שיחת ויקיפדיה:הצבעות/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

זהו דיון אודות החלת תקופת צינון בת שבועיים ו-50 עריכות למשתמשים חדשים לפני שהם יכולים להצביע בדיוני מחיקה ומדיניות בויקיפדיה העברית.

דיון

אל תשכחו להצביע בסוף הדיון.

לאחרונה התברר לי שאין קונצנזוס בקשר להגבלת הצבעתם של ויקיפדים חדשים בהצבעות השונות. אני מציע להכיל את הכלל של 100 עריכות וחודש פעילות לכלל ההצבעות כפי שהוסכם בויקיפדיה:כללים למלחמת עריכה, כי אם יש בעיה כלשהי בהצבעתם לגבי בוררות, יש בעיה גם בהצבעתם בענין המחיקה. סיבות אפשריות:

1. חוסר התמצאות בכללים של ויקי - לוקח זמן, עד שמכירים את כל החוקים והתקנות שיש בויקי. חודש הוא בהחלט פרק זמן סביר
2. מניעת השתתפותם של טרולים בהצבעות
3. מניעת פתיחת זהויות חדשות, גם ע"י משתמשים ותיקים על מנת להטות את הדיון לטובתם.

גילגמש 18:02, 27 נוב' 2004 (UTC)

1. דווקא בגלל חוסר ההתמצאות, הם עשויים להעלות בדיון טיעונים שלא לעניין, ובכלל לא להסתדר עם הסיפור הזה. הם עוד לא מכירים את הפעילים, והדרך הפשוטה ביותר שלהם להגן על הערך היא להצביע.
2. במקרה כמו של חנוכה, לא נטרח לפתוח הצבעת מחיקה. ישר נעבור הלאה.
3. אתה צוחק, נכון?

[[משתמש:Roybb95|רועי | שיחה |]] 18:13, 27 נוב' 2004 (UTC)

לגבי 3, לא אינני צוחק. מקרה של חנוכה הוא פרטי, יחד עם זאת יכול לחזור על עצמו. חוסר התמצאותם יכולה להפריע להם בשיקול דעתם היות ולא ידועות להם האלטרנטיבות ברב המקרים. כמו בכל קהילה, בה נכנס מישהו חדש, הוא צריך לעבור תקופת צינון, עד אשר הוא זכאי לכל הזכויות, להם זכאים הותיקים. גילגמש 18:17, 27 נוב' 2004 (UTC)

אני רואה ששנינו לא נגיע להסכמה בעניין הזה. חבל להשחית את זמננו לשווא. נשאיר ליתר הויקיפדים להביע את דעתם, ובמקרה הצורך גם להצביע. [[משתמש:Roybb95|רועי | שיחה |]] 18:54, 27 נוב' 2004 (UTC)

במה שקשור להצבעות על עניינים עקרוניים, כמו דיונים במזנון, הצעתך נשמעת סבירה, כל עוד זה לא מתפתח הלאה להגבלות בנושאים אחרים איצי.

הכוונה היא רק להצבעות מחיקה וקביעת מדיניות. גילגמש 09:49, 28 נוב' 2004 (UTC)

אני מתנגד לאפשר למשתמשים אנונימיים לחתולין (כתובות IP בלבד) להצביע, אבל בקרב משתמשים רשומים אפשר לאתר "בובות קש" בקלות יחסית (משתמש שהופיע בפעם הראשונה בויקיפדיה רק כדי להצביע), ואין להתנות זכות הצבעה בוותק.
יתרה מזו, ויקיפדיה היא בעצם דיקטטורה נאורה. בסופו של דבר, המפעילים והביורוקרטים יכולים לעשות ככל העולה על רוחם ולהתעלם מההצבעות. אם "המון זועם" של משתמשים חדשים תובע למחוק ערך מסויים, עדיין יכול מפעיל לשחזר אותו ולערוך אותו, ואף לנעול אותו. ואם לדוד שי לא נראה שינוי של המדיניות, הוא יכול בעצם לאכוף אותו עד כדי חסימת מפעילים, אפילו. אלה צעדים דרסטיים, ואני מזכיר אותם רק כדי להמחיש שבמקרה הגרוע ביותר עדיין אפשר יהיה להתעלם מהצבעות, איך נאמר, דביליות בעליל. --אייתלאדאר (שיחה) 11:30, 28 נוב' 2004 (UTC)

חודש צינון ו100 עריכות זה מה שנקבע ל-כללים למלחמת עריכה. דין ההצבעה על מדניות צריך להיות זהה לדין ההצבעה על בוררות, ובודאי שעל מחיקה. גילגמש 11:33, 28 נוב' 2004 (UTC)

שאלה

אולי יועילו אלו שסוברים שאין להגביל השתתפות בהצבעה להציע לאיזו הגבלה הם כן מוכנים. הרי גם הם (אני מקווה) יסכימו שלא ייתכן שמשתמש שלא השתתף באף עריכה של מאמר או שעשה רק השחתות או השחתות למחצה, יופיע פתאום להצבעה. זה יהפוך את כל מנגנון ההצבעות לבדיחה. סביר בעיניי שמשתתף חדש יוכל להצביע כדי להגן על ערך שכתב עליו, אבל כמו במקרה של "בין פשיזם לקומוניזם" [1] לא ייתכן שיופיעו פתאום משתמשים מהערפל (Arizl, אביעד ב. שתרומתו הסתכמה בהמצאת שפה חדשה וכתיבת ערך אודותיה) שן שש זעם 11:34, 28 נוב' 2004 (UTC)

הדוגמאות שהביא שש"ז הן אכן דוגמאות קיצוניות, ואני תומך בגישה שלא להתחשב בדעתו של מי שצץ רק לצורך הצבעה ולא תרם דבר מעולם. כדי להבהיר היכן עובר הגבול שלי: גם אתמול הצטרפו כותבים חדשים אחדים, שכל אחד מהם תרם עריכות אחדות כיכולתו. אין לי בעיה שתהיה להם זכות הצבעה היום. דוד שי 12:21, 28 נוב' 2004 (UTC)

אני חושב שהגבלה כזו היא דבר רצוי, כל עוד לא שוללים מכותבים חדשים את הזכות להציע על גורל ערכים שהם עצמם כתבו. אם אלו "חנוכה" למיניהם, ברור שהם יהיו במיעוט (הקול שלהם הוא יחיד, והם לא יכולו להביא זהויות בדויות לטובתם). הרעיון בכך הוא שמשתתפים שזה מקרוב באו לא יתערבו בויכוחים "כלליים" לפני שהם כבר למדו מי נגד מי - אבל בשום אופן לא למדר אותם כך שגם על מה שהם עצמם כתבו אין להם שום שליטה ושום יכולת הכרעה. בינתיים אני מציע "בעד", אבל חושב שהכרחי לתת להם זכות להכריע בגורל ערכים שהם עצמם כתבו. גדי אלכסנדרוביץ' 13:10, 28 נוב' 2004 (UTC)

לדעתי יש להגביל בעניינים עקרוניים לפחות לתקופה של שבועיים וחמישים עריכות, ואז עיקרון הפתיחות נשמר, שהרי כל אחד יכול לכתוב ולערוך, ותקופת צינון ומעט תרומה, יקנו לו את הזכות הזו להצביע בעניינים עקרוניים. --אפי ב. 13:26, 28 נוב' 2004 (UTC)

אין בעיה של הגבלה לשבועיים בלבד, אם כי לדעתי חודש מבטא טוב יותר את פרק הזמן שלוקח ללמוד את כל נהלי ויקי. לגבי 50 או 100, זה לא משנה. גם 100 עריכות בחודש זה מעט מאד עריכות, כך שהפרופורציה נשמרת גם בהצעתך. גילגמש 14:19, 28 נוב' 2004 (UTC)

