ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 241

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

מדיניות ציטוט ומקורות מידע

אף על פי שהוויקיפדיה העברית חגגה לא מזמן שבע שנים לקיומה, טרם נכתבו הכללים המקיפים אודות שימוש במקורות מידע. יש מספר כללים אודות מקורות מידע והם מרוכזים בשני דפים עיקריים: ויקיפדיה: קישורים חיצוניים וויקיפדיה:ביבליוגרפיה. חשוב במיוחד הדף השני, שאמור לתת הסבר מקיף למקורות מידע שבהם ראוי להשתמש. למרבה הצער, המידע לא מופיע בדף. הדף דן בנחיצות המקורות ובאופן כתיבתם בערכים, אך לא מפרט אילו מקורות עדיפים.

יש אמנם כמה מוסכמות שהתקבעו בוויקיפדיה, אך כותב חדש שמגיע לפה לא מודע למוסכומות אלה. למען הכותבים החדשים וגם למען הכותבים הוותיקים שמתלבטים באילו מקורות כדאי להשתמש, אני חושב שכדאי לקבוע כללים פורמליים לסוגי המקורות המומלצים.

הינה רשימה היררכית (מהחשוב יותר לחשוב פחות):

1. ספר שנכתב על ידי חוקר בעל שם, המרצה באופן קבוע באונ' מוכרת ויוקרתית והספר יצא בהוצאה מכובדת (הוצאה אוניברסיטאית כמו מגנס או הוצאה המוקדשת להוצאת ספרים בנושא מסוים וזוכה להערכה). כנ"ל מחקר שפורסם בכתב עת מדעי או פורסם על ידי הכותב במדיה כלשהי, הזמינה לציבור (כלומר, לא הרצאה שהעביר בעל פה).
2. ספר או פרסום שנכתב על ידי אדם בעל תואר גבוה בתחום עליו כתב, אך אין לו תפקיד רשמי וקבוע (למשל מדובר במרצה מן החוץ) באף אונ'.
3. ספר שנכתב על ידי עיתונאי או אדם חסר השכלה פורמלית גבוהה (תואר דוקטור ומעלה) בתחום עליו הוא כותב
4. אוטוביוגרפיות וספרי זכרונות
5. ספרים שנכתבו לפני ביסוס המדעים כתחומים מחקריים. לדוגמה: ספרים של פלוטרכוס וכו'. ספרים אלה כפופים לפרשנות מודרנית ואין להשתמש בהם לציטוט ישיר בלי בדיקה מקדימה במקורות מודרניים.
6. עיתונות ובלוגים מקצועיים: מקורות אלה טובים בעיקר לאירועים חדשותיים שטרם נחקרו על ידי האוניברסיטאות או שהמחקרים אודותיהם טרם פורסמו.

אם מדובר באדם שיש לו מספר תפקידים והוא גם פרופ' קבוע באונ' יוקרתית וגם עיתונאי וגם בעל בלוג - היחס אליו יהיה כאל מקור ממדרגה הראשונה (כאמור לפי הסעיף הראשון - כל פרסום במדיה הזמינה לציבור).

אם ניתן למצוא מקור בעל היררכיה גבוה יותר, חובה להשתמש בו. אם אין אפשרות מעשית להשיג מקור זה, מותר להשתמש במקור בעל מדרג נמוך יותר.

אף על פי שלא כתבתי דברים שמקובלים על הוויקיפדים, אני בכל זאת מציע לבסס את העניין כמדיניות רשמית כדי לארגן את המידע ולתת מסגרת כללים נאותה למדיניות חשובה זו שהיא הבסיס עליו עומדת אנציקופדיה כלשהי ובפרט ויקיפדיה. אשמח לדעת אם יש תמיכה לתוספת זו לדף המדיניות הרלוונטי (ויקיפדיה: ביבליוגפריה). גילגמש • שיחה 08:02, 22 באוקטובר 2010 (IST)

על פניו נכון מאד, אבל שכחת הפנייה לאנציקלופדיות ובנוסף יש להוסיף גם את ההיררכיה של אתר אינטרנט שאינן ספרים - אתרים רשמיים, מוזיאונים, אתרים ממשלתיים, אנציקלופדיות מכוננות, פורומים מקצועיים (פרש, דגלי העולם) וכיוב' • עודד (Damzow) • שיחה • אחרי לצנחנים! 08:08, 22 באוקטובר 2010 (IST)

אתה צודק. שכחתי לדרג את הקישורים החיצוניים והשמטתי אנציקלופדיות. את האנציקלופדיות השמתטי בכוונה תחילה - אני חושב שאסור לצטט מאנציקלופדיה כי בבירור מדובר במקור מידע מעובד שיש לו בעצמו מקורות מידע עליהם מתבסס הערך. לכן, למשל לא מסתמכים על ויקיפדיה בכתיבה בתוך ויקיפדיה. גם האנצ' העברית לא מסתמכת על עצמה או על אנצ' אחרת. די מקובל אצלנו שאין להסתמך על אנצ' בציטוט ישיר לטענה מסוימת הכתובה בערך. גילגמש • שיחה 08:11, 22 באוקטובר 2010 (IST)

הכנסתי גרסה מרוככת מעט של הצעתו של גילגמש לויקיפדיה:ביבליוגרפיה (מובן שניתן להמשיך בדיון).

ראוי ליצור הנחיה מקבילה בויקיפדיה: קישורים חיצוניים, על בסיס דבריו של עודד (Damzow) כאן. דוד שי - שיחה 08:24, 22 באוקטובר 2010 (IST)

לגבי אתרים רשמיים, מוזיאונים וכו' - לדעתי, אפשר להקביל אותם למעמד היררכי מספר שתיים (כמו של כותב בעל תואר גבוה בתחום. לגבי פורומים מקצועיים - התייחסתי אליהם כבעלי המדרג הנמוך ביותר. אחרי הכל, אלה פורומים שפתוחים לקהל הרחב ואין לדעת מי בדיוק כותב שם. אם כותב הפורום או הבלוג מזדהה בשמו המפורש, אז ההתייחסות אליו תיהיה לפי המדרג שהצעתי. גילגמש • שיחה 08:29, 22 באוקטובר 2010 (IST)

אם מדובר באדם וכו'. לא הודגש שמדובר בבלוג, מאמר וכדו' שעוסקים בתחום מומחיותו (נראה לי שדוד שי התייחס לזה בויקיפדיה:ביבליוגרפיה ). דרך - שיחה 09:03, 22 באוקטובר 2010 (IST)

אמרתי במפורש: אם כותב הבלוג מזדהה בשמו המלא ולא בכינוי כלשהו ומדובר באדם מוכר, אז ההתייחסות אליו תיהיה לפי המדרג שהוצע. אם מדובר באדם לא מוכר או בעל כינוי אז אין אפשרות להתייחס אליו ברצינות כזאת. גילגמש • שיחה 09:34, 22 באוקטובר 2010 (IST)

נראה שלא הבנת אותי. אם מומחה לביולוגיה שכותב בלוג בנושאי ספרות, אזי בלוג אינו במעמד ההיררכי מספר 1. דרך - שיחה 09:42, 22 באוקטובר 2010 (IST)

כמובן. אז הוא במעמד היררכי הנמוך ביותר - בלוג סתמי שלא ראוי להסתמך עליו. גילגמש • שיחה 09:43, 22 באוקטובר 2010 (IST)

הייתי רוצה להתייחס לנקודה משנית: "ידוע בשמו המלא" זו רק דרך אחת להגיד שאנחנו יודעים על מי מדובר. זו אינה דרישה מהותית כשלעצמה. ר' לדוגמה [1]. מדובר על דיון בשאלה האם לתת לאדם מסויים תפקיד רשמי בפרוייקט דביאן (פרוייקט עם ביורוקרטיה מסודרת משל עצמו). לשאלת הזיהוי והמוניטין יש כאן תפקיד חשוב. באותה מידה נראה לי שכולנו היינו מקבלים את מאמריו של המתמטיקאי הפורה ניקולא בורבאקי גם בלי לדעת מי עומד בדיוק מאחוריו. ידוע לנו שתוכנם היה מקובל על עמיתיהם באותה התקופה. Tzafrir - שיחה 10:43, 22 באוקטובר 2010 (IST)

גילגמש, בעייתי משהו נושא הזילזול באנציקלופדיות. מבחינתי אם ויטני סמית כתב על דגל גרמניה באנציקלופדיה בריטניקה, זה לא מעניין אותי שזה באנציקלופדיה או באתר הרשמי שלו... • עודד (Damzow) • שיחה • אחרי לצנחנים! 10:14, 22 באוקטובר 2010 (IST)

זה חלילה לא זלזול, אלא נורמת עבודה תקינה. אנציקלופדיה לא צריכה להתבסס על אנציקלופדיה אחרת בערכיה. גילגמש • שיחה

אבל אם מומחה בעל שם עולמי כתב את הערך באנציקלופדיה? • עודד (Damzow) • שיחה • אחרי לצנחנים! 10:16, 22 באוקטובר 2010 (IST)

מומחה כזה כותב בדרך כלל גם במקומות נוספים. את המקומות הנוספים האלה נצטט כשנתייחס למידע ואליהם נפנה מפרק הקריאה הנוספת. גילגמש • שיחה 10:18, 22 באוקטובר 2010 (IST)

גם אני מסתייג בעניין האנציקלופדיות. כל אנציקלופדיה רצינית, ובמיוחד אנציקלופדיות מקצועיות אינן רק סיכום הנאמר עד כה אלא מקור כשלעצמן. כך באנציקלופדיה המקראית, כך באנציקלופדיה התלמודית, כך באנציקלופדיה ההלכתית רפואית, ואני משוכנע שכך גם בתחומי ידע אחרים. נריה - שיחה 10:48, 22 באוקטובר 2010 (IST)

בעבודות רציניות לא מסתמכים אף פעם על אנציקלופדיות, אלא על מקורות מידע מקיפים יותר. צריך להשקיע מאמץ ולחפש את המקור המלא שבו נכתבו הדברים ולא להסתפק באנצ'. גילגמש • שיחה 10:49, 22 באוקטובר 2010 (IST)

זה פשוט לא מדויק. גם כסטודנט וגם כעורך כתב עת משפטי אמנם לא ראיתי מקום בו ישנה הסתמכות על אנציקלופדיה כללית כזו או אחרת, אבל על אנציקלופדיות מקצועיות דוגמת אלה שהזכרתי - יש בלי סוף. כאשר תוך כדי כתיבה מזכירים מונח הלכתי מסוים כדרך אגב - אין שום טעם בהפניה לספרות ההלכה על כל רבדיה (מהתלמוד, הפוסקים וכו') אלא די בהפניה לאנציקלופדיה התלמודית שהיא ברת סמכא ללא ספק. כמו כן, בכתיבה על ערכים מקראיים - אין שום צורך בהפניה ביבליוגרפית אל כל אחד מהמאמרים הגרמניים מהמאה ה-19 מהם חולצו רסיסי המידע השונים, די באנציקלופדיה המקראית (אשר מצוטטת כמקור גם בכתיבה שלא בעברית!). כנ"ל במקרים רבים באנצי' יודאיקה, וכנ"ל בעולם המשפטי - כאשר אכתוב כי "עם השנים חלה התרופפות במעמדם של מבחני המשנה לבדיקת תוקפו של חוזה - גמירות דעת ומסוימות" אין צורך בהערת השוליים למנות את עשרות פסקי הדין מהם משתקף קו לינארי שכזה - די בהסתמכות על "הספרים המסכמים" של גבריאלה שלו, דניאל פרידמן וכו'. אני מסכים שבאשר לאנצי' כללית, אפילו משובחת כאנצי' העברית או אנצי' בריטניקה, התמונה שונה אולם גם שם לא הייתי קובע מסמרות. נריה - שיחה 11:06, 22 באוקטובר 2010 (IST)

או קיי, ולאיזה מדרג אתה רוצה להוסיף אפשרות להתייחס לאנציקלופדיה מקצועית? גילגמש • שיחה 11:20, 22 באוקטובר 2010 (IST)

תלוי איזו אנציקלופדיה. אם נחזור לדוגמה המקראית - לאנציקלופדיה המקראית יש מעמד מבוסס וחשוב, ולעומת זאת "האנציקלופדיה של התנ"ך - עולם התנ"ך" וכן "האנציקלופדיה של התנ"ך" (ידיעות אחרונות, 1987) לא זכו למעמד שכזה על אף שהן חדשות יותר. אני פשוט מציע שלא לייחס חשיבות, לטוב ולרע, לכותרת "אנציקלופדיה". הטובות והמוערכות שבהן ודאי יכולות להיחשב בדרג הראשון והשני שציינת (אגב, טרם העמקתי והתייחסתי להצעה גופה, רק הצטרפתי להערה בעניין האנצי'), אחרות בנמוכים יותר, ואחרות אולי לא מתאימות כלל. כל מקרה לגופו אלא שהכללים שחלים על ספרי מחקר צריכים לחול גם על אנציקלופדיות, כי זה באמת לא ברור תמיד מתי כותב הערך עובד בכובעו כחוקר ומתי בכובעו כאנציקלופדיסט, וגם כשהוא אנציקלופדיסט לעיתים קרובות יש לעבודתו משמעות מחקרית חשובה. נריה - שיחה 11:44, 22 באוקטובר 2010 (IST)

טוב, נראה שהצדק עמך. גילגמש • שיחה 11:54, 22 באוקטובר 2010 (IST)

מה ההבדל המהותי בין אוטוביוגרפיות וספרי זכרונות לבין בלוגים אישיים? Tzafrir - שיחה 10:46, 22 באוקטובר 2010 (IST)

בלוג אישי לאו דווקא מוקדש לתוכן אוטוביוגרפי. בלוגים יכולים להיות בכל מיני נושאים. כמו כן, מרבית האנשים שפרסו אוטוביוגרפיות לא כתבו מעולם בלוגים. גילגמש • שיחה 10:48, 22 באוקטובר 2010 (IST)

ומה לגבי בלוג אוטוביוגרפי? יותר סמכותי בעיניך ממאמר עיתונאי? Tzafrir - שיחה 12:25, 22 באוקטובר 2010 (IST)

כעקרון כן. מאמרים עיתונאים לא שווים הרבה בעיני, אלא אם נכתבו על ידי חוקרים בעלי שם. גילגמש • שיחה 19:51, 22 באוקטובר 2010 (IST)

מספר התייחסויות

אני מבקש להתייחס לדבריו של גילגמש במספר מישורים:

ראשית, אני חושב שאת דבריו:

"אם ניתן למצוא מקור בעל היררכיה גבוה יותר, חובה להשתמש בו. אם אין אפשרות מעשית להשיג מקור זה, מותר להשתמש במקור בעל מדרג נמוך יותר.", יש לנסח כך:

"כאשר משתמש מביא מקור גבוה יותר בהיררכיה כדי להחליף מקור נמוך יותר יש להשתמש בו ולא במקור הנמוך יותר".

