפה יותר ממה שאתם יודעים על- נו טוב, עלי, לא תאמינו לי. כולם קיצוניים ונענים לפרובוקציות של איזה טיפוסית באוטובוס.
בקיצור, קראו את הכתבה ותחכימו מעט על מיהם יהודים. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 12:12, 26 בדצמבר 2011 (IST)

הבעיה של הציבור החרדי שהוא רואה בעין יפה, באופן כללי, מידת חסידות, "הידור מצוות" והטלת סייגים. ואז, בראשית כמה קיצוניים (או צדיקים) מהדרים במצווה, ואחרי זה העניין תופס כאש בשדה קוצים ומסתכלים עליך בעין עקומה אם אתה לא מקיים את מה שבעבר נחשב דרכם של צדיקים גדולים בלבד. אותו הדבר קורה עם הפרדה בין נשים וגברים ועם הלכות הצניעות, העניין ששם, בניגוד להכשרת הבית לפסח עם אקונומיקה כשרה לפסח, הציבור החרדי פולש למרחב הציבורי ומבקש לכפות את ערכיו (גם) על הציבור הכללי. בברכה, --איש המרק - שיחה 14:00, 26 בדצמבר 2011 (IST)

כל זה יפה מאד, אך מידת חסידות היא מושג הנתון לפרשנות. קח בתור דוגמא את ר' שלמה זלמן אוירבך, רב גדול וצדיק בכל קנה מידה שיש להניח שהוא נהג במידת חסידות והידור מצווה. אחד הסיפורים היותר מפורסמים עליו הוא שהוא ישב באוטובוס והנה התיישבה על ידו אישה לא דתיה. הוא לא צעק עליה, לא קרא לעיתונאים ולא ארגן חבורת סקריקים שתרביץ לה. הוא פשט ירד בתחנה הבאה והלך (והוא היה אז איש מבוגר) כמה תחנות ברגל. לא הלאה בסיפורים נוספים דומים. מידת החסידות לא אמורה לבוא על חשבון אנשים אחרים וכבודם ובנוסף לכך היא אמורה להתאים לדרגה הכללית של כל אדם. זה שמסתכלים בעין עקומה על מי שלא מחמיר - זה כבר בעיה חברתית (שמחמירה והולכת וגם נמצאת בשיח החרדי) בציבור החרדי שלא קשורה לציבור החילוני בישראל. זה שהציבור החרדי כופה את ערכיו על הציבור החילוני בישראל, איפה זה מתבטא בתחום הדרת נשים? לבד מקוי מהדרין שרבני הציבור אליו אני משתייכת (והם לא, חלילה, מודרנים) מגנים אנשים מהטיפוס ההוא באשדוד, זה לא נוגע לציבור החילוני בישראל. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 14:11, 26 בדצמבר 2011 (IST)

בתור אדם חרדי אני חייב להבין. הציבור החילוני אינו שומר תורה ומצוות וככזה אינו מקפיד על צניעות, מה איכפת לכם כיצד החרדים שומרים תורה ומצוות? אשמח לקבל תשובה ברורה. ר'ובן - שיחה 14:53, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אני אנסה לענות לך בתור חילוני שלא שומרת מצוות הבעיה היא לא איך אתם שומרים את המצוות הבעיה היא שאתם מנסים לכפות קיום מצוות על הציבור הכללי כדוגמאת קווי המהדרין בתבורה הציבורית!!!! שכשמה כן היא ציבורית!!!! ועל כן אין לכם (החרדים) וגם לנו (החילונים) שום זכות לקבוע מי ישב איפה דוגמאת נוספת היא השתלטות של חרדים על אזורי מגורים חילוניים מובהקים הפיכתם לחרדיים נסיוןכפיית קיום מצוות על החילונים שגרו במקום טרם כניסת החרדים כשזה מתחיל באשארת אור דולק בחדר המדרגות בשבת מה שגורם ליקור בחשבון החשמל של בניין ממשיך בדרישה להקים בית כנסת או בהקמת בית כנסת בתוך הבניין ונגמר בנסיון לכפות את איסור הנסיעה בשבת עוד דוגמא בעוד שאנחנו החילונים צרכים ללכת לעבוד ולהזיע בשביל להביא כסף הבית רוב בציבור החרדי גם היום לא עובד אלא רק לומד תורה ומקבל כסף מהמדינה שמקורו ברובו המיסים והטלים שהמדינה גובה מאיתנו (תקציב החרדים הוא כמעט כמו תקציב הביטחון).

בקיצור אתם צרכים להבין שאין לכם שום זכות לקבוע לנו איך לחיות ואיך להתנהג וזה כולל גם ובעיקר את המרחב הציבורי!!!! אצלכם בבית תחיו איך שאתם רוצים אבל במרחב הציבורי כל אחד ראשי לנהוג כרצנו(כמובן שכולם חייבים להשמע לחוקי המדינה וחוקי העזר העירונים) גם אם הוא חילוני כופר וגם אם הוא דתי הדוק או חרדי ומי שלא מוכן לקבל את זה שישאר בביתו וכן מותר לאישה ללכת עם מיני ומחשוף גם בבני ברק (בתנאי כמובן שלא תעשה זאות בהפגנתיות ובכדי לעורר פרובוקציה) כשם שמותר לחרדי ללכת באמצע דימונה באר שבע חיפה או תל אביב. Gutter • שיחה 16:20, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אבל כפי שכתוב בכל קוי אגד, אין להטריד אף נוסע בגין מקום ישיבתו. דהיינו, קווי מהדרין מתבטאים בכך שמתירים לנשים לעלות מאחורה, ובנוסף, החרדים קבעו בינם לבין עצמם שגברים ישבו מקדימה ונשים מאחורה. אם תאמר, חילוני אני וחשקה נפשי לשבת מאחורה, הרי שמותר לך. הטרדת נוסע בגין מקום ישיבתו היא לא חוקית ואף חרדים רבים אינם מזדהים איתה. דהיינו, כפייה דתית אין כאן, אלא הפרדה מגדרית שבאה מיוזמה פרטית. אתה יכול לומר שלאור העובדה שרק נשים יושבות מאחורה יוצרת לך מצב שבו לא נעים לך לשבת שם, על זה נאמר: זבש"ך. באשר לכפיה דתית הנוגעת לענייני נישואים, קבורה, הכשרים וגנבות, -זהו נושא נפרד. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 16:27, 26 בדצמבר 2011 (IST)

הבעיה של הציבור החילוני והדמוקרטי בישראל הוא שה"הידור" המהולל מתגלם כדיכוי של אוכלוסיות מוחלשות, וזו לא דמוקרטיה, זו אינה דרך ארץ, שכידוע, קדמה לתורה, ולמען האמת, זו גם לא דרכה של תורה. כאן מתבטאים דבריו של ישעיהו הנביא, אשר יצא נגד כל אלה העוסקים בדקדוקי העניות של הפולחן, אך מדכאים את האוכלוסיות המוחלשות, אז היתום והאלמנה, והיום – נשים. מדוע נראה מלחמות חורמה נגד הפרה של כללי צניעות, ולא נגד הפרה של "ואהבת לרעך כמוך", כלל גדול בתורה, אליבא דרבי עקיבא? כי זה קל להתעמר בנשים מאשר לתקן את דרכיך עצמך. מעבר לכך, וזאת דעתי, הביטוי שקיבל המונח צניעות כל כך רחוק מהמשמעות הכל כך יפה של ענווה. אדם ענו לעולם לא יעז ליטול לעצמו את היומרה להרחיק אדם אחר מהמרחב הציבורי.

צביה, כאישה חרדית את אומרת שאין כפייה דתית, אך הרשי לי להטיל ספק בכך שמדובר אכן בבחירה חופשית מצד הנשים, ולא בבחירה מתוך פחד. נכון, ישנן נשים שזוהי בחירה חופשית לחלוטין עבורן, אולם עבור נשים אחרות זוהי כפייה, וזהו דבר שהחברה החילונית הדמוקרטית לא מוכנה להסכים עמו.

כעת, ההקצנה הזו בציבור החרדי אינה מוגבלת לציבור זה; היא מחלחלת לכל מגזרי החברה. הציבור הממלכתי-דתי, בהיעדר הנהגה מרכזית, מתקטב, ואז או שהוא מצטרף למחנה החילוני, או שהוא מצטרף למחנה החרדי; אירועים רשמיים מדירים נשים כדי לכאורה לכבד אישיות דתית או חרדית, כאילו כבודן של הנשים פחות מכבודה של אותה אישיות; ויש עוד כהנה וכהנה דוגמאות לזליגה של ההקצנה בחברה הכללית. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • ל' בכסלו ה'תשע"ב • 16:39, 26 בדצמבר 2011 (IST)

בעניין קווי מהדרין, עוד לא ידוע לי על כך שיש אינטרס לנשים לשבת במעורב יחד עם גברים יותר משלגברים יש אינטרס לשבת במעורב יחד עם נשים, לבד מכך שאני לא צריכה לחשוש מידיים זרות מהכיסא האחורי. תחילתו של הקטע הייתה בטענה שקיצוניותו של הציבור החרדי כפי שהיא מתועדת על פני המדיה החילונית אינה מייצגת את דעותיו של הציבור כולו כי אם חלקים שוליים ממנו. אני מסכימה אתך שישנה הקצנה בציבור החרדי החל מאתרוגים וכלה בנשים. כפיה על נשים אחרות? אם כוונתך לנשים חרדיות הרי שהמצב לא כל כך חמור עד כדי כך שהציבור החילוני יסיט את כל צרותיו שלו וילך לטפל בחוסר הצלחה בבעיותיו של ציבור אחר. אם כוונתך לנשים חילוניות כמו אותו אירוע הרי שגם לדעתי זו הייתה התנהגות לא ראויה ויתכבד אותו ח"כ שלא להימנות על חברי כנסת. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 17:35, 26 בדצמבר 2011 (IST)

א'- הכפיה הדתית הגדולה יותר נעשית דווקא ע"י הציבות החילוני שמביא תקציבים למוסדות חרדיים בתנאים שמגבילים את החינוך החרדי. כן כפייה על חיילים לשמוע שירת נשים המנוגדת לדתם נקראת כפיה דתית קצת יותר מקביעת מגורים באזור חילוני.

ב'- הציבור החרדי משלם יותר מיסים וכן סובל יותר מהמצוקה הכלכלית יותר מכל ציבור אחר במדינה. ר'ובן - שיחה 17:54, 26 בדצמבר 2011 (IST)

דבריך הם אבסורד. הציבור החרדי הציב לעצמו סייגים, שחלקם הוא מאמין שהם משמיים. לדעתו, אסור לו לשמוע שירת נשים, ולכן כשיש שירת נשים זוהי כפייה. לא כך הדבר. אני יכול להחליט שלפי האמונה שלי בניינים הגבוהים משלוש קומות הם אסורים. זוהי כפייה בדיוק באותה המידה. למה אני חייב לראות בניינים שסותרים את הדת שלי? חוצפה. אביעד‏ • שיחה 17:58, 26 בדצמבר 2011 (IST)

הסיבה שהציבור הכללי (וגם הציבור הדתי) לא עושה הבחנה בין חלקים שונים בציבור החרדי נעוצה בין השאר בשתיקה הרועמת של מנהיגי / מייצגי הציבור החרדי בנושא זה עד היום. קולם של מנהיגים / מייצגים אלו נשמע / נקרא ברמה כאשר הם מעוניינים בכך, ולא נשמע כמעט לחלוטין בסוגיה זו. כמו שלמדנו בסוגיית בר קמצא: "אמר: הואיל והוו יתבי רבנן ולא מחו ביה - שמע מינה קא ניחא להו", שתיקה שווה פעמים רבות להסכמה שבשתיקה. לו היו מנהיגי / מייצגי הציבור החרדי שותקים באופן קבוע, היה אפשר לומר שהם לא מתייחסים לסוגיה זו כשם שאינם מתייחסים לסוגיות רבות אחרות. היות ולא כך המצב, יתכן והמצב הקיים נח לציבור החרדי, לרבות הציבור החרדי הכללי. נת- ה- - שיחה 18:16, 26 בדצמבר 2011 (IST)

מערך ההסברה של הציבור החרדי אכן דפוק ברוב הפעמים. אך אין זה אומר שלפיכך נכון לחטוא לאמת. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 18:18, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אדרבה, תקני אותי אם אני טועה והראי לי ביטויי התנגדות ומורת רוח של אישים מרכזיים בציבור החרדי, טרם פרוץ הסערה הנוכחית. הציבור החרדי אינו חברה בע"מ והוא לא אמור להחזיק חברת דוברות, הדברים אמורים להשמע בטפטוף קל ומתמיד באירועים שונים, וכאשר אתרי חדשות חרדיים גודלים ופורחים (חרף התנגדות משמעותית מצד מנהיגים שונים), סביר שקולות רבגוניים ישמעו מדי פעם, אם יש להם ביטוי. אם הבעיה היא פחד המנהיגים מטרור (בצדק או שלא בצדק) למשמע דעות לא מקובלות, יתכן ועדיף שלא ישמיעו את קולם כלל. נת- ה- - שיחה 18:26, 26 בדצמבר 2011 (IST)

הציבור החרדי אינו חברה בע"מ, אך מצד שני יש לו עיתונים המייצגים אותו, כמו יתד נאמן, המודיע, המבשר, משפחה ובקהילה. אני מניחה שהשניים האחרונים הביעו עמדה זהה לשלי. יתד נאמן (על השאר איני יודעת) חי בסרט של "עשו לנו, הרביצו לנו, תמיד שונאים אותנו" וכו', ע"ע הכותרת הראשית שלו דהיום, "מסע הסתה חסר תקדים נגד הציבור החרדי" או משו כזה. וזאת במקום להציג דברים כהווייתם. כלומר, אני מניחה שגם הוא טוען כמוני ומדי פעם הוא מבליח הצהרות קודמות, אבל: הוא מעדיף להתמקד בצד של "כפייה חילונית" וכולי ובנוסף, לכתב הארץ ממוצע זה נורא משעמם לכתוב שהרבנים אומרים דברים לא קיצוניים. וזאת הבעיה. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 19:04, 26 בדצמבר 2011 (IST)

זו לא החלטה פרטיתך אלא זו ההלכה קול אישה כערוה והציבור החילוני כופה על החיילים לעבור על ההלכה הזאת. ר'ובן - שיחה 18:33, 26 בדצמבר 2011 (IST)

יפה אמרת. הלכתך אינך הלכתי, חוקיך אינם חוקיי. הגבול בין התחשבות לכפייה הוא דק, אם קיים, והן נוגסות אחת בשנייה. כך כל החיילים בצבא מוכרחים לאכול כשר, לא יכולים להביא בשר מהבית, לא יכולים לחלל שבת בפרהסיה. כל יהודי בישראל מחויבים בנישואים כדת היהודים, קבורה ולא יכול להתנייד בתחבורה ציבורית בשבת - זו כפייה. אביעד‏ • שיחה 18:51, 26 בדצמבר 2011 (IST)

הפעם הגזמת. האוכל בצבא - אלו הם כללי הצבא [אגב זה מפריע לך? ]. נישואים כדת היהודים- א', אכן כל יהודי נישא כפי הכללים של אומתו זהו הדבר הנורמלי ביותר שיש ב', זה החוק זו אינה כפיה דתית. תחבורה ציבורית- תפתח תחבורה שתעבוד בשבת, אלו הם כלל חברות התחבורה. ר'ובן - שיחה 19:01, 26 בדצמבר 2011 (IST)

זה הדבר הכי נורמלי? חוששתני שהמונח נורמלי הוא סובייקטיבי לגמרי. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 19:05, 26 בדצמבר 2011 (IST)

זה שכל עם מתחתן לפי הכללים שלו זה דבר ברור מאוד ולא הבנתי מה הבעיה לכתוב על כך את המילה נורמלי. ר'ובן - שיחה 19:09, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אני אישית אוכל כשר, וצריכה להיות התחשבות - אבל יש בעייתיות בעניין, וחיילים רבים מתמרמרים על העניין. שים לב שאין סתירה בין חוק לבין כפייה דתית. חוק יכול לכפות - חוק איסור גידול חזיר, כופה על אנשים לא לגדל חיית בשר לגיטימית. וזה שאין תחבורה ציבורית בשבת, מונע מאנשים להתנייד בשבת - זו כפייה... אביעד‏ • שיחה 19:13, 26 בדצמבר 2011 (IST)

רובן, ברור שזו כפייה. החוק נוצר הודות ללחצם של דתיים, ע"ע נישואים אזרחיים. השאלה היא אם כפייה מצד הדתיים לגטימית או לא היא שאלה נפרדת, שחילוני לעולם לא יבין אותה, ולי אישית עוד אין דעה בעניין. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 19:18, 26 בדצמבר 2011 (IST)

לגיטימי שהדתי ילחם בעד ולגיטימי שהחילוני ילחם נגד אך לאחר שהחוק קיבל זאת זה כבר לא כפיה דתית. ר'ובן - שיחה 19:21, 26 בדצמבר 2011 (IST)

צביה ורובן, חילונים מבינים מיידית. הכפיה אינה לגיטימית! בדיוק כשם שאין זה לגיטימי לכפות על דתיים אורתודוקסים טקס רפורמי או נוצרי גם אם יש רוב בכנסת לחוקק חוק כזה. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 19:22, 26 בדצמבר 2011 (IST)

קלאו, חילונים שופטים את המציאות בהיגיון המקובל. הדת לא הגיונית לפי הגיון זה. מה הגיוני בפרה אדומה? לכן לא תובן כפייה, משום שההיגיון המקובל לא מקבל כפיית דעותיי על מישו אחר. אבל אדם דתי לא אמור לפעול בהיגיון המקובל, אלא לפי מה שהדת מנחה אותו. זה נשמע לך הגיוני אם את לא מאמינה באלוקים ובתורתו כפי שאני מאמינה בה? לא. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 19:27, 26 בדצמבר 2011 (IST)

נכתב לפני התנגשות הערכיה ::::::::::::::מי שרוצה לגדל חזיר מגדל חזיר, וזה שרוצה ליסוע בשבת ייסע בשבת ומי שהאוכל הלא כשר ערב לחיכו ילחם לעת עתה זהו החוק, ובנוגע לציבור החרדי, הם לא ישמרו על החוק משום שהתורה מצווה על כך אך במקום שניתן הם ישמרו על החוק. ר'ובן - שיחה 19:34, 26 בדצמבר 2011 (IST)

זו בדיוק הבעיה עם הציבור הזה - נכון שיש קיצונים יותר ופחות, אולם לצערי כמעט ואין חרדים שמכירים בזכות של חילונים לחיות אחרת מהם ולגמרי. אם לחרדים היה את הכוח וההשפעה - הם היו קובעים שאין לפתוח מסעדות בשבת, ושאין למכור בשר לא כשר. ציבור שלם לא מבין את הזכות הדמוקרטית הבסיסית - שקבוצה סוציאלית יכולה לחיות איך שהיא רוצה. מדוע אני חושב שמדובר באבסורד? כי הציבור היחידי שדורש התחשבות הוא הציבור הדתי. לו יש הגבלות - לא לי. אז אם אני מפר את ההגבלות שלו אני כופה? אביעד‏ • שיחה 19:35, 26 בדצמבר 2011 (IST)

צודק. זוהי אכן הבעיה. אם לחרדים הייתה את הכוח וההשפעה ואכן זה מה שהיה צריך לעשות הם היו מכריחים את כל החילונים לשמור את כל המצוות. אבל בכל מקרה, גם בהגיון הלא דתי, זכותו של הציבור הזה לבקש אוטובוסי מהדרין (עוד פעם אוטובוסים?) לשימושו האישי, זכותו לבקש התחשבות במקרים בהם נפגשים צרכיו וצרכיו של מי שאינו חרדי, ואין לו שום זכות לדרוש שום דבר כשזה אינו נוגע אליו. לכן זוהי בעיה שלא תפטר לעולם. אבל במקום שהחילונים יצעקו "חמס", צריכים להבין את העובדה הזו שהחרדים לא מדברים בהגיון המובן להם, ולגבש אסטרטגיה מתאימה. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 19:39, 26 בדצמבר 2011 (IST)

יש לי תשובה אחת בשבילך והיא: האדם החרדי יודע שבעניינים של תורה הדמוקרטיה לא יכולה לגעת כל יהודי מחוייב לקיים מה שציווה עליו אלוקים, עם זאת רוב הציבור החרדי אינו כופה דבר על הציבור החילוני מלבד מיעוט שהוא העשבים השטים בציבור, והתקשורת מכלילה את כל הציבור החרדי במיעוט הזה. ר'ובן - שיחה 19:43, 26 בדצמבר 2011 (IST)

זה לא נכון, רובן. הציבור החרדי כופה על הציבור הלא דתי נישואים דתיים, לא לנסוע בשבת ועוד כל מיני דברים רבים ואחרים. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 19:44, 26 בדצמבר 2011 (IST)

איך בדיוק? ר'ובן - שיחה 19:49, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אני שמח שיש נאורים כמוך. מדבריך אני מבין שאתה נגד מה שאני רואה ככפייה, ולפיכך, אתה בעד נישואים אזרחיים בישראל, גידול חזיר, התרת תחבורה ציבורית בשבת. מצוין. לא כן? אביעד‏ • שיחה 19:50, 26 בדצמבר 2011 (IST)

מה אתה רואה ככפייה? אני נגד כל השאר רק הערתי.. ר'ובן - שיחה 19:52, 26 בדצמבר 2011 (IST)

העובדה שאין תחבורה ציבורית בשבת - הינה כפייה. ההחלטה לפתוח חברת תחבורה היא אינה פרטית בלבד, אלא נובעת ממדיניות של המדינה. בדיוק כמו שרכבת ישראל אינה נוסעת בשבת - לא תגיד לי לפתוח חברת רכבת משל עצמי, נכון? אז אין כאן עניין פרטי, אלא ציבורי זוהי המדיניות - ובוודאי נובעת מהלחץ של הציבור הדתי בישראל. נוסף על כך, לגבי חוק איסור גידול חזיר, כמו שאמרתי, העובדה שזהו חוק לא הופכת אותו ללא כופה. אני לא יכול לגדל חזיר. ממליץ לך לקרוא את הערך בנושא - כמה עקיפות ורצון טוב צריך כדי אכן לגדל חיה זו. אם אני רוצה להתחתן עם ערבייה מוסלמית/נוצרית, עולה מרוסיה שאינה יהודיה על פי ההלכה או שסתם איני מעוניין בנישואים על פי דת - איני יכול לעשות כן. זאת למה? אביעד‏ • שיחה 19:58, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אין בעיה לך למדינה ותדבר איתה, לדעתי כפייה דתית היא עמידה של חרדי באוטובוס שמתנהג באלימות וכדומה. [ראה גם החלק שהדגשתי]. ר'ובן - שיחה 20:03, 26 בדצמבר 2011 (IST)

מילא להתחתן עם מי שאינה יהודייה, מה יקרה אם אני ובת זוגי, שנינו יהודים מבטן, ומעוניינים להתחתן, אבל אני כהן והיא גרושה? Botend - שיחה 20:06, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אתה מבין שנישואין עם מישהי שאינה יהודיה אסורים מהתורה ולכן בעיניך זה מופרך. מאותה הסיבה אסור לכהן להתחתן עם גרושה. ר'ובן - שיחה 20:13, 26 בדצמבר 2011 (IST)

כשקיימת מגבלה כל כך חמורה על אדם שאינו דתי, כמו לא להתחתן עם בחירת ליבו, בגלל שזה אסור מהתורה - זו כפייה דתית. Botend - שיחה 20:16, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אני רוצה להבין, רובן, אתה טוען שזו אינה כפייה דתית? כפייה, גם אם היא לגיטימית לשיטתך, היא עדיין כפייה. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 20:17, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אם כך מדוע מופרך בעיניך להנשא למי שאינה יהודיה? ב' למה כוונתך? ר'ובן - שיחה 20:19, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אף אחד לא טען שזה מופרך... אביעד‏ • שיחה 20:23, 26 בדצמבר 2011 (IST)

כל פעם אני מתפעל מחדש על אותם חרדים שיש להם תורה פרטית - הם שולפים תשובות מין המוכן: "כך כתוב בתורה" וזה בדרך כלל לא נכון. אני שואל את עצמי אם הם פשוט נבערים מדעת או סתם שקרנים. האם משה עבר על ציווי התורה כשנשא בת מדין? האם כך עשה גם בעז כשנשא את רות? אין שום איסור כוללני לשאת נשים לא יהודיות ובכלל, בעבר נקבעה היהדות על פי האב, לא על פי האם. בברכה. ליש - שיחה 20:26, 26 בדצמבר 2011 (IST)