הטיעון המרכזי הוא שאין להגביל היכן שזה לא נחוץ באופן קיצוני. שאני אבין, החשש הוא שנדון על מחיקת ערך ואז יבואו המוני אנשים מכל קצוות האינטרנט ויתערבו לנו בהצבעה? הרי ברוב המכריע של הצבעות המחיקה אם מישהו מתערב זה רק כותב הערך, ולו מוסכם שמותר להצביע. אז מה הבעיה? נדב 15:44, 28 נוב' 2004 (UTC)

אפילו דוד שי תומך ברעיון שאין להתחשב בדעתו של מי שצץ פה רק לאחרונה (ציטוט). החדשים לא תמיד יכולים להצביע בצורה טובה, היות והם פשוט לא יודעים מי נגד מי, לא מכירים את הדיונים שהתנהלו ולא בקיאים במדיניות, שלא להזכיר את ההצבעה האחרונה, בה הופיעו שני אנשים לא מוכרים. גילגמש 15:47, 28 נוב' 2004 (UTC)

ככלל אני נוטה להמנע ככל שרק אפשר מלהגביל זכויות הצבעה. אלא אם כן הנסיון יוכיח שימוש אפקטיבי לרעה בזכות זו [טרולים ושמות קש]. מה שראוי בעיני לשקול הוא מתן משקל שונה להצבעתו של משתמש שאינו מוכר. לדוגמא, בלתי סביר בעיני שבהצבעה על מחיקה כלשהי יצביעו 5 ויקיפדים ותיקים ומוכרים בעד המחיקה וויקיפד מוכר אחד יצביע נגד ויצטרפו אליו ליצירת רוב 11 משתמשים חדשים חסרי וותק. בעיני הזכות קיימת כל עוד היא אינה הופכת לפארסה. מלח השמים 18:44, 28 נוב' 2004 (UTC)

לשמחתנו, במדינתנו כל אזרח שהגיע לגיל 18 יכול להצביע ויש לו קול אחד, מומחה בעל שם לענייני כלכלה ובעל באסטה בשוק, בעל עיטור העוז וטוראי שערק, הישראלי הראשון שזכה בפרס נובל מדעי וזה שלא סיים שמונה שנות לימוד. אבל - קודם כל צריך האזרח המצביע להגיע לגיל 18. שבועיים ו-50 עריכות זה גיל 18 שלנו. אבל גם אם נקבל את הרעיון שלך באופן עקרוני, הוא לא מעשי. שן שש זעם 19:23, 28 נוב' 2004 (UTC)

התלבטות

האמת היא שאני מתלבט. מצד אחד יש הגיון לתת איזה תקופת צינון (וגם אם כן, עם ההסתייגויות של אפי וגדי). מצד שני האם בכלל יש בעיה כזו חמורה שצריך לקבוע כללים וחוקים ונהלים? ואם זה באמת נוהל מיותר, אז אולי לא עדיף בלעדיו. מצד שלישי, ממתי הצבעה בויקיפדיה היא דבר כל כך פורמלי. אני תמיד חשבתי על הצבעה פה יותר בתור משאל מייעץ להחלטה. ובענייני מחיקה למשל, הייתי דורש שיהיה רוב ברור בעד מחיקה, ולא רוב של קול או שניים. ואז בודאי לא צריך חוקים כאלה (וגם אז, אם זה נעשה יותר בהתרשמות כללית, ייכנס גם הקטע של משקל מופחת לחדשים שזה אך באו). eman

נסיון סיכום

נראה שלא נוצר כאן "כמעט קונצנזוס", וכבר יש די הרבה הצבעות, אז לדעתי אפשר להכריע שההצעה לא התקבלה. ערןב 10:36, 30 נוב' 2004 (UTC)

עדיין ישנם לפחות 10 או 15 אנשים שלא הצביעו, אז נמתין עד סוף היום, אם אף אחד לא יטרח להצביע נעביר את זה לדיונים שנסגרו. גילגמש 10:38, 30 נוב' 2004 (UTC)

וואי, איזה דיון סוער. אני חושב שעדיך לי לא להתערב...  :-)

Ramiy 11:25, 30 נוב' 2004 (UTC)

תרגיש חופשי. זוהי קהילה חמה מאוד ולא ינקטו נגדך סנקציות ללא כל קשר להצבעתך. כמו כן, אתה מוזמן לטעון את טיעוניך, אם יש לך כאלה. גילגמש 11:33, 30 נוב' 2004 (UTC)

הצבעה

בעד

1. גילגמש 09:44, 28 נוב' 2004 (UTC)
2. איצי (רק בנושאים עקרוניים, ובנושאי מדיניות)
3. Apollo 11 09:50, 28 נוב' 2004 (UTC)
4. מקס 10:00, 28 נוב' 2004 (UTC)
5. ערןב
6. Arh
7. שן שש זעם 10:37, 28 נוב' 2004 (UTC)
8. רועי אסולין 11:06, 28 נוב' 2004 (UTC) (אני לא חושב שהגבלה זו תרחיק משתמשים חדשים, אולי אפילו להיפך, משתמש יראה שככל שהוא ותיק ותורם יותר כך עולות זכויותיו - אולי זה ידרבן אותו להשקיע יותר למען ויקיפדיה).
9. גדי אלכסנדרוביץ' (בעד באופן עקרוני, אבל תומך בכך שלכל ויקיפד, חדש ככל שיהיה, תהיה זכות הצבעה בדבר גורל ערכים שהוא עצמו כתב).
10. אפי ב. 13:26, 28 נוב' 2004 (UTC) כמו גדי, ובתנאי של הפחת ההגבלה, לשבועיים וחמישים עריכות.
11. Danny 15:52, 28 נוב' 2004 (UTC)
12. Amitayk 16:55, 28 נוב' 2004 (UTC) (רק בנושאים עקרוניים, ובנושאי מדיניות. בכל מקרה, יש לאפשר לכל תורם להגן על תרומתו ולהשתתף בהצבעות לגביה)
13. אלמוג 18:28, 28 נוב' 2004 (UTC) אני רואה הבדל עקרוני בין הגבלות בעריכה, שאני מאד נגדן, והן יכולות להרחיק משתתפים חדשים, ובין הגבלות בהצבעות. באופן עקרוני אני נגד הגבלות כלשהן, אבל צריכה להיות אפשרות לתת בנושאים עקרוניים משקל לותק והשקעה (כמייצגים של דעה שקולה ולא מכל סיבה אחרת). כמו כן אני בדעתו של גילגמש שמשתמש יכול להטות הצבעה על ידי שימוש במספר זהויות.
14. אביהו 19:12, 28 נוב' 2004 (UTC), אבל לפי נוסחת אפי ב. (שבועיים, 50 עריכות, לא חל על כותב הערך)
15. אדר 20:25, 28 נוב' 2004 (UTC)
16. רחל1 11:17, 30 נוב' 2004 (UTC)