עדיף תמיד לקבוע מה אסור ולא מה מותר. במסגרת זאת אכן אנציקלופדיות נמצאות נמוך בהיררכיה, אך אין לפוסלם עד מציאת מקור יותר טוב.

שנית, משום מה לא מצאתי בדבריו התייחסות לנגישות של המקורות וזו נקודה חשובה מאוד. לטעמי יש להעדיף מקור נגיש על פני מקור יותר גבוה בהיררכיה ואם לא להעדיף אז לפחות להביאם זה ליד זה. נגישות יכולה להתבטא בשפה, כאשר יש להעדיף מקורות בעברית על פני אנגלית ובאנגלית על פני פולנית, גם אם המקורות המעולים ביותר הם בפולנית. נגישות גם מתבטאת ביכולת להשיג את המקור. יש להעדיף מקור זמין חינם באינטרנט על פני מקור הזמין בספריות רבות ולהעדיף מקור המצוי בספריות רבות על פני מקור נדיר. אמנם, אין להתייאש וסביר להניח שבעוד 10-20 שנה רוב הספרים יהיו זמינים באינטרנט, אבל בינתיים חשוב לנו מאוד שיהיה ניתן לבדוק במהירות את התוכן ולצורך כך יש להעדיף מקורות זמינים. יש להעדיף מקורות הכתובים לפשוטי העם ומסכמים נושא, על פני מקור

שלישית, לפני שקובעים פרטים כדאי לקבוע כללים:

• יש להעדיף את המקור, על פני דיווח. אם יש מחקר, יועדף הוא על פני הדיווח העיתוני עליו. אם יש חוק יועדף על פני מאמר מלומד על תוכנו. אם יש הלכה תועדף מקורה ולא פוסק אקראי.
• יש להעדיף מקור הדן בנושא עצמו על פני מקור אגב. מאמרים רבים של ברי סמכא נותנים סיכום של הרקע או נותנים הערות אגב אותו הם דלו בבמקורות אחרים ולא ממש בדקו לעומק אם הוא נכון.

רביעית, נראה לי שיש פה ערבוב ויש לחלק לשני תחומים שונים: אסמכתאות לפרטים ואסמכתאות לכללים. אוטוביוגרפיות וספרי זכרונות הם מקור מצויין להוכיח שבעיירה כלשהי למדו 6 תלמידים בכיתה או שמאן דהו היה נוכח בדיון המכריע במטכ"ל, אבל ברובם רמת האמינות של המידע ברמה ההיסטורית (מתי תקפו הכוחות את X) די נמוכה. מנגד, מחקרים של ברי סמכא הגבוהים ביותר לעיתים אינם מספיק מדוייקים בפרטים של כמה תלמידים למדו בכיתה בעיירה X או מי נכח בפגישה Y, כי הם עוסקים בנושא הרבה יותר כללי.

חמישית, כל הדיון הזה, כמדומני, עוסק במקרה בו המקורות אומרים אותו דבר. שאלה אחרת היא מה עושים כאשר המקורות חלוקים. האם יש להסתפק במקור בעל ההיררכיה הגבוהה ולהתעלם מהנמוכה יותר? להציגם זה לצד זה? את הגבוהה בתוך הטקסט והשנייה בהערת שוליים? לבחון לעומק עוד מקורות?

יישר כל לגילגמש, עוד עבודה רבה לפנינו. עדירל - שיחה 10:59, 22 באוקטובר 2010 (IST)

צריך להיזהר עם הנקודה הראשונה בפיסקה השלישית (מקור על פני דיווח). הדבר יכול פעמים רבות להוביל למחקר ראשוני, קרי פירוש של הכותב עצמו את הכתוב, ולא של אדם מומחה ממנו בתחום. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • י"ד בחשוון ה'תשע"א • 11:04, 22 באוקטובר 2010 (IST)

אין להעדיף מקור בעל זמינות גבוהה בעל מדרג נמוך יותר. על הכותב להתאמץ ולהגיע לספריה בעת הצורך. גם הקורא צריך לקבל הפניה למקורות איכותיים ולא להסתפק בכאלה שהכותב מצא בשיטוט ברשת. לגבי השפה - אני מסכים. עדיף לקבוע היררכיה כזאת: עברית, אנגלית, כל שפה אחרת. גילגמש • שיחה 11:13, 22 באוקטובר 2010 (IST)

לKulystab, אני מסכים לגמרי עם הערתך. אם למקור יש צורך בפרשנות יש להביא פרשנות כזאת מבר סמכא עם מקור. עדירל - שיחה 11:44, 22 באוקטובר 2010 (IST)

אני חולק על גילגמש לגבי מקור זמין. אני סובר שיש להביא ביחד עם המקור בעל המדרג הגבוה גם מקור זמין. בלי זה, הטענה שהויקיפדיה אמינה כי רבים בוקרים את נכונותה נופלת. רבים לא הולכים לנבור בספריות. עדירל - שיחה 11:44, 22 באוקטובר 2010 (IST)

אז צריך לשפר את זה וכן לדרוש מהכותב להציג מקורות מהימנים. אני למשל כן הולך לספריות בעת הצורך. גילגמש • שיחה 11:50, 22 באוקטובר 2010 (IST)

1. בדירוג המקורות, חסרה לי התייחסות לביקורת עמיתים.

2. עדיף לתת כמה מקורות מאשר לקבוע קריטריונים לעדיפות. זה בוודאי כך כאשר המקורות סותרים: צריך להציג בפני הקורא את מלוא האמת, בהנחה שאין פער גדול מדי בין המקורות (היינו, העובדה שמאמר עיתונאי חולק על קונצנזוס מדעי רחב אינה רלוונטית; אבל כשבנושא עוסקים שני ספרים רציניים, אי-אפשר להשתיק אחד מהם רק בגלל שהשני הוא בעל משרה אקדמית). עוזי ו. - שיחה 12:36, 22 באוקטובר 2010 (IST)

לגבי ביקורת עמיתים - פרסום בכתב עת מדעי עובר ביקורת עמיתים. לגבי ההערה השניה - איך תקבע איזה ספר הוא רציני? הספר שנכתב על ידי אקדמאי מוכר הוא בהכרח הספר היותר רציני. ככה אני רואה את הדברים. כמובן שחשובה גם דעת המיינטסרים, אך אם ניקח מקרה קיצוני שבו חוקר בעל שם יוצא נגד המיינסטרים המדעי, הרי שיש לציין את עמדתו. אם לעומת זאת מדובר בדעה של חוקר לא כל כך מפורסם, אז אין צורך לטרוח. גילגמש • שיחה 12:43, 22 באוקטובר 2010 (IST)

איך נקבע אם חוקר הוא "בעל שם"? איך נקבע אם הוא מרצה באוניברסיטה "מוכרת ויוקרתית" ואם הספר יצא בהוצאה "מכובדת"? העובדה שקריטריונים אינם מוגדרים באופן מתמטי היא לא סיבה להציע קריטריונים. אי אפשר להתעלם מספר רציני (מושג לא מוגדר א') בגלל שסופר אחר, "מכובד" יותר (מושג לא מוגדר ב') כתב ספר אחר. עוזי ו. - שיחה 15:35, 22 באוקטובר 2010 (IST)

אכן, כבוד ומכובדות לא שייכים לכאן. יש לכתוב "הוצאת ספרים אוניברסיטאית, או הוצאת ספרים אקדמית אחרת" (כך למשל, McGraw-Hill, Elsevier ודומות להן).Oy • שיחה 15:50, 22 באוקטובר 2010 (IST)

זה לא פותר שום דבר. איך יודעים אם הוצאת ספרים היא "אקדמית"? מהי אוניברסיטה "מוכרת"? מוכרחים (1) להשאיר מרווח לשיקול דעת; (2) לסמוך על המדיינים שיתייחסו אל הקריטריונים ברצינות ולא יטענו שפינוקיו הוא ספר מחקר באוקיינוגרפיה; (3) להיות ראויים לאמון (האופטימי יתר על המידה) שנותן בנו סעיף 2. עוזי ו. - שיחה 16:16, 22 באוקטובר 2010 (IST)

אפשר די בקלות להגדיר "חוקר בעל שם". חוקר בעל שם הוא כזה המועסק על ידי מוסד אקדמי מכובד. מוסד אקדמי מכובד יהיה כזה שמופיע ברשימת הדירוג של האוניברסיטאות במקום 500 ומעלה (או מספר אחר, זה פחות עקרוני). כמו כן, חשוב לזכור: מדובר בדף מנחה שמיועד לעזור לכותב לבחור במקורות טובים. אני לא אמרתי אף פעם שאם התוכן מגובה במקור חלש אז נמחק אותו. זה רק הנחיות עזר לכותב. גילגמש • שיחה 19:48, 22 באוקטובר 2010 (IST)

עוד קצת התייחסויות

מכיוון שאני מצטרף לדיון באיחור של שבוע (מסנן 18, אם שאלתם) אני לא יכול לענות לכל נקודה שהועלתה בו. במקום ההצעה לעיל אציע מדרג מקובל יותר לפי סוגי מקורות שמוטב להשתמש בהם:

1. בעדיפות ראשונה נמצאות האנציקלופדיות והמקורות השלישוניים. מדובר בעיקר על אנציקלופדיות כלליות מעודכנות (לא ,מכלל" משנות ה-50 ולא אנציקלופדיות לנוער) וטוב יותר - אנציקלופדיות המתמקדות בתחום מסויים (תולדות א"י, מדעי החברה, מדעי הטבע). מקורות אלו עוברים ביקורת עמיתים, נכתבים בידי מומחים או כמעט מומחים מתחום האקדמיה, והם מתבססים על מצב המחקר (מקורות משניים) ובוררים עיקר מטפל, ומציינים את התפיסות המקובלות ולא את האיזוטריות.
2. בעדיפות השנייה באים המקורות המשניים: ספרות יען שהתפרסמה באכסניה אקדמית בה מתקיימת ביקורת עמיתים (כתב עת או הוצאה לאור שכזו) ולא משנה מה דרגתו האקדמית של הכותב ובאיזה מוסד הוא מלמד וחוקר. אני מוצא את כל הידון לעיל המדרג מקורות לפי דרגה אקדמית או לפי הגדרה שרירותית של מהו מוסד אקדמי מכובד שגוי, לא מועיל, ועומד בסתירה לאופן בו פועל השדה האקדמי. בשביל זה יש ביקורת עמיתים. הבעיה במקורות אלו היא שמי שלא מכיר את התחום עליו הוא כותב יכול להביא מחקרים שהם איזוטריים, או שנויים במחלוקת, או סתם מציגים רק חלק מהתמונה. למותר לציין שקריאה סלקטיבית ומגמתית במקור משני אפשרית גם היא, בעיקר כאשר מדובר בהסתייעות בכלים דיגטליים, אבל אין מה לעשות אלא לצפות ולקוות ליושרה אקדמית של כותבינו, ולבדוק אותם שוב ושוב.
3. בעדיפות השלישית מצויים המקורות הראשוניים. אלו המקורות בהם עושים שימוש החוקרים. אלו קוראים מקורות אלו בצורה ביקורתית באמצעות הכלים המיקצועיים של הדיסציפלינה שלהם. לנו אין את המומחיות הזו, וגם אם יש בינינו יחידים שיש להם אותה, הרי שכמערכת זו עדיי מומחיות שאין לנו. כל שימוש במקור ראשוני הוא בגדר מחקר כי הוא פרשנות, ואת זה אנו לא אמורים לעשות. במקורות אלו כלולות אוטוביוגרפיות, מסמכי ארכיון (לרוב, לא תמיד), ידיעות חדשותיות, אתרי אינטרנט המעידים על המוסד שלהם, תמונות ועוד. בערכי אקטואליה אין מנוס משימוש במקורות שכאלו, אבל זו גם הסיבה שכך נראים ערכי אקטואליה רבים ובהם ערכים על אנשים הפועלים בימים אלו בתחום התרבות הפופולארית (בעיקר) והספורט, עולם הישיבות והרבנים וכלל אנשי ציבור פעילים, מהלכים מדיניים עכשוויים, החלקים האקטואליים של מרחב הסכסוך הישראלי-פלסטיני ועוד (אלו דוגמאות בלבד). גם כתבי פלוטרכוס או הרודוטוס אינם מקור ראוי לכתיבה בוויקיפדיה - אלו מקורות ראשוניים שנטחנו עד דק ואין סיבה להתעלם מניתוחיהם בידי חוקרים ולעשות שימוש במקור הראשוני.
4. אין להשתמש במקורות לא מהמנים, וחיבור שהתפרסם ברשת או ראה אור בהוצאה עצמית או ספר עיון שלא עבר ביקורת עמיתים הם לא מקורות מהמנים. בלוגים של עיתונאים אינם מקורות מהמנים לשום דבר מלבד דעותיהם שלהם, ובמידה מסויימת אלו נופלים לקטגוריה הקודמת של מקורות ראשוניים. פרסומים באתר אינטרנט של מוסד שאינם גרסא אלקטרונית של פרסום אקדמי גם הם או מקורות ראשוניים או מקורות לא מהמנים.