משה נשא את בת מדין בדיוק כפי שיוסף נשא את אסנת: זה היה לפני מתן תורה. באשר לבועז ורות זהו נידון מפורסם. אם אתה לא מאמין בפרשנות המסורתית אזי למה לך להאמין בכתובים בכלל. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 20:28, 26 בדצמבר 2011 (IST)

את לא עונה לעניין - אין חשיבות במה אני מאמין. התשובה "כך כתוב בתורה" אינה נכונה ומי שכותב זאת מוליך שולל. בברכה. ליש - שיחה 20:30, 26 בדצמבר 2011 (IST)

תסלחו לי, איסור מפורש מהתורה שלא להנשא לגויים, משה ויוסף נישאו לפני מתן תורה ורות התגיירה לפני שנישאה לבועז. אביעד, נכתב לעיל "מילא להתחתן עם מי שאינה יהודיה" בשביל הכותב זה מופרך. ר'ובן - שיחה 20:38, 26 בדצמבר 2011 (IST)

המילה "מילא" לא מביעה מופרך - הוא לא חושב שנישואים בין יהודי ללא יהודיה הם מופרכים. המילה "מילא" מביעה ויתור, "איכשהו הוא מבין את העניין" - "ניחא". איני רוצה לדובב, אך אני חושב שהתכוון הכותב שלא צריך להרחיק עד נישואים בין יהודי ללא יהודיה - הוא הראה שקיימת הבעיה אף בין יהודים עצמם, ובשום אופן לא אמר שנישואים בין יהודיה לגוי (ולהיפך) הם מופרכים, ובשום אופן לא נתן לגיטמציה לאיסור שכזה. אביעד‏ • שיחה 20:43, 26 בדצמבר 2011 (IST)

שבירה

מופרך או לא/הגיוני או לא/מתקבל על הדעת או לא וכו' - דיון פילוסופי נהדר. פה מדובר על הכרחת אדם מסוים לעשות מעשה בניגוד לדעתו. וזוהי כפייה, לא משנה מה נסיבותיה. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 20:21, 26 בדצמבר 2011 (IST)

א'- תודה על שפתחת פסקה חדשה זה מקל מאוד . ב'- לפי זה גם חוק האוסר סמים הוא כפיה, אנו מאבדים פרופורציה. ר'ובן - שיחה 20:25, 26 בדצמבר 2011 (IST)

נכון. זוהי אכן כפייה. השאלה היא מה לגיטימי ומה לא. לך נראית כפיה דתית לגיטימית, אבל לרוב הציבור לא. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 20:29, 26 בדצמבר 2011 (IST)

שים לב שלא זאת הבעיה של ההדרת נשים וכל הסיפור הזה, הכפייה הדתית כאן היא מסוג שונה לחלוטין, ע"י אלימות וכו'. ר'ובן - שיחה 20:32, 26 בדצמבר 2011 (IST)

כל איסור הוא כפייה. איסור רצח, גניבה, הונאה. אתה מסכים איתי שהם לא לגיטמיים נכון? יכול להיות שאני ואתה בדעה אחת לגבי סמים, אך יש רבים שמנסים לקדם חקיקה לצמצם את ההגבלה. הכפייה הדתית פוגעת בחייו האישיים של בן אדם - אם אני יהודי שלא מאמין בדת היהודית, חילוני, אני חייב לציית לחוקים לא לי. אביעד‏ • שיחה 20:34, 26 בדצמבר 2011 (IST)

רוב הדברים שיש לי לאמור כבר נאמרו כאן, לכן רק הערה קטנה לצביה - לטעון, שהפרדה מגדרית היא עניין פרטי וש"מתירים" לנשים לעלות מאחור, זו או היתממות או תוצאה של שטיפת מוח חמורה. מה פירוש "מתירים" לנשים? כשאישה מנסה לעלות בדלת הקדמית, זורקים אותה החוצה, מאיימים עליה, דוחפים אותה או פשוט סוגרים את הדלת בפניה. אין מדובר באישה שמבקשת מן הנהג לפתוח לה את הדלת האחורית - אגב, זה קורה שוב ושוב כשאנשים מבקשים להעלות עגלת תינוק בדלת האחורית ולעגן אותה שם, בלי שום קשר להפרדה כזאת או אחרת. הבעיה, כמו שהיית רואה ומודה לו רק היית מוכנה להיישיר מבט אל הבעיה ולא להסתיר אותה מתחת לשטיח, היא, שאין לנשים בררה אלא לעלות ולשבת מאחור, ונשים כנועות וממושמעות כמוך מקבלות את הדין ומספרות לעצמן, שזה מתוך בחירה אישית והודות לטוב לבם של הגברים. ובאשר ל"יוזמה פרטית" - מה מקומה של זו בתחבורה ציבורית? הקימו לכם קווים פרטיים ובהם תעשו ככל העולה על רוחכם. אנחנו נדיר רגלינו מהם בשמחה. באשר להערה השנייה שלך - האם אפשרי באמת המצב, שגבר יעלה על אוטובוס ויילך לשבת בין הנשים מאחור? ראית פעם מצב כזה באוטובוס מהדרין? מה הייתה תגובת הנשים ומה אמרו ועשו הגברים? ושוב אחזור, בכל זאת, על מה שנאמר - כיום אין מדובר רק בקווי מהדרין, הכפייה האלימה משתלטת על קווים רגילים, לפי הקפריזה של גבר חרדי זה או אחר ומידת חולשתו ורפיסותו של הנהג. אז אחת משתיים - או שאת מודה במצב הקיים ומקבלת אותו בלב שלם, או שאת מודה במצב הקיים ומתנגדת לו. להתכחש למציאות איננה אופציה.שלומית קדם - שיחה 20:38, 26 בדצמבר 2011 (IST)

לשמחתי הרבה אני נוסעת קבועה בקווים אלו. הטענה כי: "כשאישה מנסה לעלות בדלת הקדמית, זורקים אותה החוצה, מאיימים עליה, דוחפים אותה או פשוט סוגרים את הדלת בפניה." שגויה מיסודה. מאז ומעולם נשים שהיו צריכות לקנות כרטיסיה, למשל, עלו בדלת הקדמית. כיום עם הרב-קו רוב הנשים בכלל עולות מקדימה. אמש, לא תאמינו, עמדתי כ-5 דקות שלמות בעזרת גברים ואיש לא אמר דבר. ראיתי כמה וכמה בחורצ'יקים שישבו מאחורה, ולא נאמר להם דבר. וכנ"ל הפוך. את מסכימה איתי שהגיוני מצד הציבור החרדי להחליט החלטה שבקו 56, הנוסע מרמת שלמה לכיוון גאולה, כל הנשים יהיו מאחורה והגברים יהיו מקדימה, גם בלי להיוועץ עם אגד קודם? בקווים חרדים רבים המינים מתמיינים ללא החלטה קודמת. לגיטימי מצד הציבור החרדי לבקש מאגד לפתוח את הדלת האחורית? לגיטימי. לכשעצמי, איני רואה עלבון לשבת מאחורה ואני לא רואה במיקום הזה כפייה. אני רואה בקווי מהדרין דבר לגיטימי, גם אם לכשעצמי הוא לא לגמרי מוצא חן בעיניי. העפת נשים או גברים למקומותיהם נראית לי לא לגיטימית, ורבים בציבור החרדי חושבים כך. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 20:46, 26 בדצמבר 2011 (IST)

שתי שאלות לי לך: הראשונה, האם לדעתך רוב הנשים והגברים מצדד בהפרדה מגדרית באוטובוסים? השנייה, מדוע הנשים דווקא עולות מאחור, ולא הגברים? אביעד‏ • שיחה 20:48, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אביעד, האם יש בך מחשבה שזה בגלל שבעינינו האישה נחותה יותר? ובנוגע לשאלתך, רוב הציבור החרדי בעד אך כמובן בלא אלימות ולא כחוק בל יעבור [לדוגמה: כשצד הגברים עמוס אפשר לעבור גם לצד הנשים כמובן מתוך שמירת הצניעות]. ר'ובן - שיחה 20:51, 26 בדצמבר 2011 (IST)

האם רוב הנשים והגברים מצדדים בהפרדה מגדרית? ובכן, לא ערכתי סקר כך שאיני יודעת. למעשה, זה לא עניין של בחירה אישית כמו החלטה של הרבנים שעומדים בראש הציבור. דהיינו, אם אתה חרדי אתה מוותר מראש על דעתך האישית בנושאים מעין אלו. נשים יושבות מאחורה משום שלגברים ישנה בעיה של איסור הסתכלות בערווה. האם ההלכה הזו הגיונית או לא? דיון נפרד. לעניינינו, הישיבה האחורית לא באה מתוך מטרה לדחוק אותן לשוליים אלא מטעמי צניעות (הגיוניים או לא) Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 20:52, 26 בדצמבר 2011 (IST)

צביה, איך את כאישה חרדית מרגישה עם איסור הסתכלות בערווה? הרי סביר להניח, שנשים, אפילו חילוניות, אינן עולות עירומות לאוטובוס. האם פירושו של דבר, שאישה מעצם מהותה היא ערווה? אני מרגישה פגועה ונעלבת מרעיון כזה, והייתי מצפה שכל אדם הגון וחושב ירגיש כך. אגב, כשעברתי במכונית שלנו באיזור סנהדריה בירושלים ראיתי במו עיני איך אוטובוסים עוצרים ופותחים את הדלתות - כל הגברים עולים לפנים וכל הנשים (כולן חרדיות) מאחור.שלומית קדם - שיחה 00:22, 27 בדצמבר 2011 (IST)

מרגישה חתיכה לגמרי. אישה לא מעצם היותה ערווה, אלא זה כדי למנוע הרהורי עבירה שעלולים להוביל שרשרת של אירועים עד לסוף המר. סוג של הקפדה. -זה ההסבר מדוע נשים מאחורה. אני לא יודעת אם אכן קווי מהדרין הם הצעד הנכון כדי להימנע מהנ"ל. אגב, בענייני צניעות אני מעדיפה טיפ'לה החמרה יתירה הקיימת בציבור החרדי מאשר מה שקורה בציבור החילוני, אם כי כמובן עדיף את המושלמות. עניין של בחירה אישית שבחרתי כאישה עצמאית לגמרי.

כנראה ראית קווי מהדרין. מה הבעיה? Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 11:31, 27 בדצמבר 2011 (IST)

נשמע לי תמוה במקצת. הרי באזור בו הרוב חרדים, יש מספר גדול של רבנים, וכל אחד פוסק אחרת - האם יש הסכמה בין כל הרבנים על המצב הזה? מעבר לכך, אני בטוח שיש גם חרדים שלא מעוניינים בהפרדה, הם יכולים לשבת אחד ליד השני? אביעד‏ • שיחה 20:56, 26 בדצמבר 2011 (IST)

קווי מהדרין, עד כמה שידוע לי, נמצאים בקונצנזוס של רוב הרבנים. גבר ואישה לא נשואים חרדים ממילא לא ישבו אחד ליד השני. זוג נשוי חרדי פעמים רבות יושב גם היום בקווי מהדרין יחדיו, באזור הספר. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 20:59, 26 בדצמבר 2011 (IST)

לשלומית, סלחי לי, את ראיה מוחשת לאנשים שידיעותיהם ודעותיהם מושפעות מהתקשורת. את כותבת בבטחון כזה חזק מה קורה בקווים החרדים, שעה שתני לי לשער לא נסעת בהם מעולם. גברים יושבים מאחורה לרוב כשאין מקום, ו"העפת" נשים מקדימה כמעט ולא קיימת ((ואני לא מדבר על: "זורקים אותה החוצה, מאיימים עליה, דוחפים אותה או פשוט סוגרים את הדלת בפניה" שזה, תני לי לשער, לא אירע מעולם). את גם בוחנת את לב הנשים החרדיות ונותנת לעצמך את הזכות להלחם בשבילן. זה כבר לא בגלל התקשורת, זה קשור לקבוצה המנסה לשכנע את הערבים כמה רע להם. --Akkk - שיחה 21:03, 26 בדצמבר 2011 (IST)

איני בקי בכל פרטי קווי המהדרין. הגיוני שבאזורים מסוימים תהיה הפרדה אם הציבור מבקש. אולם, הסייגים צריכים להיות ברורים מאוד ולא "הסכמה" של רבנים כאלה ואחרים. הדבר הראשון, אני לא חושב שיש סיבה כלשהי שהם יעלו פחות. הדבר השני, מי שאינו מעוניין בהפרדה, שיהיו לא היכן לשבת באוטובוס. הדבר השלישי, שתדירות הקווים האלה, לא תפגע בתדירות הקווים הרגילים. נוסף על כך, הדבר חייב להיות מעוגן בחוק עירוני כדי למנוע שרירותיות - ולא לפעול מלחץ כזה או אחר. אביעד‏ • שיחה 21:08, 26 בדצמבר 2011 (IST)

תן סיבה אחת למה ציבור שרובו המוחץ נוסע בתחבורה ציבורית והוא מסוגל להתארגן בשביל לבקש הנחות מוזלות שכדאיות לאגד - לא יקבל אותם, כל עוד זה לא נוגד את החוק? עניין מסחרי גרידא. ואתה צודק שכל זה לא צריך להיות על חשבון שאר הציבורים. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 21:10, 26 בדצמבר 2011 (IST)

האמת? משום שאין שום סיבה הגיונית שתהיה הנחה משמעותית. יש אנשים בציבור החילוני והדתי שנוסעים אך ורק בתחבורה ציבורית - ומוציאים על כך כסף רב. לכן השוני במחירים נראה לי קצת מסריח, ונובע מלחץ לא לגיטימי שרק הציבור החרדי יכול לו, בגלל המסגרת הרבנית ההדוקה. אביעד‏ • שיחה 21:16, 26 בדצמבר 2011 (IST)

משום מה איני מצליח להשחיל מילה בין כל התנגשויות העריכה. אביעד, אל דאגה הכל מעוגן בחוק, ההזלה לא צריכה להפריע לאיש, [אולי בכלל הזילו את המחיר משום שידעו שיהיו פרובוקציות ]. ר'ובן - שיחה 21:20, 26 בדצמבר 2011 (IST)

עניין מסחרי נטו. בדיוק כמו שקבוצת חולי ציליאק התאגדו ובכך אוסם תסכים לייצר להם מוצרים בזול. עזוב את קוי מהדרין. לציבור החרדי יש קווים מקווים שונים שיוצאים, לדוגמא, מעתירות מדע בירושלים, עושים סיבוב בכל השכונות החרדיות, והם יותר זולים. כי החסידים (הליטאים לא...) הם פייטרים, ויודעים להשיג את שלהם. זכותם. בגלל זה הם גם מצליחים בעסקים. לא ידוע לי על איסור עליית חילונים לקווים אלו ולא ידועה לי מניעה חוקית לכך. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 21:20, 26 בדצמבר 2011 (IST)

הערה צדדית: אם מדובר על עניין מסחרי נטו, הרי שאני לא מוכן לשלם למי שמממן את העדה החרדית (למי שבמקרה לא מכיר: "העדה החרדית" הוא כינוי לפלגים הקיצוניים יותר של החרדים. הם מהווים בערך עשירית מאוכלוסיית החרדים בארץ. בפרט הם הקיצוניים שבבית שמש), ולכן כבר כמה שנים משתדל מאוד לא לקנות מוצרים ושירותים עם הכשר של בד"ץ העדה החרדית. ר' גם [3]‏. Tzafrir - שיחה 11:11, 27 בדצמבר 2011 (IST)

אין ספק שהעובדה שצפריר לא קונה מוצרי בד"ץ תגרום להם לפשוט את הרגל. יתירה מזאת, גם אם כל הציבור הלא חרדי בארץ לא יקנה אותם הם עדיין ימשיכו לעשות מליונים, משום שקהל היעד שלהם הוא הציבור החרדי. וברור כמובן שכל חברי העדה החרדית שורפי פחים, בדיוק כמו שכל הרוסים הם טמבלים מאופקים וכל יוצאי עדות המזרח, רחמנא לצלם, לא מתורבתים. אין כוונתי לזלזל באיש משלוש הקבוצות שהוזכרו בנ"ל Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 11:23, 27 בדצמבר 2011 (IST)

אני מצטער שאת קוראת לא נכון את מה שכתבתי. אני לא שש לשלם על הכשרת מוצרים (אני מעדיף את הפיקוח של השרותים הווטרינריים, לדוגמה). אני גם לא שש לשלם על הכשרה נוספת מעבר לזו שמסופקת ע"י הרבנות הראשית. אולם לי אישית ברור שאין כיום סיכוי להחרמת מוצרים שמקבלים חותמת כשרות בכלל או חותמת כשרות מאחד מאחד מהבד"צים הפרטיים. לעומת זאת, הבד"ץ של העדה החרדית מפריע לי הרבה יותר מהבדצים של עובדיה יוסף, אגודת ישראל, או אחרים. אנשי העדה החרדית הם הסמן הימני של ההפגנות בירושלים והם הפעילים כיום (נדמה לי שדובר, לדוגמה, על חסידות תולדות אהרון) במה שקורה בבית-שמש. אז לא כל אנשי העדה החרדית שורפי פחים, אבל שיעור ניכר משורפי הפחים הם אנשי העדה החרדית. רבניהם, שקשורים לבית הדין, אחראים במחדל לתופעה: הם לא טורחים (מספיק) לנסות לפועל נגדה. הבד"ץ של העדה החרדית נותן הכשר למוצרים רבים שנמצאים בחנות המכולת והסופר השכונתי. לדוגמה: אם בגלל גועל נפש של הציבור החילוני חברות כמו עלית יפסיקו לשלם להם כסף, אני ארגיש יותר טוב. Tzafrir - שיחה 15:48, 27 בדצמבר 2011 (IST)

אני חוששת שהובנתי לא נכון. בז'רגון החרדי הביטוי "בד"ץ" מתייחס לבד"ץ העדה החרדית. אני מתקשה להאמין שעילית יוותרו על ההכשר הזה. הכסף יענה את הכל. TZivyA • אהמ? • חג יפה כל כך! • 21:01, 27 בדצמבר 2011 (IST)

מה כ"כ קשה להאמין? אני קונה בינתיים קפה של אוסם (נסטלה). Tzafrir - שיחה 14:16, 28 בדצמבר 2011 (IST)

כיון שאינני נמנית עם הציבור החרדי ואין לי הזדמנות לשוחח עמו, אני בהכרח ניזונה מן התקשורת, אבל כשאני שומעת נשים חרדיות ודתיות, כנו נעמי רגן או יהודית רותם מספרות על דברים שקרו להן כשניסו לשבת בקדמת האוטובוס, או כשאישה מספרת על מה שעבר עליה כשביקשה להיכנס עם בתה לאוטובוס רגיל, לא קו מהדרין, בנתניה, וכמובן סיפורה של טניה מאשדוד, אין לי סיבה לחשוב, כמוך, שהדברים לא ארעו מעולם. הם ארעו ותועדו. כמובן, ניסו להציג את הדברים כפרובוקציה, אבל כדי שמעשים כאלה ייחשבו לפרובוקציה צריך שיהיה מי שמגיב עליהם בצורה כזאת. באיזור מגורי נשים עולות לאוטובוס מלפנים בחברת חרדים ויושבות במושבים הקדמיים ואין איש רואה בכך פרובוקציה אלא מעשה שבכל יום.שלומית קדם - שיחה 00:36, 27 בדצמבר 2011 (IST)

הם ארעו ותועדו, השאלה באיזו מידה. אני אישית נסעתי מאות פעמים בקווים אלו וזכור לי מקרה אחד בו הוער לבחור בנועם הליכות אם הוא יוכל להתקדם קדימה. ארעו מקרים חמורים ומן הראוי שהם לא היו קורים ומן הראוי עוד יותר שהציבור החרדי היה מוקיע אנשים אלו, (איך? איני יודעת כי אני אישית עוד לא נתקלתי, בשונה מנעמי רגן ויהודית רותם החרדיות) אבל הקשר ביניהם לבין קווי מהדרין קלוש. ברשימת הכללים הסודית של הציבור החרדית בנוגע לקווי מהדרין לא מאוזכרת העובדה שצריך להעיף נשים או גברים לעזרָה המתאימה. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 11:26, 27 בדצמבר 2011 (IST)

לא הבנתי אך דעתך, האם אתה עומד לצידי או בעד הצד החילוני? ב'- אנו לא מחפשים הגיון לתורה אלא מקיימים אותה בגלל שזהו רצון הבורא. אביעד, הכלל הזה הוא לא תורה מסיני וואנו בהחלט מתגמשים בזמני צפיפות. ר'ובן - שיחה 21:06, 26 בדצמבר 2011 (IST)

שלומית, את פשוט מוסתת משקרים. אני גבר, נוסע קבוע בקו החרדי בין ירושלים לבני ברק, וברירת המחדל שלי היא הספסל האחורי. מעולם, לא העיר לי איש על כך, לא ברוגז ואף לא במתק שפתיים. כלום. כשיש לי חשש שאני מגביל נשים אם מהיותן מניקות או מסיבה אחרת אני מוותר על טובתי האישית ועובר קדימה. זו המציאות האמיתית, גם בקוים הפנימיים בבני ברק בהן נסעתי לא אחת, קל וחומר בירושלים, וכך גם בקו הבינעירוני שביניהם. אני מדבר על קוים חרדיים ביותר, ומעולם לא נתקלתי אפילו בבקשה למישהו לשנות את מקומו, מה שנתקלתי לעתים הוא במצב שאני עולה לאוטובוס והוא מפוצל מאליו, ללא יוזמה אקטיבית של מישהו, ואז גם אני מתיישר עם כולם, והאמיני לי שכל אדם תרבותי היה נוהג כך, לולי ההסתה הפרועה בה אנו שרויים. ניר 121 - שיחה 02:36, 27 בדצמבר 2011 (IST)

המשך

Zivya, לא הבנתי הלי אתה או לצרי? ר'ובן - שיחה 21:23, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אני לא חושב שזה עניין של בעד ונגד. לא דובר כאן על נושא מסוים. הייתי רוצה שתפנים, שהעובדה שאתה מאמין שיש בורא עולם, ואתה מאמין שהוא רוצה שכל ישראל ישמרו על ההלכה בדרך שאתה מאמין בה, לא מחייבת את כל הישראלים, ובפרט את החילונים. ובכך כל חוק בעל הקשר דתי הוא אינו לגיטימי. אביעד‏ • שיחה 21:28, 26 בדצמבר 2011 (IST)

ראשית אתה מבין לבד שלדעתי כן [אתה לא חייב לקבל זאת אך זאת דעתי]. לאחר שהדבר התקבל כחוק אל תאמר שכופים אותך למשהו. ר'ובן - שיחה 22:03, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אלף כל, כמה מוזר, אני את. שנית, כפי שאמר אביעד זה לא עניין של בעד או נגד כי אם שטיחת דעותיי כפי שהן. באשר לדבריך, אביעד, כבר הסבר הסברתי שההיגיון הכל כך פשוט שלך לא יתקבל על ידי החרדים משום שלשיטתם דברי ה', באשר הם, קודמים לכל היגיון אחר, ולפיכך, במידה וכפייה דתית תהיה מצווה מן התורה - הם יקיימו אותה ללא עוררין. בשביל לשכנע בעניין זה אתה צריך להתחיל בדיון על הפרשנות החרדית לתורה. וזה קצת יותר מסובך. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 22:07, 26 בדצמבר 2011 (IST)

א'- טוב לדעת. ב'- אין כל מצווה בתורה על כפיה דתית. יהודי דתי יקיים תורה ומצוות כי כך ציוה עליו אלוקים בלא לכפות זאת על האחרים, הכופים זאת באלימות הם שולי החברה החרדית. ג'- החוקים שהציבור החרדי נלחם שיכנסו לחוק הם מצוות הנוגעות לקיומו של העם היהודי. ר'ובן - שיחה 22:16, 26 בדצמבר 2011 (IST)

לא מדויק. עובדה שיהדות התורה מתעקשת על אי קיום נישואים אזרחיים בישראל. ג'- שוב, אתה סוטה מהנושא, גם אם לשיטתך אלו מצוות הנוגעות לקיומו של העם היהודי, אין זה מעניינו של איש. בחור שרוצה להתחתן עם חברתו הרוסייה שלא התגיירה בצבא לא מתעניין במיל אודות קיומו של העם היהודי אלא רק לעובדה שהוא לא יכול להתחתן אתה. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 22:19, 26 בדצמבר 2011 (IST)

נישואים אזרחיים הם דבר הנוגע לקיומו של העם היהודי, אני מבין את כוונתך, התכוונתי לומר שהמגזר החרדי משתדל שלא לכפות את התורה על המגזר החילוני מלבד מקרים בהם זה נוגע בקיום העם. ר'ובן - שיחה 22:24, 26 בדצמבר 2011 (IST)