נגד

1. רועי
2. SHIMONSHA 09:48, 28 נוב' 2004 (UTC)
3. APH 09:53, 28 נוב' 2004 (UTC) (זו מדיניות שתגרום להקשות לגייס משתמשים חדשים וללא תועלת ממשית).
4. דוד שי 10:08, 28 נוב' 2004 (UTC) לחששותיו של גילגמש יש בסיס, אך אני מעדיף את הפתיחות עד שיוכח שהיא גורמת נזק ממשי, וטרם ראיתי הוכחה לכך (גישתי היא למעשה גישת "מידה כנגד מידה" בניסוי של אקסלרוד בדילמת האסיר, שהיא הגישה המנצחת).
5. נדב 11:11, 28 נוב' 2004 (UTC)
6. Dovi 11:22, 28 נוב' 2004 (UTC)
7. GNU 11:24, 28 נוב' 2004 (UTC), אני אמנם בחופשת ויקי (אחזור בקרוב, אגב), אבל הצבעה זו חשובה יותר ממנה. אני נגד הגבלה עקרונית על משתמשים חדשים, אלא רק נגד משתמשים אנונימיים, וגם זה בצורה מינימלית ככל האפשר.
8. אייתלאדאר (שיחה) 11:27, 28 נוב' 2004 (UTC)
9. Harel 12:11, 28 נוב' 2004 (UTC) טרם נתקלתי במקרה בו משתמשים לא מוכרים לקחו חלק בהצבעה, או לכל המצער בהצבעה חשובה, ובוודאי לא נתקלתי במקרה בו הם היטו את תוצאותה. לפיכך אין טעם בהגבלה זו, עד שלא תוכח נחיצותה.
10. Lazylemon 14:08, 28 נוב' 2004 (UTC)
11. עומר ענבר 17:09, 28 נוב' 2004 (UTC) אמנם אין לי זכות הצבעה עדיין, אך אני תומך בעמדתו של דוד שי.
12. תומר פ. 20:56, 28 נוב' 2004 (UTC) כל עוד לא הוכח שיש סיבה להחיל כזו הגבלה, אין לעשות זאת.
13. [[משתמש:דוד1|דּוֹד1 -> (לשיחה/תגובה)]] 21:23, 28 נוב' 2004 (UTC). אני חושב כי יש לתת לכל ויקיפד רשום להצביע. בעיקרון, אני סומך על כל המצטרפים לויקיפדיה, מפני שהם בד"כ אנשים בעלי איכויות ועקרונות (אחרת לא היו נכנסים לתרום לפרויקט שאין בו רווח פיזי). יתר על כן: משתמש חדש שירצה להצביע, חזקה עליו שילך וילמד עוד על ויקיפדיה, לפני שיביע את דעתו
14. אליבאבא 11:14, 29 נוב' 2004 (UTC)
15. ים שיחה 15:08, 29 נוב' 2004 (UTC) - תומך בדעתם של דוד שי והראל
16. גנאדי 11:22, 30 נוב' 2004 (UTC)

עדכון

בדיון חדש שנערך בנובמבר 2005 הוחלט להרחיב את ההגבלה על הצבעתם של משתמשים חדשים והחילה על כל ההצבעות. משמע, משתמשים שיש להם פחות מ-100 עריכות ופעילות קצרה מחודש אחד אינם רשאים להצביע באף הצבעה. גילגמש • שיחה 12:14, 21 נובמבר 2005 (UTC)

יצירת הדף

דף יפה! השאלה היא האם יהיה למישהו כוח לתחזק אותו, או שהוא יישאר כאבן שאין לה הופכין שש"ז 14:32, 16 ינו' 2005 (UTC)

אתה תמיד יכול להתנדב. גילגמש תמונה:Gilgamesh.jpg שיחה 14:34, 16 ינו' 2005 (UTC)

הדיון בויקיפדיה:מזנון/פורנוגרפיה

לא היה מקום בתקציר העריכה, אז אני מצרף את ה-URL כאן: [2]. רועי • שיחה 20:29, 25 ינו' 2005 (UTC)

שאלה

מישהו מעדכן בכלל את הדף הזה? עד כמה שאני יודע מתקיימות עכשיו בפרלמט שלול הצבעות שלא נמצאות כאן, אולי יש עוד בכל מיני מקומות, וההצבעה על הגיית חלונות כבר הייתה צריכה להסתיים מתישהו. אם כל ההצבעות נערכות בפרלמנט, אולי כדאי בכלל לשנות את הדף הזה? יפתח 07:59, 20 אפר' 2005 (UTC)

כן, ככל הנראה אתה צודק. הדף הזה נוצר לפני הקמת הפרלמנט וריכוז ההצבעות בו על מנת להקל על המעקב אחרי שלל ההצבעות והסקרים שרצים בויקי. כרגע יש שני מקומות בהם מצביעים - הפרלמנט והצבעות מחיקה. גילגמש • שיחה 08:01, 20 אפר' 2005 (UTC)

איך ואיפה פותחים הצבעה?

אני רוצה לפתוח הצבעה בקשר לעריכה שנעשתה בתבנית שבניתי. איך ואיפה אני עושה את זה? לסיבת ההצבעה: שיחת תבנית:ישובים שפונו במהלך תוכנית ההתנתקות->ריבוע כתום בתבנית.

התשובה הקצרה היא לא עכשיו, פשוט מחכים לתגובות נוספות. התשובה הארוכה היא שצריך לפתוח בנוהל של הצבעת מחיקה. טרול רפאים 18:45, 24 אוגוסט 2005 (UTC)

אבל אני לא רוצה למחוק אני רוצה לשחזר חלק קטן שנמחק. ולמה לא עכשיו עברו כמה ימים אב.פ 19:17, 24 אוגוסט 2005 (UTC)

אפשר לפתוח עכשיו. כעיקרון פותרים דבר כזה בדף השיחה של הערך, ללא הצבעה, לפי מה שנראה כנטייתם של רוב הכותבים. רק אם אחד הכותבים מתעקש, פונים לבוררות מוסכמת (עדיף בעיני) או להצבעה. במידה ויש הצבעה, אני מניח שיש לעשותה בדף השיחה, ולהפנות מהמזנון. אריה א 19:40, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

לא מפנים מהמזנון להצבעות איזוטריות, אחרת אי אפשר יהיה להשתמש בו. מצביעים בררך כלל בעזרת תבנית "הצבעת מחיקה". כמו שציין אריה, עדיף להזמין בורר. גילגמש • שיחה 19:42, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

כעת הצטרפתי למתנגדים, ובמידה ולא יהיה שינוי, חבל לבזבז זמן על הצבעה. אריה א 19:47, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

מדיניות שלא מצוינת כאן

שכחתם לציין את ההחלטה בעניין החלפת רשימות בקטגוריות. 87.69.100.27 18:28, 16 באוקטובר 2006 (IST)

זאת לא הצבעה. טרול רפאים 23:12, 16 באוקטובר 2006 (IST)

אילו 100 עריכות בדיוק?

בוקר אור. ההגבלה אשר שמנו לעצמנו על הצבעות היא 100 עריכות במרחב הראשי, אבל אילו עריכות? מדי פעם אני נתקל במשתמש המשיג את 100 העריכות שלו על ידי 20 עריכות "גדולות" ועוד 80 עריכות "קטנות". אני לא מדבר על תיקון שגיאות כתיב בערכים - הייתי מוכן לקבל את זה, אלא על מצב בו המשתמש מעלה ערך ואז מבלה את 20 העריכות הבאות שלו בלתקן פסיקים בערך שלו עצמו. זאת אומרת, או שהוא לא למד מהי משמעותו של כפתור "תצוגה מקדימה", או שהוא סתם מנסה לנפח את העריכות שלו. מהו הדין עם משתמש שכזה? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 17:19, 22 באוקטובר 2006 (IST)

ההגבלה גם כוללת חודש של פעילות, כך שאני לא רואה סיבה לדון בסוג העריכות (מה שמלכתחילה היא שאלה סובייקטיבית וקשה להכרעה, כמו כל שאלה איכותית ולא כמותית). הקריטריון הנוכחי סביר בעיני. ערןב 17:28, 22 באוקטובר 2006 (IST)

מה אם אגיד לך שהדוגמה שהקפיצה אותי עשתה את זה בשלושה סבבים בהפרש של שבועות רבים ביניהם, הראשון באוגוסט (ולכן הוא יהיה רשאי להצביע בעוד 3 עריכות)? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 17:30, 22 באוקטובר 2006 (IST)