נכון, זה אומר שיש לנו אלפי ערכים בוויקיפדיה שיש להם בעיות אקוטיות, אבל אחרי 100,000 ערכים ויותר לא יזיק לנו לבחון קצ תיותר לעומק מהי בדיוק התרקובת שאנו מציעים לקוראינו. לדעתי אנו נכלשים בכך לעתים קרובות מדי. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 02:19, 28 באוקטובר 2010 (IST)

הבעיה האמיתית עם הקריטריונים היא שהם טובים דווקא בנושאים בהם אין צורך אמיתי בהם (מכיוון שהמקורות מצביעים על אותו דבר). הבעיות הרציניות הן במקרים של ויכוחים שלא תמיד קל לזהותם (אני מניח שכולם יודעים שהסכסוך הישראלי ערבי הוא אחד כזה, כמה יודעים שבעיית התורשה בלשון, או איך שהשם מופיע אצלנו, היא כזאת?). במקרים כאלו, שום מדרג לא יעזור מכיווון שאין לנו אפשרות א-פריורית לדעת מי דובר אמת ולעיתים דווקא המדרג יביא לציטוטים מטופשים (פולמוס הגלקסיות למשל). לטעמי המדרג שייך לאותם דברים שיפים על הנייר אבל בפועל חסרי תועלת בשל עודף חריגים. טרול רפאים (מחוץ לחשבון) 15:49, 31 באוקטובר 2010 (IST)

הצגת תמונות בשימוש הוגן בעמודים ראשיים

בעמוד הראשי מופיעה כרגע תבנית:הידעת? 24 באוקטובר - סדרה 2, ובה תמונה בשימוש הוגן. לפי כללי שימוש הוגן הנהוגים כאן, יש להשתמש בתמונה אך ורק בערך, ולכן אנחנו נמנעים מלהציג תמונות כאלה בעמוד הראשי של פורטל:להט"ב גם כשאלה ממש נדרשות. כיוון שלצורך הסוגיה אין הבדל בנושא זה בין העמוד הראשי של האתר לבין עמוד ראשי של פורטל - אני שואל: מותר להציג תמונות בשימוש הוגן שלא-בערך או לא מותר?

צריך ליישר קו בנושא הזה. אני חושב שמותר להציג את התמונות בערכים וגם בתקצירים שונים שלהם (כמו תבניות תקציר) שכן הם ממלאים את אותה מטרה, והניסוח הזה צריך להתווסף לתבניות השימוש ההוגן ("ניתן להשתמש אך ורק בערך X ובתקציריו"). אנדר-ויק • !do'h‏ • 00:28, 25 באוקטובר 2010 (IST)

ראשית, הסרתי את התמונה. שנית - נושא השימוש ההוגן הוא הנחייה של הקרן, עד כמה שידוע לי • עודד (Damzow) • שיחה • אחרי לצנחנים! 09:49, 25 באוקטובר 2010 (IST)

הבנתי. כלומר, מדובר במקרה חד פעמי ואין צורך לעבור על כל תבניות העמוד הראשי? אנדר-ויק • !do'h‏ • 17:19, 26 באוקטובר 2010 (IST)

אתה שואל אותי שאלות קשות • עודד (Damzow) • שיחה • אחרי לצנחנים! 19:02, 26 באוקטובר 2010 (IST)

איכשהו פספסתי את הדיון הזה. מכיוון שקטעי "הידעת" הם מעין "מיני ערכים", ייעץ בזמנו דרור (אל תשאלו אותי איפה) שניתן להשתמש בהם בתמונות בשימוש הוגן כשהדבר מתבקש ואין חלופה חופשית סבירה אחרת. לא צריך בשביל זה דיון במזנון, מהבחינה הזו אפשר לטעמי לקבל את דברי דרור כאורים ותומים, גם אם ישנה דעתו - ונפעל בהתאם להסרת התמונות. אין לי מושג לגבי ההשלכות על הפורטלים. זהר דרוקמן - לזכר פול 12:18, 30 באוקטובר 2010 (IST)

גם התבניות בפורטלים הם מיני ערכים, והתמונה ש(כרגע לא) מוצגת בהם מטרתה אך ורק להבהיר את הנושא בו דן הערך, וזה לחלוטין מתבקש ואין חלופה אחרת. אם זה מה שאמר דרור, אז יש כאן אור ירוק. הרי באמת שאין הבדל בין העמוד הראשי של האתר לבין עמוד ראשי של פורטל לצורך העניין הזה. אנדר-ויק • !do'h‏ • 10:49, 1 בנובמבר 2010 (IST)

קישורים לאתר "כותר"

לאחרונה ראיתי מספר קישורים שהוסיפו משתמשים אחדים, תחת "קישורים חיצוניים" או "לקריאה נוספת", לספרים באתר כותר. דיון קודם על אתר זה התקיים כאן לפני כמה חודשים, אם כי לא בהקשר של קישורים חיצוניים אלא בעניין העתקת תוכן מתוכו.

מאחר שזהו אתר שתוכנו זמין רק למנויים בתשלום, נראה לי לא נכון שנפנה אליו את הקוראים, למעט כותרים שכל תוכנם חופשי. שימו לב שכאשר גולשים באמצעות שרתים של מוסדות כגון אוניברסיטאות, ומוסדות ציבור אחרים, התוכן זמין כולו משום שהמוסדות מנויים, לכן גם מי שאינו מנוי יכול לטעות בשיפוט ולחשוב שמדובר בגישה חופשית. אנא דעתכם. אמנון שביט • שיחה 19:46, 26 באוקטובר 2010 (IST)

אני מסכים. כמי שאין לו גישה חופשית, קישורים מעין אלו הם יותר טרחה מתועלת. עדירל - שיחה 20:03, 26 באוקטובר 2010 (IST)

אם אני זוכר נכון, כבר הוחלט בעבר שאין לקשר לדפי תוכן שהגישה אליהם אינה חופשית. ובצדק. ‏Gridge ۩ שיחה 20:08, 26 באוקטובר 2010 (IST).

ויקיפדיה:קישורים חיצוניים#קישורים לאתרים נעולים דרך - שיחה 20:10, 26 באוקטובר 2010 (IST)

אני חש צורך לחדד נקודה. יש להבדיל בין קישור במסגרת "קישורים חיצונים", לבין קישור המתווסף לרשומה ביליוגרפית הקיימת כבר בערך, ואשר אין שאלה על הצדקתה. במקרה האחרון - הקישור לאתר כותר, בחלק מהמקרים, יכול להיות לתועלת; (האתר זמין למנויים, דפים מסוימים מכל ספר זמינים לצפייה, ואפילו ניתן "לקרוא" במובמן מסוים את הטקסט גם תחת הרזולוציה המטושטשת הוצגת לשאינם מנויים). משכך, איני רואה פסול בהוספת קישור לאתר בפאתי רשומה ביבליוגרפית. להזיק היא לא מזיקה, ולהועיל - ייתכן שכן. ‏Rex‏ • שיחה 21:23, 26 באוקטובר 2010 (IST)

יש בדבר סרך (ואף יותר מסרך) של עידוד אנשים לרכישת מנוי לאותם אתרים, דבר הסותר (כאמור בקישור דלעיל) את הפילוסופיה של ויקיפדיה. הלל • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"א • 21:25, 26 באוקטובר 2010 (IST)

אני מנצלת את ההזדמנות להעלות נושא, שכבר עלה בעבר ולדעתי, לא נפתר באופן משביע רצון, ויש לו קשר ברור לסוגיה הנוכחית. כוונתי לנושא של פסקת == מקור == בגוף הערך. ברור לי, שיש עדיפות להערות שוליים, קריאה נוספת וקישורים חיצוניים. אבל מה עושים כשמדובר בערך קצר, המבוסס כולו על מקור יחיד, שאיננו זמין לציבור הרחב (הנה הקשר) - במקרה שלי, מילון גרוב למוזיקה ומוזיקאים המקוון, הדורש מינוי כדי להיכנס אליו. המינוי איננו זול וברור שרק מי שיש לו עניין ברור בכתיבה על מוזיקה יעשה אותו. ברור, אם כן, שאפשרות 2 ו-3 אינן באות בחשבון. מה עושים, אם כן - מכניסים הערת שוליים אחת לכל 10-15 השורות של הערך, מכניסים הערות שוליים לאותו מקור כל משפט או שניים, או מסתפקים בתקציר העריכה הראשוני, שאף אחד איננו טורח לקרוא, ודאי לא אחרי שעוברים כמה ימים ונוספות עריכות. לדעתי, הפיתרון הנכון למצב כזה הוא פסקת מקור בסוף הערך. מה דעתכם?שלומית קדם - שיחה 22:03, 26 באוקטובר 2010 (IST)

למה לא תחת קישורים חיצוניים? כך, לדוגמה, כמות רבה מקצרמרי הקולנוע שלנו מתבססים, בעיקרם, על המקורות שבקישורים החיצוניים המופיעים בהם (IMDb). זהר דרוקמן - לזכר פול 22:18, 26 באוקטובר 2010 (IST)

הלל, אני לא רואה קשר בין הפילוסופיה של ויקיפדיה לבין הפניה לקישורים חיצוניים. באתר של ynet פרסומות (שלא לדבר על פרסומות קופצות) והם מרווחים ע"ח הקורא, שלא לדבר על זה שהתוכן שלהם מוגן. מדוע אליו כן? שם הקוראים משלמים גם כן, בדרך אחרת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:55, 26 באוקטובר 2010 (IST)

יוני, אני רק כתבתי על פי דף המדיניות שם. אם אתה רוצה לשנות אותו, בבקשה. מכל מקום יש הבדל גדול בין תוכן חופשי בכפוף לפרסומות, לבין תוכן שעליו משלמים. ככלל אני רואה בעיה גדולה (בלי קשר לפילוסופיה) בהפניית גולשים לתוכן שרובם לא יוכלו לראות. אם מישהו מנוי על אותם שירותים, חזקה עליו שיוכל לחפש בעצמו האם הספר הנזכר ב"לקריאה נוספת" נמצא שם. הלל • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"א • 23:12, 26 באוקטובר 2010 (IST)

כמו rex. התועלת היא ממשית במקרה שבו דפים רבים ניתנים לקריאה חופשית, ואפשר לשחק עם הרזולוציה גם באחרים. הנזק הוא אידאולוגי, בשם הפילוסופיה של חופש המידע. צריך לפשר. ולכן כשהדבר בולט - כמו במקרה של הפניה חדשה ב"קישורים חיצוניים", או בכלל - הזכרת שמו של האתר - ראוי להמנע, אבל כתוספת קישור למילים שכבר קיימות ב"לקריאה נוספת" - ראוי להועיל פרגמטית. Adieu - שיחה 00:08, 27 באוקטובר 2010 (IST)

בכל מקרה לדעתי חובה להדגיש, אם מקשרים, שהקישור הוא לאתר שתוכנו פתוח למנויים בתשלום בלבד. הלל • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"א • 06:16, 27 באוקטובר 2010 (IST)

בשלהי הדיון הזה, אזכיר רק מה שהוזכר בחטף למעלה: חלק מהספרים פתוחים לקריאה לכל דורש - אליהם מותר ורצוי לקשר. דניאל צבי • שיחה 10:25, י"ט בחשוון ה'תשע"א (27.10.10)

להבנתי את הכללים הנהוגים אצלינו, כמו גם את ההיגיון של המיזם כולו, אין לקשר לעמוד שדורש כניסה בתשלום. נקודה. כמובן שמי שיש לו גישה יכול לעשות שימוש בחומר (בדומה למה שעושה שלומית) וכמובן שאין מניעה לציין את המקור, גם אם הוא לא זמין לכולם (והערת שוליים היא דרך סבירה לעשות כן לדעתי, בהיעדר פסקת "מקורות" כללית). לא כך עם קישורים חיצוניים שנועדו להפנות את הקורא למידע נוסף, ולא למקורות. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 20:59, 27 באוקטובר 2010 (IST)

שים לב שדבריך דומים לדברי ולדברי REX: קישורים חיצוניים לא, כיון שמטרתם להפנות את הקורא. אך "לקריאה נוספת", שמטרתה לתת לקורא מידע איזה ספר מרחיב בענין, ולרוב עליו ללכת לשם כך לספריה - במקרה כזה אינני חושב שיש בעיה להפוך את שם הספר לקישור לאתר כותר. הקישור אינו בולט - ההבדל הוא רק בצבע, והוא חוסך במקרים רבים את ההליכה לספריה. (או את החיפוש בגוגל..) Adieu - שיחה 01:11, 28 באוקטובר 2010 (IST)

אני נוטה שלא להסכים. "קישורים חיצוניים" נועד לקשר למקורות זמינים ברשת. "לקריאה נוספת" מיועד לקישור למקורות שאינם זמינים ברשת. שם יש לתת את הפרטים הביבליאוגרפיים של המקור הכתוב, ולא להפנות לאתר בתשלום שסרק אותו ולספק לו פרסומת. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 01:48, 28 באוקטובר 2010 (IST)

ואני נוטה לומר, שגם אם לא זו המטרה המוצהרת של "לקריאה נוספת", מותר לתת שירות מועיל כפשרה בין התועלת הפרקטית לבין העקרון האידאולוגי, כפי שהרחבתי למעלה. Adieu - שיחה 07:32, 28 באוקטובר 2010 (IST)

אכן שירות מועיל, אבל השירות איננו לקורא לו אין גישה למושא ההפנייה, אלא לחברה המסחרית שזוכה בפרסומת בחינם. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 22:04, 29 באוקטובר 2010 (IST)

באג רציני

מאז שעברנו לממשק החדש אנו מקבלים דיווחים רבים מקוראים שלא מסוגלים לבצע חיפוש באתר. זה באג שקיים כנראה רק בוויקיפדיה העברית (או בכללי בשפות ימין לשמאל) ואם אני לא טועה, הוא מופיע רק אצל משתמשי אקספלורר 6. אמנם מיעוט מקוראינו אבל לא זניח. אני לא מבין בבאגזילה ולא מכיר מפתחים, אבל למי שיש את הקשרים הנחוצים או את הידע, אנא עזרו לתקן את הבאג. דניאל ב. 22:55, 27 באוקטובר 2010 (IST)

גם אני שותף לבעיה. במחשב שלי בבר אילן אכן מותקן אקספלורר 6 ואין לי אפשרות חיפוש באתר (בממשק החדש). נריה - שיחה 23:06, 27 באוקטובר 2010 (IST)

אני לא שותף לבעיה - אני משתמש בIE6 והחיפוש עובד לי רגיל Wall · Rhone‏ 23:22, 27 באוקטובר 2010 (IST)

אפשר לקבל תיאור מדויק יותר של הבעיה? כשמכניסים תוכן בתיבת החיפוש משמאל למעלה, אמורה להיות השלמה אוטומטית, ובאפשרות האחרונה "חיפוש בדפים". האם ההשלמה האוטומטית לא מופיעה כלל? האם "חיפוש בדפים" בלבד לא מופיע?