נישואי כהן וגרושה, כמו שכתבתי קודם, אינם נוגעים לקיומו של העם היהודי. הם נוגעים אך ורק בקיום הוראות התורה, וזו כפייה דתית ברורה. Botend - שיחה 00:31, 27 בדצמבר 2011 (IST)

כל הנושא ששל נישואי איסור נוגע לקיום העם היהודי, לזהות היהודית. על פי התורה יהודי כשר זהו אדם הנולד בהתר. ר'ובן - שיחה 08:20, 27 בדצמבר 2011 (IST)

אתה טוען שזו לא כפיה דתית כי זה על פי דין תורה. חוסר הבנתך את עיקרון הכפייה הדתית נובע רבות מההגיון המעגלי אותו אתה מציג כאן. אין ספק שמבחינת הדת, אין לכהן את הזכות להנשא לגרושה. עדיין, גם מבחינת הדת, ילדם יהיה יהודי, ואין בכך סיכון לקיומו של עם ישראל. מבחינת ההגיון שלך, קיומה של כל מצווה נוגעת לקיומו של העם היהודי, ולזהות היהודית. אין זה אומר שניתן לכפות את קיומן של כל המצוות על מי שאינו דתי. Botend - שיחה 08:29, 27 בדצמבר 2011 (IST)

אתה פשוט צודק. לא היה ראוי לכרוך את כהן וגרושה יחד עם ההתבוללות באותה חומרה. קשה לצפות מהרבנות לוותר על סמכות שהוענקה לה, אבל אם יתרחש בענין זה מאבק ציבורי מאוד מסתבר שהיא תוותר. ניר 121 - שיחה 09:39, 27 בדצמבר 2011 (IST)

אני חושב שלא הבנתם את מה שאמרתי, הציבור החרדי משתדל שלא לכפות את התורה על הציבור החילוני מלבד מקרים בהם זה נוגע בקיום האומה. כל עניין הנישואי איסור נוגע לקיום האומה למרות שזה לא אותה דרגת חומרה. ר'ובן - שיחה 10:42, 27 בדצמבר 2011 (IST)

הציבור החרדי לא צריך "להשתדל שלא לכפות" - הוא צריך פשוט לא לכפות. זו מדינת הלאום היהודי, ולא מדינת הדת היהודית. גם אם אתה חושב שיש סכנה רוחנית בהקשר של נישואים/כשרות/שבת - זה לא משנה. כפייה היא כפייה והיא צריכה להיות מודרת לחלוטין. כל חוק עם צביון דתי כפייתי לא צריך להיות קיים. העובדה שאני אוכל כשר לא מעניינת אותי בכלל, כי צריכה לכל אדם להיות האפשרות לאכול מה שהוא רוצה, להתחתן עם מי שהוא רוצה, איך שהוא רוצה. מאוד עצובה לי המחשבה שהחיים והבחירות האישיות שלי בכלל נוגעות לציבור החרדי. אם כל כך חשוב לך להשפיע גם על הציבור החרדי, תעשה את זה באמצעות הסברה, ולא כפייה. מעבר לכך, אני מאמין שהעובדה שאין נישואים אזרחיים בישראל ע"פ חוק והעובדה שאסור לגדל חזיר הן לא חוקתיות. אביעד‏ • שיחה 11:07, 27 בדצמבר 2011 (IST)

אביעד, אתה פשוט טועה. כל חוק הוא כפיה. יש בכל העולם המערבי חוקים כפייתים הנכנסים לאנשים לצלחת משיקולים של צער בעלי חיים, שימור זן בסכנת הכחדה, שיקולים ירוקים, שיקולים של איכות הסביבה, וכדומה. כל השיקולים הללו הם שטויות בעיניו של תושב מאה שערים, אבל הדמוקרטיה תכפה עליו לציית להן. להסכים לכך שכל תיאוריה מרקסיסטית תוכל להוות עילה לכפיה חוקית, ואילו התיזה של הדת היהודית לא תוכל להוות עילה לכך, זה פשע מבחינה דמוקרטית. אתה בעצם שולל את זכויות הדתיים מלהשתתף במשחק הדמוקרטי: להשפיע ולהיות מושפעים. ניר 121 - שיחה 12:52, 27 בדצמבר 2011 (IST)

לא אמרתי שחוק הוא לא כפייה, להיפך. מי שמשתתף במשחק הדמוקרטי צריך לפעול לפי חוקיו; וחוק בסיסי מאוד בדמוקרטיה הוא חופש הדת. אי קיומם של נישואים אזרחיים בישראל, מפר בצורה גסה את עקרון חופש הדת. נוסף על כך, חוקי צער בעלי חיים וחוקים אקולוגיים הם חוקים אוניברסליים - אינם דתיים. יש אנשים רבים חילונים ודתיים שיחלקו עליהם וינסו לנגוש בהם, בדיוק כמו שיש חילוניים ודתיים שיצדדו בהם מטעמי מוסר, אקולוגיה ודת. איני מאמין שלחרדים לא אכפת מאקולוגיה כלל. אביעד‏ • שיחה 16:15, 27 בדצמבר 2011 (IST)

חופש הדת איננו חוק בסיסי בדמוקרטיה. דמוקרטיה מהותה שלטון העם. אם העם כולו דתי הרי דווקא הדת היא הדמוקרטיה, כי היא היא רצון העם. דמוקרטיה הרי איננה מילה נרדפת לחילוניות או לאנטי דתיות. ככל שהדתיים מצליחים להשאיר רושם בספר החוקים של המדינה הדמוקרטית, הרי שלאותו רושם יש גושפנקא דמוקרטית, ואם אזרח מהאזרחים יפר את החוק דינו ככל אזרח שמפר כל חוק אחר. באשר לאקולוגיה, אני מסכים אתך, היתה זו בסך הכל דוגמה. נחליף דוגמה:נניח שאתה צמחוני ולא מסוגל לראות שמישהו אוכל בשר עוף, וזה מרגיז אותך ממש כמו כללי הרבנות הראשית, אז כשאני אוכל בשר עוף אני פוגע בדמוקרטיה? אני פוגע בזכויות שלך? יש רוב של נציגי העם שמצביע בעד כל חוק, והרוב קובע. הרוב שקבע את סמכויות הרבנות הראשית הוא הרוב הקובע, ואם אתה מוחק אותו מחקת את הדמוקרטיה כולה. ניר 121 - שיחה 01:07, 28 בדצמבר 2011 (IST)

ניר, אוי לדמוקרטיה שתפעל אך ורק לפי שלטון הרוב. הרוב הרבה מאוד פעמים ישאף לדכא את המיעוט (עזוב את העובדה ששומרי המצוות הם אינם רוב). על הדמוקרטיה להגן על המיעוט. אל תשכח "דמוקרטות" שונות ומגוונות ויחסיהן למיעוטים שבהם. לגבי הדוגמה שלך, מי שצמחוני יכול לנסות בכל מאודו לשכנע את השאר לרחמים על חיות, אבל הוא לא יקבול על כך שהדבר לא חוקי. אבל למה שחרדי יגיד לחילוני איך להתחתן, ועם מי? אם הוא רוצה להתחתן ע"פ הרבנות - שיבורך, אך אם לא, צריכה להיות לו האלטרנטיבה - גם בהנחה שמרבית האוכלוסייה שומרת מצוות. אם אני רוצה להגיע לסבתא שלי בצפון הארץ בשבת, כי זה היום החופשי היחידי שיש לי, למה שלא אסע אליה בתחבורה ציבורית? אתה באמת מעוניין למנוע זאת ממני. השאיפה שלנו צריכה להיות שכל ציבור יוכל לחיות את חייו, בלי לפגוע באחר. אביעד‏ • שיחה 14:22, 28 בדצמבר 2011 (IST)

לא אוסיף לדון על מהות הדמוקרטיה, כי מקובל עלי שהיא גמישה יותר מדי ואין לה קריטריונים ברורים שאפשר באמת לסמוך עליהם. באשר לכפיה על הנשואין, אני אישית מתנגד לה, מטעמים השמורים עמדי, אבל על משקל דבריך ועל בסיס אירועי היום אסביר לך את דעת התומכים בה: אתה רוצה להגיע לסבתא שלך בשבת בצפון, מאוד נחמד. אני רוצה לפתוח את החנות שלי ביום שלישי אחרי הצהרים, כי זה היום היחיד בשבוע שסבתא שלי מהצפון נוסעת לקופת חולים ואני מיותר לה, והחוק הדמוקרטי הנאור לא מאפשר לי. למה שלא אפתח? אתה רוצה לסגור, תסגור. "אתה באמת מעוניין למנוע זאת ממני. השאיפה שלנו צריכה להיות שכל ציבור יוכל לחיות את חייו, בלי לפגוע באחר". שאלה נוספת: אני, כחרדי לצורך הענין, נוסע בחיפה ביום בהיר, ואני שומע ברדיו את שמעון פרס אומר שמי שלא רוצה אוטובוס מעורב שיתכבד וישב בביתו, ועתה אני שואל, למה שחילוני יגיד לחרדי איך לנסוע באוטובוס ועם מי לשבת? אם הוא רוצה לשבת מעורב - שיבורך, אך אם לא, צריכה להיות לו האלטרנטיבה - גם בהנחה שמרבית האוכלוסייה אינה שומרת מצוות. אז תתכבד מדינת ישראל ותיצור לחרדים מסלול אלטרנטיבי שנשים לא צריכות לחשוש בו מהטרדה מינית, וגברים לא צריכים לחשוש בו מפרוצות שיקלקלו להם את חיי הנשואין... ניר 121 - שיחה 15:14, 28 בדצמבר 2011 (IST)

ידידי, לא הראיתי התנגדות לכך שתהיה תחבורה מופרדת, ובלבד שהיא תעמוד בהגדרות מסוימות ומוסכמות (כפי שציינתי לעיל). אך תבין, הציבור החרדי חי בסייגיו, שנועדו להגבילו, מטעמיו שלו. די לו שיקיימם, ובלבד שלא יגדר אנשים שלא שייכים לציבור זה. אם אני מחליט להיות צמחוני, אני לא יכול לבקש לאסור מכירת בשר בסופר. כמו כן, אל לך לדבר גוזמה, הפעם האחרונה שראיתי "פרוצה" באוטובוס לדבריך אינה זכורה לי... אביעד‏ • שיחה 15:31, 28 בדצמבר 2011 (IST)

פני הדברים לאן?

מבלי לקרוא את הררי התגובות לנושא החם שעל ראש סדר היום בתקשורת המכונה "הדרת נשים" עקב מחסור בזמן פנוי, שלא יהיה ספק לאיש, הציבור החרדי נשמע למנהיגיו, הוא מאוחד ומלוכד כתמיד ויותר, לא קיים כוח בעולם שיכול לשנות את אורח חייו המושתתים על ערכי התורה והיהדות, ולא משנה אם קורים לו בג"ץ, או תקשורת, או מי שלא יהיה, הריבוי המבורך של הציבור החרדי ימשיך לשמחת ליבם של עם ישראל, ולמגינת ליבם של צוררי ישראל, ייאמר ברורות לציבור חרדי שהוא היום בלי עין הרע כל כך משמעותי, מגיע גם כן מרחב ציבורי משלו, מבלי להתחשב במיעוט שולי וזניח שזולג למרחב הזה במתכוון או שלא במתכוון, עם זאת בכל מקרה יש לפעול ברוח הפסוק "דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום", בתקווה שכמו בימים ההם גם בזמן הזה יתקיים "מסרת גיבורים ביד חלשים ורבים ביד מעטים וטמאים ביד טהורים ורשעים ביד צדיקים וזדים ביד עוסקי תורתך וכו'". חנוכה שמח. טיפוסי - שו"ת 13:33, 27 בדצמבר 2011 (IST)

טיפוסי, אין צורך לנאום נאומים פאתוסים נוסח יתד נאמן אודות נצחיותו של העם היהודי נגד צוררי ישראל. נשאלת השאלה: מה תועלתה של הפסקה שכתבת כאן? היא תחזיר את כל עמינו בתשובה? היא תגרום לחרדים להיות יותר צדיקים? ככל הנראה, לא זה ולא זה אלא אך ורק ליבוי מהומות. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 13:36, 27 בדצמבר 2011 (IST)

טיפוסי, יש הרבה מאוד כללים ואמירות שאפשר לזרוק לאוויר. לדבר זה טוב ויפה, אבל לא פרקטי. באותה המידה אפשר לשאול מדוע לא מתקיים "כשם שמצווה לומר דבר הנשמע כך מצווה שלא לומר דבר שאינו נשמע"? הרי אתה יודע בדיוק אילו תגובות יגיבו לך כשאתה קורא (לפחות במשתמע) למי שאינו חרדי "צורר ישראל". Botend - שיחה 13:44, 27 בדצמבר 2011 (IST)

אני מזמין את כל משתתפי הדיון לקרוא את הכתבה זו. ברשותכם אצטט את דבריה של יוכבד הורביץ שאומרת שם "בשום מקום בהלכה, לא ב'שולחן ערוך' ולא ב'יורה דעה', לא נאמר שלגבר אסור לשבת אחרי אשה...מה שכן כתוב בתורה ובהלכה זה שאסור לבזות את בני ישראל ובנות ישראל", וקוראת למי שאוכף הפרדה "נבל ברשות תורה". יוסאריאן • שיחה 13:55, 27 בדצמבר 2011 (IST)

איזה יופי של הוצאת דברים מהקשרם. נכון שלא כתוב שלגבר אסור לשבת אחרי אישה, מאידך גיסא גם לא ידועה לי על הלכה ספציפית המתייחסת להפרדה מגדרית בבתי הספר. ישנם דברים הנקראים 'גדרים'. וכמובן שזה נכון שאסור לבזות את בני ובנות ישראל אך לעניין הספציפי של ההפרדה איני רואה בזיון. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 14:02, 27 בדצמבר 2011 (IST)

אני מציע שלא להסתמך לפסיקת הלכה על מישהי שכותבת "לא ב'שולחן ערוך' ולא ב'יורה דעה'" (כמו שלא כדאי ללמוד גאוגרפיה ממי שמדבר על "אירופה או ספרד"). די ברור שאם היא מעולם פתחה שולחן ערוך, אז היא לא הגיע לאבן העזר סעיף כ"א. אישית, אני לא חושב שמה שקורה כיום באוטובוס נכלל תחת זה, אבל לומר את זה במפסקנות כזו זה די מראה על בורות. דניאל צבי • שיחה 14:09, א' בטבת ה'תשע"ב (27.12.11)

דניאל, ברוך שכיוונת -אבא מה זה דה ז'ה וו. ואגב הרב שלמה זלמן אוירבך, סמל המתינות, פסק שאסור. --Akkk - שיחה 14:28, 27 בדצמבר 2011 (IST)

א'- עם כל הכבוד ליוכבד הורוביץ, היא לא זאת שתקבע מהי ההלכה אלא הרבנים והמומחים בנושא. ב'- אביעד, התיקצוב שהמדינה מעניקה למוסדות החרדיים הוא כפיה לא פחות מחוקי הכפיה הדתית שלך. ובנוגע לדברך, הציבור החרדי אינו יכול להתעלם מיהודי המכרית את עצמו ואת זרעו מהעם היהודי, מבחינתינו זה אדם הישן בשלוה בבת בוער שחייבים להצילו גם על ידי כפיה. ג'- נראה לי שהכותבים כאן קצת איבדו פרופורציה [אני מקווה שהם לא מייצגים את כל הציבור החילוני], הסערה האחרונה החלה בעקבות מעשי קיצונים שכבר הזכרתי שהם שולי החברה החרדית ורובו המוחלט של הציבור החרדי מתנגד בתוקף לדברים הללו. אני מקווה שאיש כאן לא נפגע מדברי ואם כן עמו הסליחה. ר'ובן - שיחה 20:03, 27 בדצמבר 2011 (IST)

אני מציעה לכל מי שנכנס לדיון הזה להיכנס לקישור הבא ולהסיק את מסקנותיו, איש איש לפי דרכו.http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleId=804075&sid=126 שלומית קדם - שיחה 20:08, 27 בדצמבר 2011 (IST)

כבר כתבתי ואכתוב עוד מאה פעמים עד שהדבר יובן: מדובר בשולי החברה החרדית ורובו המוחץ של הציבור החרדי בבני ברק ובביתר עילית ובמודעין עילית וגם בבית שמש [כן, גם שם] ובשאר הריכוזים החרדיים מתנגדים לכך בכל התוקף. באם לא הייתי מובן נא להודיע לי. ר'ובן - שיחה 20:16, 27 בדצמבר 2011 (IST)

ידידי היקר, לרגע לא חשבתי שהציבור החרדי כולו אלים, שוקק דם ורומס את כבוד האדם. אך דווקא כיוון שאינך רואה את עצמך אדם קיצוני (וגם איני רואה אותך כאדם קיצוני) יש בעיה. אתה אינך קיצוני, אך מאמין באמונה שלמה שחובתך למנוע נישואי כוהן וגרושה חילונים למהדרין. אתה מאמין באמונה שלמה כי לעתידו של העם היהודי אסור בתכלית האיסור שתהיה תחבורה ציבורית בישראל. כאן טמונה הבעיה. אינך מצליח להבין כי רצונותיו האישיים של אדם (לפני היותו יהודי) חשובים ממה (שלדידך) יביא לפגיעה בזרע העם היהודי. אתה מאמין כי זה חשוב יותר מאהבתם. וכי למה שאדם יהודי, כופר, אפיקורס או סתם חילוני שבוחר בדרכיו שלו, יוגבל על ידי הרבנות? איפה ההיגיון כאן? תוכל להגיד שאני מסתכל בפרגמטיות על המדינה - ואולם, כך צריך להיות. גם אדם דתי, צריך להבין שאמונתו היא שלו, ושלו בלבד, וצריכה להיות מופרדת בצורה המובהקת ביותר מיעדיה, מאופיה, ומצביונה של המדינה. אביעד‏ • שיחה 21:42, 27 בדצמבר 2011 (IST)

אביעד, אתה לא יכול לשכנע בהגיון דבר שאין בו הגיון. אותו אדם שמאמין, ללא קשר להגיון או לא, למשל, בעובדה שאסור לכהן להתחתן עם גרושה, והוא יקיים אותה ללא עוררין, במידה ותהיה קיימת מצווה של כפייה דתית הוא יקיים אותה גם. הוא לא יקיים רק את הראשון ולא את השני. זה בא בחבילה. TZivyA • אהמ? • חג יפה כל כך! • 21:44, 27 בדצמבר 2011 (IST)

קשה לי לקבל זאת. איך אפשר להתייחס לחברה שלמה שדורשת סבלנות כלפיה, ודורשת שייתנו לה זכות להגדרה עצמית ולזכויות ציבורית, בעוד היא לא מוכנה לקבל את אורח החיים של החברה השנייה? אביעד‏ • שיחה 21:49, 27 בדצמבר 2011 (IST)

סבלנות כלפיה? לבקש שעות נפרדות בבריכת שחיה זה סובלנות? לא, זה לגיטימי. להסכים לקוי מהדרין זה סובלנות? לא, זה לגיטימי. באשר לתקציבים, החרדים לא אמורים להיות מופלים לרעה, להוציא את תקציבי הדתות שאכן אין בהם הגיון לאדם חילוני, הכל מחולק בשווה. זכויות כן, זכויות יותר אכן לא מגיע לה, אבל היא משיגה אותם בדרכים דמוקרטיות להפליא. TZivyA • אהמ? • חג יפה כל כך! • 21:55, 27 בדצמבר 2011 (IST)

צביה, בין אם הפרדה בבריכות נראית לך לגיטימית ביותר, היא עדיין דורשת סובלנות מפני אדם שלא נוהג כך. אני בתור אדם חילוני, מקבל את העובדה שלחרדים יש זכות לחיות אחרת. אבל לפי דבריכם, חרדי לא נותן לגיטימציה לאורח חייו של החילוני, ואם היה יכול, היה מגביל את חייו יותר (שוב -, נישואי כהן וגרושה וכו') - אם קיימת סבלנות, במבט אובייקטיבי, היא לא הדדית. אביעד‏ • שיחה 12:30, 28 בדצמבר 2011 (IST)

לא אמרתי שאני אדרוש שלחילונים לא יהיו שעות מעורבות. מה שאמרתי הוא שהיענות לדרישה חרדית לשעות נפרדות במכון כושר, בריכה וכל מה שלא יהיה, היא לא בגדר "סובלנות" היא בגדר דבר טריוויאלי לחלוטין. TZivyA • אהמ? • 12:40, 28 בדצמבר 2011 (IST)

כמובן שהדבר תלוי בסדר הגדול, ובכך שההחלטה נידונה בקרב כל מי שנוגע בדבר. אני פשוט לא רואה חרדי שיכול לקבל את העובדה שתהיה תחבורה ציבורית בשבת (לדוגמה) - זכות בסיסית. אביעד‏ • שיחה 12:43, 28 בדצמבר 2011 (IST)

הגיע הזמן שנסכם את הדיון, רוב הדברים שבמחלוקת הם גם כפיה דתית וגם חילונית. אם הקניון פתוח בשבת זה מכה בסוחרים הדתיים, אם הוא סגור זה דופק את החילוניים. זו בעיה שאין לה פתרון קסם. אם ננסה לאהוב ולהידבר יימצאו פשרות ופתרונות, כמו למשל הסטטוס קוו, אם ננסה רק לריב, לשנוא ולנצח, מי שינצח יהיו אויבינו המשותפים. ניר 121 - שיחה 15:21, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אני חושב שהפתרון היחידי הוא הפרדת הדת מהמדינה. כך מונחל חופש דת, ושלום על ישראל. אביעד‏ • שיחה 15:26, 28 בדצמבר 2011 (IST)

תכל'ס - אני לא בטוח שיש היום כהן (חילוני) שמשהו מונע ממנו להתחתן עם גרושה. גם השופט (הכהן) העליון חיים כהן התחתן עם גרושה. כרטיס לקפריסין אינו כה יקר. אף אחד לא צריך לכפות על רב השכונה לחתן אותו.--שפ2000 - שיחה 09:20, 29 בדצמבר 2011 (IST)

פה בדיוק הביזיון, שהוא צריך להרחיק עד קפריסין בשביל נישואים אזרחיים, והוא לא יכול לעשות את זה בארץ. אביעד‏ • שיחה 11:15, 29 בדצמבר 2011 (IST)

בזיון...נו...לא נורא כל כך. אני חושב שהבעיה של החילוני המצוי - זה איך רב לא מוכן לחתן את הבן יקיר שלו, עם כלתו, בצורה מכובדת באולם. --שפ2000 - שיחה 16:49, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אם כבר כיכר העיר - פוסט מעניין מאוד של תומר פרסיקו, בין השאר על הסיבה לדעתו להקצנה בציבור החרדי (לפחות לקיומם של אוטובוסים מהדרין כיום, לעומת אי-קיומם לפני 20 שנים, למי שאינו מחבב את המילה "הקצנה"). יוסאריאן • שיחה 12:08, 29 בדצמבר 2011 (IST)

הוא מדבר על המגזר הדתי/חרדי לאומי. --Akkk - שיחה 12:43, 29 בדצמבר 2011 (IST)

לאו דווקא. התופעות דומות להפליא - נערי הגבעות מזה והסיקריקים מזה.--שפ2000 - שיחה 12:56, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אמת - הוא מזכיר את החרדים בדרך אגב ("...המצאת פעולות פולחניות חדשות ("אוטובוסי מהדרין") וראייתן דווקא כביטוי של מסורתיות. אנחנו רגילים לזה מהחרדים, עכשיו אנחנו מקבלים את זה גם בציונות הדתית") - אבל ברור מהדברים שהוא רואה את הדברים כתקפים גם בעולם החרדי. יוסאריאן • שיחה 16:54, 29 בדצמבר 2011 (IST)

כשלון העצרת

מוכיח שרוב העם בישראל מכל המגזרים, מבין שהעליהום וקמפיין ההסתה המכוער, נגד היהודים שומרי המצוות בישראל, מקורו בתככים פוליטיים של לוזרים מתוסכלים, ושל ניסיון ליבוי יצרים ויצירת מהומה על לא מאומה של תקשורת עויינת ואנטי חרדית בהחלט, אני מקווה שסימני ההתפכחות הבריאה שמלווים בתקופה האחרונה חלק ממערכות השלטון במדינה, ימשיכו ויתפתחו לטובת כולנו. ובסוף יש לקוות הדברים יתנהלו כמו בדמוקרטיה מתוקנת ברוח היהדות. יום נפלא. טיפוסי - שו"ת 08:50, 28 בדצמבר 2011 (IST)

רק בנוגע ל"תקשורת עויינת ואנטי חרדית" - האם העיתונות החרדית הינה "ל"תקשורת אוהבת ופרו חילונית"? או שגם אותה ניתן להאשים בהיותה עויינת ואנטי-חילונית? משום מה טענות להטיות בתקשורת נשמעות חדשות לבקרים כלפי העיתונות החילונית, אולם אף אחד לא חושב למחות על הטון השולט בעיתונות החרדית וההטיה שלה - לה מותר להיות לא-ניטרלית. יוסאריאן • שיחה 10:26, 28 בדצמבר 2011 (IST)

"הם התחילו"... TZivyA • אהמ? • 10:29, 28 בדצמבר 2011 (IST)

יוס התרשמתי שאתה אדם הגון ומשכך אני מאמין שתנסה להבין את תשובתי. עיתון דתי לא מתיימר להיות נייטרלי. הוא נגוע מתחילתו ועד סופו באינטרסים דתיים והוא מצהיר על כך כבר בכותרת. התקשורת הכללית מצהירה על עצמה כפתוחה וחסרת נגיעות אך לא עומדת מאחורי המילים.