אז אני אענה לך שכל זמן שלא מדובר בתופעה אלא במקרים בודדים, אני לא מודאג. אם יהיה מדובר בתופעה נוכל להעלות את הרף לחודשיים ולחמש מאות עריכות. מה שבטוח זה שלהיכנס לבוץ של הערכת טיבן של עריכותיו של משתמש כדי להכריע אם מותר לו להצביע או לא זה משהו שאני ממש ממש ממש ממש ממש ממש לא רוצה שיקרה, ולו רק בשל בזבוז הזמן המשווע, וזה עוד לפני שדיברנו על חוסר היכולת לקבוע קריטריונים אובייקטיבים לטיבה של עריכה והוויכוחים ומריבות שיהיו סביב דברים שכאלו. זה הזמן לדעתי להזכיר את האימרה על החכם שיודע להיחלץ מצרה שנבון יודע לא להיכנס אליה מלכתחילה. ערןב 17:37, 22 באוקטובר 2006 (IST)

מסכים איתך, ברור לי שמדידת "איכות" העריכות היא חסרת פואנטה. אבל מה תעשה אם עכשיו אותו משתמש שהקפיץ אותי יתחיל להצביע? תמשיך להגיד שאלו מקרים יחידים? מה תעשה אם עכשיו זה כל מה שיעשה - להצביע? צריך למצוא דרך לפתרון. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 17:39, 22 באוקטובר 2006 (IST)

כמו שאמרתי, כל זמן שמדובר במשתמש יחיד או משתמשים בודדים, זה לא מטריד אותי. אם יהיה מדובר בתופעה אפשר יהיה להעלות את רף העריכות/חודשים. אם יש לך חשד שמדובר בבובת קש, העלה את העניין בפני הבודקים. בינתיים, על פי הקריטריונים שלי, מדובר בביצה שעדיין לא נולדה. ערןב 17:51, 22 באוקטובר 2006 (IST)

בעצם הוא אפילו עדיין לא הצביע אלא רק צבר מספר עריכות מסוים? אם כן, אז אתה ממש בונה מגדלים באוויר. ערןב 17:52, 22 באוקטובר 2006 (IST)

לא ענית: משתמש (ונדמה לי שכבר עבר את המאה) מנפח עריכות בין אם באופן תמים או לאו על ידי עריכות קטנות בערכים שהוא העלה. מחר הוא מצביע בהצבעה - מה אתה עושה? אומר שזה מקרה יחיד ולכן חסר חשיבות? מה אם יהיו שלושה? להעלות את הרף דורש הצבעה בפרלמנט ויש סיבות טובות לא לעשות כן בלי קשר לבובות מתנפחות או לא, ובכל מקרה זה לא יחול רטרואקטיבית, כך שההצבעה שלו תישאר. אני לא חושד שמדובר בובת קש - בקשר למשתמש הזה אני לא חושד בכלום עד שיצביע (וגם אז לא אחשוד, לדעתי). אני חושד באפשרות שידובר במשתמש קש, משתמש שכל מטרתו היא רק להצביע. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 18:04, 22 באוקטובר 2006 (IST)

אני עדיין מתקשה להבין איזה נזק יגרם אם משתמש אחד ינהג כך. אז שינהג. זו זכותו. אפשר להעיר לו שברמה הנורמטיבית יש פגם בהתנהגותו, אבל מדוע עלינו לטפל בכך ברמה החוקתית? היחסים בין בני אדם לא מצטמצמים רק לחוקים ותקנות והם קצת יותר עשירים מזה (והעניין עלה כבר בדיון בדף שיחתו של דוד שי בנוגע להצבעתו של הסוכן הספרותי של ...). גם אם יהיו שלושה כאלו זו לא בעיה מבחינתי. אם יהיה מדובר בתופעה בעייתית ומדאיגה - נטפל בכך באיזושהי דרך (למשל, על ידי העלאת הרף), אבל אני לא רואה סיבה לדאוג לזה עכשיו, במיוחד כשהבעיה עדיין לא קיימת אלא רק היפותטית. ערןב 18:11, 22 באוקטובר 2006 (IST)

הדיון אצל דוד היה בעל רקע שונה לחלוטין ועסק בשאלת הצבעות לא כנות. כאן אני מניח כנות, אבל חושד בכוונות. כמו שאמרתי, בלי חוק מסודר מחר יכולים להופיע לך שלושה משתמשי קש שכאלה ולשנות הצבעות, פרלמנט, המלצות או מחיקה ולא תספיק לחוקק בזמן כדי לעצור את הנזק. למה אתה מתעקש לנעול את האורווה רק אחרי שהסוסים כבר ברחו? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 18:14, 22 באוקטובר 2006 (IST)

אין לי מה להוסיף על מה שכבר אמרתי. אולי מישהו אחר ירצה לחוות דעה במקום שזה יהיה רק דיאלוג בין שנינו? ערןב 18:18, 22 באוקטובר 2006 (IST)

- אם תאפשרו להכניס משפט מבלי התנגשויות עריכה - מסכים הן עם זהר והן עם ערן - בכל המקרים תמיד היה מדובר בעריכות מהותיות. נשאלה השאלה בעבר מה זה מהותיות, והוסכם שגם תיקון שגיאת כתיב אחת זה מהותי וגם הוספת פיסוק זה מהותי, אז מה שלא מהותי זה רק הוספת פסיק והורדתו ושוב הוספתו ושוב הורדתו וכך 100 פעמים. זה מקרה פרטי שאם נגלה משתמש כזה אפשר יהיה להחליט שהוא צריך 100 עריכות מהותיות יותר. דרור 18:21, 22 באוקטובר 2006 (IST)

זו באמת פירצה שבעקבותיה יכולות לבוא בובות קש רבות. משתמש ותיק פותח עוד משתמש, עורך 100 עריכות, מחכה חודש, ואז כוחו בכל הצבעה עולה ל-2 מבלי שיצטרך לערוך עוד עם בובת הקש. הייתי מציע לשנות את החוק כך שכדי להצביע צריך 100 עריכות בחודש הקודם (כלומר, אם עכשיו אוקטובר, אז בספטמבר היו לך 100 עריכות במרחב הראשי), אבל זה יותר מדי בלאגן. פתרון נוסף הוא פשוט להעלות את רף ההצבעה Green Ape • שיחה ‏ 18:22, 22 באוקטובר 2006 (IST)

למיטב הבנתי, מטרת רף העריכות היא להבטיח היכרות מינימלית עם ויקיפדיה ולהציב מכשול מינימלי כנגד בובות קש (ולא שההצבעה תהיה מותנית בתרומה מסויימת, שכן המצביעים אמורים לייצג בעיקר את אינטרס הקוראים, ולא את הכותבים), ולכן גם אני סבור, בדומה לערן, שאין צורך להתעסק בזה. אייל בארי 18:29, 22 באוקטובר 2006 (IST)

אדם שכל עריכותיו התמקדו בשלושה-ארבעה ערכים בפסיקים ובנקודות לא יכול להכיר את המערכת, אפילו אם הגיע ל-100 עריכות. מה דעתכם על הגבלה חדשה - 100 עריכות ב-X ערכים שונים? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 18:39, 22 באוקטובר 2006 (IST)

אי אפשר לקבוע דבר כזה כי אי אפשר לבדוק את זה בקלות. למה לעשות חיים קשים? אם משתמש כלשהו מנצל כביכול את המערכת, המפעילים יתייעצו ביניהם, יחליטו אם כך הדבר, ויטילו סנקציות בהתאם (כמו לדוגמה, לאסור עליו להציע בחודשיים הבאים). פשוט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:57, 22 באוקטובר 2006 (IST)