זה לא בדיוק פתרון, אבל תמיד אפשר דרך "דפים מיוחדים" לבחור ב"חיפוש". ערן - שיחה 23:24, 27 באוקטובר 2010 (IST)

אצלי לפחות אין אפשרות כלל להקליד בתיבה זו. ומבחינת פתרונות עקומים - מה שאני עושה בדר"כ זה ללכת לגוגל ומשם להגיע לערך המבוקש, או לעבוד עם הלפטופ והמחשב במשרד במקביל. נריה - שיחה 23:30, 27 באוקטובר 2010 (IST)

ובלחיצה על alt+shift+f (אמור לתפוס פוקוס על תיבת החיפוש) ואז כתיבת מילת החיפוש זה עובד? אני שואל את זה כדי לוודא שהבעיה היא בזה שלא ניתן ללחוץ עם העכבר על התיבה. ערן - שיחה 23:40, 27 באוקטובר 2010 (IST)

אבדוק ביום ראשון ואחזור אליך למייל. נריה - שיחה 23:59, 27 באוקטובר 2010 (IST)

ערן, גם לא (לפחות בעמדה שלי) התיבה מופיעה ללא כל אפשרות להקליד בתוכה, גם לאחר alt+shift+f • עודד (Damzow) • שיחה • אחרי לצנחנים! 11:59, 28 באוקטובר 2010 (IST)

עשיתי ניסוי קטן. אין אפשרות לכתוב בתיבה, אבל אם כותבים בשורת הכתובת מיוחד:חיפוש, זה עובד. זה גם הפיתרון המוצע לשואלים בספר האורחים. yanshoof • שיחה • 12:24, 28 באוקטובר 2010 (IST)

אני מציע לכתוב סקריפט שבודק האם הדפדפן הוא IE6, ובמידה שכן, מחליף את תיבת החיפוש בתיבה אחרת שעובדת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:36, 28 באוקטובר 2010 (IST)

טוב, אין לי IE6. שמישהו ישלח לי למייל את קוד המקור של דף זה בדפדפן IE6, תחת המראה החדש. אסקור את הקוד ואבדוק האם ניתן להחליף את תיבת החיפוש. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 09:49, 30 באוקטובר 2010 (IST)

CAPTCHA וחיות אחרות

בתור מי שסובל מדיסגרפיה קלה ועיקר פעילותו בוויקיפדיה בימים אלו היא אנונימית וכרוכה בהוספת קישורים חיצוניים (כתבות על ויקיפדיה), אני מוצא את הצורך לענות על Captcha מהסוג של כתוב את האותיות המופיעות על המסך (אגב, אי אפשר להחליף אותן לעברית?) מעצבן במיוחד. ומה שיותר גרוע הוא שאף על פי שנראה כי מדיה ויקי תומכת באפשרות אחרת (השלם את תרגל החיבור) אין אפשרות כזאת בהוספת קישור חיצוני, או למצער, אין הסבר איך מגיעים לאפשרות הזאת מדף ההקשה. ספק רב אם אנונימיים יטרחו להקליד שוב ושוב את התשובה (אני בממוצע מנסה פעמיים וחצי) והעניין בהחלט מרתיע. אני לא יודע אם ביכולתנו לעשות משהו ישירות (אני לא מאמין שאין הרחבה מתאימה למדיה ויקי), אבל הנושא ראוי בהחלט לטיפול. טרול רפאים (מחוץ לחשבון) 16:16, 31 באוקטובר 2010 (IST)

יש באחרונה מספר פיתוחים בנושא הקפצ'ה, לרבות וידאו ותמונות שיחליפו את הטקסט. עם זאת, גם לאלו בעיות - משתמשי אינטרנט רימון לא יכולים לראות תמונות כמדומני, ולא לכולם יש פס רחב מספיק כדי לשדר וידאו בסטרימינג. אולי הפתרון הוא לתת שתי אפשרויות - אחת טקסטואלית והשניה ויזואלית - אני מניח שצריך לפנות לבאגזילה כדי לפתוח האפשרות כאן (או לפתח אותה). אגב, טרול"ר, מה לגבי קובץ האודיו שניתן להעזר בו בקפצ'ה טקסטואלית? האם הוא לא מסייע? זהר דרוקמן - לזכר פול 20:51, 31 באוקטובר 2010 (IST)

לגבי אינטרנט רימון - ניתן לפנות אליהם ובקלות הם יאשרו את הקובץ. אין להם בעיה עקרונית עם תמונות - הם פשוט עוד לא הספיקו לעבור על כל התמונות ברשת. ישרון - איך אני נוהג? 16:31, 1 בנובמבר 2010 (IST)

אין קובץ כזה נגיש, ההודעה המתקבלת היא:

אזהרה: אינכם מחוברים לחשבון. כתובת ה־IP שלכם תירשם בהיסטוריית העריכות של הדף. אם לדעתכם זוהי פגיעה בפרטיותכם, עליכם להיכנס לחשבון. לידיעתכם, עליכם לבדוק בתצוגה מקדימה את השינויים שאתם עורכים בערך לפני השמירה.

עריכתכם כוללת קישורים חיצוניים חדשים. כהגנה מפני ספאם אוטומטי, אנא הקלידו את המילים המופיעות להלן בתיבה (מידע נוסף):

אין לי מושג היכן הקובץ המדובר ובוודאי שאין לי הרשאות לשנות את ההודעה (גם כרשום). טרול רפאים (מחוץ לחשבון)

פיתוח הרחבה למילוי חיבור איננה בעייתית (חצי חודש עבודה), אבל קשה לי להאמין שאין כזאת. 16:19, 1 בנובמבר 2010 (IST)

על קפצ׳ה בשפה המקומית יש מאז שנת 2006 בקשה בבאגזילה: mediazilla:5309. תצביעו בעדה או משהו... ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:56, 1 בנובמבר 2010 (IST)

ססמה להתרמה - סקר בָּזָק 31 באוקטובר

שלום,

בעוד מספר ימים ייערך ניסוי בססמאות בעברית להתרמה השנתית לוויקיפדיה. במהלך הניסוי שלוש ססמאות תוצגנה למספר קטן של גולשים אקראיים ואנשים טכניים מקרן ויקימדיה ימדדו מהי הססמה שגרמה להכי הרבה אנשים ללחוץ עליה ולתרום כסף לוויקיפדיה ולמימים אחרים של הקרן.

אם מישהו עוד לא שם לב, אז השנה הקרן משתדלת לשתף את חברי קהילת העורכים כמה שיותר בבחירת הססמאות - ר' ויקיפדיה:התרמה 2010. דיונים (לא רבים, לצערי) על הססמאות התנהלו כאן (ואתם עדיין מוזמנים לדף ההוא להציע ססמאות והביע את דעתכם על ההצעות הנוכחיות).

בשעה הקרובה אני צריך לשלוח שלוש ססמאות לבדיקה. שתיים כבר בחרתי:

• ויקיפדיה תמיד פה כשצריך אותה - עכשיו תורך לעזור לה
• ב־50 האתרים הנצפים בעולם זה היחיד שאין בו פרסומות. בזכות תרומתך

על השלישית אני מתלבט. ובכן: עד השעה 22:30 אני עורך כאן סקר בזק. עזרו לי להחליט איזו משלוש הססמאות הבאות לבחור. נ"ב: זאת עדיין לא בחירת הססמה שבאמת תהיה בראש האתר, אלא רק בחירת הססמה שתיבדק; אבל תהיה לכך השפעה על הססמה שתהיה בראש האתר.

תודה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:32, 31 באוקטובר 2010 (IST)

אני מוכרח לומר שהכל נשמע פטרוני ומטיפני מידי. אולי משהו כמו "ויקיפדיה - גם מיזם התנדבותי עולה כסף" או "המיזם ההתנדבותי הגדול בעולם זקוק לתרומתכם". לא יודע, אני באמת קופירייטר חלש. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 22:26, 31 באוקטובר 2010 (IST)

יש לי גם: "אל תשאלו מה ויקיפדיה עשתה בשבילכם, תשאלו איך אתם יכולים לגמול לה על כך"23:23, 31 באוקטובר 2010 (IST)

הסקר סגור להיום. נא לא להצביע.

מי שעוד רוצה להשפיע על תהליך בחירת הססמאות, מוזמן לדף ויקיפדיה:התרמה 2010.

ויקיפדיה עזרה לך לכתוב עבודה? יש דרך לומר לה תודה

(הביעו דעתכם כאן)

• בעד Ravit - שיחה 21:42, 31 באוקטובר 2010 (IST)
• בעד אמנון שביט • שיחה 21:43, 31 באוקטובר 2010 (IST)
• נגד - נו באמת. ‏Gridge ۩ שיחה 21:49, 31 באוקטובר 2010 (IST).
• הרעיון סביר, הניסוח רע. בברכה, איש המרק - שיחה 10:21, 1 בנובמבר 2010 (IST)

  היה עדיף - "חשבתך שתוכל להתעיק את כל העבודות לבית-ספר ולא לשלם"? eman • שיחה • ♥ 10:28, 1 בנובמבר 2010 (IST)

• בעד eman • שיחה • ♥ 10:28, 1 בנובמבר 2010 (IST)

דין פרוטה כדין מאה - הביעו תמיכתכם במיזם הידע הגדול בעולם!

• קריצה יהודית. לדעתי אפקטיבי. דניאל ב. 21:44, 31 באוקטובר 2010 (IST)
• בעד אהבתי מאוד. גילגמש • שיחה 21:47, 31 באוקטובר 2010 (IST)
• בעד יותר טוב מההצעות האחרות Hanay • שיחה 22:05, 31 באוקטובר 2010 (IST)
• בעד ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 22:18, 31 באוקטובר 2010 (IST)

ויש לנו מנצח!

שכחתי לומר שאת הססמה הזאת חיבר מינץ מוויקימילון. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:33, 31 באוקטובר 2010 (IST)

• בעד חובבשירה - שיחה 07:06, 1 בנובמבר 2010 (IST)
• נגד מה הקשר בין שני חלקי הסיסמה? eman • שיחה • ♥ 10:29, 1 בנובמבר 2010 (IST)
• נגד משמעות הביטוי בחלק הראשון היא "יש לנהוג ביושר מוחלט, בעניינים הקטנים כבגדולים" - האם המטרה היא לבטא את בורות הוויקיפדים במשמעותם של ביטויים? הייתשלהדוס - שיחה 12:04, 1 בנובמבר 2010 (IST)

  אין זו בורות, אלא מעתק משמעים סביר בהחלט. מדובר כאן בסוג של פרסומת ובפרסומות עושים את זה כל הזמן. מה גם שהמשמעות שבה משתמשים בביטוי הזה כאן מופיעה באבן־שושן ובמילון הביטויים של רוזנטל, וממילא זה ברור גם בלי מילון.

  את הדיונים האלה מומלץ לערוך כאן. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:32, 1 בנובמבר 2010 (IST)

  זה לא נשמע כמו מעתק משמעים אלא כמו אי הבנה של הביטוי או בלבול שלו עם המימרה "כל פרוטה ופרוטה מצטרפת לחשבון." לפי לשון ראשון של אבניאון וגם לפי אבן שושן (במהדורה שבידי) הפירוש שגוי. אבן שושן כותב: "מימרה הלכית: יש לנהוג בצדק מוחלט. עיוות בפרוטה כמוהו כעיוות במאה." כל כרכורי התירוצים האלו ממש לא הולמים את החלק השני של הקריאה ("מיזם הידע הגדול בעולם"). ידע המיוצג על-ידי בורות? בשלב הבא אולי נקרא לדגל בסיסמה "תביא שני שקל, בחייאת, ויקיפדיה מזה גדולה. עליך אם היא נופלת." הייתשלהדוס - שיחה 17:39, 1 בנובמבר 2010 (IST)

  אני מסכים עם סודה-לשתייה. גם לי זה נשמע צורם. את מה שרוצים להביע -- "כל סך תרומה עוזר לנו" -- צריך להביע אחרת. Ijon - שיחה 14:15, 2 בנובמבר 2010 (IST)

תרומה לוויקיפדיה = השקעה בחינוך

• בעד. הידרו - שיחה 21:45, 31 באוקטובר 2010 (IST)
• נגד - נשמע רע. ‏Gridge ۩ שיחה 21:49, 31 באוקטובר 2010 (IST).
• נגד אביעדוס • שיחה כ"ד בחשוון ה'תשע"א, 22:25, 31 באוקטובר 2010 (IST)
• נגד לא אהבתי גילגמש • שיחה 10:33, 1 בנובמבר 2010 (IST)

הסקר סגור להיום. נא לא להצביע.