הנה עוד אחד שמוטרד מהדרת נשים. --Akkk - שיחה 12:00, 28 בדצמבר 2011 (IST)

האם "פתוחה וחסרת נגיעות" פירושה עמידה מן הצד והימנעות מנקיטת עמדה? האם פירושו של דבר, שכאשר עורך מדיה נתקל במעשה הנוגד את מצפונו וערכיו הוא צריך להתעלם מהם ולכתוב בנייטרליות, המייצגת את שני הצדדים במידה שווה? תוצאת גישה כזאת תהיה, שלצד האחד תהיה תמיכה ברורה ובלתי מסוייגת,תוך השתקת עובדות ועדויות הנוגדות את טענותיו, ואילו לצד השני תהיה תמיכה מהוססת ומסוייגת, שגם היא, בהכרח, מדכאת עובדות וראיות כדי לא להצטייר כתומכת בצד אחד - זה שלהם. זה חוסר שוויון בלתי מתקבל על הדעת. גם לחילוניים מגיע ייצוג ומי שישמיע את עמדותיהם. תקשורת פתוחה וחסרת פניות, כפי שאני רואה אותה, משמעה תקשורת שאינה מסתירה או מעוותת עובדות ומציגה את שני הצדדים, אבל אינה נמנעת מהבלטת תמיכתה באחד מהם. התקשורת החופשית נותנת במה לחרדים, מראיינת ומצלמת. זה שדעותיהם מצטיירות באופן שלילי בעיני הציבור החילוני איננו באשמת התקשורת אלא באשמת מציגי הדעות, שהן לצנינים בעיני ציבור חופשי, מודרני, ליברלי והומניסטי. (אגב, לדעתי רשת ב', למשל, נגועה מאד בתקופה האחרונה בנטייה לצד הדתי-מתון. אם זה טוב או רע, זו שאלה אחרת התלויה במאזין).שלומית קדם - שיחה 18:40, 28 בדצמבר 2011 (IST)

על סמך אתה קובע את "כשלון העצרת"? לא כך נראים הדברים, לדעתי. ראו כאן שלומית קדם - שיחה 18:47, 28 בדצמבר 2011 (IST)

ממליץ לך לקרוא את הדעה של אבירמה גולן היום בהארץ. 94.230.86.60 18:59, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אבירמה גולן בכתבתה זו מגלה בורות ועם ארצות. חבל שלא קראה קודם בויקיפדיה. ראה תגובתי (מס' 45). --שפ2000 - שיחה 09:17, 29 בדצמבר 2011 (IST)

טוב, אז לחילופין תקרא את הדעה של גדעון לוי מהיום. 94.230.86.60 09:24, 29 בדצמבר 2011 (IST)

שלומית, לעיקר שאלתך. התקשורת לא אמורה לפרש ולהביע דעות אישיות אלא להעביר מידע. כמונו בדיוק. יש מדור דעות ובמה לפרשנויות אך כל השאר צריך להיות נקי. --Akkk - שיחה 10:47, 29 בדצמבר 2011 (IST)

Akkk, לפני שאתה יוצא ללמד אחרים, רצוי שתבחן את עצמך, אם אתה מכיר את הנושא - קרא כאן ותרחיב את ידיעותיך. בברכה. ליש - שיחה 12:07, 29 בדצמבר 2011 (IST)

הדגשתי שיש במה לפרשנויות. הבעיה של החרדים/ימין/חילונים/שמאל (הרי כל אחד בטוח שהתקשורת נוטה לכיוון השני) שכל מגיש חדשות נהפך לפובליציסט. ואגב שלומית, לגבי רשת ב', אני לא מאזין אבל אם כדברך, זו התקדמות שסוף סוף הרדיו הממלכתי מתחיל לייצג את אזרחי המדינה. --Akkk - שיחה 12:41, 29 בדצמבר 2011 (IST)

הרדיו הממלכתי מייצג יותר ויותר פלג מסוים מאזרחי המדינה ובאותה נשימה משתדל "לחנך" ו"להציל" את הפלג האחר. רוב שעת השידור הפופולריות והנוחות להאזנה של רשת א' הוסבו זה מכבר ל"רשת מורשת" על חשבון תוכניות חשובות, שנדחקו לשעות הזויות כמו שעות הבוקר המוקדמות ולאחר חצות הלילה. עכשיו מחדירים לנו ברשת ב' מדורים קבועים של רבנים וחוקרי יהדות למיניהם, שמלעיטים את ציבור המאזינים החילוני באמרות חז"ל, פרשנות מקרא ודרשים, בתמיכתה הנלהבת של מנחת התוכנית. אולי בעיניך זו התקדמות,בעיני זו פלישה והשתלטות. לגבי ההבדל בין דיווח לפרשנות - איך היית מגדיר את מגישי החדשות בערוצים החרדיים? האם הם מגישים חדשות עובדתיות ונקיות מפרשנות והטיה? לא כך התרשמתי, במקרים שהזדמן לי לשמוע רדיו חרדי בזמן נסיעה באוטובוס, למשל. בוא נסכים, אם כן, שכל צד נוטה לכיוון שלו וזו זכותו, ובלאו הכי, כל צד בוויכוח מסתמך על הצד שלו. מובן שלא אצפה ממקור ראשון, מיתד נאמן או מרדיו חי (נדמה לי שזה שמו) שייצגו את דעתי, אבל בהחלט אצפה לכך מעיתון הארץ. אגב, לא הגבת לדברי בעניין מתן במה לנציגי החרדים - אין ספק שהם מוכשרים מאד בכריית קבר תקשורתי לעצמם.שלומית קדם - שיחה 23:09, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אני חושב שיו"ר משמרת הקודש הרב מרדכי בלוי, שמתראיין לאחרונה אצל רזי ברקאי, מיטיב להסביר את העמדה החרדית בגאון, וכל הכבוד לשניהם. טיפוסי - שו"ת 11:03, 30 בדצמבר 2011 (IST)

את יכולה לבלוע בשקיקה את ההבלים והשנאה בעיתון אל ארד, ולאטום את אוזניך מלהאזין לערוצים החרדים. אבל, לנסות להדיר מהשידור הציבורי (רשות השידור והרשות השנייה) תכנים לאומיים ודתיים, זאת דרישה בעלת ניחוח גזעני. 31.210.177.50 15:04, 1 בינואר 2012 (IST)

האביב החרדי

והנה מאמר באנגלית של רב חרדי מלוס אנג'לס שמקווה שזה יהיה הניצוץ להדרת הקיצונים. ‏עמיחי • שיחה 12:26, 29 בדצמבר 2011 (IST)

עמיחי, שמחתך מוקדמת. העיר בית שמש, היקרה ללבך, כתוצאה מההתפרעות התקשורתית האחרונה, לא תהיה מקום שאדם שפוי ילך לגור בו, אלא אם הוא חרדי.

עוד כמה "הישגים" של המערכה: 1. התרסקות קדימה בסקרים. 2. יתד נאמן חילק חינם ביום שלישי 130 אלף עיתונים שכל העמוד הראשון מוקדש בהם למלחמה בחרדים מודרניים. הרב יוסף שלום אלישיב שהשפעתו על החרדים, גדולה קצת יותר משל דן מרגלית, כתב מכתב חריף ביותר וחסר תקדים נגד השתלבות במכללות החרדיות (הנפרדות! מדירות הנשים!) והכותרת השניה באותו עמוד היתה של הרב שמואל אוירבך, עוד כח ליטאי לא קטן, שהאשים את המצטרפים ללימודים אקדמיים בגרימת כל ההסתה. לטענתו, כשמתקרבים לחילונים הם מנסים לנשוך עוד ועוד. אם אתה גאה בכך שהחרדים לא ישתלבו בשוק העבודה, שלח זר פרחים לציפי לבני, טניה, ושאר החכמות והחכמים. אם אתה אדיש לכך, אני מציע שתלמד קצת על עתיד הכלכלה בישראל. 3. ישראל ירתה לעצמה ברגל כשהיא הפיצה בכל העולם שהיא פודמנטליסטית כמו איראן, בעוד המציאות היא שארה"ב גרועה יותר. שם יש בקווי המהדרין מחיצה של ממש בין הקדימה לאחורה. אם אתה גאה בריסוקה של תדמית ישראל בזירה הבינלאומית, שלח אבל מהר זר פרחים לקלינטון, שחר אילן ואורי רגב. אוי, איך שכחתי, גם לקרן לישראל חדשה. ניר 121 - שיחה 13:01, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אני מניח שהצלחתם של העסקנים שהובילו את המכתב החריף ביותר וחסר התקדים נגד השתלבות במכללות החרדיות תהיה כמו ההצלחה במאבק נגד ה-SMS והאינטרנט. על כן, אין על מה להודות. עדירל - שיחה 18:33, 29 בדצמבר 2011 (IST)

יש כאן רבים המחזיקים טלפון סלולרי כשר, והם גם חסומים לאינטרנרט חופשי, הם מהווים תשובה ברורה מאוד לספקותיך, וללא כל קשר, אין לי שמץ של ספק שאם הרב אלישיב יחליט יש ביכולתו לסגור את כל המכללות הללו על מנעול ובריח מהעדר נרשמים, הכל תלוי כמה אנרגיה תוקדש. ניר 121 - שיחה 18:51, 29 בדצמבר 2011 (IST)

ויש גם רבים המחזיקים שני מכשירים: אחד כשר ואחד לא כשר. החרם על אתרי האינטרנט נכשל, כידוע, ראה כיכר השבת (אתר אינטרנט) וכך ייכשל כל נסיון למנוע לימודים אקדמיים מחרדים. סגירת המכללות החרדיות תביא לנהירה לחילוניות. יחיאל אליאש מספר שהוא נתבקש לשחרר בן של רב חשוב מהעדה החרדית שהתגייס לפלוגות הדתיות של ההגנה. לאחר שהוא נענה לבקשה הבן הלך והתגייס לפלוגה חילונית בהגנה, שם כבר לא יכלו לשים עליו יד. עדירל - שיחה 19:32, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אתה מתפרץ לדלת פתוחה, אני משוכנע בחשיבותן של המכללות הללו לא פחות ממך, אולי יותר. לכן אני גם מתרעם יותר על המסיתים המביאים לצמצומן, ומי יודע אם לא לסגירת חלקן. אני מתחיל לחשוב שמשה גפני צודק, האנטי-דתיים לא באמת רוצים שהחרדים ישתלבו בשוק העבודה. ניר 121 - שיחה 00:52, 30 בדצמבר 2011 (IST)

אני לא מתפרץ לשום מקום. אני טוען שהיכולת של אנשים להשפיע על המציאות היא מוגבלת ושנדרש קצת יותר מרעש וצלצולים כדי לשנות מהלך חברתי עמוק. עדירל - שיחה 06:33, 30 בדצמבר 2011 (IST)

כשלון העצרת

מוכיח שרוב העם בישראל מכל המגזרים, מבין שהעליהום וקמפיין ההסתה המכוער, נגד היהודים מתנגדי אפליית הנשים בישראל, מקורו בתככים פוליטיים של לוזרים מתוסכלים, ושל ניסיון ליבוי יצרים ויצירת מהומה על לא מאומה של תקשורת עויינת ואנטי חילונית בהחלט, אני מקווה שסימני ההתפכחות הבריאה שמלווים בתקופה האחרונה חלק ממערכות השלטון במדינה, ימשיכו ויתפתחו לטובת כולנו. ובסוף יש לקוות הדברים יתנהלו כמו ביהדות מתוקנת ברוח הדמוקרטיה. יום נפלא. עידו • שיחה 14:42, 1 בינואר 2012 (IST)

אכן, בטבעיות העצרת האוילית הזו לא היתה צריכה למנות יותר מעשרים שלושים גלמים, רק בזכות הכותרת הבומבסטית של הדרת חרדים, הם הצליחו לסחוף כמה מאות משועממים או תמימים. ניר 121 - שיחה 15:36, 1 בינואר 2012 (IST)

ד"ר נויה רימלט על מקור ההפרדה המגדרית באוטובוסים

ד"ר נויה רימלט מאוניברסיטת חיפה התראיינה עכשיו ב"לונדון וקירשנבאום" וסיפרה על המחקר שערכה בנושא. מסתבר שהכל התחיל ב-1997, עת חברת אגד בדקה את הנושא בקרב 10 קבוצות מיקוד באוכלוסיה החרדית (ושם, הפלא ופלא, הייתה באופן כללי התנגדות להפרדה, במיוחד אצל הנשים החרדיות) אלא מאי, קבוצה של עסקנים קיצונים התלבשו על העניין, יזמו הקמת ועדה, ומשם החלו להתגלגל קווי המהדרין. הכתבה ב"כלכליסט" מכילה ככל הנראה כמה שגיאות, אבל מביאה את רוח הדברים. ערןב - שיחה 18:22, 29 בדצמבר 2011 (IST)

היא לא יודעת על מה היא מדברת, היא כנראה כמו רבים בזמן הזה מאד מגמתית ואובססיבית, האמת ידועה לכל מי שבדק את העובדות ואת העובדות בלבד, הקהילות החרדיות הנחשבות לזרם המרכזי והמוביל ביהדות החרדית, הפעיל באופן פרטי תחבורה מערים חרדיות לערים חרדיות, בהפרדה מלאה מרצון וכדבר המובן מאליו, אגד חמדה את הכספים שהיא יכולה להרויח מהפעלת קווים שישרתו את הקהל הזה, והיא הציעה אותו שירות במחיר יותר זול, וכך נסגרו כל הקוים הפרטיים, ואגד החלה להפעיל אוטובוסים במתכונת מהדרין, אז תמסור לה בשמי שהיא טועה ומטעה. טיפוסי - שו"ת 11:01, 30 בדצמבר 2011 (IST)

מינואר תיאסר מכירת נורות ליבון מעל 60 ואט

"מינואר 2012 תיאסר מכירתן של נורות ליבון בהספק מעל 60 ואט, וכך גם ייצור ויבוא שלהן - בהתאם למדיניות משרד התשתיות והחלטת ועדת הכלכלה בכנסת מפברואר.

החלפת הנורות צפויה לחסוך עד מיליארד קוט"ש בשנה."

לכתבה המלאה - http://www.themarker.com/news/1.1589974

לענ"ד זה פשע לכפות דבר כזה על כל הציבור !

יש אנשים בעלי הפרעות נוירולגיות שונות בראש, שאור נורה שאינה ליבון גורם להם לסבל בל יתואר. אנשים האלה סובלים גם ככה מחיים קשים, למה להתעלל בהם ? הם לא בני אדם ? למה לכפות ולא לעודד את הציבור לצריכה נבונה, לפי היכולת ?

מוכרחים להילחם נגד הגישה הכללית הזו של כפייה אכזרית מצד המדינה בלי לספור את האדם הקטן והחלש. ובפרט נגד ההחלטה הנואלת הזו.

כך גם רצו לעשות עם השקיות ניילון, במקום להציע לאנשים שקיות נייר ניסו לאסור את שקיות הניילון. למדינה יש דרכים ליצור תמריצים חיוביים ושליליים , אסור לתת לה להתנהל בדורסנות. עלובי החיים קשיי היום שהגורל התאכזר אליהם, רבים הם ביננו גם אם איננו משגיחים בקיומם. והם אינם ערוכים לשינויים בצורה כזו.

ויש גם מי שסובר ש-נורות חסכוניות מזיקות לבריאות, כך בכתבה ב-YNET :‏ http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3491716,00.html

ובאותו עניין על היערכות המשק - http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/318/260.html?hp=1&cat=459&loc=29

מה דעתכם ? מי-נהר - שיחה 23:03, 20 בדצמבר 2011 (IST)

שצריך לאסור על שקיות ניילון אולם להתיר נורות ליבון. יוסאריאן • שיחה 16:21, 21 בדצמבר 2011 (IST)

אולי ניתן יהיה להשיג נורת ליבון במרשם רופא? זה יהיה מעניין... יוסאריאן • שיחה 16:22, 21 בדצמבר 2011 (IST)

👍 • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 15:17, 22 בדצמבר 2011 (IST)

אדיסון מתהפך בקברו. Oy • שיחה

אם הוא אכן עושה זאת, אפשר לקוות שיחברו אותו לגנרטור חשמלי להפקת אנרגיה ירוקה. קיפודנחש - שיחה 01:00, 23 בדצמבר 2011 (IST)

קיפוד, קבלי ח"ח על אחת היציאות השנונות שנראו פה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 10:21, 23 בדצמבר 2011 (IST)

knowing Edison, he's probably turning at 60 Hz, not 50... 109.67.201.29 10:36, 23 בדצמבר 2011 (IST)

נברשת – ימבה אור

אני ממש לא מבינה על מה הרעש. זו מדיניות כסת"ח, ותו לא. ממילא, מרבית המנורות ובתי המנורה הנמכרים בארץ אינם מסוגלים להתמודד עם יותר מ-60 ואט. ולמי שיחסר אור: נברשת. כזה פשוט. חג אורים שמח, דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 13:51, 25 בדצמבר 2011 (IST)

בקרוב נוכל לראות טיפוסים מפוקפקים מוכרים בפינות רחוב סמים ומנורות ליבון יאיר • שיחה 18:38, 25 בדצמבר 2011 (IST)

כואב הלב על הבזבוז בתמונה תראו זה באור יום החזית שטופת שמש מי-נהר - שיחה 08:17, 29 בדצמבר 2011 (IST)

סקר 2011 - השתתפות נשים במיזמי ויקימדיה השונים

Sarah Stierch עורכת בויקיפדיה יזמה סקר העוסק בהשתתפות נשים במיזמי ויקימדיה השונים. הסקר אינו מדעי. תוצאות הסקר פורסמו בחודש נובמבר 2011. הסקר מעניין. לתוצאות הסקר אתם מוזמנים להיכנס לכאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 19:30, 22 בדצמבר 2011 (IST)

ynet ובריטניקה משוחחים על ויקיפדיה

אתר ynet משוחח עם חורחה קאוז, נשיא אנציקלופדיה בריטניקה. על מה יש להם לשוחח? על ויקיפדיה, כמובן. וכך אומר מר קאוז? "אי אפשר לסמוך על ויקיפדיה, וזה הבדל גדול בין בריטניקה לוויקיפדיה". מדבריו אני מבין שעל הבריטניקה אפשר לסמוך. ובכן, הנה תזכורת קטנה ממהדורת הפאר של הבריטניקה, מהדורת 1911, זו שלדברי מפרסמיה הכילה את "סך כל הידע האנושי":

Modern Zionism is vitiated by its erroneous premises. It is based on the idea that anti-Semitism is unconquerable, and thus the whole movement is artificial. Under the influence of religious toleration and the naturalization laws, nationalities are daily losing more of their racial character. The coming nationality will be essentially a matter of education and economics, and this will not exclude the Jews as such. With the passing away of anti-Semitism, Jewish nationalism will disappear. If the Jewish people disappear with it, it will only be because either their religious mission in the world has been accomplished or they have proved themselves unworthy of it.

דבר אחד אפשר לומר בביטחון גמור: בוויקיפדיה שטות כזו לא הייתה מחזיקה מעמד יותר מיום. בבריטניקה היא אתנו כבר מאה שנה. דוד שי - שיחה 23:11, 23 בדצמבר 2011 (IST)

הם כנראה נעלבו כשאמרתי בהרצאה אתמול שהטעות לגבי שנת לידתה של אלזה מורנטה תתוקן במהדורה הבאה של האנציקלופדיה בריטניקה שצפויה לצאת באלפיים ו... אף פעם היות וויקיפדיה הרגה את בריטניקה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 23:35, 23 בדצמבר 2011 (IST)

אגב, כש-ynet רצו להסביר לקוראים מיהו חורחה קאוז, הם שמו קישור לוויקיפדיה. עידו • שיחה 23:41, 23 בדצמבר 2011 (IST)

צריך לזכור על מה מדובר. כמו שתומר ציין, ויקיפדיה הרגה את בריטניקה, ולכן עינינו לא צריכה להיות צרה בצד המובס, ואפילו לא כשהוא אומר דברים מפוקפקים. מר קאוז לא יכול לאמר שבריטניקה זמינה יותר, זולה יותר, מקיפה יותר או מעודכנת יותר. מה נשאר? רק "אמינה יותר". על השאלה אם אכן כך הדבר ניתן להתווכח: אין לי כל ספק שניתן להזמין מחקר שיראה שוויקיפדיה אמינה יותר, ואפשר להזמין מחקר שיראה שבריטניקה אמינה יותר. איננו צריכים ללעוג לדברים מופרכים מאין כמוהם כמו אלו שדוד ציטט - כל אחת ואחת מאיתנו קראה דברים מופרכים לא פחות בוויקיפדיה האהובה שלנו. הבה נהייה נדיבים למי שהובס בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים בקרב הלא הוגן הזה בין ויקיפדיה לבריטניקה, ונרשה לו להיאחז בקרנות המזבח של "אמינות". חלפו הימים בהם נדרשנו להגן על כבודה של ויקיפדיה, כמו שחלפו הימים בהם אלכסנדר גרהם בל נדרש להגן על שמו הטוב של הטלפון. על המנצחים להפגין נדיבות, ולא צריך לצפות מהמפסיד שישא נאום תבוסה קורע לב - יש לאפשר לו לרדת מהבמה תוך שמירה על הדרת כבוד מסוימת. קיפודנחש - שיחה 00:05, 24 בדצמבר 2011 (IST)

על פי אותו ערך (en:Jorge Cauz) שעידו הזכיר, הצליחה בריטניקה לשרוד באמצעות מודל שבו היא מגישה תקציר של ערכיה בחינם ומי שרוצה את הערכים המלאים צריך לשלם מנוי. אומנם בהשוואה לעבר רווחיה ירדו, אבל מ-2004 בריטניקה רווחית. כך שההספדים מעלי ("ירידה מהבמה") מוקדמים מדי. אביהו • שיחה 00:31, 24 בדצמבר 2011 (IST)

אם כבר מדברים על אנציקלופדיות שיורדות מהבמה, מה עם אנציקלופדיה ynet? מתי מפעילי האנציקלופדיה יבינו שאין לה זכות קיום? איפה נמצאים הפראיירים שמשלמים דמי מנוי?