לאחרונה עברה (אני מניח שכבר עברה, לא בדקתי) הצעה בפרלמנט מטעם עוזי במטרה לשים סדר בחסימת משתמשים. אנו יודעים כבר שהצבעות המחיקה הן נושא רגיש לא פחות בויקי - מדוע לא להסדיר? הרי בלי קריטריונים ברורים הנושא יעלה לבירורים על כל משתמש שיוחלט שלא לאפשר לו. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 19:01, 22 באוקטובר 2006 (IST)

הנושא ההוא עלה בפרלמנט כי נוצר צורך: אני ביקשתי, למשל, להטיל מגבלה מסוימת על משתמש שנראה לי בעייתי, ולא היה כלי בידנו. האם יש לך סיבה להאמין שאנחנו צפוים לשטף של משתמשים שיצברו 100 עריכות וחודש ניסיון ויתחילו להצביע? אם לא, לשם כך נועד דף הבירורים: כדי לטפל במקרים פרטניים כאלו. ערןב 19:06, 22 באוקטובר 2006 (IST)

אני חוזר וטוען שהויכוחים בבירורים לא יעזרו במאום אם לא יהיו קריטריונים אחידים שיקבעו מהן עריכות "כשרות". זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 19:10, 22 באוקטובר 2006 (IST)

ההצעה הזו מטרידה בחוסר הקשר בינה לבין המדיניות הכתובה. לפי איזה חוק יטילו המפעילים (ש"יתייעצו ביניהם") מגבלות על משתמש כלשהו? ומה יעזור דף הבירורים, אם בכל "המקרים הפרטניים" התוצאה ידועה מראש (יש חוק כתוב; מותר להם להצביע)? מכיוון שהקהילה "מספיק חזקה ובטוחה בעצמה", וכבר אין הצבעות עם עשרה משתתפים (אבל הצבעות שנחתכות על חודו של קול יש ויש), אפשר להעלות את רף המינימום בצורה משמעותית. עוזי ו. 20:31, 22 באוקטובר 2006 (IST)

השאלה היא לכמה, 300? 500? 1,000? Green Ape • שיחה ‏ 20:49, 22 באוקטובר 2006 (IST)

השורש של מספר הערכים בויקיפדיה. תואם, בערך, למה שנקבע כאשר נזרק לחלל המספר "100"; מייצג עליה מתונה ביותר; ומתעדכן מעצמו. (אני כבר שומע את זעקות השבר). עוזי ו. 23:54, 23 באוקטובר 2006 (IST)

אני חושב שהקהילה שלנו כבר מספיק חזקה ובטוחה בעצמה ואינה צריכה לחשוש כל כך ממקרים כאלה. בכל הצבעה מצביעים כמה עשרות ויקיפדים, ואם יש משתמש אחד או שניים שמצביעים כביכול שלא לפי הדין והצדק - so be it, וחבל על הרדיפה אחרי הזנב של עצמנו. נתנאל 19:00, 22 באוקטובר 2006 (IST)

אני מסכים עם נתנאל, כך שאת התגובה הצינית שלי לדיון הזה אחסוך ממכם. טרול רפאים 20:57, 22 באוקטובר 2006 (IST)

מסכים עם טרול רפאים. אפשר לחשוב איזו פריבילגיה זו להצביע... אני בעצמי משנה את הפסיקים של עצמי כל הזמן, אבל לא עושה את זה בשביל להצביע(כמעט ולא הצבעתי, אבל אולי כדאי שאתחיל), סתם לא עובד עם התצוגה המקדימה - תמיד אני חושב שהנה סיימתי ואז מגלה עוד משהו. יוסאריאן 00:48, 23 באוקטובר 2006 (IST)

גם אני מסכים עם נתנאל. דוד שי 05:48, 23 באוקטובר 2006 (IST)

כדברי קודם, אני חושב שבצעד זה אנו ננהוג כסוגרי דלת האורווה לאחר שהסוסים ברחו. עוזי צודק בדבריו וביום בו יגיע מצב בו 3-4 משתמשים שכאלו יטו הצבעה כלשהי לכיוון זה או אחר אנו נהיה בבעיה. אומנם כעת זה לא קורה, אבל מחר זה יכול, ואם לא מחר אז בשבוע הבא או בעוד חודש. אני לא רואה נזק ממשי בקביעת קריטריון כפי שהצעתי, בדבר הכרח לעריכה ב-X ערכים. קל מאוד לקבוע את המספר כך שהבדיקות שתעשנה תהיינה פשוטות וקלות (נגיד 6-7), וכל שנצטרך הוא לבדוק בדף התרומות של משתמשים חדשים אשר איננו מכירים אם השמות שונים מזה מזה או לאו. לא עבודה קשה מדי לטעמי והתנאי הוא נמוך מספיק כדי שגם המשתמשים התמימים אך חסרי הידע בדרכי הויקי יוכלו לעמוד בו בזמן קצר יחסית (ולרוב לא יושפעו). אתסכן בלהשמע ילדותי, אך אל תגידו שלא הצעתי פתרון לבעיה פוטנציאלית. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 23:01, 23 באוקטובר 2006 (IST)

החסכון אינו בהכרח צו השעה. מה קרה לכל בובות הקש? עוזי ו. 23:54, 23 באוקטובר 2006 (IST)

מצטער, אני מתקשה להבין את החשש.

האם החשש הוא מבובות קש? אם כן, אז יש לנו יופי של אמצעים לטפל בהן. לא צריך נוספים. בובת קש לא יכולה להצביע גם אם צברה 10,000 שכל אחת מהן היא יצירת ערך מומלץ. השאלה היא שאלת הוכחה - ובשביל זה יש בודק. (אפשר לשנות את נהלי הבודק כך שיאפשרו בדיקה של משתמשים שנראה שנוצרו לצורך הצבעה בלבד).

ואם לא, החשש לא ברור לי. שמישהו חיצוני יצטרף לוויקיפדיה רק כדי להצביע? האם אנחנו עד כדי כך מעניינים, והצבעותינו כל כך חשובות, שמישהו יטרח ללמוד את הנהלים, לרשום משתמש, לערוך 100 עריכות ולחכות חודש רק עבור זכות הצבעה, כאשר זוהי פעילותו היחידה בוויקיפדיה? מה שמגביר את התהיה היא העובדה שלא ניתן להשתמש בכלי זה לצורכי הצבעה ספציפית, מכיוון שהוא דורש הכנה של חודש מראש. כלומר - נדרש כאן רצון להשפעה על כללי ויקיפדיה באופן כללי, לא על כלל ספציפי. האם אנחנו באמת חוששים שיהיו מספיק אנשים שיהיו מוכנים להשקעה הזו כדי להטות הצבעות? נדב 08:46, 24 באוקטובר 2006 (IST)

כשם שאמרו למעלה ערןב ואייל בארי, מטרת רף העריכות היא להבטיח היכרות מינימלית עם ויקיפדיה ולהציב מכשול מינימלי כנגד בובות קש. רף העריכות לא נועד להתנות את ההצבעה ברף של תרומה מסויימת. הרי המצביעים אמורים לייצג בעיקר את אינטרס הקוראים, ולא את הכותבים. אם מדובר בנושא מאוד מטריד - אפשר להעלות את רף העריכות להצבעה (ולא אתנגד אוטומטית להצעה כזאת, אני מניח, אלא אשקול את הנימוקים). בקשר למקרה האחד העתידי, שעדיין לא הצביע אבל עלול... אז אם יהיה ספק בקשר לבובת קש ששינתה 100 פסיקים על מנת שתוכל להצביע במירמה - ניתן יהיה לדבר על כך. אני מסכים עם הדוברים מעלי: טרול רפאים, יוסאריאן, נתנאל, דוד שי, ונדב (וסליחה אם שכחתי מישהו נוסף). ומציע לעזוב את הנושא ולחזור לכתיבה. דני- Danny-w 08:49, 25 באוקטובר 2006 (IST)