פאונה ופלורה בערכי מקומות\יישובים

בהרבה מערכי היישובים בוויקיפדיה חסר מידע על הפאונה והפלורה שבהם. בכל יישוב, גם בערים גדולות, יש מינים של חיות בר וצמחי בר (ראו לדוגמא את הערך טבע עירוני בירושלים), וואולי כדאי לכתוב גם כמה מילים על צמחי נוי נפוצים בעיר, אולי אפילו משפט או שניים על חיות בית. אני אישית לא מספיק מבין בנושא ואין לי די זמן פנוי כדי לארגן מיזם, אבל אני מציע להעלות את הנושא למודעות ולהתייחס לכך כשכותבים ערכים, או בדיוני המלצה וכיוצא באלה. היום הבנתי שאפילו בערך הכותל המערבי חסרות כמה מילים על הצמחים שגדלים שם והציפורים המקננות בו. יוסאריאן • שיחה 13:15, 2 בנובמבר 2010 (IST)

חסרים לנו מאוד בוטניקאי הבית וזואולוג הבית. כל אהבתי למי שיגייס כאלה. דוד שי - שיחה 20:47, 2 בנובמבר 2010 (IST)

עולה לי בראש רק שם אחד... האם כחלק מהמוסר היהודי שעובר כעת על ויקיפדיה יש מה לדבר על המחזיר גרושתו? ‏Rex‏ • שיחה 20:56, 2 בנובמבר 2010 (IST)

בן הטבע הוא כותב מוכשר, אך בשלב מסוים הוא לא הסתדר בקהילה שהלכה וגדלה. אני מצטער על פרישתו, אך אני לא חושב שהוא יכול לכתוב פה. לא כי כתיבתו לקויה, כי היא לא, אלא כי הוא פשוט לא מסתדר עם עבודת צוות. גילגמש • שיחה 07:36, 3 בנובמבר 2010 (IST)

היא גם לא מדהימה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 15:32, 3 בנובמבר 2010 (IST)

ההבנה שלי בביולוגיה אפסית, אבל דיברתי עם ידידה שהבטיחה לנסות לעזור. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:44, 4 בנובמבר 2010 (IST)

מחיקת קטגוריה

היום נמחקה קטגוריה:נוסטלגיה תל אביבית והוחלפה בקטגוריה:תל אביב לפני הקמת מדינת ישראל. קטגוריה זו, לפחות לגבי הערכים שאני מתייחסת אליהם (גן החיות בתל אביב ובתי קולנוע בתל אביב) איננה נכונה ואיננה מתארת את תוכנם ואת אופיים של ערכים אלה. גן החיות הוקם אומנם לפני קום המדינה, אבל המשיך להתקיים למעלה משלושים שנה אחרי הקמתה ותוכן הערך מתייחס הן להיסטוריה של הקמתו והן לשניות ה-50' עד ה-80' של המאה האחרונה. בתי הקולנוע המופיעים בערך נפתחו ברובם הגדול אחרי קום המדינה, מיעוטם פועלים עדיין וחלקם נסגרו רק בשנים האחרונות. (אגב, תל אביב לא השתנתה בן לילה, או אפילו תוך שנה-שנתיים, לאחר הקמת המדינה.) הנוסטלגיה שבשם הקטגוריה המחוקה התייחסה לשנות ה-50' ואילך. משום מה, המילה נוסטלגיה מפריעה לאנשים כאן, בעיקר אלה שגילם הרך מונע מהם להתנסות בה. אינני רואה סיבה לוותר על הקטגוריה הזו, אבל אם הקהילה מתעקשת, לפחות יש לבחור בשם שיתאר נכונה את תוכן הערכים הכלולים בה. לגבי בתי קולנוע, אפשר להסתפק ב"בתי קולנוע בתל אביב", בהתחשב במה שאמרתי לעיל. לגבי גן החיות, אולי מוטב להסתפק בקטגוריות "גני חיות בישראל" ו"תל אביב:תרבות" וליהנות מן הצחיחות האנציקלופדית המחייבת.שלומית קדם - שיחה 17:20, 3 בנובמבר 2010 (IST)

אבל למה הדיון כאן ולא בדף השיחה של אחת הקטגוריות? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:23, 3 בנובמבר 2010 (IST)

משום שמדובר במדיניות ומשום שבדף השיחה של קטגוריה זו או אחרת סביר שאיש לא יראה את הדיון ולכן גם לא יתפתח דיון, מה שאין כן במזנון, שזו בדיוק תכליתו. את מה שיש לי לאמור, ואכן יש ויש לי, על הקטגוריה "תל אביב לפני הקמת מדינת ישראל" אכן אומר בדף השיחה של הקטגוריה.שלומית קדם - שיחה 17:28, 3 בנובמבר 2010 (IST)

עדיין לא הבנתי מה הבעיה במדיניות הכללית של הקטגוריות שדורשת פתרון. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:29, 3 בנובמבר 2010 (IST)

הצחיחות באמת קצת מחייבת. "נוסטלגיה" נשמע כמו אוסף רשמים אישי (למרות שהוא משותף כמובן לעשרות אלפי אנשים, לפחות); כדאי לדעתי למצוא שם מדוייק יותר. עוזי ו. - שיחה 17:47, 3 בנובמבר 2010 (IST)

מסכים עם עוזי. אין מקום למילים כדוגמת "נוסטלגיה". יותר מזה, גם אין מקום לתוכן שהן מייצגות, שהוא תוכן סובייקטיבי במידה רבה. על כן הצעתה האחרונה של שלומית נכונה לדעתי. הלל • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשע"א • 19:11, 3 בנובמבר 2010 (IST)

מה הם המספרים האלה ב"שינויים אחרונים?

אני יודע שהשאלה טריויאלית - אבל לא מובן לי מה הם המספרים האלה עם הפלוס-מינוס ליד שמות הערכים, כשאני צופה ב"שינוים אחרונים". למשל (+14) כאן :

מ דיאן ד'אנדואן‏; 06:41 . . (+14) . . רחל1 (שיחה | תרומות)

שפ2000 - שיחה 09:07, 4 בנובמבר 2010 (IST)

מספר הבתים שנוספו או הוחסרו מהערך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:13, 4 בנובמבר 2010 (IST)

תודה. שפ2000 - שיחה 11:34, 4 בנובמבר 2010 (IST)

התמונה בערך המומלץ בעמוד הראשי לא קשורה

הערך המומלץ הוא משחקי שעשוע, התמונה היא של אניית הקרב פטיומקין אם אני לא טועה יעליל'ה - שיחה 12:02, 9 בנובמבר 2010 (IST)

הסרתי את התמונה. דניאל ב. 12:05, 9 בנובמבר 2010 (IST)

ראו במשחקי שעשוע מה כביכול הקשר של התמונה הזו לערך. לטעמי - קלוש ביותר. אבל זה לא השתרבב סתם מטעות קולמוס, זה השתרבב פנימה מחוסר תשומת לב לתוכן של התקציר ושל הערך... ‏Harel‏ • שיחה 12:07, 9 בנובמבר 2010 (IST)

הסרת המלצה מערך

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:ערכים מומלצים
‏Ori‏ • PTT‏ 02:53, 11 בנובמבר 2010 (IST)

מפעיל נולד (במהירות)

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מפעיל נולד
‏Ori‏ • PTT‏ 02:54, 11 בנובמבר 2010 (IST)

הצעת נוהל לבחירת בירוקרטים בוויקיפדיה העברית

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:ביורוקרט
‏Ori‏ • PTT‏ 02:55, 11 בנובמבר 2010 (IST)

דף פירושונים לערכים שטרם נכתבו

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:פירושונים
‏Ori‏ • PTT‏ 02:58, 11 בנובמבר 2010 (IST)

קטגוריות מוסתרות

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:קטגוריה
‏Ori‏ • PTT‏ 22:22, 11 בנובמבר 2010 (IST)

ארכוב דיוני "בירורים"

לפי הנוהל:"אם הדיון עוסק בנושא המתאים לאחד מדפי המדיניות, הארכוב יבוצע לדף השיחה המתאים. אחרת, לדף משנה במרחב המתלונן. " נראה שלא מקפידים על שיטה אחידה, יש המארכבים לדף משנה של המתלונן ויש של הנילון.

אבקש חוות דעתכם בשיחת ויקיפדיה:בירורים#ארכוב. שנילי • שיחה 07:50, 9 בנובמבר 2010 (IST)

מנטר+

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:מנטר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:20, 14 בנובמבר 2010 (IST)

סקר ססמאות להתרמה: 6 – 7 בנבומבר

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:התרמה 2010. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:49, 14 בנובמבר 2010 (IST)

W בראש מילה

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:לשון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:50, 14 בנובמבר 2010 (IST)

אל תשאל, אל תספר

― הועבר לדף ויקיפדיה:לוח מודעות
Rhone •‏ 23:01, 14 בנובמבר 2010 (IST)

האינטרנט העברי מתעשר, ולנו יש הרבה עבודה

לאט לאט מתעשר האינטרנט העברי בספרים שעולים אליו בשלמותם (באתר HebrewBooks הנפלא) ובכתבי עת שגיליונותיהם אף הם עולים בשלמותם לאינטרנט. מוסד יד בן צבי העלה לאינטרנט את 100 גיליונות ראשונים של כל אחד מכתבי העת קתדרה (כאן) ופעמים (כאן). מהצצה בשני הגיליונות הראשונים של כתבי עת אלה התברר לי שיש בהם מאמרים מעולים בנושאים היסטוריה של ארץ ישראל ועם ישראל, שכצעד ראשון ראוי לקשר אליהם מערכי ויקיפדיה המתאימים (גם זה עניין לא קטן, מדובר על מאות מאמרים שיש לסקור), וכצעד שני לקרוא את המאמרים ולהעשיר באמצעותם את הערכים. דוד שי - שיחה 17:36, 5 בנובמבר 2010 (IST)

אכן חדשות נהדרות. יש תבנית? כלקח ממקרים דומים בעבר, חשוב מאוד ליצור תבנית מתאימה כדי שלא נצטרך לבצע עבודה כפולה אם יחליטו מסיבה כלשהי לשנות את הקישורים. גילגמש • שיחה 17:40, 6 בנובמבר 2010 (IST)

יש לציין גם את אתר הספרים הסרוקים של הספרייה הלאומית - מדובר בעיקר בדפוסים ראשונים או נדירים, וכדאי מאוד לקשר בכל ערך על הספרים או המחברים אל אותם דפוסים. יש ליצור גם תבנית מתאימה. הלל • שיחה • ל' בחשוון ה'תשע"א • 18:21, 6 בנובמבר 2010 (IST)

ראה {{הספרייה הדיגיטלית}} דרך - שיחה 03:21, 8 בנובמבר 2010 (IST)

אבקש להוסיף לרשימה את עיונים בתקומת ישראל. האם יש לנו רשימה מסודרת ונגישה? כדאי לארגן כזאת. עדירל - שיחה 19:12, 6 בנובמבר 2010 (IST)

ראה ויקיפדיה:קישורים שימושיים. דוד שי - שיחה 22:51, 7 בנובמבר 2010 (IST)

אם כבר יעברו ויקיפדים חרוצים על אותם מאות מאמרים, מעשה רב יעשו אם יותירו אחריהם מפתח למאות המאמרים הללו, ויפרסמו אותו ברשיון חופשי. דורות של סטודנטים וחוקרים ייהנו מעמלם. Ijon - שיחה 00:17, 8 בנובמבר 2010 (IST)

משתמש:Ijon, אני כזר זמן רב סבור שיש לפתוח מעין "ויקי-קטלוג" שיאפשר יצירת קטלוג דינמי יותר ממה שמאפשרים הקטלוגים הקיימים, ושיאפשר גם סינכרון ותאימות בינו לבין הקטלוגים המקובלים, אני מתכוון לעשות זאת בהזדמנות (אולם לא בשנה הקרובה), אם יש לך או לאחרים תובנות בעניין - אשמח לשמוע. ‏Rex‏ • שיחה 06:22, 8 בנובמבר 2010 (IST)

אשמח לשמוע מה בדיוק אתה מתכוון לעשות בהזדמנות. במקרה אני חבר בקבוצת עבודה של ה-World Wide Web Consortium (W3C) שמוקדשת לחיבור בין נתונים ביבליוגרפיים לבין הרשת הסמנטית, כך שכנראה אוכל לעזור לך להבין מה כבר יש ואיך אפשר להשתמש בזה. צור קשר אם וכאשר תרצה להשקיע זמן בזה. Ijon - שיחה 20:56, 11 בנובמבר 2010 (IST)

הצעות לשיפור ויקיפדיה ולשיפור ההתאמה האישית

בעקבות הפסקאות החשובות שפורסמו לאחרונה בספר האורחים:

הביקורת שלי

ויקיפדיה לילדים

הצעת פיתרון לבעיית לשון הויקיפדיה

הצעת פיתרון לבעיית התמונות הפרובלמטיות

הריני מעתיק לכאן את לשון 2 הרעיונות הרציניים לדיון הצבעה ומימוש:

הצעת פיתרון לבעיית לשון הויקיפדיה

אולי ניתן לכתוב את ויקיפדיה בכמה משלבים:

כמו שיש לשונית של "ערך" ו"שיחה", יהיו לשוניות של משלבים, כך שבלחיצת כפתור ניתן יהיה לעבור ממשלב למשלב. כך ניתן אולי לספק את צורכי כולם: המשכיל, האדם הפשוט והילד יימצאו כל אחד מהם את מבוקשו במשלב המתאים לו.