ואם הזכרנו את אלזה מורנטה: בקצרמר (שלוש פסקאות) שמוקדש לאלזה מורנטה באנציקלופדיה ynet מופיע תאריך הלידה השגוי (יחד עם שלל טעויות לשוניות). הטעויות האלה ניתנת לציבור בחינם, על טעויות אחרות באנציקלופדיה ynet צריך לשלם. דוד שי - שיחה 09:33, 24 בדצמבר 2011 (IST)

כשאמרתי שאנציקלופדיה בריטניקה מתה אמרתי את זה בצער רב. ויקיפדיה לא צריכה להיות מקור הידע היחידה. אף מקור ידע לא צריך להיות מקור הידע היחיד. הלוואי והיתה לנו יותר תחרות. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 10:03, 24 בדצמבר 2011 (IST)

אגב, בכל הכתבה יש שתי תמונות, מעין תמונת אילוסטרציה שלקוחה מהסרט הארי פוטר והלוגו של ויקיפדיה (הישן, כבר כתבתי לזילבר על זה). תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 10:05, 24 בדצמבר 2011 (IST)

בעמוד הראשי של ynet מופיעה הפניה לראיון הנ"ל, עם הכותרת נשיא בריטניקה: "אל תסמכו על ויקיפדיה". אני מציע לעורך ynet לפתוח בסדרה של מאמרים:

• נשיא שופרסל: אל תקנו מזון ב"מגה".
• נשיא ברגר קינג: אל תחלמו על המבורגר במקדונלד'ס
• נשיא מכבי תל אביב: אל תצפו לראות כדורסל במשחקים של הפועל.
• יון פדר, עורך ynet: "וואלה?! אתם באמת גולשים באתר 'וואלה!'? אני לא ממליץ על זה". דוד שי - שיחה 13:54, 24 בדצמבר 2011 (IST)

מחשבה על מודל חדש

כל הדיון הזה גרם לי לחשוב. המודל שמאפשר לנו להרגיש עליונים על האנציקלופדיות האחרות הוא שאצלנו כל אחד יכול לתקן. גם אם "התיקון" הוא טעות, הרבה עיניים אחרות מיד יעלו על הטעות ויתקנו אותה. מה לגבי אנציקלופדיה שבה כל אחד יכול להעיר על טעות אבל רק מומחים יכולים לתקן בה? הסיכוי שטעות תחדור פנימה קטֵן, והסיכוי שטעות תשרוד נשאר אותו הדבר (כי יש את אותה כמות של עיניים). האם אנציקלופדיה שנכתבת בצורה הזאת תהיה אמינה יותר מוויקיפדיה? תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 16:09, 24 בדצמבר 2011 (IST)

גם באנציקלופדיה של מומחים עלולות ליפול שגגות קולמוס, אולם היא תהיה אמינה בהרבה. ובנוסף המומחים מביאים עמם רזולטיביות רבה בהרבה (שנמדדת בכמות הערכים החדשים). טעויות במלל עשויות ליפול הן באשר לפרטים, והן באשר להדגשים ומגמות; עזרתם של מומחים חשיבותה בעיקר באשר לסוג השני. שבוע טוב, יעל י 18:26, 24 בדצמבר 2011 (IST)

ולדוגמא : [העכשווי הזה] ב-וק:במ - שהיה נמנע אולי לו היו מומחים בסביבה להגיב - ולמעשה הוא מיותר מלכתחילה, יעל י 21:52, 24 בדצמבר 2011 (IST)

המודל הזה מיושם בהרבה מקורות מקוונים. בין השאר באופן פחות באנציקלופדיית ynet שמאפשרת משוב, ובאופן רציני יותר בסיטיזנדיום. המודל לא מצליח משום שהענות הציבור דלה ותפוקת מומחים מעטים (גם אם הם מסתייעים בציבור) נמוכה. דניאל • תרמו ערך 19:19, 24 בדצמבר 2011 (IST)

כמו שדניאל ציין מעלי - מודל זה בדיוק מיושם באנציקלופדיית ynet. כל קורא מוזמן להיות מבקר ולהעיר הערותיו בדף משוב, וייתכן שתהיה התייחסות להערותיו. וייתכן גם שלא. לא ידוע מתי.

...זה לא עובד. לפחות לא כמו בויקיפדיה. גם אני נתתי מעט משובים ל-ynet בתחילת הדרך, והפסקתי. אני יכול רק להניח שהגולש המעיר הערותיו רוצה לראות את השינוי בעיניו או לפחות לקבל תגובה ממשית. ואם לא יקבל - לא יטרח להשקיע ולתת משוב שני. דני. Danny-w • שיחה 08:47, 25 בדצמבר 2011 (IST)

מה שמייחד את ויקיפדיה הינה ההתפתחות ההדרגתית. בריטנקה אינה יכולה להרשות לעצמה להעלות קצרמרים, ערכים מוטעים, ערכים לשכתוב, ערכים מבולבלים וכו'. היא חייבת לדאוג לכך שכל הערכים שלה יעמדו בסטנדרט מינימלי ועל כן היא תקועה הרחק מאחור מבחינת קצב העבודה. לעומת זאת, אנחנו יכולים לאפשר ערכים חצי אפויים שמתפתחים עם הזמן. זה סוד כוחנו ואנו מאמינים שבמסגרת מודל זה נוכל לעקוף את בריטניקה בעוד כמה עשרות שנים. עדירל - שיחה 09:48, 25 בדצמבר 2011 (IST)

הבה נעזוב לרגע את התאוריה וניצמד לעובדות: במהדורת הדפוס האחרונה של הבריטניקה יש חלק נכבד הקרוי מיקרופדיה, שכולו קצרמרים.

בריטניקה אולי אינה יכולה להרשות לעצמה להעלות ערכים מוטעים, אבל היא עושה זאת, כפי שמלמדת דוגמת אלזה מורנטה שהובאה לעיל.

באשר לערכים מבולבלים בבריטניקה: קרא בבקשה את המשפט הראשון בערך Abraham bar Hiyya - האמנם "הנשיא" פירושו "the Prince", או שמישהו בבריטניקה קצת מבולבל? דוד שי - שיחה 23:10, 25 בדצמבר 2011 (IST)

"הנשיא" מתורגם פעמים רבות לאנגלית כ"The Prince". ראה למשל כיצד נקרא הערך באנגלית על רבי יהודה הנשיא. ‏עמיחי • שיחה 19:09, 26 בדצמבר 2011 (IST)

כן, זה נובע מהתרגום לנשיאי השבטים בתנ"ך של המלך ג'יימס. ובכל זאת, כאשר זה מוצג כהסבר לקורא המודרני, יש בכך בלבול. דוד שי - שיחה 08:19, 27 בדצמבר 2011 (IST)

אני מקבל את דבריך. רבות מהשגיאות בויקיפדיה נובעות מטעויות במקורות ולא מטעויות שלנו ואין ספק שגם מומחים טועים. העובדה שהם מומחים אף גורמת לעיתים לכך שהם טועים יותר כי הם מרשים לעצמם לא לבדוק היטב את מה שנמצא בתחום מומחיותם. ואף על פי כן, אם אנו שואלים מה גרם לכך שמודל ויקיפדיה מצליח כל כך, אני אומר שזאת העובדה שאת האנציקלופדיה כותבים הדיוטות, שאנו מקבלים עבודה חלקית, שיש מקום לקצרמרים ושאיננו נבהלים מערך חלקי או מבולבל. אם להתייחס לשאלת המשוב, זה לא רק שהציבור ממעט לתת משוב ומעדיף לתקן בעצמו, זה שמשוב שאינו מושלם לרוב יזכה להתעלמות, ותיקונים סבירים גם אם לא מושלמים, עוברים. עדירל - שיחה 23:35, 25 בדצמבר 2011 (IST)

אחד הדברים שאני הכי אוהב בוויקיפדיה הוא את המודל של למידה מטעויות. טעות במדע איננה אסון אלא הזדמנות לשפר. פעמים רבות מספור דווקא טעות בערך גרמה לשיפור, להעמקת חקר, לדיוק ולפיתוח פורה שכלל אף ערכים נוספים. טעות של "בר סמכא" גם היא אינה אסון, אך כאשר היא נשארת מודפסת ואינה מעוררת דיון ותהליך הדדי של שיפור, עריכה ומחקר, היא נשארת סתם טעות. כמו כן בניגוד לצניעות של מחברי הוויקיפדיה, שרובם מקבלים בשמחה תיקונים, הרחבות, עריכה, קישורים וכו' בעבודתם על ידי עמיתיהם, נוטים רבים מבני הסמכא להתבצר בעמדתם ולסרב לביקורת ולעריכה, ודאי שמצד "הדיוטות" ובכך מנציחים בצד טעויות עובדתיות גם ראיה חד-צדדית, שפה מסורבלת ושאר רעות חולות. Ranbar - שיחה 23:43, 25 בדצמבר 2011 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לדעתי, הסיבה העיקרית שמודל "מומחים+משובים" לא ממש עובד הוא שאחד הסיפוקים העיקריים לערוך בוויקיפדיה הוא העובדה שהעורך רואה את פרי עמלו באופן מיידי וללא חציצה. אפילו אם הדברים נערכים אחר כך, ובמקרים מסוימים נעלמים לחלוטין, המיידיות היא חלק חשוב מאד מהתגמול. למשוב אין את התגמול הזה: אפילו במצב אידאלי, בו המומחה יתקן את העובדות מיד עם הינתן המשוב, ובעולם דמיוני בו המומחה לעולם לא בחופש או במנוחה (נניח אם על כל מאמר מופקדים שלושה מומחים שונים שעובדים במשמרות), עדיין יחלוף יום או יומיים מהינתן המשוב ועד לתיקון. בעולם מציאותי פרק זמן זה מתארך מ"מספר ימים" דרך "מספר שבועות" ועד ל"לעולם לא". במצב כזה ספקי המשובים מתייבשים ונעלמים. אפשר לראות זאת גם אצלנו: מספר המשובים זניח לעומת מספר העריכות. בוויקיפדיה האנגלית נערך ניסוי ובו בקבוצת ערכים מסוימת (הערכים המשתתפים בניסוי), עריכות של אלמונים ומששמשים חדשים (כלומר רשומים פחות מארבעה ימים) לא נכנסות לערכים מיד, וקבוצת עורכים (באופן דומה אך לא זהה לקבוצת המנטרים) מאשרים או דוחים כל שינוי. איני מצוי בפרטים המדויקים, ויתכן שהיתאור שרשמתי כאן אינו מדויק או סתם לא נכון, אבל עד כמה שהבנתי מגעת הניסוי הזה אינו הצלחה מסחררת, ולא שמעתי הצעות להרחיב את אופן העבודה הזה ולהחילו על כל מרחב המאמרים. קיפודנחש - שיחה 23:49, 25 בדצמבר 2011 (IST)

תתמודדו

אני לא בטוח אם יש מקום ללגלג על אנציקלופדיה בריטניקה משנת 1911 שעה שכמעט כל ערכיה הועתקו לוויקיפדיה - רובם מילה במילה. אין מקום גם ללגלג על אנציקלופדיה ynet, כאשר עשרות (ואולי מאות) מערכיה מובאים כאן כאסמכתא, ובוודאי שאין מקום להעיר הערות על אנציקלופדיה עברית, שעה שערכים רבים כאן מועתקים ממנה או מתומצתים ממנה, וערכים מכובדים אחרים - חלקם גם ערכים מומלצים - נכתבו על בסיס הידע הכלול בה.

אני לא חושב שיש היום בוויקיפדיה העברית (או באנגלית) אפילו ערך אחד על נושא מרכזי וחשוב, היכול לעמוד בשורה אחת עם ערך מקביל באנציקלופדיה בריטניקה או באנציקלופדיה העברית. ואם אתם רוצים, אפשר לנסח את זה כאתגר: קחו עשרה ערכים מומלצים על נושא שאינו אזוטרי והשוו אותם - אם יש אחד מהם שמשתווה באיכותו, אני מוכן לשנות את שמי כאן לכל שם שתבחרו, כולל "צנצנת ירוקה."

תרגעו. אחרי כמעט עשור לקיום ויקיפדיה - צריך לקבל את המציאות כפי שהיא: הערכים בוויקיפדיה יהיו תמיד בכמה רמות נמוכים יותר מערכים באנציקלופדיה של ממש, שכן כל מספר נתון של לא מומחים - כלומר, כותבי ויקיפדיה - אינו יכול ליצור ערך ברמתו של מומחה עולמי בתחום. ניתן, לכל היותר, להשיג רמה סבירה של איכות אם מעתיקים באופן מיומן וידעני ממומחים.

אנציקלופדיה יכולה להיות או פתוחה לכל תורם על בסיס שוויוני או איכותית. אין דרך ליצור גם וגם. עקרון השוויוניות בתרומה מרכזי למשיכת תורמים ללא תמורה, ועל הדבקות בעקרון זה - דבקות שאולי אינה מן הנמנעות - משלמים באיכות. זאת המציאות - תתמודדו. הייתשלהדוס - שיחה 20:13, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אתה בהחלט צודק באומרך שההשוואה למהדורת 1911 לא מעניינת. מאידך, את בריטניקה יש להשוות לערכים בוויקיפדיה האנגלית ולא "כאן". בריטניקה לא זמינה במאות שפות כמו ויקיפדיה, ולכן ההשוואה האמתית היא של ערכים "כאן" היא עם האנציקלופדיה העברית, ושל בריטניקה עם ויקיפדיה האנגלית. בהשוואה הזו ויקיפדיה יוצאת לא רע, ואין בכלל ספק שאפשר למצוא ערכים רבים בנושאים לא אזוטריים שהם מקיפים יותר, איכותיים יותר ואפילו אמינים יותר בוויקיפדיה מאשר בבריטניקה. העובדה שערכים בוויקיפדיה מסתמכים על ערכים בבריטניקה היא טיעון קש - גם ערכים בבריטניקה מסתמכים על מקורות קודמים.

אני גם מסכים/מה שאין טעם ללגלג על אנציקלופדיה בגלל טעות כזו או אחרת שנפלה בה - טעויות יש בכל מקום: בתוכנה (ובחומרה) יש בגים, יש טעויות במאמרים מדעיים, יש טעויות בתכנון מכוניות ומטוסים, ויש טעויות באנציקלופדיות ובאטלסים. אין הכוונה שיש לקבל טעויות בשיוויון נפש, אבל אין גם טעם לעשות מטעמים מטעות שנמצאה בבריטניקה, באנציקלופדיה העברית או בוויקיפדיה.

עם הסיפא של דבריך - שאנציקלופדיה שפועלת על פי המודל של ויקיפדיה לא כולה להיות איכותית איני מסכים/מה כלל. אין לטענה הזו רגליים, ומחקרים לא מעטים שנערכו בדיוק בשיטה שאתה מציע - דגימת מאמרים והשוואה בין אנציקלופדיות - לא מראים עדיפות ברורה לבריטניקה. בהשוואת ההיקף אין בכלל תחרות - בבריטניקה של 2002 יש כ-65,000 ערכים, לעומת מעל 3 מיליון בוויקיפדיה - הבדל של סדר גודל וחצי.

ולסיום, להבטחתך לשנות את שמך כאן אין ערך שוק גבוה במיוחד - כמדומני שאתה משנה את שמך כאן לעתים מזומנות, ועושה שימוש בשמות שונים ומשונים ש"צנצנת ירוקה" לאו דווקא יבלוט ביניהם כמוזר במיוחד... (; קיפודנחש - שיחה 20:39, 26 בדצמבר 2011 (IST)

צנצנת ירוקה, יש!!! ר' מאגמה בבריטניקה (משהו כמו 200–250 מילים) ואצלנו. ועוד: הר געש שלהם אמנם ארוך ומפורט, אבל אם תפרק אותו לחלקיו, תראה שכל אחד מהם מופיע אצלנו בקטגוריה:וולקנולוגיה: הר געש, התפרצות געשית, סלע געשי, זרם פירוקלסטי, אפר געשי ועוד, ורבים מהם ארוכים וטובים מהמופיע אצלם. גילוי נאות: נכון שאני "אשמה" בחלק מהמלל הנ"ל, אבל הגעתי לחלקה שכבר נחרשה ונזרעה, בעיקר על-ידי אביהו. עוד גילוי נאות: ערכתי גם בבריטניקה המקוונת. זה לא זה, אם כי אין שם דיאלוג מאחורי הקלעים. שקט מדי.

אני מכירה במגבלותיה של ויקיפדיה, אבל גם ביתרונותיה. אחד הדברים שאני אוהבת בכתיבה כאן הוא הלמידה – גם זה מזה וגם הלמידה העצמית הנובעת (בין היתר) מהצורך האובססיבי שלנו לאמת מידע בעזרת מקורות חיצוניים. תשאלו את יפתח. בכל פעם שאני רוצה "לתקן משהו" בערך, אני מגיעה לכתוב מגילות בעקבות חומר הרקע שאני קוראת. דרך הכתיבה כאן אני לומדת יותר, הרבה יותר, משלמדתי או אלמד באוניברסיטה. עובדה. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 01:37, 27 בדצמבר 2011 (IST)

צנצנת ירוקה טועה יותר מפעם אחת. למשל: אנציקלופדיה ynet אינה מובאת בוויקיפדיה כאסמכתא, אלא כהצעה למקור נוסף בסעיף "קישורים חיצוניים". יש הבדל גדול בין השניים. יש בהחלט מקום ללגלג על בריטניקה 2011, למרות שרבים מערכיה שימשו את ויקיפדיה האנגלית. הציטוט מהערך "ציונות" מלמד למה היוהרה מובילה, ועד כמה יוהרה זו אינה מוצדקת. כדאי גם שצנצנת ירוקה יביא הוכחה לטענתו "ערכים רבים כאן מועתקים ממנה", שבה הוא מאשים כותבים בוויקיפדיה בהפרת זכויות יוצרים. צנצנת ירוקה, קל לשבת בכיסא המבקר נביא הזעם, זה אפילו אגו טריפ לא רע, הרבה יותר קשה לכתוב אנציקלופדיה. בכל אופן, גם כאשר אתה בעיצומו של אגו טריפ, כדאי שתיצמד לעובדות. דוד שי - שיחה 08:28, 27 בדצמבר 2011 (IST)

אני מציע ניסוי חלופי: פיתחו את האנציקלופדיה העברית באקראי, והשוו את הערך שם לערך המקביל בויקיפדיה. אפילו אם לוקחים בחשבון בעיות של חוסר עדכון, ברוב המכריע של המקרים אין בכלל מקום להשוואה - הערך באנציקלופדיה העברית עולה על המקביל האינטרנטי בשלוש דרגות מבחינת היקף הכיסוי, הסגנון והעריכה. ובמקרים הנדירים שהערך הויקיפדי עומד בתחרות, בידקו בבקשה מה נשאר ממנו אחרי שמוציאים את תרומתו של הכותב המרכזי, ותגלו שהערכים הטובים יותר הם פרי עבודתו של כותב יחיד.

ההתנשאות על פני האנציקלופדיות הותיקות היא יהירות שאין לה כיסוי. עוזי ו. - שיחה 21:27, 27 בדצמבר 2011 (IST)

אני מסכים עם מרבית דברי הייתשלהדוס ועוזי, אבל הטענה שאין ערך מרכזי בוויקיפדיה העולה על מקבילו באנציקלופדיה העברית בוודאי משוללת יסוד. אני כתבתי ערך מומלץ אחד בלבד (בנושא מרכזי) והוא עולה פי כמה על הערך באנציקלופדיה העברית. דניאל • תרמו ערך 21:40, 27 בדצמבר 2011 (IST)

הניסוי שעוזי מציע מעניין, אך אינני משוכנע שהתוצאה תהיה זו שעוזי מתאר (ובוודאי אינני רואה בעיה בכך שלערך יש כותב מרכזי).

אני מציע ניסוי נוסף, מקביל: פיתחו ערך אקראי בוויקיפדיה העברית, והשוו לערך המקביל באנציקלופדיה העברית. גם אם נתעלם מהבדלים הנובעים מחוסר עדכון, פעמים רבות נגלה שהערך המקביל באנציקלופדיה העברית אינו קיים. דוד שי - שיחה 22:46, 27 בדצמבר 2011 (IST)

יש להם ערך על טריצרטופס? ועל נושאים שונים במתמטיקה? יש להם ערך על חיל ההנדסה הקרבית? לא נראה לי ששום אנציקלופדיה בעברית, כולל זאת של ynet, יכולה להתחרות בתחומים אלה בוויקיפדיה העברית. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:56, 27 בדצמבר 2011 (IST)

אני מניח שיש לא מעט ערכים שבהם היקף הכיסוי בוויקפדיה עולה על האנציקלופדיה העברית, בעיקר משום שלנו אין שום מגבלות של מקום או לחץ של המו"ל להוציא את הכרך של האות נו"ן בזמן. אני מסכים שבקריטריונים האחרים (סגנון ועריכה) רואים את העבודה המקצועית, את ההקפדה על אחידות של כתיב וסגנון (שאליהם לא נגיע לעולם מטבע המיזם) של האנציקלופדיה העברית.

כיוון שכל אחד מזכיר ערכים שכתב אזכיר ברשותכם שניים שכתבתי: מלאקה, שבאנציקלופדיה העברית היא הפניה לערך על מלזיה ומוזכרת מעט בפרק ההיסטוריה (כלום על העיר כיום), וג'ון דזמונד ברנל שזוכה לאזכור קצרצר בן פחות משורה בערך קרח בשל המחקר שעשה בנושא יחד עם פאולר. בריטניקה קצת יותר טובה, הערך על מלאקה טוב יותר, אבל הוא קצר בהשוואה לוויקיפדיה העברית. הערך על ברנל הוא קצרמר, ובנוסף לכך מכיל שגיאה ("Bernal contributed to the design of the Mulberry, an artificial harbour used during the Normandy Invasion to land" - לא דובים ולא יער!). אכן צנצנת. אביהו • שיחה 23:15, 27 בדצמבר 2011 (IST)

כמה אביהו יש בין הכותבים של ויקיפדיה העברית? אני מדבר כמובן על איכות ולא על תפוקה. אם לוקחים בחשבון את "אחוזי המשרה" ולא את עצם ההשתתפות, נראה לי ש-4-5 תהיה הערכה נדיבה ביותר. עורכי האנציקלופדיה העברית, לעומת זאת, קיבצו מאות אנשי מקצוע מהשורה הראשונה. יש בוויקיפדיה ערכים טובים רבים, אבל בנושאי ליבה מרכזיים היא אינה מתקרבת לרמתה של האנציקלופדיה העברית. עוזי ו. - שיחה 01:02, 28 בדצמבר 2011 (IST)

היוזמה ליצירת האנציקלופדיה העברית הייתה רעיון נועז, והמימוש שלו מעורר התפעלות, חרף הזמן הרב שנדרש לכך. ההצלחה לגייס מאות כותבים מעולים אכן מרשימה, ומעלה שאלה קשה: "אח איפה, איפה הם הבחורים ההם?" מדוע אנחנו לא רואים בוויקיפדיה העברית השתתפות רחבה דומה של אנשי האקדמיה? האם היה זה כושר הניהול וכושר השכנוע של מו"ל האנציקלופדיה העברית? האם שכר סופרים פיתה את הכותבים? מה עלינו לעשות כדי שנגיע למצב שבו כל חבר סגל אקדמי בכיר יחוש חובה לתרום לוויקיפדיה מדי שנתיים ערך אחד בתחום התמחותו (זה ייתן לנו יבול נאה של כ-4,000 ערכים בשנה)? האם יש דרך שבה נוכל לחדור למגדל השן, ולהציג בפני הסנאט של כל אוניברסיטה רעיון זה? כל איש סגל אקדמי בכיר שתפנו אליו ישמח לדבר גבוהה-גבוהה על חשיבות החינוך, על התדרדרות החינוך וכו'; כתיבת ערכים בוויקיפדיה היא מעבר מדיבורים למעשים, אך מתברר שצנצנת ירוקה אינו היחיד שבוחר בדיבורים ומתרחק ממעשים. דוד שי - שיחה 20:39, 28 בדצמבר 2011 (IST)

דוד, אתה (ולא אתה לבדך) בחרת לתרום לאנושות בצורה מסוימת - על ידי כתיבה בוויקיפדיה (בנוסף כמובן לכל תרומותיך האחרות לאנושות שאינן קשורות לכאן). זה יפה מאד, אך אינו מעניק לך את הזכות לדרוש שאחרים יעשו כמוך. ככתוב - "איש אשר ידבנו לבו". האתגר הוא שלנו - איך "לפתות" אנשים שהידע ברשותם לתרום את המאמץ ולהתחלק בידע, אך אין זה במסגרת המנדט שלנו לבוא עליהם בטרוניות וטענות כשאינם עושים כן. מחוץ לבועה שלנו, אפשר לשמוע לא אדם אחד ולא שניים המתארים חוויה לא טובה כשניסו לתרום לוויקיפדיה, כשפעמים רבות הסיפור נגמר במשפט בסגנון "אין לי שום כוונה לעבור את החווייה הזו שוב". קיפודנחש - שיחה 21:15, 28 בדצמבר 2011 (IST)

דוד, העלת פה רעיון מעניין. אמנם ניסיונות למשוך חברי אקדמיה ככותבים קבועים לא צלח במיוחד עד כה, אבל אפשר לנסות להסתפק בפחות. אפשר לנסות לפתוח מיזם של פנייה לחברי אקדמיה כדי שיתרמו כל אחד ערך אחד ויחיד. בהחלט תתכן הענות חיובית. דניאל • תרמו ערך 21:32, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אכן, אין הרבה כיסוי לטענה "ברוב המכריע של המקרים אין בכלל מקום להשוואה - הערך באנציקלופדיה העברית עולה על המקביל האינטרנטי בשלוש דרגות מבחינת היקף הכיסוי, הסגנון והעריכה". בתור התחלה, בעוד שאנציקלופדיות מודפסות מוגבלות מאוד במקום, בוויקיפדיה יש מקום לתת פירוט נרחב ומלא על כל נושא שראוי לכך. אמנם בערכי ליבה יסודיים, כמו ארצות הברית, מלחמת העולם הראשונה או ארץ ישראל, סביר להניח שאנציקלופדיות 'מקצועניות' יכללו מידע מקיף ועדיף. אבל עדיין אין אצלן אינסוף מקום, ובלא מעט נושאים חשובים ומשמעותיים הערך האינטרנטי יהיה מקיף יותר. באשר לסגנון, זה דבר שתלוי לא מעט בטעם אישי. הערכים הטובים והמושקעים באמת בוויקיפדיה כתובים בשפה אנציקלופדית סבירה לפחות, שהקורא המזדמן לא יזדקק לגבוהה ממנה. פעמים רבות הם גם יהיו כתובים בסגנון קולח ומעניין יותר. מכיוון שאת האנציקלופדיות המודפסות כותבים מקצוענים, אכן הן יהיו מדוייקות יותר בפרטים. אבל זה גם לא שוויקיפדיה היא בליל עיוותים אחד גדול. ‏YHYH ۩ שיחה 21:47, 28/12/2011