הייתי רוצה להגיב להערתו של נתנאל. זה נכון שבכל הצבעה כיום מצביעים עשרות אנשים, אך אני מזמין אותך לבדוק בהצבעות האחרונות ולראות כמה הצבעות נפלו על חודו של קול. היו הצבעות בהן כבר היה רב אך לא של 55% ובדיוק בגלל משתמש אחד. דרור שולומון 11:24, 26 באוקטובר 2006 (IST)

זה הזמן להזכיר את הסיפור על רבי יהושוע שגירשו אותו מבית המדרש, בגלל ששאל מדוע נקבע המרחק שנקבע (ארבעים אמה?) על גוזל שנפל מהקן (ותודה לסדרה "שניים אוחזין"). חודו של קול יכול להיות בכל מצב, וזה לא קשור למספר 55%. ערןב 11:28, 26 באוקטובר 2006 (IST)

אאל"ט זה רבי ירמיה, ולא רבי יהושע. נתנאל 11:33, 26 באוקטובר 2006 (IST)

(אכן. בבא בתרא, דף כ"ג ע"ב: "בעי ר' ירמיה: רגלו אחת בתוך נ' אמה ורגלו אחת חוץ מחמשים אמה, מהו? ועל דא אפקוהו לרבי ירמיה מבי מדרשא (=ועל זה הוציאוהו מבית המדרש)".) נתנאל 11:36, 26 באוקטובר 2006 (IST)

אם הצבעה שהשתתפו בה ארבעים איש נפלה על חודו של קול, זאת אומרת שהיו כעשרים איש שתמכו בכל צד. השפעתו של אותו משתמש בעייתי תאורטי נבלעת בהצבעתם של שאר עשרים האנשים שתמכו באותה דעה. וזו אגב אחת הסיבות שהרוב הוא לא בדיוק 50% אלא יותר מזה. (לדעתי הצבעות מחיקה צריכות לעבור רק ברוב של 70% לפחות, אבל זה לדיון אחר.) נתנאל 11:33, 26 באוקטובר 2006 (IST)

שינוי בתנאי הזכאות להצבעה בהצבעות מחיקה

לפי הכללים התקפים היום "רק משתמש רשום בעל ותק פעילות של חודש ו-100 עריכות במרחב הראשי (ערכים בלבד ולא דפי שיחה, תמונות וכד') הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחיקה".

אני מבקש לשנות זאת ל: "רק משתמש רשום בעל ותק פעילות של 30 ימים ו-100 עריכות במרחב הראשי במהלך 90 הימים האחרונים (ערכים בלבד ולא דפי שיחה, תמונות וכד') הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחיקה".

אני מבקש לשנות את החודש ותק ל-30 ימים, כי אורכם של חודשים אינו אחיד. אני מבקש להוסיף את התנאי של "במהלך 90 הימים האחרונים", כדי למנוע את ה"גיוסים" להצבעות ואם כבר גיוסים, המגויסים יאלצו לתרום לוויקיפדיה ולא להיסתפק בכך שפעם אולי לפני שנתיים, שלוש, תרמו מאה עריכות.

המאבק האחרון מסביב ל"אנג'לינה פארס" גרם ללא מעט פגיעות בוויקיפדים טובים ולהתלהטות יצרים מיותרת. ויקיפדים טובים נחשדו כ"בובות קש" וויקיפדיה שלא פקדו את הדפים מזה זמן רב הובהלו בדחיפות להצבעה. זה מצב לא בריא והצעתי באה כדי לשנותו לטובה, גם אם לא נגיע למצב אידאלי.

אני יודע שהצעות שינוי מסוג זה ניתן להכשיל בקלות על ידי הוספת תנאים, הכבדת תנאים מעבר למוצע וכדומה, לכן אני מבקש להתיחס להצעתי כלשונה ולא לנסות לשנותה. בסיום הדיון אגיש את ההצעה לפרלמנט. בברכה. ליש 22:07, 19 ביוני 2007 (IDT)

אני מציע לנסות להעביר שוב את ההצעה של גילגמש, או הצעה דומה. אמנם ה-90 ימים זה החלק החשוב, אבל כדאי להגדיל ל-150 או 200 עריכות וחודשיים של ותק. ‏pacman • שיחה 22:11, 19 ביוני 2007 (IDT)

כפי שכבר ציינתי, שינוי התנאים, גם אם לא התכוונת לכך, היא דרך להכשיל את ההצעה. בברכה. ליש 22:14, 19 ביוני 2007 (IDT)

זאת לא ההצעה שהייתי מיחלת לה, אבל היא עדיפה על המצב הקיים. חנה ק. 22:15, 19 ביוני 2007 (IDT)

בוודאי שלא התכוונתי להכשיל את ההצעה, אני בעצמי רציתי להציע משהו כזה לאחר שהעניינים ירגעו. אין הבדל גדול בין 100 ל-150 ובין חודש לחודשיים, ניתן פשוט לשנות זאת בתנאים וזהו. אני לא מוצא סיבה שמישהו שמסכים לאחת הגרסאות לא יסכים לשנייה. ‏pacman • שיחה 22:16, 19 ביוני 2007 (IDT)

אני לא יכול להגיד שנפלתי מהכיסא. אני רק מתחרט על כך שברגע האחרון לא פרסמתי בשיחת ההצבעה את ההודעה שאמרה "לא ייתכן שהקבלן נלחם כל כך קשה רק בשביל למחוק איזה ערך קיקיוני. חייב להיות פה משהו הרבה יותר גדול." (ולא, אין כאן האשמה ספציפית כלפי אחד המשתתפים בדיון זה). יחסיות האמת 22:22, 19 ביוני 2007 (IDT)

אני חושב שהשינוי הנכון הוא בכלל הקשחת הקריטריונים להצבעות מסוג זה. ההעלת הרף בהצבעות ל-60% יצמצם את כמות הצבעות המחיקה שרק גורמות להתנגשויות מיותרות. קרני • שיחה • משהו אחר 22:19, 19 ביוני 2007 (IDT)

אני אתמוך בהצעה אם תתבצע במסגרת עסקת חבילה שתכלול טיפול שורש בבעיה האחרת: אסדרת דרכי הפעולה של מפעילי המערכת, באמצעות הקמת ועדת בוררות. רנדום 22:20, 19 ביוני 2007 (IDT)

אני מציע לאחד זאת עם הסדרת הטיפול במשתמשים שמפריעים לטפל בבעיה אחת ע"י ניסיון מלאכותי לכרוך אותה בנושא אחר. ‏odedee • שיחה 22:22, 19 ביוני 2007 (IDT)

הצעה לא רעה, כדאי להבהיר שהמדובר בדרישה לפעילות ב-90 הימים שלפני פתיחת ההצבעה כדי למנוע הטיות. ‏odedee • שיחה 22:22, 19 ביוני 2007 (IDT)

רנדום, מה עניין שמיטה להר סיני? בכל מקרה, אני תומך בהצעה, ומציע לפצל אותה לשניים, חלק ראשון על התוספת של 90 הימים, וחלק שני על העלאת הרף הכללי, כפי שהציע פקמן. Green Ape • שיחה ‏ 22:25, 19 ביוני 2007 (IDT)

ברוח הפשרות המפא"י-ניקיות של הראל, זו תהיה דרך להבטיח את התוצאה, ללא ריבים. תן קצת, קח קצת, ובא לציון גואל. רנדום 22:31, 19 ביוני 2007 (IDT)

בכל מקרה 100 עריכות במרחב הראשי ב90 יום זה הרבה מאוד. לא כולנו חיים בתוך ויקיפדיה. אפילו ההצעה הקודמת של גילגמש היתה יותר סבירה. קרני • שיחה • משהו אחר 22:41, 19 ביוני 2007 (IDT)