הצעת פיתרון לבעיית התמונות הפרובלמטיות

מבלי להיכנס להגדרה מהי תמונה פרובלמטית-בעייתית (אשר לפי דעתי היא תמונה אשר בקשו כמה אנשים בדפי השיחה והמשוב להסתירה), להלן הצעתי המחולקת ל-3 רמות:

1. תמונה בדף - ליד כל תמונה ותמונה בדף יהיה כפתור הצג/הסתר, כאשר תמונות פרובלמטיות יוסתרו כברירת מחדל (יש לציין למה התמונה הוסתרה).

למה זה טוב?

אם למשל עורך הערך ירצה להציג תמונת תקריב של תיקן (גו'ק) או מעיים שפוכים וזה מגעיל כמה אנשים... כברירת מחדל הוא יגדיר להסתירה. כך שאם ירצה הקורא לראות לכמה שניות במה מדובר, אך הוא אינו מסוגל להמשיך לקרוא כאשר התמונה הזאת נמצאת לו מול העיניים, יהיה ניתן להציגה ולהסתירה בלחיצת כפתור. עוד הדבר טוב, לאנשים שתמונות מסיחות את דעתם. כך יוכל הקורא להתמקד בטקסט בלי שהתמונות יסיחו את דעתו.

2. כל התמונות בדף - יהיה גם כפתור "הצג/הסתר את כל התמונות בדף", להצגה/הסתרה מהירה של כל התמונות בדף.

3. כל התמונות בויקיפדיה - יהיה כפתור "תצוגה" ראשי אשר יתייחס לכל הויקיפדיה: הצגת כל התמונות, רגילה, הסתרת כל התמונות (כך שבלחיצת כפתור ניתן יהיה לעבור מתצוגה אחת אל השנייה):

הצגת כל התמונות - מיועד לאלו ש"דעתם יפה" ואין להם כל בעייה לגלוש באופן חופשי ברחבי הויקיפדיה ולראות תמונות פרובלמטיות.

רגילה - ברירת המחדל. תמונות פרובלמטיות יוסתרו.

הסתרת כל התמונות - מיועד לאלו שהתמונות מסיחות את דעתם, או שיש להם חיבור איטי.

הגדרת תצוגה זו תירשם בקובץ ה-cookies של ויקיפדיה, כך שלא יהיה צריך לעשות את זה כל פעם מחדש.

עוד דבר, כאשר מציבים תמונות מוסתרות, ניתן בהחלט לעשות את זה בצורה יותר ידידותית לעיניים (למשל הצבת הלוגו של ויקיפדיה במקום סתם כיתוב).

אלה שני רעיונות בעייתיים.

על הרעיון הראשון, של ויקיפדיה רבת משלבים, כבר אמר הנביא: "את רגלים רצת וילאוך, איך תתחרה את הסוסים". ובמשלב עממי: "למה, מי מת?", ובמשלב של עברית ישראלית: בקושי רב אנו מצליחים ליצור ויקיפדיה במשלב נורמלי אחד (למעשה עוד נדרשת עבודה רבה לשיפור האיכות הלשונית של ויקיפדיה), וכאן מציעים לנו ויקיפדיה דו-משלבית או תלת-משלבית, בלי לספר מנין יגיע כוח האדם שיעסוק בכך.

הרעיון השני של הסתרת תמונות, מדבר על תמונות פרובלמטיות. אני, בעקבות רוברטו בניני, לא רוצה לראות ערכים על "עכבישים וויזיגותים", ומבקש שאפשר יהיה להסתיר את כולם. אחר יגדיר ערכי רבנים כפרובלמטים, ויבקש להסתיר דווקא אותם, ואין לדבר סוף. דוד שי - שיחה 20:26, 10 בנובמבר 2010 (IST)

לגבי תגובתך הראשונה, עצם פתיחת ויקיפדיה לעריכת משלבים נוספים פותחת אשנב גדול לעוד אנשים ומעודדת אנשים נוספים אשר לא היו יכולים עד כה להשתתף כיאות בעריכת ויקיפדיה. לא כל אחד יכול לערוך ברמת המשלב הנוכחית (כגון שהיא גבוהה מידי בשבילם). בקיצור, אני לא הייתי חושש לכך שלא יהיו כותבים.

לגבי תגובתך השנייה, תגובתך לא מובנת. זה בדיוק הרעיון התאמה אישית למשתמש. משתמש שרוצה לראות תמונות או לא לראות תמונות - הדבר יהיה נתון לבחירתו. מה שכן יישאר לוויכוח זה מה יוצג כברירת מחדל, וזה הכל לפי שיקול דעתו של כותב הערך ולפי המצב. אין למנוע מן המשתמש שבכל זאת אינו מסכים עם שיקול דעתו של כותב הערך את האפשרות הזאת לקבוע לראות או לא לראות תמונות!

כשאתה אומר משלב נמוך אתה מתכוון לשון עילגת? נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"א • 21:40, 10 בנובמבר 2010 (IST)

עיון פשוט בפסקאות המוזכרות, מעלה שטענתך (המוקצנת) לא טענה, ואכן יש צורך בכתיבת משלבים נוספים. אין ספק שכותבי הערכים בויקיפדיה מאופיינים מתאימים ומורגלים למשלב גבוה יחסית לכלל הציבור. ויקיפדיאי ממוצע נקשר מטבעו לויקיפדיה דווקא בגלל זה, שעוסקים בחכמה ושזה מתאים לנפשו. וזה טבעי שכך יהיה אם בוחרים בויקיפדיה להשתמש במשלב אחד, ש"החכמים" היודעים לכתוב חכמה ייבחרו לכתוב בשפה המתאימה להם. על כל פנים אל לנו להזניח את צורכי הכלל, ובאמת הרבה צריכים לכתיבה במשלב המתאים להם. לבהירות נוספת עיין בפסקאות המוזכרות. אני גם חושב שאם יהיה מקובל לכתוב במשלב "לשון מדוברת" (תהיה בטוח שהיא לא חלקם של הויקיפדיאים) אנשים נוספים לא יהססו לכתוב וייתרבו כותבי הערכים בויקיפדיה.

קציבת תפקוד בעלי הרשאה - סיבוב נוסף

תכננתי שאם אבחר לביורוקרט זו תהיה הפעולה הראשונה שלי. למרות העובדה שלא נבחרתי, החלטתי להעלות את ההצעה בכל זאת. ההצעה תשב כאן שבוע ואח"כ תעבור לפרלמנט להצבעה, תעבור - יופי, לא תעבור - לא משנה. דעות הצדדים ידועות ואין צורך לחזור על כל המלל שנשפך בעבר. לטובת מי שרוצה לקרוא את כל המלל אתן קישורים לדיונים קודמים.

ההצעה

לדף ויקיפדיה:מפעיל מערכת יצורפו ההוראות הבאות:

• מפעילי מערכת ישמשו בתפקידם שלוש שנים.
• מפעילי מערכת שהשלימו שלוש שנות שירות ומעוניינים להמשיך בתפקידם, רשאים לפתוח דיון במפעיל נולד ולהתמנות בהסכמת הביורוקרטים. אחרת, יסירו הרשאתם.

לדף ויקיפדיה:ביורוקרט יצורפו ההוראות הבאות:

• ביורוקרטים ישמשו בתפקידם שלוש שנים.
• ביורוקרטים שהשלימו שלוש שנות שירות ומעוניינים להמשיך בתפקידם, רשאים לפתוח דיון במפעיל נולד ולהתמנות בהסכמת הקהילה בתמיכה של 75% ומעלה והביורוקרטים המכהנים. אחרת, יסירו הרשאתם.

לדף ויקיפדיה:בודק יצורפו ההוראות הבאות:

• בודקים ישמשו בתפקידם שלוש שנים.
• בודקים שהשלימו שלוש שנות שירות ומעוניינים להמשיך בתפקידם, רשאים לפתוח דיון במפעיל נולד ולהתמנות בהסכמת הקהילה בתמיכה של 75% ומעלה ו25 תומכים לפחות. אחרת, יסירו הרשאתם.

• הדף מפעיל נולד ישנה את שמו לויקיפדיה:בקשת הרשאות וכל דיוני ההרשאות באשר הם ינוהלו שם.

כל סעיף עומד בפני עצמו וההצבעה תנוהל על כל סעיף בנפרד, הוותק של בעלי הרשאה שעברו הצבעת אמון או הצבעה לביטול הרשאה יספר החל ממעבר ההצבעה.

דיונים קודמים:

• ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 50
• ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 48
• ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 36
• ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 20

אנא דונו בצורה נאותה ופרודוקטיבית. מתניה • שיחה 19:40, 10 בנובמבר 2010 (IST)

• הוראות המעבר: לכל בעל הרשאות המשמש בתפקידו 3 שנים ויותר ולא עבר הצבעת אמון או הסרת הרשאה בשלוש השנים האחרונות, יחושב משך ההחזקה בהרשאה ויופחתו 3 שנים עד למספר קטן מ3, והשארית תהיה משך הזמן עד תום שלוש השנים הבאות. דוגמה:משתמש:עמית אבידן, משמש בתפקידו 5 שנים, 4 חודשים ו־27 ימים ולכן אם נפחית 3 שנים - נותרו לו 7 חודשים עד להצבעה בעניינו. מתניה • שיחה 17:41, 11 בנובמבר 2010 (IST)

לדעתי אין לקצוב רטרואקטיבית את משך הכהונה. ההצעה צריכה להפריד בין מינויים חדשים, שעליהם תחול התקנה ומינויים וותיקים, לגביהם התקנה תחול 3 שנים מיום קבלתה. כי יש מספר רב של מפעילים בעלי ותק של יותר מ-3 שנים והוראה כזו תגרום לפרישת חלקם ועומס הצבעות. פויו - שיחה 19:44, 10 בנובמבר 2010 (IST)

ראשית, מתניה - הצעה מעניינת. פויו - לשם כך גם בהצעות הקודמות (מתניה שכח להוסיף?) הייתה גם תקנת מעבר שהסדירה את התהליך עבור בעלי ההרשאות המכהנים. זהר דרוקמן - לזכר פול 20:05, 10 בנובמבר 2010 (IST)

כבר שנים שכל כך דשים בנושא הזה, ששוכחים את המטרה שלשמה נמצאים כאן. ‏YHYH ۩ שיחה • מיזם הכדורגל במדינות • 20:09, 10/11/2010

נבצר מבינתי מדוע אנחנו חוזרים לנושא זה (שבו אנחנו ייחודים, אין אף ויקיפדיה אחרת הקוצבת זמנם של מפעילים) שוב ושוב. נכון שעל פי הנהלים אפשר להעלות עכשיו הצעה זו, אבל כבר עברנו השנה שתי הצבעות לא קלות בנושא. כלום לא יקרה אם ההצבעה בנושא זה תועבר לשנה הבאה. אביהו • שיחה 20:47, 10 בנובמבר 2010 (IST)

תגובות שכאלה הביאו לבזבוז זמן בהצבעה הקודמת שהעלתי לפרלמנט, שבדיעבד התברר שאין לה מתנגדים - רק כאלו שחששו בדיון המקדים מעצם הדיון. לא עדיף לערוך דיון ענייני לגופה של ההצעה? היא שונה מעט מההצעות הקודמות - ללא הצבעות אמון ו"צינון". אולי הפעם זה יעבור. אולי יראו שלא חל שינוי גדול ב"מאזן הכוחות" ויוותרו מראש. אבל תנו צ'אנס. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:10, 10 בנובמבר 2010 (IST)

שום "תנו צ'אנס" מדובר ברעה חולה. גילגמש • שיחה 21:12, 10 בנובמבר 2010 (IST)

אין ספק, התגובה שלי מביאה ל"בזבוז זמן" והצבעה בפרלמנט לעומת זאת חוסכת זמן. ומאיפה הבאת את "אין לה מתנגדים"? דרך אגב, אני מפנה את כל אלה שמנסים לקצוב את זמנם של המפעילים לפסקה הבאה במזנון. אביהו • שיחה 22:06, 10 בנובמבר 2010 (IST)

תגובה שלא לגופו של עניין, שהיא רק התנגדות עקרונית לעצם הדיון - כן, היא מבזבזת זמן. והיא מבזבזת זמן בדיוק באותו אופן שתגובות זהות גרמו להצבעה המיותרת בפרלמנט (שבזבזה עוד יותר את הזמן) שהסתיימה ב-43 בעד ו-0 נגד. הדיונים האלו נעשים מכוערים כי אנשים נותנים להם להפוך למכוערים. דווקא ניתן להשתמש בכישוריך הרטורים, בתרבות הדיון הנהדרת שלך ובנועם הליכותיך כדי לקיים דיון קונסטרקטיבי. זהר דרוקמן - לזכר פול 01:19, 11 בנובמבר 2010 (IST)

אני בעד. עדיף על כלום. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:16, 10 בנובמבר 2010 (IST)

בעד ס123 - ביידיש יש ופה אין?! - שיחה 21:20, 10 בנובמבר 2010 (IST)

בעד אביהו, למי שחושב שיש צורך בשינוי אין מה לעשות עם העמדה הטוטאלית שלך. אם אתה באמת רוצה לחסוך זמן, תגיע לפשרה בנושא הזה, כי הוא לא הולך להיעלם, ואחרי כל סירוב מוחלט הוא יעלה שוב. יואב ר. - שיחה 00:10, 11 בנובמבר 2010 (IST)

פעם הצעתי חלופה להצעה, לעיון הביורוקרטים החדשים: "רעננו את שורות המפעילים. בשני הכיוונים. האם כל המפעילים ראויים לתפקיד הזה ומבצעים אותו היטב? קיבעו לכם מכסה (שלושה, חמישה), ובחרו ביניכם מיהם המפעילים שיתבקשו בנימוס ובאופן דיסקרטי לצאת לחופשה ללא תשלום. אין צורך בהצבעות הדחה מעליבות". עוזי ו. - שיחה 23:36, 10 בנובמבר 2010 (IST)