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: תשובה לדניאל: לדעתי פעילות כזו ("לתרום ערך יחיד") תחמיץ את המטרה. הבעיה שלנו היום אינה ערכים חסרים אלא ערכים חשובים שרמתם ירודה. אם ניתן לרתום את אנשי האקדמיה, לדעתי יש להכין רשימה של ערכים חשובים במצב אקוטי, ולבקש מאנשי מקצוע שזה תחום עיסוקם "לאמץ" כל אחד ערך יחיד, ולשפר את תוכנו עד לרמה קבילה (אפשר בצמוד לעורך מנוסה בוויקיפדיה שיעזור/תעזור עם הדברים שמסביב לתוכן: ויקיטקסט, "איך עושים הערת שוליים", עיצוב הדף וכן הלאה). ראו דיון במזנון - "גישה מערכתית". קיפודנחש - שיחה 21:52, 28 בדצמבר 2011 (IST)

מן הסתם לכך כיוונתי. לא דיברתי בהכרח על ערכים חדשים. דניאל • תרמו ערך 22:07, 28 בדצמבר 2011 (IST)

לדוד שי: מוזר שאחרי כל כך הרבה שנים כאן אינך יודע את התשובה לשאלה שהעלית (איפה הם הבחורים וגו'): הם לא כאן, כי הם לא יכולים לקבל כאן שום קרדיט על העבודה שלהם, וגם אין להם שום שליטה על התוצאה, האגו המפוצץ שלהם לא יכול לסבול את זה ובטח לא שמישהו יבקר אותם ואתה רוצה לדעת משהו מדהים? הם גם לא כותבים כל כך טובים. מכיוון שלא הייתה שום ביקורת על כתיבתם, בניגוד למה שצויין מעלה, הרבה יותר מדי ערכים באנציקלופיה העברית בכלל לא טובים, נכתבו כלאחר יד ואוי לו למי שיסתמך עליהם כהוא זה. 217.132.181.201 22:01, 28 בדצמבר 2011 (IST)

YHYH טוען שהשוואה בין האנציקלופדיה העברית לבין ויקיפדיה תהיה לטובת האחרונה משום בזו אין מגבלת מקום. זה אמנם נכון באופן תאורטי, אבל בפועל העדר מגבלת המקום מנוצל לסדרה אינסופית של ערכים על כדורגלנים, ולא להעמקה בנושאים אנציקלופדיים מרכזיים. לשם השעשוע שבדבר,שלפתי את הכרך ה-14 באנציקלופדיה העברית (הי-הסתגלות), ובחנתי את הערכים בעמודות שמספרן הוא כפולה של 140. להלן התוצאות. ימת יורון בא"ע עולה על הערך המקומי בפירוט ובנתוני רקע משמעותיים; הנצחון הוא בנקודות. היסטוריוגרפיה הוא מסה בת 57 עמודות דפוס, מרחק אדיר מן הצללית החיוורת המקומית. הכנסת אורחים תופס בא"ע 4 טורי דפוס, ועולה על הגרסה המקומית ללא ספק. הערך המקומי על ההסטוריון זיגמונד הלמן (1872 מינכן - 1942, טרייזנשטט) (גר') טרם נכתב, אולי משום שנגמר המקום. הערך על פרנס הלס עומד בתחרות בכבוד, אבל יש לציין שכתיבתו (על-ידי תרגום מויקיפדיה האנגלית) נסתיימה באמצע 2005. גם על התאולוג הנריקוס מגנט תצטרכו לקרוא באנציקלופדיה העברית. שלוש דרגות, אולי ארבע. עוזי ו. - שיחה 22:27, 28 בדצמבר 2011 (IST)

מענין ומחכים, אך הרשה לי להציע לך לעשות את הניסוי בכיוון הפוך (אין ברשותי א"ע): הקש עשר פעמים על "ערך אקראי". כל פעם שתעלה בחכתך כדורגלן, שחקנית, סרט, סדרת טלוויזיה, דמות מהארי פוטר או ערך אזוטרי על מוך טבורי או מחזיק מברשות שיניים, דלג. כל פעם שתגיע לערך שלדעתך יש לו מקום באנציקלופדיה, השווה. אם הערך לא קיים, נסה ערך מקיף יותר שעשוי לכלול חלק מן המידע (רק להמחשה: אם תעלה בחכתך את העלמות מאביניון, ונניח שאין ערך מתאים בא"ע, עדיין אפשר להשוות לערך "פבלו פיקאסו"). יתכן בהחלט יתכן שגם בתחרות הזו האנציקלופדיה העברית תצא כשידה על העליונה, אבל לא בצורה כה בוטה כפי שקרה בניסוי שאתה ערכת. אני מעז לנחש שביותר ממחצית המקרים לא תמצא ערך מתאים עמו תוכל להשוות בא"ע. קיפודנחש - שיחה 22:59, 28 בדצמבר 2011 (IST)

ומה רע בערכים על כדורגלן, שחקנית, סרט, סדרת טלוויזיה, דמות מהארי פוטר או מחזיק מברשות שיניים? חסרונם באנציקלופדיה העברית הוא מגרעת שלה (לא כזו שמצדיקה את הגורל המר המזומן לה של השלכתה מהבית, אבל מגרעת).

ערכתי את הניסוי של עוזי על הכרך האחרון של האנציקלופדיה העברית, כדי לצמצם הבדלים שהזמן גרמם. ממצאי:

הערך שמרים בוויקיפדיה העברית מתמודד היטב עם מקבילו באנציקלופדיה העברית (אך יש מקום לשיפור, לפי האנציקלופדיה העברית ולפי ויקי האנגלית).

הערך שבור בוויקיפדיה העברית שקול למקבילו באנציקלופדיה העברית (אך יש מקום לשיפור, לפי האנציקלופדיה העברית ולפי ויקי האנגלית).

הערכים תא וציטולוגיה בוויקיפדיה העברית רחוקים מלהגיע לרמתו של הערך המקביל באנציקלופדיה העברית.

הערך תומאס מקמפן לא קיים. תוכלו להתנחם בערך en:Thomas à Kempis או בערך אורי מלמיליאן.

הערך תורשה - אוי לבושה, גם אם מצרפים את הערך חומר תורשתי.

הערך תל אביב-יפו: מפורט למדי באנציקלופדיה העברית, אך ויקיפדיה העברית, עם כל ערכי המשנה שכלל לא קיימים באנציקלופדיה העברית, עדיפה. דוד שי - שיחה 00:12, 29 בדצמבר 2011 (IST)

מי אתה נחמן גרשונוביץ?

נחמן גרשונוביץ סופר מבריק ביותר עם כתיבה חדה. (וזו לא פרסומת)

בתור מי שקרא את ספריו אני תמה, למה האיש שומר כ"כ על חשאיותו? אפילו תמונה אין לו בערך.

מי אתה נחמן גרשונוביץ??? --‏Meni181818 ✡ דבּררת • כ"ט בכסלו ה'תשע"ב 13:34, 25 בדצמבר 2011 (IST)

גם אנחנו (בקהילת החובבים שלו) רוצים לדעת...

בברכה, שלומיקו - שיחה 10:40, 10 בינואר 2012 (IST)

סגול סגול

איזה קישור אינו סגול (חוץ מהצגת פורטלים אחרים, שיחה, עמוד ראשי, גרסאות קודמות והצגת מקור)? תגדילו ובדקו! יש פה מסר חינוכי לויקיפדיה. תשובה תתפרסם בהמשך. בהצלחה!

רועי • שיחה 21:06, 25 בדצמבר 2011 (IST)

יציאה מהחשבון? שדדשכ • שיחה • ל' בכסלו ה'תשע"ב • 11:33, 26 בדצמבר 2011 (IST)

הצגת פורטלים אקראיים אחרים? --‏Meni181818 ✡ דבּררת • ל' בכסלו ה'תשע"ב 16:59, 26 בדצמבר 2011 (IST)

מני, הצגת פורטלים אחרים לא יכול להפוך לסגול, ציינתי זאת בגוף השאלה. שדדשכ צודק. מישהו יכול לומר לי למה? רועי • שיחה 18:06, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אהמ... נראה לי כי אף פעם לא יצאת ממנו? TZivyA • אהמ? • 12:41, 28 בדצמבר 2011 (IST)

צודקת. אף אחד לא יוצא מחשבונו! רועי • שיחה 17:22, 31 בדצמבר 2011 (IST)

אינטגרלים? ברור.

"מהי הדרך היעילה ביותר לברור מיליון אינטגרלים של 32 ביט?", שואלים את המועמדים לעבודה בגוגל. עוזי ו. - שיחה 18:00, 26 בדצמבר 2011 (IST)

מעניין מה שואלים את המועמדים לעבודה בדה מרקר, לאור המשפט "...לצמוח אם החברה". יאיר • שיחה 18:06, 26 בדצמבר 2011 (IST)

דווקא שאלה שמסתדרת עם השאלות המוזרות האחרות שמופיעות בכתבה. התשובה הנכונה היא "כאשר אתקבל לעבודה כאן, אשפר את תרגום מכונה של גוגל, בכדי למנוע טעויות תרגמת כאלה בעתיד". דניאל • תרמו ערך 18:22, 26 בדצמבר 2011 (IST)

לו היו משתמשים ב-google translate (גילוי נאות וגו') היו מגלים שהתרגום של what is the most efficient way to sort a million 32 bit integers הוא "מה היא הדרך היעילה ביותר למיין מיליון מספרים שלמים 32 ביט". ערןב - שיחה 18:25, 26 בדצמבר 2011 (IST)

ארשה לי להעיר שגוגל טרנסלט הוא מקום עלוב מאד להסתמך עליו. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 20:49, 26 בדצמבר 2011 (IST)

[4] מישהו רוצה לעבוד במודיעין הבריטי? תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 21:45, 26 בדצמבר 2011 (IST)

ערן מן הסתם מודע לכך. הוא רק ציין שהתרגום של גוגל דווקא נכון, בניגוד לתרגום של כותב הכתבה. דניאל • תרמו ערך 22:50, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אחד הולך ברחוב ורואה את חברו משחק שחמט עם הסוס שלו. "וואו, איזה סוס חכם יש לך", אמר. "שטויות, הוא תמיד מפסיד", ענה החבר.

גוגל טרנסלייט טועה לפעמים, אבל הוא הישג פנטסטי, הרבה יותר מאשר סוס שמשחק שחמט. פעמים רבות נעזרתי בגוגל טרנסלייט לקריאת שפות ששליטתי בהן מצומצמת. תרגום מכונה הוא אתגר גדול במיוחד, וההישג של גוגל ראוי לכל שבח. גם ההחלטה של גוגל להעמיד שירות זה לרשות הציבור ללא תשלום ראויה לשבח.

כפי שמלמדת הדוגמה שהביאו עוזי וערן, דווקא המתרגם האנושי התגלה כעלוב ביותר לעומת גוגל טרנסלייט, אבל מה החוכמה לצחוק על מתרגם אנושי? מן המפורסמות שאנשים טועים. כל הכיף הוא לצחוק על מכונות שטועות. זה מזכיר לי את השמחה הגדולה בקרב גורמים מסוימים למראה כל טעות שהם מוצאים בוויקיפדיה, תוך התעלמות מכך שגם בבריטניקה מתגלות טעויות. דוד שי - שיחה 08:09, 27 בדצמבר 2011 (IST)

כל זה טוב ויפה, השאלה מה אמין יותר. אם מתברר שהמתרגם האנושי עלוב ביותר לעומת גוגל טרנסלט באחת מתוך אלף, הרי שגוגל טרנלסט הוא העלוב, וכנ"ל לגבי ויקיפדיה. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 10:11, 27 בדצמבר 2011 (IST)

בהמשך לדברי דוד שי, כפי שנאמר פעמים רבות על המדע והטכנולוגיה - הכל בידי המשתמש, הרשע והטיפש עושים שימוש רע בטכנולוגיה והחכם מנצל אותה בחוכמה. שנילי - שיחה 14:29, 27 בדצמבר 2011 (IST)

די ברור שהם מתייחסים לראיון הזה. דוד - שיחה 00:35, 29 בדצמבר 2011 (IST)

הוא הלך בשדות (הועבר מדיון תמונה מומלצת)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תמונה מומלצת/הוספה למומלצות/דיונים#הוא הלך בשדות
: (להלן בקישור)

• האם אומנות זו מילת גנאי? בעד אומנות וכמה שיותר. לנוכך המציאות העגומה שבה אנו חיים המדירה גם אומנות, בטלוויזיה, ברדיו, באינטרנט, בחינוך, יש לנו חובה מוסרית לתקן את העיוות הזה. באנו חושך לגרש. BAswim - שיחה 22:10, 22 בדצמבר 2011 (IST)
  • חלילה לי מלטעון שאמנות היא מילת גנאי. מאידך גיסא, היא גם לא דבר קדוש. כיוון שבתמונה מומלצת עסקינן, מהפן המקצועי של הצילום אין פה עבודה מי-יודע-מה, אז פיין, פעם ב- להקדיש איכות ירודה למען האמנות זה פסדר, אבל לא כל יום. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 13:42, 23 בדצמבר 2011 (IST)
  • 1. אמנות (art) ולא אומנות (craft).‏ 2. האמנות בארץ ירודה מאוד בגלל שהיא מגויסת פוליטית כנגד הציונות, וכל הקרנות שנותנות תקציבים לאמנות סותמות את הפה לאמנים שרוצים להציג יצירות אמנות פרו-ציוניות. למשל: כל אותם אמנים שחתמו על עצומה נגד הפרס לאמנות ציונית שייסדה לימור לבנת בטענה שאמנות לא צריכה להיות פוליטית, ביניהם דוד טרטקובר הצבוע שעיצב את הלוגו של שלום עכשיו. כל עוד השנאה לישראל מכתיבה אמנות ירודה, לא צריך לקדם את הזבל הזה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:48, 27 בדצמבר 2011 (IST)
    • וואו, אם לא הייתי מכיר אותך הייתי חושב שזאת פארודיה על טוקבק. עידו • שיחה 22:59, 27 בדצמבר 2011 (IST)
      • . BAswim - שיחה 01:00, 28 בדצמבר 2011 (IST)
      • ממש בוגר ללעוג על אחרים שחושבים אחרת. אני לא היחיד שחושב ככה, ואין שום דבר שאיננו נכון בדברי. לדעתי, אמנות אנטי-ציונית שמטרתה להסית כנגד זכות קיומי היא זבל שלא ראוי לשום תמיכה ושום קידום. לכן, אין פלא שהאמנות האנטי-ציונית נשענת רק על קרנות שמאוישות באנשי שלומה, שכן הציבור חכם יותר ופשוט לא צורך את הזבל האנטי-ציוני שמייצרים שונאינו ולא מכניס להם כסף לקופת השנאה. מי שרואה ב"ג'נין ג'נין" ו"Valley of the Wolves: Palestine" יצירות מופת הומניסטיות נאורות, שיבושם לו, רק שאחר כך לא יבוא בטענות. בברכה, בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:32, 28 בדצמבר 2011 (IST)

― סוף העברה

לא הבנתי מה מעצבן אותך. שאנשים מקדמים אידיאולוגיות שנויות במחלוקת דרך אמנות? דניאל • תרמו ערך 19:36, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אתה צודק, הרבה יותר בוגר לדחוף דעות פוליטיות לדיון המלצה על תמונה.

אגב, אני איני מבין באמנות. תוכל להסביר לי - הכבשים של קדישמן - ציוניות או לא? מה לגבי המזרקה של אגם? יש שם גם כחול-לבן אבל גם את צבעי הלאומיות הערבית. מבלבל. ואיזה קרן אנטישמית ועוכרת ישראל מימנה את סדרת היצירות דג-ציפור? עידו • שיחה 19:42, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אגב, יש אנשים שטוענים שיש משהו שמאלני בכבשים של קדישמן.. אבל זה כבר לדיון אחר. הייתי מסכימה עם MathKnight אבל הוא מתייחס בדבריו רק לאמנים ישראלים ורק לאמנות מודרנית. מה עם אמנות שנעשתה טרום קום המדינה? גם אמנות כזאת לא כך כך נצרכת. ובה יש בעיקר יכולות מופלאים של אמנים המליחים להגיע לדרגות יצירה, דיוק ומבע מרשימים. וזה חבל מאוד, ולא ניתן להסביר את זה בדברים שהאביר כתב. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 19:47, 28 בדצמבר 2011 (IST)

הטעות הבסיסית של האביר היא שהוא מניח שאומנות נוצרת מתוך חלל ריק. בניגוד למשל לויקיפדיה שנוצרת ממגוון רחב של מניעים אך בשום מקרה לא ממניעים מסחריים, האומנות נוצרת בעיקר ממניעים מסחריים: האמן תמיד רוצה למכור את יצירותיו, ובכמה שיותר. אי לכך לטעון שיצירות אינן טובות כיוון שהאמן כיוון לטעמם של לקוחותיו הפוטנציאליים זו שגיאה: כך בדיוק נוצרו מיטב יצירות האומנות בעולמנו. ערב טוב לך. עמית - שיחה 20:05, 28 בדצמבר 2011 (IST)

מעצבנים אותי שני דברים: 1. אמנות אנטישמית, שכל מטרתה לעשות דה-לגיטימציה ליהודים או לישראל, וכתוצאה מכך לעודד פגיעה פיזית ביהודים. 2. ואם יש אמנות פוליטית - עליה לייצג במידה שווה את כל הדעות הלגיטימיות (כלומר: לא שיצירה אחת תייצג את כל הדעות, אלא שיהיו יצירות שייצגו את כל הדעות). כאשר סותמים לרוב את הפה ומסרבים לממן אמנות שרוב העם תומך בדעות שהיא מביעה, ומנמקים את זה בנימוקים צבועים: "אמנות לא צריכה להיות מגויסת" כשהכוונה האמיתית היא: אמנות לא צריכה להיות מגויסת לטובת הצד השני, אלא רק לצד שלי. כאשר אמן פוליטי כמו טרטקובר חותם על עצומה נגד אמנות ציונית בנימוק שאסור לערב פוליטיקה באמנות זו צביעות והתנהגות מגעילה. ואיזה קרנות מממנות יצירות אנטי-ישראליות? הקרנות השונות לקולנוע (אייל סיון), הסינמטקים השונים (ג'נין ג'נין), למשל, ואפילו פרס ספיר שממנה בתור שופטים פוליטיקאים מהשמאל, שמעניקים את הפרסים לספרים אנטי-ישראליים (אחוזת דג'אני). הסיכויים שקרן ישראלית לקולנוע תסכים לממן סרט שבו רואים את צה"ל יוצא טוב וגיבור (למשל: הורג מחבלים ולא שוחט אזרחים, כלבים ושאר ירקות) הוא נמוך מאוד היום. כאשר אביגדור קהלני רצה להפיק סרט על קרב עמק הבכא הוא נאלץ להפיק אותו בעצמו ובמימון שהוא גייס באופן פרטי. למה? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:18, 28 בדצמבר 2011 (IST)

יופי. ואיך כל זה קשור לשאלה האם התמונה של הפסל הוא הלך בשדות צריכה להיות מומלצת או לא? (ואשמח גם אם תשיב על השאלות שלי כאן, אני באמת לא מבין באמנות, ואשמח לקבל תשובות). עידו • שיחה 20:24, 28 בדצמבר 2011 (IST)

היא באה כתגובה לטענה שגינתה אותנו על "הדרת אמנות". וכן, הייתי עצבני, עבר עלי היום רע (מותר לי, לא?). אח"כ העברתי את הדיון לכיכר העיר מבלי שאף אחד ביקש ממני. לא כל אמנות היא רעה ואני לא הולך לבחון את היצירות שהזכרת, אבל כאשר רוב שוק האמנות לכוד בידי קבוצה קטנה וקטנונית, שבזה לערכים של הרוב ולחופש הביטוי, מה שנוצר הוא אמנות ירודה ומגעילה. עמית טען שאמנות נוצרת מסיבות מסחריות בעיקר, אך אמנות נוצרת גם מסיבות אידיאולוגיות. כי אם היוצרים בארץ היו רוצים שהציבור יצרוך את האמנות שלהם, הם לא היו מייצרים אמנות אנטי-ציונית שכל מטרתה להסית לשנאה וליצור פרובוקציות. בפועל, מי רוצה לראות סרט שנועד לרצות את חמאס ומנסה להתחרות באמנות הנאורה של אל-מנאר מעבר למיעוט שהפסיד בבחירות ושונא את ישראל שנאה פתולוגית? מילא, שיש סרט אחד או שניים כאלה לצד מגוון רב של סרטים, כולל סרטים המציגים תמיכה בציונות ובישראל, אבל כאשר רוב הסרטים הם מפגן של שנאה אנטי-ציונית זה כבר מוגזם, זה דוחה וזה פסול מוסרית. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:38, 28 בדצמבר 2011 (IST)

תגידו לי, הדיון הזה הוא פארודיה על ויקיפדיה, או שכך באמת נראית ויקיפדיה? דוד שי - שיחה 20:27, 28 בדצמבר 2011 (IST)

מה עניין שמיטה להר סיני? מדובר על המלצה לתמונה, רחמנא לצלן. ויקיפדיה לא נועדה לקדם דבר מלבד ידע, וחשיפה לידע, אז אין פה מקום לשיקולים פוליטיים לפני שבוחרים בתמונה. הדיון מגוחך. אביעד‏ • שיחה 20:50, 28 בדצמבר 2011 (IST)

קורס טיס

מחזור חדש של קורס טיס הסתיים היום, ובמגבלות ביטחון שדה אומר רק שגם לקהילת ויקיפדיה העברית יש סיבה לגאווה. עידו • שיחה 10:58, 29 בדצמבר 2011 (IST)

בעיתון כלשהו אף מפרסמים כתבה הקשורה במקור הגאווה. דניאל • תרמו ערך 11:52, 29 בדצמבר 2011 (IST)

ותמונה מטושטשת... כראוי :) מתניה • שיחה 13:19, 29 בדצמבר 2011 (IST)

מדהים ומפעים וחסר תקדים! עורכי הטילדה - עתיד גדול צפוי לכם... Ranbar - שיחה 19:33, 29 בדצמבר 2011 (IST)

חדשות משמחות מאוד! קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:43, 29 בדצמבר 2011 (IST)

האם הידיעה הזו היא במסגרת הידיעות המיועדות ליודעי סוד וח"ן? מזכיר לי את אמנון אברמוביץ בימיו הטובים, שהיה תמיד רומז על מה שאסור לו לדבר. רצית לומר שוויקפדית סיימה קורס טיס? נדמה לי שאת זה מותר לומר. Oy • שיחה 09:31, 30 בדצמבר 2011 (IST)

אם נמשיך בנימה הצבאית, אז זה בדיוק השלב שבו אפשר להתחיל לחבר פיסות מידע. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:25, 30 בדצמבר 2011 (IST)

שאלות משפטיות

א. האם על פי חוק במדינה דמוקרטית גידוף אדם שאינו עובד מדינה בתפקיד מהווה עבירה פלילית? ב. האם על פי החוק במדינה דמוקרטית מותר לאדם לבקש בנימוס מאיש או מאשה שתשב במקום זה או אחר באוטובוס נוסעים בתחבורה ציבורית? ג. האם במדינה דמוקרטית ייתכן מצב שבית משפט העליון מחוקק חוקים וממציא עבירות פליליות שלא נחקקו בחוק? ד. האם לקרוא לאשה שמתנהגת בפריצות, "פרוצה" ו"שיקסע" הוא עבירה על חוק הטרדה מינית? אשמח לקבל תשובות מנומקות מבעלי ידע בתחום. בברכה. טיפוסי - שו"ת 12:39, 29 בדצמבר 2011 (IST)