ההצעה ההיא דיברה על 150 עריכות ב-90 יום (או פעילות במינון אחר, תחת הכותרת "עזוב, מסובך מדי"). עוזי ו. 22:49, 19 ביוני 2007 (IDT)

כולם מסכימים שהכבדה כלשהי דרושה. אולי כדאי לנסות את ההצעה המקלה יחסית כשלב ראשון ולתקופת מבחן של 3 או 4 חודשים Ori~ 22:52, 19 ביוני 2007 (IDT)

לא - אני לא מסכים שהכבדה כלשהי דרושה. לטעמי התנאים הנוכחיים הם בסדר גמור. לירן (שיחה,תרומות) 22:53, 19 ביוני 2007 (IDT)

סליחה: כולם חוץ מלירן וגו' Ori~ 22:55, 19 ביוני 2007 (IDT)

מי זה וגו'? בכל אופן - כבר ראינו מה קרה בהצבעה הקודמת - כל אלו שחששו שהולכים לשלול להם את זכות ההצבעה באו והצביעו נגד. אין שום סיבה לחשוב שזה לא יקרה הפעם. לירן (שיחה,תרומות) 22:57, 19 ביוני 2007 (IDT)

אולי. אבל אם לא נפתח הצבעה, לעולם כבר לא נדע... Ori~ 23:00, 19 ביוני 2007 (IDT)

אני חושב שהצעתו של ליש יפה. אם לא תשיג את מטרתה בעוד מספר שבועות או חודשים נוכל לשקול אם הפתרון הוא אחר או החמרה באותו כיוון. גם הצעתו של עודדי יפה בעיני, אבל אחתום כמעט על כל דבר כדי למנוע הת המשך ההתנהלות הנוכחית. באותה ההזדמנות של עדכון ככלי ההצבעות ניתן אולי להוסיף הסתייגות שאין לסגור אף הצבעה בטרם חלפו לפחות 6 שעות מההצבעה האחרונה, לא משנה לאיזה צד. כבר היינו בדיון הזה בעבר ומסתבר שההיגיון וכללים ג'נטלמנים אינם עובדים, ולכן נחוץ כלל. גם האזכור לעיל של ועדת הבוררות במקום בעיני, שכן הצבעה מבישה זו היא דוגמא למקום בו נחוץ אותו שיקול דעת מהולל, הנשלף כשנוח, ולא היצמדות לכללים נוקשים, הנעשית גם היא כשנוח. כנראה ששיקול הדעת של אדם יחיד בסוגיות שכאלו אינו מספיק בהכרח. בברכה, אני חושב, אורי • שיחה 23:04, 19 ביוני 2007 (IDT)

מסכים איתך לגבי ההצעה המקורית של ליש, ומפנה לבקשתו: "אני יודע שהצעות שינוי מסוג זה ניתן להכשיל בקלות על ידי הוספת תנאים, הכבדת תנאים מעבר למוצע וכדומה, לכן אני מבקש להתיחס להצעתי כלשונה ולא לנסות לשנותה." Ori~ 23:10, 19 ביוני 2007 (IDT)

מישהו יכול להסביר לי מה הבעיה במצב הנוכחי שאתם מעוניינים לפתור? לירן (שיחה,תרומות) 23:14, 19 ביוני 2007 (IDT)

לירן, הבעיה היא שלהצבעות קובעות מגויסים ויקיפדים שלא תרמו בתקופה האחרונה ויש כאלה שכבר זמן רב מאוד לא עסקו בעריכות והם משמשים כמריונטות בידי מגיסיהם. בברכה. ליש 23:18, 19 ביוני 2007 (IDT)

אז מהי שיטת השלטון בויקיפדיה? דמוקרטיה או אוליגרכיה? מדוע יש לדרוש ממצביע לתרום? רק כדי לעודד תרומות? מדוע מי שתורם יותר יש לו זכות יתר בקביעת פניה של ויקיפדיה? אולי מי שקרא יותר ערכים יש לו זכויות יתר? אולי מי שיודע יותר? אני לא טוען שאני קראתי יותר או שאני יודע יותר, אני רק שואל, מדוע תרומה אקטיבית לויקיפדיה צריכה להיות תנאי לזכות הצבעה. מי שתרם 100 עריכות ב-30 יום יודע יותר על איך צריך לנהל אתר או אניקלופדיה או קהילה יותר ממי שתרם 3000 עריכות, אבל היה שנה על אי בודד? מצטער לזרוק עליכם כל-כך הרבה שאלות בבת אחת, אבל אני באמת לא מבין את זה מהיום הראשון שאני כאן. ואני כאן הרבה זמן, גם אם לא תרמתי כל-כך הרבה כמו ויקיפדים אחרים שאני מקנא בהם מאוד. אני קורא ערכים, אני קורא דיונים, אני גם תורם פה ושם, אבל אני עדיין לא מבין. אז אולי זכות הבחירה צריכה להיות רק למי שמבין? האם במדינה דמוקרטית מצביע רק מי שמבין? רק מי ששירת את המדינה? רק מי ששירת המדינה בשנה האחרונה? אולי בכלל צריך לתת זכות בחירה גם למי שתורם מעל סכום מסוים לקרן? ‎Shambler‏ 00:48, 20 ביוני 2007 (IDT)

שמבלר, תאר לך שכל תושבי חיפה יצביעו על דרך התנהלותו של מועדון מכבי חיפה, אפילו אלה שלא יודעים את ההבדל בין אופסייד ובין פנדל, שלא לדבר על אלה שלא שמעו מעולם על אלמני, על שמילו ועל מנצ'ל. ודאי שאותם נבערים מכדורגל יגרמו יותר נזק מתועלת. בוויקיפדיה נקבע רף מינימלי לצורכי מתן זכות הצבעה, רף המבטיח מעורבות בסיסית בנעשה. התנאי הנוסף המוצג כאן בא להבטיח שהמעורבות הזאת עדיין בתוקף, כי מי שלא נמצא כאן הרבה זמן מאבד את הקשר עם המתרחש. בברכה. ליש 15:23, 20 ביוני 2007 (IDT)

למרות שאפשר להיכנס לדיון על ההבדלים בין ויקיפדיה למכבי חיפה, אין לי ספק שאי אפשר לתת לכל דרדק להצביע בנושאי מחיקה ומדיניות. קריטריון העריכות הוא, לדעתי, לא הקריטריון הנכון, אלא פשוט זה הקל לאכיפה, ולכן אין קריטריון טוב ממנו כרגע. עם זאת, אני בהחלט חולק על "אובדן קשר עם המתרחש". מה שמתרחש בויקיפדיה צריך להתמצות במדיניות הנוכחית, ובזו קל להתעדכן. אני לא חושב שדעתו של מי שהעריכה האחרונה שלו הייתה לפני שנה טובה פחות ממי שזה עתה לחץ על "שמור דף", ואני בטוח שדעתו של מי שביצע 1000 עריכות של תיקון "לירטה" ל-"לירה איטלקית לא בהכרח טובה יותר מדעתו של מי שכתב 100 ערכים מומלצים ותו לו. כמובן שאין משתמשים בדיוק מהסוגים האלה, אני רק אומר שזה לא קריטריון שעומד במבחן המציאות. אם אנחנו אומרים שמי שתורם יותר שווה יותר, אז בואו נגיד את זה בגלוי וננמק את זה. ואולי נחפש גם מי תורם בדרכים אחרות מכתיבה במרחב הראשי. ‎Shambler‏ 16:38, 20 ביוני 2007 (IDT)