ככלל מסכים עם גילגמש, והעניין דיי מוצה לדיי הרבה זמן. למתניה אני יכול להגיד שאם העניין כל כך בוער בעצמותיו, בהיותו אחד המפעילים הוותיקים (5 שנים וחצי שזה הרבה מעבר לשלוש שנים), הוא מוזמן לקחת דוגמה מעידו שהצביע בזמנו ברגליים ולהתפטר. עוד אציין שלא ברור למה החליט לנהוג בניגוד להחלטתו הקודמת "בלי קשר". ‏Ori‏ • PTT‏ 03:30, 11 בנובמבר 2010 (IST)

אני שמח שלא עלתה כאן ההצעה "הזכות לכתוב ערכים בוויקיפדיה תוגבל לשלוש שנים בלבד. כותבים שירצו להמשיך בכתיבת ערכים יוכלו לעשות זאת רק עם הסכמת הקהילה בתמיכה של 75% ומעלה". אל תמהרו לומר: "דחליל", כי אני לא רואה הבדל מהותי בין ההצעות. יש דרכים רבות לתרום לוויקיפדיה: כתיבת ערכים, הגהה, עיצוב, וגם הגנה מפני משחיתים, בוררות בסכסוכים ועוד. כל הפעולות האלה נעשות בהתנדבות, וכקהילה עלינו לעודד ולחזק את כל העוסקים בהן, ולשאוף שוויקיפד יתמיד זמן רב ככל האפשר בכל פעילות שהוא טוב בה. ראיית תפקיד המפעיל כמוקד כוח, שיש לנהל סביבו מאבק פוליטי, היא ראייה שגויה, שמרפה את ידי המפעילים. כשם שאין לנו עודף כותבים, ולכן איש לא יעלה בדעתו להגביל את זכות הכתיבה, אין לנו עודף מפעילים, ולכן אין מקום להגביל את תקופת הפעילות כמפעיל. ומה עם מפעיל שנכשל? למקרי קצה נדירים, של מפעיל שנמצא לא מתאים לתפקידו, יש לנו כלים, כשם שיש לנו כלים לטיפול במקרי קצה של כותב שנמצא בלתי מתאים. אין להפוך את בעיית מקרי הקצה לנורמה שמעצבת את עולמנו (וראו: מקרים קשים יוצרים דין רע). דוד שי - שיחה 07:36, 11 בנובמבר 2010 (IST)

מסכימה עם דברי דוד שי. גם המפעילים פועלים בהתנדבות, וכל עוד מפעיל מוכן להמשיך בעיסוק זה והוא עושה את עבודתו נאמנה, אנחנו כוויקיפדיה רק מרוויחים מכך וצריכים לאפשר לו להמשיך ככל שירצה. מנסיון אני יודעת שכשמסירים את הרשאות המפעיל, לא ממהרים לבקש אותם שוב. בברכה, רחל - שיחה 08:52, 11 בנובמבר 2010 (IST)

רחל, דבריך היו נכונים לו כל אחד היה יכול להתנדב לתפקיד מפעיל מערכת ולקבל את הסמכויות. המציאות שלנו אינה כזאת, לא כל אחד יכול להיות מפעיל, ויקיפדים תורמים לא מעטים אינם מפעילים וזה יוצר מצב של מעמדות. בוויכוחים, הנוצרים במהלך הפעילות הוויקיפדית, למפעילי מערכת יש יתרונות כוח על בני הפלוגתא שלהם, שאינם מפעילים. כמובן שלא כל מפעיל מערכת ישתמש לרעה בסמכויותיו, למעשה מרביתם לא יעשו זאת, אך יש כאלה שבלהט הוויכוח מרשים לעצמם לחסום או לשמור דף בגרסה מועדפת עליהם, גרסה שאינה הגרסה היציבה ועוד כאלה מעשים. יש אפילו מצבים בהם מפעיל מערכת א' חוסם את מי שנמצא בסכסוך עם מפעיל מערכת ב' ובתמורה מפעיל מערכת ב' חוסם את מי שנמצא בסכסוך עם מפעיל מערכת א'. זה מצב לא בריא, זה גורם לתחושות רעות אצל מי שאינם מפעילי מערכת ומשרה אווירה של חשדנות, לעתים לא מוצדקת, אך לעתים כן. כל הדיבורים שהיו בעבר על "פועלי ניקיון" וכדומה התגלו כחסרי כיסוי ולמעשה מדובר בפועל במעמדות. למען האווירה הטובה בוויקיפדיה ושיפור תפקודה צריך להגיע למצב בו הכל יודעים שתפקיד המפעיל אינו ירושת אבות, הוא פיקדון זמני ומי שהיום מפעיל מחר עשוי לא להיות ומי שהיום אינו מפעיל, מחר עשוי להיות. מצב כזה ישיב את תחושת השיוויון וירפא כמה רעות חולות. התפלגות ההצבעה על הדחתו של עודדי הוכיחה שהמטרה של מבקשי השינויים אינה עריפת ראשים, אלא יצירת מבנה בריא יותר. ועוד נקודה, דרך מינוי מפעילי המערכת משתפרת בהדרגה, אך עדיין יש בעיות, כמו אורך הצבעה שונה בצורה קיצונית (ככל שההצבעה מתארכת מתרבים המתנגדים, כך שאורך ההצבעה משפיע בצורה משמעותית על תוצאותיה), נימוקים לא לגיטימיים ועוד. בדיקת ההצבעות של המפעילים שהתמנו ואלה שלא תוכל גם לגלות שיש משמעות רבת השפעה לממליץ על המועמד - יש ממליצים סדרתיים שכל המלצותיהם עולות יפה.

לסיכום, אני לא מאושר מההצעה הזאת, לדעתי תקופת צינון חיונית, אך ההצעה עדיפה על המצב הקיים, לכן אני בעד. בברכה. ליש - שיחה 09:35, 11 בנובמבר 2010 (IST)

לליש, גם אני בעד שכל ויקיפד ותיק שמעוניין בכך יקבל הרשאות מפעיל, ובפרט אשמח להמליץ עליך כמפעיל אם אתה מסכים.

אתה אומר שמרבית מפעילי המערכת לא משתמשים לרעה בסמכויותיהם, אז למה לשפוך את התינוק עם המים. אם מפעיל א' ב' או ג' פועלים לא כשורה, צריך לדאוג להסרת הרשאותיהם ולא על ידי הסרת ההרשאות של כל המפעילים הוותיקים. למה להוציא מפעילים טובים לחופשה כפויה, מה התועלת בכך? יש תחלופה טבעית של מפעילים, כאלה שאינם פעילים כלל ואז מוסרות הרשאותיהם, כאלה שנמאס להם והם מסירים את ההרשאות מיוזמתם ויש שלוקחים לעצמם חופשות ויקי מסיבות אישיות. מפעיל הוא קודם כל ויקיפד, וכמו בכתיבה כל אחד מחליט בשביל עצמו מתי וכמה זמן הוא מוכן להקדיש לפרוייקט.

אני לא יכולה להתווכח עם התחושות שלך, אתה מרגיש שיש מעמדות, אני מעולם לא הרגשתי כך. אני יכולה לספר לך על העלבון שחשתי כאשר מאשימים את המפעילים בהדבקות לכסא ובשכרון כוח, וגם אותי אישית שהרי לטענתכם עצם קבלת ההרשאות גורם לוויקפד להיות מורם מעם, וחלילה לתת סמכויות אלה לאורך זמן. בברכה, רחל - שיחה 17:10, 11 בנובמבר 2010 (IST)

קודם כל בהצעה זו אין חופשה כפוייה (לצערי), לכן אין מקום לדון כאן בהוצאת מפעילים לחופשה כפוייה. החלופה הטבעית היא מקרית ולא מבטיחה את היכולת של הקהילה לשוב ולבדוק אם המפעיל שנבחר לפני 5 או 6 שנים עונה לצפיות הוויקיפדים. יתר על כן, הבחירה הראשונה של המפעיל נעשית מתוך תקוות למה שהוא יעשה בעתיד, בעוד שבחירה מחודשת תיעשה מתוך ידע רטרוספקטיבי, כשאפשר להצביע על שגיאותיו ועל התנהלות בפועל. במבט לאחור כולנו חכמים יותר ויכולים לעשות ברירה מושכלת יותר. יש מפעילים שלא נדבקים לכיסא, אך הם לא הוכחה שלא קיימים מפעילים שכן נדבקים לכיסא. אני לא רוצה להביא שמות לתוך דיון זה, אך מי שיבדוק את ההצבעות המעטות בהן הודחו לבסוף מפעילים, יווכח עד כמה הם נדבקו לכיסא ועד כמה מפעילים אחרים תמכו בהם והתנגדו להסרת סמכויותיהם, למרות התנהגויות פסולות ביותר. כל הצבעה כזאת הייתה קשה לוויקיפדיה ונדרשו מאבקים גדולים מאוד לשם הדחת מפעילים שסרחו. ומה עם מפעילים שלא סרחו, אך למדנו במהלך הזמן ששיקול דעתם אינו טוב מספיק? ומה עם מפעילים שלא סרחו, אך מנהגם באחרים גס ומזלזל? אם היה כל כך קשה להדיח מפעילים שסרחו (עברו על כללים מפורשים של הוויקיפדיה) איך את חושבת שניתן להדיח מפעילים שמנהגם אינו מנומס? ואם מדובר במעמד או לא, ניתן ללמוד גם מהתייצבות מרבית המפעילים נגד כל ניסיון לקצוב את תקופת כהונתם ובהתייצבות מרבית המפעילים נגד ניסיונות להדיח מפעילים שסרחו - אלה התנהגויות קבוצתיות המצביעות על כך שהם תופסים את עצמם ומתנהגים (חלקם הגדול) כמעמד - לא מדובר רק בתחושות, מדובר בעובדות. בברכה. ליש - שיחה 02:06, 12 בנובמבר 2010 (IST)

אריה, יכול להיות שאתה צודק והכל טוב ויפה, אבל העסק הזה פשוט מסרב לרדת מסדר היום, וזה לא מוסיף למקום שום דבר; ואם כן, אז רק דברים רעים. זה היה בדיון באפריל השנה, ושוב ביוני-יולי ועכשיו בנובמבר. וזה יוצר חוסר נוחיות, והתעסקות ומרירות. מרירות בקרב התומכים שגליהם נשברים אל הסלעים, ומרירות בקרב הסלעים שגלים נשברים עליהם ומרטיבים אותם. אפילו אם העסק בוער בעצמותיהם של התומכים שחשים כי הם פועלים בחברה מעמדית ונעשה להם עוול, זה כבר הגיע לקנ"מ של מלחמת התשה שלא היתה מביישת פושרים לעסקאות סמים (סלח לי על הדימוי. הוא לקוח מעולם המושגים שלי). הפתרון הוא להניח לזה. כן, להניח לזה. וזאת למשך חמישה-שישה חודשים לפחות, ולתת לאבק לשקוע. רק בגלל חלוף הזמן והדיונים האין-סופיים, חל שינוי במדיניות ההדחה ונוסף סעיף נוסף, ושום שינוי נוסף לא יתרחש בזמן הקרוב; כך לפי דעתי בכל אופן. צריך לתת לזמן לעשות את שלו, לרעיונות לחלחל ובראש וראשונה לערכים להכתב ולוויקיזציה להיעשות. ברור לי שאתה לא תהיה מרוצה ממה שאני אומר, אבל אני אומר לך, ואני אוהב אותך כמו אח, לא זו הדרך! שם זו הדרך! ‏Ori‏ • PTT‏ 02:49, 12 בנובמבר 2010 (IST)

אותו הניתוח יכול, ולדעתי צריך, להוביל גם למסקנה הפוכה. הרי ברור לנו שהנושא מציק לרוב המשתמשים הפעילים בוויקיפדיה, ולכן הדבר עולה שוב ושוב כל כמה חודשים. כל הטענות על עיסוק היתר בנושא ותופעות הלוואי השליליות שלו - נכונות. מכיוון שכך מתבקש שההצעה תתקבל, נתנסה בתקופת מעבר של כשנה. נתנסה בכשנה-שנתיים נוספות תחת השיטה החדשה, וכך נרוויח כשנתיים-שלוש של שקט עד שיעלו טענות חדשות ונאלץ לשנות/לאשרר/לכוונן את השיטה. Ori מציע כמה חודשי שקט, אני מציע כמה שנים. כל מי שנשבר לו מהנושא הזה צריך להסיק את המסקנה המתבקשת, לתמוך בשינוי, וחסל. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 06:05, 12 בנובמבר 2010 (IST)

אורי, ממש בקצר - הניתוח שלך נכון אולי, הוא רק לא עובד, וזה כבר נוסה - זה שזה נמצא *כל הזמן* למעלה לא מביא לשינוי. אולי אם זה היה קצת למטה, יקרה משהו. ‏Ori‏ • PTT‏ 12:00, 12 בנובמבר 2010 (IST)

אורי, בשיא הרצינות, אין לי מושג למה אתה מתייחס. (1) הדבר היחידי שנוסה הוא המצב הנוכחי, לא החלופה. העובדה ששוב ושוב רוב המביעים רוצים שינוי מרמזת שיש מקום לשינוי; (2) אם כוונתך לכיצד להביא את השינוי, גם אז אתה טועה, שכן נכון שהשנה הייתה לנו הצעה ביוני ואחת לפניה באפריל (אני מניח שלזה התכוונת ב"כל הזמן למעלה") אבל ההצעה שלפניה הייתה בפברואר 2008, יותר משנתיים קודם לכן, וזו שלפניה בדצמבר 2006, יותר משנה קודם לכן (כלומר היה גם היה "למטה"). והנה דבר לא קרה. הנה אנחנו כאן, ארבע שנים לאחר שהרעיון החל להתגלגל, וכל מה שיש למיעוט שנאחז בכללי הייחוס להציע הוא להמשיך לחכות. לא נראה לי הגיוני. לא נראה לי הוגן. לא נראה לי שזה יעבוד. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 18:12, 12 בנובמבר 2010 (IST)

ליש, מה שמשתמע מדבריך זה שכיוון שקשה להדיח מפעילים בנוהל הקיים, אז נדיח את כולם ויש סיכוי שאלה שאנחנו באמת רוצים להדיח לא יבחרו מחדש. לא משנה שיפלו בדרך גם כמה מפעילים טובים, מה שחשוב זה מלחמת המעמדות. לדבריך, ההתנגדות לקציבת הכהונה היא התנהגות קבוצתית, הרי לא ייתכן שיש לרובם דעות משלהם, הם פשוט הולכים כעדר לאותו כיוון. בברכה, רחל - שיחה

רחל, אני לא אמרתי שצריך להדיח את המפעילים, קציבת תקופת כהונה אינה הדחה. כשמסתיימת תקופת כהונתו של ראש הממשלה הוא לא מודח - הוא יכול לנסות להיבחר מחדש, אולי יצליח ואולי לא ואולי כלל לא ינסה, אך בכל מקרה לא מדובר בהדחה. כך הדבר גם לגבי המפעילים, בסיום כהונתם יכולים לנסות להיבחר מחדש, אולי יצליחו ואולי לא ואולי כלל לא ינסו, כל אחד מהם ושיקוליו, כל אחד מהם וחשבון הנפש שלו. כל אחד מהם ומאזן היבלות עליהם דרך במהלך כהונתו. הדחה מתרחשת כשיש תקופת כהונה קצובה מראש, נניח שלוש שנים ובמהלך התקופה הזאת מבקשים להפסיק אותה, מסיבות שונות, לפני סיומה, זו הדחה. סיום תקופת כהונה אינה הדחה והניסיון להציג זאת כאילו אין הבדל לא מקובל עלי - יש הבדל גדול מאוד.