לגבי ב, הדבר כתוב שחור על גבי לבן על מדבקות בכל האוטבוסים (לפחות של חברת אגד) שהטרדת נוסע בנוסע זה (מקומות ישיבה בתחבורה ציבורית) עשויה להיות עבירה פלילית. הנוסח נכתב בעקבות פסיקת בית משפט ישראלי שדן בנושא הקווים המכונים 'קווי מהדרין', ועל כן יש להניח שהתשובה לכך היא חיובית. מכח זה, נראה שכל גידוף או הטחת עלבון על רקע ישיבה באוטובוס יכולים להחשב כ'הטרדה' ועל כן כעברה פלילית, וזה עונה חלקית גם על א'. לגבי ד' ישנו כשל שלא הגדרת למה הכוונה ב'אשה שמתנהגת בפריצות'. לגבי ג', לבית המשפט ישנה סמכות פרשנית מסויימת של חוקי המדינה. אלע"ד, נת- ה- - שיחה 12:48, 29 בדצמבר 2011 (IST)

לגבי תשובתך על ב, אני מבקש לחדד שכידוע חוק במדינה דמוקרטית לא נקבע לא על ידי בג"ץ ולא על ידי מדבקות. לגבי ג, נכון לבית משפט יש סמכות פרשנית מסויימת של חוקי מדינה, אך כאשר בית המשפט לא מפנה בפסק דינו לחוק וסעיף בספר החוקים, אלא שולף מהמותן אמירה סתמית מאיימת, זה מצב גרוע מאד במדינה דמוקרטית. כעת לשאלה ה. האם בקשר למדבקות האמורות לו הן היו חוקיות, האם בקשה נימוסית מנוסעת לשבת פנימה פעם או פעמיים, נכללת במונח הטרדה או שמא לא. טיפוסי - שו"ת 12:54, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אם הולכים לפי גישת 'יקוב הדין את ההר' אז כן. ההחלטה האם לאכוף נושאים מסויימים באופן דווקאי או באופן רופף היא החלטה שלטונית בעיקרה, והיא מושפעת מהמציאות. לגמישות באכיפה עקב המציאות יש תקדים גם בסנהדרין שם הייתה אפשרות של 'מכין ועונשין שלא מן הדין' או 'שמעון בן שטח תלה 80 נשים כשפניות ביום אחד'. לגבי חששותיך, אתה משער השערה כללית בלא מקור. קרא את פסק הדין הרלוונטי והתייחס אליו באופן פרטני. נת- ה- - שיחה 13:05, 29 בדצמבר 2011 (IST)

"נבל ברשות התורה" מסתמך על ספר החוקים כדי להיות נבל. שנילי - שיחה 13:07, 29 בדצמבר 2011 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: נראה שהמצב הנוכחי בדמוקרטיה הישראלית, מזכיר יותר את סדום ועמורה מאשר את הסנהדרין, אבל בל נסטה מהדיון המשפטי. טיפוסי - שו"ת 13:09, 29 בדצמבר 2011 (IST)

האמירה הזאת חצופה ומקוממת, באותה מידה אפשר לכתוב: "נראה שהמצב החברתי הנוכחי בחברה החרדית מזכיר יותר את סדום ועמורה, אבל בל נסטה מהדיון המשפטי". שתי האמירות מתריסות, שקריות ונעדרות מקור. נת- ה- - שיחה 13:16, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אדגיש אותה לכבודך, אבל כאמור בל נסטה מהדיון המשפטי הטהור. טיפוסי - שו"ת 13:20, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אם אתה הנוסע שנעצר אתמול, אני מציע שתיגש לעורך דין ותקבל ייעוץ מוסמך. אם אתה לא הנוסע שנעצר אני מציע שתתעלם מהגל העכור הזה והוא יעבור, כמו שהמחאה החברתית נעלמה וכמו שהמסע נגד הקרן החדשה נשכחה. הכל עובר חביבי וככל שתתעלם יותר, כך הוא ייעלם יותר מהר. לעצם השאלה שלך, במדינה דמוקרטית חוק העונשין הוא חוק ארוך במיוחד, והמעורבות השלטונית בכל הנעשה הוא מוגבר במיוחד על מנת לדאוג לכך שבכל רגע נתון כל אדם יכול להיות מועמד לדין על עבירה כלשהי. ברב מוחלט של המקרים איש לא יטרח לחפש את העבירה שלך. אם למרות זאת מישהו החליט להעמיד אותך לדין, ברב מוחלט של המקרים תוכל לצאת זכאי או בהרשעה מינורית והנזק שלך יהיה בסך הכל ההליך המייגע של ההעמדה לדין ורצח האופי הנעשה בתקשורת. שאל על כך את יעקב ויינרוט, שמחה דיניץ, יעקב נאמן, סרן ר' ואביגדור ליברמן. אך אם עלית על הכוונת של המערכת, למשל כי אחיך רצח את ראש הממשלה, גם אמירה כמו "טלפון אחד ואני מפוצץ את ראש הממשלה" תזכה אותך בחצי שנת מאסר. מכיוון שהמקרים הללו הם כה נדירים ומופעלים רק כלפי אנשים שכבר הודרו מהחברה על ידי התקשורת כארכי פושעים או סכנה לעצם קיום המדינה, איש אינו מתמרד עד שזה קורה לו עצמו. שאל על כך את משה קצב שהיה מטיף גדול בעד הציות לחוק עד שעלה על הכוונת שלהם. מתשובה זאת תבין שכל השאלות שלך אינן רלוונטיות. עדירל - שיחה 13:23, 29 בדצמבר 2011 (IST)

כאן היו מספר תגובות שהוסרו על ידי המשתמשת דורית, עקב כך שלטעמה הן היו חריפות מדי. בברכה. טיפוסי - שו"ת 14:37, 29 בדצמבר 2011 (IST)

טיפוסי טען שהאיש שנעצר לא נעצר לבד, אלא מליון חרדים נעצרו איתו. טענה זאת היא שגוייה. מליון חרדים המשיכו בשגרת יומם והתעלמו ממעצרו, כמו שהתעלמו ממעצרו של עיזאת נאפסו, מכיוון שהם יודעים שלא מדובר על משהו אישי נגדם. המערכת פועלת כך נגד כל מי שעולה על הכוונת שלה וכולנו מניחים באופן מוטעה שנוכל לא לעלות על הכוונת. החרדים לא עלו ולא יעלו על הכוונת, שכן המערכת יודעת היטב לבחור בפינצטה את הקרבנות ולהציג אותם כמי שמעדו. אגב, ברב המקרים היא גם צודקת, עוד סיבה מדוע אנו שותקים. עדירל - שיחה 14:00, 29 בדצמבר 2011 (IST)

שנילי, הלוואי שהמערכת היתה מגלה כלפי עברייני אלימות שגרתיים אלפית מהנחישות והיעילות שהיא מפעילה נגד אותו יורק. בפני החוק, כידוע, יש שווים, ויש שווים כותרת בעיתון. כשמכבש הדפוס מחליף את טחנות הצדק, המינימום שאנחנו צריכים לעשות הוא למחות נגד מעשה הלינץ', ולא להצטרף אליו. עוזי ו. - שיחה 14:24, 29 בדצמבר 2011 (IST)

מפחיד אותי לחשוב שתחת כל האיומים הבטחוניים האדירים שהתווספו על מדינתנו השנה, עדיין יכול כל זב ומצורע, בתעלול שיווקי מתחילי, לרוקן את שולחנו של ראש ממשלתנו מכל ענייני הבטחון ולהעסיק אותו מעל הראש באיזה שרוט שהחליט לירוק או שלא לירוק.

בתגובה לשאלותיו של טיפוסי מלמעלה, ובייחוד לשאלה "האם לקרוא לאשה שמתנהגת בפריצות, "פרוצה" ו"שיקסע" הוא עבירה" אעיר רק שעד היום נהגתי (או לפחות השתדלתי לנהוג) לפי הכלל שאומר שלקרוא לוויקיפד שכותב דברים טפשיים ומטומטמים "טיפש" או "מטומטם" זו עבירה (על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה). אם הכלל שנקטתי הוא כלל נכון, אפשר לנקוט כאן גזרה שווה. קיפודנחש - שיחה 16:15, 29 בדצמבר 2011 (IST)

קיפודי הרעיון אדיר, והמסר ברור, אבל לגופו של עניין, אולי לא שמת לב, אבל השאלה לא התייחסה לעניין הנימוס שבדבר, או כללי ההתנהגות החלים על קהילתנו המעטירה למשל, אלא אך ורק על החוק הישראלי ככל שקיים בנידון. טיפוסי - שו"ת 16:27, 29 בדצמבר 2011 (IST)

לא גזרה שווה. אולי קל וחומר. עדירל - שיחה 17:39, 29 בדצמבר 2011 (IST)

יש לי הצעה לכל החכמים המתפלפלים כאן: אם משעמם לכם אתם יכולים א. לשפר ולכתוב ערכים כמו למשל ברכה בשם ומלכות העומד מיותם ב"לטיפול דחוף" ושחסרונו כפצע בלב ויקיפדיותנו. ב. לקחת את הדיון המרתק הזה לאחד ממאות האתרים המיועדים לדיונים משמימים כאלה בדיוק, שרתי הפרוייקט לא אמורים לתמוך בהררי המלל האלה שכל מטרתם להוציא קיטור. Ranbar - שיחה 16:33, 29 בדצמבר 2011 (IST)

יצחק לאור מדגים את המשפט "ידידו של האויב של אויב-אויבו של ידידי הוא אויבי". עוזי ו. - שיחה 18:05, 2 בינואר 2012 (IST)

מעניין. קראתי את הכתבה, ולמרות שבעניינים רבים מאד איני מסכים/מה עם לאור, הפעם הוא ביטא את דעתי בדיוק רב. הרשה לי גם להוסיף שהשיקול הפלתול שרשמת ("ידידו של האויב של אויב-אויבו של ידידי הוא אויבי") לא בא לידי ביטוי. קיפודנחש - שיחה 18:12, 2 בינואר 2012 (IST)

כמה מתסכל לראות שסנגוריך הם גדעון לוי ויצחק לאור. ומאידך, אולי זה מראה איך רואים זאת אנשים מבחוץ. --Akkk - שיחה 18:26, 2 בינואר 2012 (IST)

אני מוצא את עצמי מסכים עם לאור לעתים קרובות, אבל לא תמיד מהסיבות הנכונות. כדי להבין לאן הוא חותר צריך תמיד לחפש, כמו אצל הפיל והבעיה היהודית, את הציונות. כידוע הצבא נגד הפלסטינים, והציונות בעד הצבא, אז כשהתקשורת שהיא בעד הציונים היא נגד החרדים, זה סימן שהטור בעדם. עוזי ו. - שיחה 21:55, 2 בינואר 2012 (IST)

תשובה משפטית

ד"ר אורית קמיר מסבירה מדוע לדעתה מי שקורא לאישה "פרוצה" (או משפיל גבר בנסיבות דומות) אכן עובר על החוק למניעת הטרדה מינית. ערןב - שיחה 22:06, 29 בדצמבר 2011 (IST)

הפעילה הפמיניסטית שהזכרת טועה בגדול, על פי הראש שלה מי שקורא לרעהו בן ז. מבזה ומשפיל את אמו של האיש ואת נטיותיה, ומכאן שאלפי איש בישראל צריכים להיכנס כל יום לכלא למשך שלוש שנים. טעותה תתברר בכל האמצעים החוקיים. להוכחת דבריה היא טענה שכבר הוגשו בישראל כתבי אישום על מקרים זהים בעבר, ואני טוען שמעולם לא הוגש באף מדינה דמוקרטית כתב אישום על מקרה זהה או דומה, ולכן מי שהופך את ישראל לאיראן זאת היא ודומיה והם בלבד. שבת שלום. טיפוסי - שו"ת 10:49, 30 בדצמבר 2011 (IST)

אורית קמיר צודקת מבחינה פורמלית. אבל אני לא בטוח שזה יהיה נבון להשתמש בסעיף האמור במקרה הנוכחי. מה שברור הוא שאת החוליגן צריך להעניש למען יראו וייראו, ויש מספיק סעיפים אחרים בחוק הישראלי בהם ניתן לעשות שימוש לצורך זה. סבא שלי היה אומר שהאנשים הקטנוניים והצייקנים הם אלה שחייהם נטולי דאגות אמיתיות. לא עובדים, לא עושים צבא, לא משלמים מיסים וארנונה כדברי כבוד השר אלי ישי [5], לא מקדמים תעשייה, מסחר, מדע וכלכלה. כשהחיים קלים מידי מחפשים תעסוקה לא פרודוקטיבית. Dvh - שיחה 11:03, 30 בדצמבר 2011 (IST)

קמיר צדקה במשפט אחד שהיא אמרה, והיא ש"אין שום סעיף אחר בו אפשר להאשים את האיש, הוא לא היכה, הוא לא אנס, הוא לא גנב, והוא אפילו לא נגע, בסך הכל מחה על מה שנתפס בעיניו כפריצות". טיפוסי - שו"ת 11:06, 30 בדצמבר 2011 (IST)

Dvh, אין לי מושג מה החכם באדם אלי ישי חשב כשאמר מה שאמר, אבל יש שתי ערים, מודיעין עילית וביתר עילית שמשגשגות ופורחות בלי למצוץ את דמם של האזרחים ההגונים החרוצים והיצרנים. --Akkk - שיחה 11:33, 30 בדצמבר 2011 (IST)

האם אתה באמת ובתמים יודע ממה מתקיימות הערים הללו? אני לא הייתי ממהר להציגן כדוגמא לאוטונומיה חרדית. Dvh - שיחה 11:43, 30 בדצמבר 2011 (IST)

−

לא, אבל עד כמה שזכור לי הן לא בגירעון. שכחתי את אלעד. (אגב, מה שאני שמעתי שבבית שמש יש התנגדות כי איזור התעשיה מסונף לחלק הישן של העיר ואם תתחלק העיר, החלק הישן יקבל את כולו). אגב חיפה, אם ערבי היה עושה דבר דומה בהפגנה של מרזל באום אל פאחם היית מסתכל עליו כחוליגן שצריך להענש? --Akkk - שיחה 11:52, 30 בדצמבר 2011 (IST)

גם אני לא הייתי בגרעון אם אבא שלי היה ממשיך לתת לי דמי כיס. לפי המסמך הזה תקציב מודיעין עילית 155 מיליון ש"ח לשנה, מזה כ-10 מיליון מגביית ארנונה. כמו שאומרים אצלנו - do the math. המגזר החרדי מתגאה בכך שאינו פרודוקטיבי ונסמך על כספי המגזרים היצרניים. השר אלי ישי ביטא זאת בצורה הטובה ביותר. Dvh - שיחה 12:03, 30 בדצמבר 2011 (IST)

ואני אמרתי השבוע, לאור השימוש הנרחב שנעשה במילה "פרוצה", ולאור דבריו של השר אלי ישי מדוע לא לחלק את בית שמש, שלמי שחי על רווחי פרוצה יש שם בעברית: סרסור. ערןב - שיחה 17:20, 31 בדצמבר 2011 (IST)

תמיד אפשר לתבוע לדין תורה - הדברים מפורשים בשולחן ערוך, חושן משפט, סימן ת"כ, סעיפים ל"ח-ל"ט. דניאל צבי • שיחה 11:47, ד' בטבת ה'תשע"ב (30.12.11)

לעניין כינויי הגנאי - האם לחרדי הפוגע הייתה הוכחה לכך שהחיילת היא שיקסה - דהיינו, גויה? האם קיימת התנהגות או צורת לבוש החורגת מזו של החרדים שלא תיראה בעיניהם כפריצות? הרי עצם השירות של אישה בצבא ולבישת מדים עושה אותה לפרוצה בעיניהם. כמו כן, לדברי החיילת, ה"בקשה" לא נאמרה בנימוס אלא בגסות רוח, בנוסח שפונים אל כלב מטריד. "נימוס" הוא כנראה מושג מעורפל למדי, כשמדובר במגזר מסוים זה.שלומית קדם - שיחה 15:02, 30 בדצמבר 2011 (IST)

סוף סוף למדתי משהו חדש. עד היום ידעתי שהכינוי הוא "שיקצע" מלשון שיקוץ ותיעוב, הימים האחרונים מלמדים אותי (גם דורון מטלון וגם שלומית קדם) כי חייתי בטעות: הכינוי הוא שונה לחלוטין; שיקסה - דהיינו, גויה! רק נשאר לי להבין איך שיקסה - מתפרש גויה, דווקא למדתי ליבה וזה ממש לא עוזר לי.

באשר לשאלה ב', אכן, זה אולי מצער אך תשובתך נכונה; כל צורת לבוש המקובלת בציבור החילוני, לפחות בקיץ, עונה על תואר "פריצות", לפי כללי השולחן ערוך וההלכה היהודית. ולבישת מדים בוודאי גם היא בכלל זה.

באשר לדברי החיילת, היו באוטובוס עוד אנשים רבים שטוענים שהיא היתה הטרדנית שלא חסכה מאמץ מלהרגיז אותו, נמתין לבירור הדברים בבית המשפט.

באשר ל"נימוס", אני נזכר שבית המשפט העליון תבע בפסיקתו מהחכי"ם החרדיים לבקר אותו בנימוס, זאת למרות שגם אברהם בורג אמר כמו משה גפני שבג"ץ טיפש, וזאת למרות שאורי קורב אמר בלי היסוס שהשופטים הם חמורים, ועוד כמה אמרי שפר, וזה לא מנע ממנו להמשיך בפעילותו כמעט כרגיל, אז אולי את באמת צודקת ש"ה"נימוס" הוא כנראה מושג מעורפל למדי, כשמדובר במגזר מסוים זה". ניר 121 - שיחה 15:50, 2 בינואר 2012 (IST)

אותו "מגזר מסויים" שאת מדברת עליו מונה כמה מאות אלפי בני-אדם, שככל הנראה לא לכולם מעורפל המושג "נימוס". כשאת מכלילה כמות כל כך גדולה של אנשים תחת משפט אחד, (ואני גם יכולה לשים כסף על העובדה שלא דיברת עם חרדי מעולם) את עושה, חוששתני, עוול בדיוק כמו יתד נאמן שכותב בכותרת על אלימות בבתי הספר הממלכתיים "מפירות הבאושים של הציבור החילוני" ונותן תחושה כאילו כל חילוני הוא פרי באוש. ואולי אפילו עוול יותר גדול, משום שאם היה אפשר למדוד מוסריות ביחידות מידה, הממוצע של המוסריות בציבור החרדי, אני יכולה לחתום לך, היה הרבה יותר גבוה מהציבור החילוני. כשאני מגיעה לתל-אביב זה נראה כאילו כל אדם שם מוקף בבועה אגוצנטרית להפליא, וכשאני מחפשת לשאול מישהו על אוטובוס או משהו, אני מעדיפה לשאול מישהו שעבר את ה-70, נותרה לו עוד טיפת אהבת אדם. נכון, לציבור החרדי יש אלפי באגים ובעיות שמשומה הוא נוטה להתעלם מהם בצורה שרירותית על גבי העיתונות הרשמית. אבל, אם אלו הן הברירות אני אישית מעדיפה להיות טיפ'לה מודרת ולהיות חלק ממנו. אבל למה לי להכליל בעצמי את הציבור החילוני. בעצם, כל מה שאני מנסה לומר זה ש"ליברליות", "פתיחות" ו"שכל ישר" הם לא מילות גנאי כשמדובר בציבור החרדי. והגינות היא גם כן דבר נפלא. TZivyA • אהמ? • 14:06, 2 בינואר 2012 (IST)

רק כדי לתקן את דבריו של טיפוסי: אם ראובן אומר לשמעון "בן זונה" הרי שההתייחסות המבזה היא למיניותה של אימו של שמעון, לא לשמעון עצמו, כך שאם אימו של שמעון אינה נוכחת, ככל הנראה לא התרחשה הטרדה מינית שלה (אלא סתם קללה). ערןב - שיחה 17:20, 31 בדצמבר 2011 (IST)

החכמולוג ההוא מנווה יעקב היה פי שמונים יותר גרוע מהחיילת. ואני ממש מתפלאת שבמודיעין עילית מצליחים לאסוף 10 מיליון ש"ח שלמים. כולם שם מקבלים הנחות ארנונה. TZivyA • אהמ? • 23:39, 1 בינואר 2012 (IST)

ניר, ראה מילון אבן שושן המרוכז, עמ' 713: "שיקסה - כינוי בקהילות-ישראל בגולה לבחורה מבנות הגויים". זה שמקור הכינוי במילה "שיקוץ" אומר משהו על נימוסי היהודים בגולה. ואם לא נתקלת בביטוי במשמעותו זו בספרות העברית, כנראה יש לך חור רציני בתחום.

לא נורא, אוכל לסתום את החור הזה בספרות של הגויים המנומסים, שהם (בשונה מיהודי הגולה) לא מכנים את היהודונים והז'ידים בכינויי גנאי, הם פשוט רוצחים אותם, ואחר כך אפילו נעלבים כשהיהודים בינם לבין עצמם מכנים אותם (יחד עם הפרוצות, ולא כמו שלימדה אותך הספרות העברית) בכינוי "שיקסה" (שאין לקוראים מושג מה זה). ניר 121 - שיחה 22:47, 2 בינואר 2012 (IST)

צביה, ראי תשובת ניר לעיל: באשר לשאלה ב', אכן, זה אולי מצער אך תשובתך נכונה; כל צורת לבוש המקובלת בציבור החילוני, לפחות בקיץ, עונה על תואר "פריצות", לפי כללי השולחן ערוך וההלכה היהודית. ולבישת מדים בוודאי גם היא בכלל זה. לגבי התנסותך בתל אביב, משום מה, כשאני באה לשם (אני ילידת תל אביב, אבל אינני גרה שם זה 37 שנים), אני רואה הרבה אדיבות ורצון טוב, מצד אנשים צעירים כמבוגרים. כמובן, יש יוצאים מן הכלל, כמו בכל חברה. אם את נרתעת מפנייה אל מי שלא עבר את גיל 70, אינך יכולה לדעת מה תהיה התגובה אם תנסי, נכון? לי, לעומת זאת, ברור, שאם אסתובב בשכונות מסוימות בירושלים או בבני-ברק בלבוש המקובל עלי, מכנסיים וחולצה קצרת שרוול, וללא כיסוי ראש, ואפנה בשאלה אל גבר חרדי, לא אזכה בתגובה שהייתי מצפה לה. מי יודע, אולי גם אני, בגילי המתקדם, מוגדרת אוטומטית כ"פרוצה", לפי דברי ניר. אגב, אל תשימי כסף, חבל. דווקא דיברתי עם חרדים, אם כי לא מן הזן האלים והקיצוני. אינני אוהבת שיורקים עלי.שלומית קדם - שיחה 22:20, 2 בינואר 2012 (IST)

כששמתי כסף התכוונתי לכך שלא עשית הכרות קרובה עם אדם חרדי. ואני לא מדברת על הטיפוסים שמסתובבים בתל-אביב. מדברייך עולה כאילו בעינייך כל מי שהוא קיצוני בשמרנותו הוא גם אלים, ולא כך היא. במשפחתי הקרובה לא חסרים טיפוסים שמרניים להפליא שאין בהם שמץ של אלימות, ודווקא הפוך. התיאור על התל-אביביניקים סויג מיד לאחר מכן בכך שאיני רוצה להכליל. בכל מקרה, הגבר החרדי לא לא יענה לך בגלל שהוא אנוכי. אנא סייגי את התיאור על שיטוטך בשכונות החרדיות, משום שזה תלוי בטיפוס של אותו גבר חרדי. (אגב, לדעתי הדברה האחת עשרה צריכה להיות "לא תהיה מטומטם" - והיא מכוונת במקרה זה לאותו גבר חרדי) לא הבנתי לאן התקשרה תשובתי של ניר. ולסיכום, כפי שאמרתי, אין זה הוגן לשפוט אף ציבור באופן כוללני ושטחי, לטוב ולמוטב. TZivyA • אהמ? • 23:02, 2 בינואר 2012 (IST)

ובכן, בכל גיל אשה מוגדרת פרוצה אם היא לבושה בפריצות, ולמרות זאת רוב מוחץ של החרדים שאני מכיר יענו לך בכל הכבוד הראוי (אפילו יותר מלחרדית, מפני חילול השם), ויתאמצו להשביע את רצונך.

נזכרתי בסיפור יפה: בילדותי ראיתי בחורה שהיתה לבושה הכי פרוץ שיש שנגשה לרב שלמה זלמן אויערבאך בשכונת רחביה לבקש ממנו ברכה לנישואיה. הוא עצר את חבורת תלמידיו שהקיפוהו ובירך אותה בחום ובארוכה ואף התעניין היכן תגור וכדומה אך לאורך כל השיחה לא העיר לה כלל וכלל על לבושה או על ענין דתי כלשהו. זה היה מחזה מקסים. ניר 121 - שיחה 22:52, 2 בינואר 2012 (IST)

דבר ראשון, ניר, אותי לא מעניין שעל פי שולחן ערוך הביגוד הנשי לא הולם, אדרבא מדי החיילות הם תקינים לחלוטין. זה סוד שהציבור החילוני וגם חלק מדתי לא הולך לפי הפירוש (שלך/שלכם) ללבוש תקין שולחן ערוך? אני אישית חושב שכל החרדים מתלבשים באופן מטופש, בקיץ ללבוש את כל השכבות האלה? נו באמת - אז אם צורת הלבוש לא נאה בעיניך - שמור את זה לעצמך. באפריקה יש מקומות בהן הנשים הולכות ללא לבוש עליון, הכול עניין של תרבות - כנראה איננו חולקים אותה תרבות. דבר שני, נכון שאנשים מכנים אחרים בכינוי הנשגב "בן זונה", או לצורך העניין "פרוצה", אך בסופו של דבר, כמה גס שיהיה הכינוי - הוא בדרך כלל בין מכרים/חברים. אם אני הייתי שומע מאן דהוא מכנה אחר (לא משנה מי מהם חרדי/חילוני) הייתי נחרד ומופתע, במיוחד שמדובר בשני מינים שונים, ובהפרש גילאים גדול כל כך - זוהי השפלה לשם השפלה. אביעד‏ • שיחה 07:35, 3 בינואר 2012 (IST)

דבריך ברורים מוסכמים, לא ברור לי מה לא מסתדר עם דבריי. אני הרי סבור שאסור להטיף לזולת על מלבושיו, בדיוק כמוך. לא לחרדי שלובש "עשר שכבות בקיץ", ולא לחילוני שחשוף. ניר 121 - שיחה 22:24, 3 בינואר 2012 (IST)

בעיני, עצם ההגדרה של אישה, מעצם היותה אישה חילונית וחופשית מכבלי שולחן ערוך ומצוות רבנים, כפרוצה - דהיינו, סוטה, פורעת מוסר, זונה - היא אלימות קשה, הכפשה ויחס חסר כבוד ומשוקץ באופן קיצוני. אדם הקורא כך לאישה משום שאיננה עטופה ומכוסה לפי אמות המידה שלו, איננו יכול להיקרא "שמרני להפליא אך בלתי אלים", בקודקס החוקים שלי ושל כל חילוני שפוי. החורדים המתונים0 כביכול אולי אינם יורקים, דוחפים ומכים, אבל הם מטיחים כינויי גנאי שהדעת אינה סובלת בנשים זרות, שלבושן ומנהגיהן נאותים, מתונים ומהוגנים לפי כל קנה מידה שאיננו חרדי. אני מגדירה זאת קיצוניות ואלימות מילולית. מילא שעל הקירות בשכונות החרדיות מתנוססים צווים הפוקדים על לבוש צנוע לנשים - את זה אני עוד יכולה לקבל - זה ביתכם וזכותכם לדרוש בו התחשבות. אבל באיזורים ציבוריים זכותה של אישה להתלבש כרצונה ולפי טעמה, בגבולות החוק - חזה חשוף או עירום מלא מקובלים אך ורק בחופי נודיסטים מוכרזים. כל חלק גוף אחר - זרועות, רגליים, כתפיים וצוואר - מותרים בחשיפה וחשיפתם אינה הופכת שום אישה לפרוצה. הגדרות הן שלכם ומחייבות רק אתכם, אנחנו החילוניות איננו פורצות שום גדר כשלבושנו איננו עונה על דרישותיכם ןלא נסבול תוויות מבזות ומשפילות. פרוצה, לידיעתכם, היא מי שמוכרת שירותי מין, לא מי שזרועותיה גלויות.

בעברית תקינה פריצות היא משורש של פריצה. זו לא בהכרח מילה שלילית, ולמרות שאינני מאחל לאף אחד מאתנו פריצת דיסק, פריצת דרך היא דווקא חיובית וחשובה. לכן, במקרה הזה דווקא הדתיים צודקים, לכאורה, שמי שהולכת פתוח - פרוץ היא פתוחה ופרוצה, ומי שמוכרת שירותי מין, מה לזה ולפריצות? ניר 121 - שיחה 22:24, 3 בינואר 2012 (IST)

אגב, ניר - מה בדיוק היה אותו לבוש "הכי פרוץ שיש"? ביקיני? חוטיני? או סתם מכנסיים וחולצת מחשוף? ועוד אגב - האם האמירה שהגויים המנומסים רוצחים את היהודים איננה הכללה, זו שאתם כל כך נעלבים ממנה?שלומית קדם - שיחה 15:23, 3 בינואר 2012 (IST)

סלחי לי נא על שלא אכנס לפרטים. לשאלה ב' - זו ממש לא הכללה. רוב הגרמנים שיתפו פעולה עם הרצח. גם בשאר אירופה כמות האנטישמיים לא היתה מיעוט שולי, להיפך - קרוב לוודאי שההגונים היו מיעוט. לקחת יורק מטורף אחד, או מטורף שמטיח כינויי גנאי (שהוא לא הרבה פחות מטורף), ולהגיד החרדים יורקים (מה שכמדומני עשית גם את לצערי בדף השיחה הזה לא פעם) או "גם הטובים שבחרדים מטיחים כינויי גנאי", זה בדיוק כמו להגיד שהחילוניים או עורכי הדין רוצחים את הוריהם בשביל לבוז את כספם, או להגיד שהחילוניים רוצחים כל מה שזז, ו"גם הטובים שבהם גונבים וחומסים ואונסים". זוהי הדוגמה הנכונה. אני ואת והאחרים כאן מעולם לא ראינו חרדי שיורק על חילונית, אני משער שגם לא חזינו בהטחת כינויי גנאי, למרות שראינו אינספור מפגשים בין חרדים לחילוניות, וממילא זה בדיוק כמו שכל היהודים היו מלוים לגויים ברבית קצוצה, ויהדות הממון העולמית מסכסכת בין האומות. ניר 121 - שיחה 22:24, 3 בינואר 2012 (IST)

זה לא עניין שניתן למדידה כזו, המילה פרוצה פשוט נאמרת במשמעויות שונות לחלוטין בציבור הכללי והחרדי. ראו דיון שהתנהל על כך לא מזמן אצלנו. הכללה זה עניין של עלבון? זה עשוי להיות שלב בתהליך מסוכן מאוד של הפיכת מיעוט לחסר פנים. ראי סולם אולפורט. בגרמניה היו שאמרו שהכל דיבורים - לא ייתכן שהעם הגרמני יקום וישמיד את יהודיו. ובכן, מי יערוב לנו שיום אחד לא יקום עם שישמיד את חרדיו? Jys - שיחה 17:35, 3 בינואר 2012 (IST)

אני מסכים איתך, שדיבורים עלולים להידרדר למעשים, אך מי שמאויים הוא הציבור החילוני ולא החרדים. לפי דין תורה (דתיים רבים, אולי אפילו כולם רוצים להגיע למצב בו החוק בישראל יהיה דין תורה) יש להרוג מחללי שבת בסקילה. אותם חרדים, המתייחסים לאישה, שאינה לבושה לפי המקובל בחברתם, כאל פרוצה, עלולים לנהוג כלפיה כאל פרוצה (את הניצנים לכך אנו רואים כבר עכשיו) ואם חס ושלום הכוח יהיה בידם, משטר האייטולות האירני וכריתות הידיים הסעודיות, יווכחו לדעת שהדין הדתי היהודי אינו פחות אכזרי ואינו פחות פרימיטיבי. בברכה. ליש - שיחה 17:47, 3 בינואר 2012 (IST)

ןמיתות בית דין וענישה גופנית בוטלו ביהדות לפני אלפי שנים אבל בזה דעותינו תמימות, ההפרדה בין השתיים רק תועיל, הן לדת והן למדינה. אני לא יודע על מה ההערכה המכלילה הזו מבוססת: גם הרב שך, למשל, תמך והבין את הצורך בהפרדה כזו. מדובר בכל אופן בשתי סוגיות שונות לחלוטין, ואיני רואה כאן שמץ של הצדקה להסתה ולשנאה נעדרות הבחנה בסיסית, בוודאי לא לאחר שההיסטוריה כבר המחישה לנו לאן זה עשוי להוביל. ג'יס - שיחה 05:15, 4 בינואר 2012 (IST)

יום בלי מע"מ

או שבוע בלי מע"מ. פרק זמן קצוב שבו הממשלה לא תגבה מע"מ לנוחות ושמחת התושבים. האם זה "בר יישום"?, מקווה שמישהו עם קשרים לכנסת ידאג שחברי הפרלמנט ידעו על רעיון זה במידה והוא אכן יישים.

זה לא ישים - חישובי המע"מ הם חודשיים או דו-חודשיים ולא יומיים. חוץ מזה, המע"ם היום נכלל במחיר לצרכן, אז כל המוכרים יצטרכו להתחיל לחשב ביום המסוים מהו המחיר ללא מע"ם. בברכה. ליש - שיחה 10:37, 30 בדצמבר 2011 (IST)

בעת האחרונה מיישם האוצר חיוב של עסקים לתת דיווח מלא על כל העסקאות שעשו, צעד שיאפשר להצליב בין דיווחי מכירה וקנייה. לאחר מימוש אתגר מחשובי זה, נראה לי שלא נהיה רחוקים ממצב שבו אפשר יהיה להכריז על יום בלי מע"מ או Happy hour בלי מע"מ. השאלה היא, כמובן, למה זה טוב? אם ביבי רוצה לשמח את התושבים, הוא יכול לומר "בירה לכולם, על חשבוני" (גם זה יצריך שיפור ברמת מחשוב הפאבים) או "אני מתפטר". דוד שי - שיחה 14:24, 30 בדצמבר 2011 (IST)

Freedom of speech before free beer. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 02:43, 31 בדצמבר 2011 (IST)

זה קיים בארה"ב בשינויים מסויימים, למשל פטור ממיסים על צרכי לימוד לקראת פתיחת שנת הלימודים ברשתות רבות. אורי • שיחה 16:15, 2 בינואר 2012 (IST)

האם זה פטור ממשלתי או הנחה שעושה החנות? בברכה. ליש - שיחה 16:35, 2 בינואר 2012 (IST)

לפי הידוע לי זה פטור ממשלתי. ראה דוגמאות אלו מגיגול פשוט: [6], [7], [8] אורי • שיחה 16:48, 2 בינואר 2012 (IST)

למי שיש זמן לחגוג באמצע השבוע

ביום שלישי (3 בינואר) חוגגים באוניברסיטת חיפה את יום נחלת הכלל. אני מנחש שבמקום אחר מציינים זאת בעצב אלה שנהנו מן התמלוגים על היצירות הללו. Oy • שיחה 16:58, 31 בדצמבר 2011 (IST)

אכן. מה המשפחה שלי תעשה עכשיו בלי המיליונים שזרמו לכיסינו מהתמלוגים על כתבי דוד ילין... eman • שיחה • ♥ 15:41, 3 בינואר 2012 (IST)

התחלות, סופים וטעויות מקובלות

במוצאי 31 בדצמבר 1999 חגג כל העולם את סיומו של מילניום, שהסתיים בעצם בדיוק שנה אחר-כך. באותו אופן טועים גם בנושא השנה האזרחית.
היום – 31 בדצמבר – הוא אכן יום חגו של סילבסטר הקדוש, כל היום, אבל לא זו הסיבה למסיבה. ברחבי העולם מחכים לחצות, אז מתחלף התאריך ל-1 בינואר – ורק אז מתחילה ההילולה. אם איני טועה, ה-1 בינואר מוקדש בנצרות הקתולית למריה, אם ישו – יהודיה כשרה לכל דבר ועניין. מי שרוצה לחגוג לכבודה – סחתיין, אבל חגיגות ראש השנה החדשה אינן קשורות בקדושים דתיים אלא בסיומה והתחלה של שנה אזרחית, ותו לא.
העובדה שמעבר זה נקשר אצלנו בטעות לסילבסטר הוליד תנועת-נגד שהכפישה את שמו, כנראה על לא עוול בכפו.
כך או אחרת, מריה או סתם שנה חדשה, שנה אזרחית טובה ופוריה לכולנו. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 19:14, 31 בדצמבר 2011 (IST)

למרות שהראיות ההיסטוריות לא ברורות, הקדוש סילבסטר הראשון, שיומו הוא ה-31 בדצמבר, זכור כצורר יהודים. מצד שני, אפשר לקחת את זה הפוך-על-הפוך: בנצרות, בהרבה מקרים יומו של הקדוש אינו יום הולדתו אלא דווקא יום מותו, וכזה המקרה גם עם סילבסטר. מי שדווקא רוצה לחשוב על זה כ"סילבסטר", ומתעקש לזכור את סילבסטר דנן כצורר, עדיין יכול לחגוג בלב שקט: כמו שבפורים חוגגים את תלייתו של המן (והרג כמה אלפי אנשים נוספים), ב-31 בדצמבר אפשר לחגוג את יום מותו של האפיפיור והקדוש הנוצרי סילבסטר הראשון. קיפודנחש - שיחה 19:29, 31 בדצמבר 2011 (IST)

סילבסטר היה דמות די ניטרלית וחלבית, לעניות דעתי. מצד שני, סילבסטר הוא רשע, ואם זה יעזור לך, אפשר תמיד לחגוג לאידו. Tzafrir - שיחה

קיפוד, אופס. המן לא נתלה בפורים. הוא נתלה 11 חודשים לפני כן (ט"ז בניסן). --Akkk - שיחה 01:50, 1 בינואר 2012 (IST)

השנה החדשה נפתחת לא טוב

מכבי חיפה (כדורגל) הפסידה להפועל ראשון לציון (כדורגל) 4-2. דבאלישווילי תותח, ההגנה מסננת. אגב, אתם יודעים למה החרדים ירקו על טלוויזיות בהן הראו את ההגנה של חיפה? כי היא פרוצה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:57, 31 בדצמבר 2011 (IST)

צחקתי בקול... TZivyA • אהמ? • 23:35, 1 בינואר 2012 (IST)

אותי זה לא מצחיק. אני ירוק... בברכה. ליש - שיחה 19:34, 2 בינואר 2012 (IST)

גם אני ירוק, אבל ההגנה השנה היא מחדל מתמשך. יוריצה בוליאט הוא חור גדול שלא רק שלא מועיל אלא גם גורם נזק (שערים עצמיים בין השאר) ובויאן שאראנוב לא מצליח לתאם את ההגנה כמו שצריך, דבר שכנראה יחזיר סוף סוף את ניר דוידוביץ' לשער ובתקווה את ההגנה לשפיות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:45, 2 בינואר 2012 (IST)

יתכן שניר דוידוביץ' יוכל לסייע לסיים את העונה בצורה סבירה, אבל הוא לא תשובה לעתיד, כי גילו ופציעותיו לא מנבאים טובות. בברכה. ליש - שיחה 19:50, 2 בינואר 2012 (IST)

ולדימיר דבאלישווילי, יוריצה בולייאט ובויאן שאראנוב - אני מבין שזה חלק מהגלובליזציה של הכדורגל הישראלי, אבל דבר אחד לא מובן לי: מה הקשר למכבי ולחיפה? דוד שי - שיחה 20:32, 2 בינואר 2012 (IST)

זו שאלה רצינית או צינית? בכדורגל הישראלי לכל קבוצת מליגת העל מותר להחתים עד 5 שחקנים זרים. במדינות אירופה ובפרט באנגליה המצב חמור הרבה יותר בגלל חוק בוסמן ולא פעם אפשר להיתקל שם בקבוצות שפותחות משחק עם 11 שחקנים, שאף אחד מהם איננו מקומי (כולם זרים). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:50, 2 בינואר 2012 (IST)

אולי RE-צינית? TZivyA • אהמ? • 20:52, 2 בינואר 2012 (IST)

אתה זורה מלח על הפצעים. נכון, זה חלק מהגלובליזציה ודבלישווילי, יוריצה וחבריהם הם תחליפים חיוורים, אך זולים משחקני מכבי חיפה המשחקים כעת בחו"ל, דקל קינן, בירם כיאל, ליאור רפאלוב, תומר חמד ועוד. הכסף מדבר. בברכה. ליש - שיחה 20:59, 2 בינואר 2012 (IST)

דווקא דבאלישווילי הוא כרגע הזר הכי טוב בחיפה, ואת הסחורה הוא מספק (שערים ובישולים) כמו שצריך. שאר הזרים הם נפילות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:03, 2 בינואר 2012 (IST)

על רקע הבינוניות הכללית ודעיכת כוכבי העבר (קטן ובוקולי), דבאחישווילי בולט יחסית, אך הייתי מעדיף לראות במקומו את תומר חמד. בברכה. ליש - שיחה 21:14, 2 בינואר 2012 (IST)

ומה עם שלומי ארבייטמן שמתייבש לו באיזשהי קבוצת תחתית בבלגיה? אין ספק שלחיפה היו חלוצים ישראליים טובים בשנים האחרונות, אבל שים לב ששניהם שיתפו פעולה עם דבאלישווילי. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:00, 2 בינואר 2012 (IST)

יצירה

הווקה פיפל מבצעים יצירה נורא ידועה למשך חמש שניות (החלה מהשנייה ה-18). אני מנסה לגרד תאי זיכרון רדומים ולא מצליח להיזכר איזו יצירה זו. מישו? Nachy • שיחה 23:27, 1 בינואר 2012 (IST)

טוקטה ופוגה ברה מינור. Botend - שיחה 23:29, 1 בינואר 2012 (IST)

אחח. נהדר. תודה. Nachy • שיחה 23:43, 1 בינואר 2012 (IST)

בשמחה! יצירה מדהימה. Botend - שיחה 23:45, 1 בינואר 2012 (IST)

הדרת נשים או אפליה בין תושבי תל ברוך לבין תושבי התחנה המרכזית?

"המשטרה אימצה את שיטות הפעולה של צה"ל..." ונגד מי היא נלחמת באופן כל כך יעיל? נגד האלימות? פריצות לבתי מגורים? גנבות רכב? יש בעיות הרבה יותר חשובות לפתור - העברת פעילות הזנות בתל אביב מחוף תל ברוך למקומות המתאימים באזור התחנה המרכזית בדרום העיר - כתבה במעריב. ALC • ז' בטבת ה'תשע"ב • 03:31, 2 בינואר 2012 (IST)

בחוף תל ברוך אין תושבים וזו לא משמעות המונח "הדרה". אורי • שיחה 16:13, 2 בינואר 2012 (IST)

מדובר על תושבי השכונה אבל מתגובתך עולה כי לא קראת את כל הכתבה. קרא עד הסוף ואז החלט אם לא מדובר בפעולה פסולה לפי כל קנה מידה. ALC • ח' בטבת ה'תשע"ב • 00:15, 3 בינואר 2012 (IST)

ומה קשורים לעניין תושבי שכונת תל ברוך, המתגוררים כ-3 ק"מ מהחוף? עידו • שיחה 00:34, 3 בינואר 2012 (IST)

השפעתם על העירייה ועל המשטרה היא שהביאה לפעילות הסילוק וההרחקה הנ"ל - על פי הכתבה. ALC • ח' בטבת ה'תשע"ב • 00:52, 3 בינואר 2012 (IST)

איפה כתוב שמדובר בתושבי שכונת תל ברוך? עידו • שיחה 00:58, 3 בינואר 2012 (IST)

"במשך שבועות למדה סנ"צ בר צבי את הנושא לעומקו. היא נפגשה עם דיירי בניינים סמוכים, ביקרה פעמים רבות במתחם ויחד עם אנשי עיריית תל אביב הכינה תוכנית מקיפה שהביאה לשינוי היסטורי בעולם הפשע הישראלי." ALC • ח' בטבת ה'תשע"ב • 01:03, 3 בינואר 2012 (IST)

השכונה הסמוכה לחוף תל ברוך קרויה "אזורי חן". דוד שי - שיחה 07:54, 3 בינואר 2012 (IST)

כמו שאמרתי, שכונת תל ברוך מרוחקת 3 ק"מ מהחוף. תושביה אינם "דיירי בניינים סמוכים", ומה שקורה בחוף לא רלוונטי להם. עידו • שיחה 08:15, 3 בינואר 2012 (IST)

רגע של נחת

מפלס הכנרת יחסית גבוה השנה. ALC • ז' בטבת ה'תשע"ב • 03:33, 2 בינואר 2012 (IST)

כל הכבוד לראש ממשלתנו הנערץ, בנימין נתניהו, שהיה הראשון לעמוד על גודל היובש של הכנרת, ונקט בכל הצעדים הדרושים כדי להרים את מפלסה. דוד שי - שיחה 20:27, 2 בינואר 2012 (IST)

שטות גמורה, את ההשוואה של כמות המשקעים יש לעשות בסוף עונת הגשמים ולא ברגע שנוח. בתחילת 2011 המפלס היה נמוך במיוחד בגלל שהייתה עצירת גשמים בלתי רגילה בסתיו, חודשים אוקטובר - נובמבר 2010. החודשים המקבילים ב-2011 (בעיקר נובמבר) דווקא היה גשומים בצורה בלתי רגילה. עם זאת, באפריל ירדה כמות משקעים מפתיעה... אם כן, עד סוף אפריל אי אפשר לקבוע. שטות! אביעד‏ • שיחה 20:59, 2 בינואר 2012 (IST)

זה לא שטות גמורה, אלא רק סטטיסטיקה חלקית. משום אם באופן עקבי מפלס הגבוה יישאר גבוה יחסית בכל תקופה, ברור שבסופו של דבר הוא אכן יהיה גבוה יחסית לשנה הקודמת. כלומר, זה יכול לרמז על מגמה. TZivyA • אהמ? • 21:02, 2 בינואר 2012 (IST)

אם לוקחים שתי פונקציות ומחפשים מתי אחת גדולה יותר, במיוחד כשמדובר במשקעים - סבור להניח שבשלב מסוים נמצא. מהמעקבים שלי, הסבירות שחודש אפריל יהיה גשום כמו שנה שעברה, היא קטנה. כמו כן, ההפרש הוא גם לא משמעותי. לכן, אני לא מאמין שמדובר במגמה, אלא ייפוי המציאות. אבל כולי תקווה שאני טועה. אביעד‏ • שיחה 21:05, 2 בינואר 2012 (IST)

בפעם שעברה שמפלגה דאגה למלא את הכנרת והצהירה על כך בתעמולת הבחירות שלה מפיו של ספי ריבלין, היא הפסידה בבחירות. אני מציע לראש הממשלה לא עשות זאת שוב. עדירל - שיחה 21:38, 2 בינואר 2012 (IST)

התיאוריה שלי הייתה יכולה להיות נפלאה אם הגשמים פה במדינה היו מסודרים הגיונית. אבל מה מסודר והגיוני במדינה הזאת? TZivyA • אהמ? • 21:40, 2 בינואר 2012 (IST)

שימו לב לניסוח הכותרת - לפחות רגע אחד של נחת יכול להיות לנו - נקווה שהגשמים יימשכו והנחת תהיה גם בעתיד אבל מותר גם לשמוח על המצב הנוכחי... ALC • ח' בטבת ה'תשע"ב • 00:14, 3 בינואר 2012 (IST)

זכור לי שמעומעם שזו לא לגמרי שטות גמורה, ושאחת הסיבות היא שהמשאבות בכינרת התקלקלו לזמן מה בחודש האחרון. האם מה שכתבתי כאן הוא שטות גמורה? Tzafrir - שיחה 18:50, 3 בינואר 2012 (IST)

פנייה אישית

במהלך השבועות האחרונים לפחות חמישה אנשים שאלו אותי: "תגיד, למה לא רואים בוויקיפדיה למעלה פנייה אישית מעורך ויקיפדיה אמיר אהרוני עם התמונה שלך ליד?"

זה רק אני? או שיש פה אולי מישהו ששאלו אותו דבר כזה הרבה יותר מחמישה אנשים? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:34, 2 בינואר 2012 (IST)

אתה מבצע בדיקה עצמית לביקורת המציאות? זה מסוג הדברים שכדאי להותיר לאנשי מקצוע. אני לא חיכיתי לאדם החמישי, אחרי ארבעה כתבתי משהו אישי והדמויות האלה נעלמו. Oy • שיחה 14:42, 2 בינואר 2012 (IST)

אגב מה שכתבת דאז Oy, "אם ביליתי באתר הזה כל כך הרבה זמן, ככל הנראה שאני גם נהנה קצת מן הפעילות הזו" - הוא משפט מהנה. ואמיר, למה שבינתיים לא תכתוב פניה אישית בדף משנה ותפנה לשם את אותם אנשים? דורית 18:25, 2 בינואר 2012 (IST)

אמיר, אותי שואלים את זה כל הזמן. Oy, הטקסט שכתבת שם עשה רושם כל-כך חיובי שמישהו הפיץ אותו ברשימה הסגורה של הצ'פטרים (עמותות ויקימדיה) כדוגמה ללמה אנשים תורמים. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 02:02, 8 בינואר 2012 (IST)