ועכשיו לעניין ההתנהגות הקבוצתית - אני לא מפריח סיסמאות, אפשר לגשת להצבעות הקודמות ולראות את התפלגותן. כשההצבעה מסתיימת בתוצאה של 57% בעד קציבת תקופת הכהונה ו-43% נגד, אפשר לצפות שחלוקה דומה תהיה בין מפעילי המערכת ובין מי שאינם מפעילים וראה פלא, כ-90% מהמפעילים הצביעו נגד ורק בודדים בעד! זו לא הצבעה קבוצתית? רק במקרה הם חושבים באופן עצמאי באותו כיוון? הרי הם לא אמורים להיות שונים מיתר הוויקיפדים ובכל זאת, כשמדובר בקציבת תקופת כהונתם או כשמדובר בהדחה של אחד מהמפעילים, רוב גדול מבין המפעילים מתנגד לכך - זה לא מקרי וזה לא בריא. זה נראה יותר כמו איגוד עובדים המנסה לבצר לעצמו זכויות יתר והמגן על כל אחד מחבריו, גם אם סרח. בברכה. ליש - שיחה 09:21, 12 בנובמבר 2010 (IST)

קציבת כהונה זה הדבר שאנחנו חלוקים לגביו, וכנראה נשאר חלוקים. אם ההצעה תתקבל משמעה היא הדחה של כל המפעילים שנמצאים בתפקיד יותר משלוש שנים. אולי לא באופן מיידי, נניח שזה יעשה בהדרגה, אבל בכל מקרה זו הדחה. אנחנו לא בוחרים ראש ממשלה ואפילו לא שרים או ראשי עיריות, מקסימום פקידים בעיריה :)

ספרתי בהצבעה בפרלמנט 10 מפעילים שתמכו ועוד שניים שנמנעו, עוד כמה מפעילים לא הצביעו כלל. נכון שהצביעו נגד ההצעה יותר מפעילים מאשר בעדה, לא חישבתי אחוזים אבל זה בטח לא יחס של 10% ל-90%. לא לקחת בחשבון את המפעילים לשעבר שהתנגדו, ומה הסיבה שלהם זכויות הפנסיה? והוויקיפדים מהשורה שהתנגדו להצעה, גם להם אין דעה משלהם?

זו התגובה האחרונה שלי בנושא, אנחנו לא נצליח לשכנע או להשתכנע. אין טעם לחזור ולדוש בכך בלי סוף. בברכה, רחל - שיחה 15:48, 12 בנובמבר 2010 (IST)

• נגד מדובר בעצם על הצבעת אמון בשם שונה. צריך לקצוב תקופת צינון מינימלית והצבעה מחודשת שבה תועלה מועמדותו של האדם מחדש עדן - שיחה 10:04, 11 בנובמבר 2010 (IST)
• בעד. למרות הרצון האידאלי שכולם יחושו שוויון, משתמשים רבים שאינם מפעילים אינם חשים שוויון, ועל כן לא יעזור לדמות זאת לכתיבת ערכים בה באמת יש שוויון.
  ובנוסף, כמובן שאין מחסור במפעילים, הרי גם חלק גדול מהקיימים לא באמת עוסקים ראשם ורובם בפעולות המפעילות, כך שהחששות שהביע דוד שי אינם מפחידים אותי. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 11:42, 11 בנובמבר 2010 (IST)
  • מצטער, אבל התקשתי למצוא את הלוגיקה מאחורי הערתך האחרונה. אתה טוען שגם כך יש מפעילים לא פעילים ולכן כדאי לצמצם עוד יותר את מספר המפעילים?! דניאל ב. 12:00, 11 בנובמבר 2010 (IST)
    • דוד שי אומר שאין לנו עודף מפעילים ולכן לא רצוי לשחרר את הקיימים מתפקידם. ואני אומר שהבעיה אינה נעוצה בחוסר במפעילים, אלא במפעילים הקיימים. לא שהם גרועים או משוגעים, אלא שהם לא פעילים מספיק. תחלופה (ולא צמצום) לא תפחית את הפעילות אלא רק תגביר אותה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 12:14, 11 בנובמבר 2010 (IST)
• בעד, ובהתיחס לדברי דוד שי, בהצבעה האחרונה למינוי ביורוקרטים, עלו טענות שונות נגד חלק מהמועמדים בגין תיפקודם כמפעילים והובעה אי שביעות רצון כזו שגרמה למצביעים להצביע נגד מינויים לביורוקרט. אותם מפעילים לא מעמידים עצמם לבחירה חוזרת ולא מאפשרים לציבור להביע דעתו. מצד שני אין פרט מהותי במעשיהם שיגרום להצבעת הסרת הרשאה. ההצעה הנוכחית תפתור את הדילמה. סמי - שיחה 11:57, 11 בנובמבר 2010 (IST)

1. לגבי ניסוח ההצעה, נראה לי מיותר להוסיף את "בהסכמת הבירוקרטים" לכל סעיף. יש לנו את נוהל מפעיל נולד והוא כבר כולל את הסכמת הבירוקרטים. אם פעם נרצה לשנות אותו - הדבר ישפיע גם כאן. הכפילות מיותרת בהווה ועלולה לסבך שלא לצורך בעתיד.
2. כדי להתייחס להצעה ברצינות צריך להציע מנגנון המגשר בין המצב הנוכחי למצב החדש.
3. הצעתו של עוזי לעיל טובה ככלי למזער אי נעימויות וחיכוחים, אבל היא לא עונה על כל הבעיות הדורשות את קציבת הכהונה (ואני משתומם על כמה מהטיעונים לעיל שנאמרים כאילו אנחנו לא דנים בכך כבר שנים) והיא מתעלמת מהקהילה כציבור הלקוחות שצורך את מלאכת המנטרים לא פחות מקהל הקוראים או ממרחב הערכים. הצעתו טובה, אבל בנוסף למנגנון דוגמת זה, לא במקומו. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 15:02, 11 בנובמבר 2010 (IST)

• בעד המצב הנוכחי לא כולל בלמים ואינו מאוזן אילן שמעוני - שיחה 08:00, 12 בנובמבר 2010 (IST)

• אני סבור שההצעה מיותרת, הבירוקרטים והמפעילים אינם ממשלה אלא מתנדבים, מי שרוצה להציע את עצמו למפעיל יכול, מי שרוצה להפסיק פעולתו של מפעיל גם יכול להציע להפסיר את מפעילותו(?). אין טעם לבזבז ולהעמיד את כל מנגנון המתנדבים לבחירה כל כמה זמן. כל מי שהוא מפעיל עושה זאת בהתנדבות ומרצונו, רובם עושים את מלאכתם נאמנה, ואין טעם להוסיף בירוקרטיה מיותרת. במובנים מסויימים ויקיפדיה היא אריסטוקרטיה (במובן של אריסטו) או מריטוקרטיה ולא דמוקרטיה, וטוב שכך. Lanqner - שיחה 18:43, 12 בנובמבר 2010 (IST)

הטענה שניתן להעביר מפעיל מתפקידו היא פשוט אשליה. תיאורטית יש כללים להעברת מפעיל מתפקידו. למעשה, זה כמעט בלתי אפשרי. מפעילים בודדים (4?) הועברו מתפקידם - ולא שלא היו נסיונות להדיח אחרים. אחת הסיבות לכך היא שכאשר מוצע לשלול הרשאות ממפעיל, חלק מהמפעילים האחרים סוגרים שורות ומגינים על אחד משלהם, ברוח "היום אני אגן עליך, מחר אתה תגן עלי". בנוסף, יש משתמשים שמתנגדים לשלילת ההרשאות לא לגופו של ענין אלא משיקולים אינטרסנטיים שונים, ובהם הרצון לקבל יום אחד הרשאות בעצמם. בשורה התחתונה - השיטה לא עובדת, וגם מסיבה זו נדרש שינוי יסודי. יואב ר. - שיחה 18:52, 12 בנובמבר 2010 (IST)

אלה השמצות חסרות שחר. דוד שי - שיחה 21:00, 13 בנובמבר 2010 (IST)

כידוע, אני בעד באופן עקרוני, בכל הקשור להצבעות מחודשות על מפעילים. הגם שהצעה זו מסירה חלק מהמכשולים שעמדו בפני המתנגדים בהצבעה הקודמת ובפרט הצינון, איני חושבת שניתן לגשת לפרלמנט עד שיפתרו חלק מהסוגיות שעלו בדיון, ובראש ובראשונה הוראות מעבר. אני לא מציעה לעכב את ההצעה יותר מדי, אבל כן לשקול "לבשל" אותה עוד קצת זמן תוך התייחסות פרטנית לבעיות שעלו. דורית 19:13, 12 בנובמבר 2010 (IST)

מכאן נובע כי הההליך היחידי שטעון שיפור הוא הליך הסרת הרשאות ממפעיל. אז אפשר להציע באופן ספציפי את שיפור ההליך ולא צריך לשפוך את המים עם התינוק. חוץ מזה אפשר להציע להסיר הרשאות ממפעיל מסויים גם בהליך הקיים היום ואני חושב שההרשאות יוסרו. אני לא חושב שיש קנוניה בין המפעילים אלא שיש בין חלק מהם יחסי חברות כאלו או אחרים והם עוזרים אחד לאחר. יחד עם זאת, אני רוצה להאמין שמפעיל שסרח לא יזכה גם לאימון המפעילים. את כל זה אני אומר בתור אחד שהיו לו הרבה מאד התיקלויות עם מספר לא מבוטל של מפעילים.Lanqner - שיחה 19:23, 12 בנובמבר 2010 (IST)

כמה הערות: 1. הייתי מוציא מההצעה את הבודקים. בתפקיד הבודק יש תחלופה גבוהה באופן טבעי, ואין צורך להכלילו כאן, מה גם שהליך הבחירה של הבודקים שונה (הליך בעייתי כשלעצמו, אבל זה כבר סיפור אחר). 2. חייבים לקבוע הוראות מעבר, אי אפשר להעמיד לבחירה 20 מפעילים בבת אחת. 3. בניגוד למה שדוד אמר, ההצעה הזו לא נועדה כדי לפתור את המקרים הקשים, היא יפה גם למקרים הקלים, וודאי שאינה דין רע. את המקרים הקשים יש לפתור בדרכים אחרות (ההצעה של עוזי, למשל, היא רעיון לא רע, אף שאני מפקפק בישימותה, אבל מכל מקום היא אינה תחליף להצעה זו). עידו • שיחה 22:10, 13 בנובמבר 2010 (IST)

בעד צפניה - שיחה 18:12, 14 בנובמבר 2010 (IST)

גם אני חושב שצריך הוראות מעבר: שבוע לאחר ההצבעה, יפנה הוותיק ביותר מבין מפעילי המערכת למפעיל נולד, 7 ימים לאחר מכן יעשה כן הבא בתור וחוזר חלילה עד שיעברו כל המפעילים בעלי ותק העולה על שלוש שנים הצבעה במפעיל נולד. מעקב אחרי התהליך ינוהל בדף משנה של נוהל ביטול ההרשאות/מפעיל נולד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:14, 14 בנובמבר 2010 (IST)

זהר, דורית, עידו ויוני, כבר כתבתי הוראות מעבר. שימו לב למעלה. מתניה • שיחה 20:24, 14 בנובמבר 2010 (IST)

אני לא יודע מה ההגיון מאחורי הוראות המעבר שלך. אין כל סיבה לאפשר למי שנמצא כאן 3.5 שנים "לזכות" ב-2.5 שנים נוספות עד להצבעה בעניינו. אני מעדיף את הוראות המעבר שהצעתי לעיל, המבוססות על הוראות מעבר בהצבעות דומות בפרלמנט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:54, 14 בנובמבר 2010 (IST)

ההצעה הועברה לפרלמנט, הביעו את דעתכם שם בבקשה. מתניה • שיחה 03:23, 17 בנובמבר 2010 (IST)