אני מתנגד להצעה מסיבה פשוטה אחת: היא לא אכיפה — גם כיום יש לעיתים בעיות עם האכיפה של הכללים וחלק מצליחים להצביע אף על פי שהם לא אמורים, ההצעה תהפוך את העניין מבעיה שולית לבעיה קריטית. למשל, אני תוהה מי מהוויקיפדים יוריד הצבעה של בן הטבע כי הוא לא עומד בקריטריונים. כמו רוב ההצעות ממין זה נראה לי שלא הוקדשה מחשבה כלשהי לשאלה איך אוכפים את המדיניות המבוקשת. טרול רפאים 23:18, 19 ביוני 2007 (IDT)

התשובה לשאלתך: אני, למשל. לא תהיה איפה ואיפה, ואם אני אצא לחופשה של חצי שנה, זכותה של הקהילה לדרוש ממני מאה עריכות לפני שאשתתף שוב בהצבעות. ‏odedee • שיחה 23:24, 19 ביוני 2007 (IDT)

אתה רוצה שנעשה חידון איזה מהוויקיפדים הבאים לא נמצא פה יותר מחצי שנה? אני מבטיח לך שלפחות אני אכשל בו... וכנראה כמעט כל הוויקיפדים. טרול רפאים 00:24, 20 ביוני 2007 (IDT)

את מה אנחנו מנסים לפתור

בתשובה ללירן, ובכלל, הנה שתי האגורות שלי. הבעייה המהותית לשיטתי איננה בתנאים להצבעות, אלא בעצם ריבוי ההצבעות. הוויקיפדיה הפכה למשחק הצבעות, מחנה נגד מחנה. סופרים למי יש יותר קולות, למי יש יותר חברים במסנג'ר, וכו'. דיון עקרוני על מעמדן של דוגמניות דרוזיות או המשמעות האנציקלופדית של תעשיית פורנו אין שם, רק כיפוף ידיים - המפעילים נגד האופוזיציה, המהפכנים נגד האוטוריטה, החברים של חניבעל נגד המעריצים של אמיתיות היחס. די! אם אנחנו מנסים לעבוד ביחד על מיזם משותף, הדרך הנכונה היא לחתור כל הזמן לפשרות. כן, פשרות - אפרוריות ולא סקסיות בעליל, שמשאירות את כולם עם חצי ניצחון וחצי דיכאון. ככה עובדים. וטוב עשה בן הטבע שהזכיר את זה לכולנו לא מזמן בעניין אחר שהעסיק פה את כולם לא מזמן. עזבו אתכם מספי הצבעה, אם ההצבעות תהפוכנה מברירת מחדל לאחד מתוך כמה כלים לניהול הוויקיפדיה, אז נתקדם באמת. לילה טוב, ‏Harel‏ • שיחה 23:19, 19 ביוני 2007 (IDT)

מצויין. עם מה שכתבת עכשיו אני בהחלט מסכים. לעומת זאת ההצעה הזאת כלל לא באה לפתור זאת. לירן (שיחה,תרומות) 23:21, 19 ביוני 2007 (IDT)

מסכים לחלוטין עם דבריך. ‏– rotemliss – שיחה 11:15, 20 ביוני 2007 (IDT)

ליש, כל כלל רשמי שתקבע יהיה ניתן לעקיפה- למשל, 100 עריכות ב-90 יום הקודמים- מה זה נחשב עריכה? הוספת סוגריים? הורדת סוגריים? וחוץ מזה מי יספור לכל משתתף כמה עריכות עשה ב-90 יום האחרונים במרחב הראשי? (כלל העריכות במרחב הראשי נספרות אוטומטית ע"י התוכנה כמדומני, אבל מי יבדוק שאם עבר יום אז 5 העריכות מלפני 91 יום לא נחשבות ועכשיו אין 100 עריכות וכו'- זה לא ישים בעליל). לכן לדעתי צריך להעלות את רף העריכות ל-300(חד פעמי), זה הפיתרון היחיד הישים בינתיים, הוא לא טוב, אבל הוא עדיף על המצב הקיים. ערכן 00:41, 20 ביוני 2007 (IDT)

טכנית, אפשר לאתר את התאריך שבו נעשתה העריכה המאה בכמה שניות, מדף תרומות המשתמש. עוזי ו. 01:38, 20 ביוני 2007 (IDT)

ערכן, מה שאתה מציע זה להכביד על הכניסה של הוויקיפדים החדשים למעגל המצביעים. הצעתך כלל אינה מתיחסת לבעיה הניצבת בפנינו, מספר גדול של ויקיפדים שהפסיקו לעסוק בעריכה, אך מגויסים כל פעם לצורכי הצבעה - לגביהם הצעתך חסרת שיניים, אם רק הספיקו בעבר לעבור את הרף שאתה מציע. אני מבקש פעם נוספת להתיחס להצעתי כלשונה ולא להציע הצעות אחרות בנושאים אחרים, כמו הגדלת סף הכניסה. מי שרוצה בכך, יתכבד ויפתח דיון אחר והצבעה אחרת. בברכה. ליש 05:48, 20 ביוני 2007 (IDT)

אני חוזר ושואל, מדוע רק ויקיפד שעורך זכאי לזכות הצבעה, בעצם? ‎Shambler‏ 11:32, 20 ביוני 2007 (IDT)

הצעתו של אריה נאה בעיניי ואתמוך בה גם אם תובא להצבעה ללא ההבהרה ההגיונית של עודד. לדעתי רף 55 האחוזים באמת נמוך מדי ומעודד את המחנאות ואת החייאת המתים המקוממת. החרפה של אתמול מחדדת את הצורך בהגעה להכרעה מוסכמת, שלפחות 70% מחברי הקהילה מוכנים להשלים איתה. מכיוון שקרני הציע כבר 60%, אני מציע להעלות את רף ההצבעה ל-60%. אני מציע להעלות זאת להצבעה בפרלמנט לפחות חודש לאחר סיום ההצבעה על הצעתו של אריה. ליאור 08:46, 20 ביוני 2007 (IDT)

הסיבה ל-55% היא היסטורית, הוא נבחר כשהקהילה הייתה קטנה, כדי שלא יימחק ערך על חודו של קול. זה כבר מזמן לא קורה, וההצבעה אתמול לא הייתה "על חודו של קול" אלא בהפרש של לא פחות מ-14 אנשים. אין שום קשר בין גובה הרף לבין מחנאות. אם אתה תציע להעלות אותו, אני אציע באותה הזדמנות להוריד את הסף ל-50% - אין סיבה שערך שחצי מהקהילה לא מאמינים שראוי לשכון פה, יישאר בכל זאת. מה שאני מנסה לומר הוא שלא ממשחקי אחוזים ניוושע. ‏odedee • שיחה 08:55, 20 ביוני 2007 (IDT)

אני רוצה לציין שוב את המובן מאליו, 100 עריכות יכולות להיות המון אם מתרכזים בכתיבת ערכים שלמים ולטעמי מי שכתב ערך מוצלח אחד בשלושה חודשים זכאי לזכות הצבעה בדיוק כמו מי שביצע 100 תיקונים קטנים ושחזורים. לשם בדיקה בחרתי מספר ערכים מומלצים: הנורה שתאיר את כל רמת גן, נכתב בפחות מ50 עריכות עד היום, ולמעשה נמצא בצורתו הכמעט סופית החל מהעריכה השנייה, גלגל רפאים נכתב בפחות מ100, דאון גימלי תורגם על ידי כותבו הראשי בפחות מ7 עריכות ועבר עד היום פחות מ100 עריכות, אפילו מלחמת איטליה-יוון העצום בגודלו ובהיקפו נכתב ב120 עריכות בלבד. לכן כל קבלה של הכלל הזה עלולה לשלול זכות הצבעה ממשתמשים תורמים ומועילים שאינם עוסקים בתחזוקה (האם יש כאלה?). אם אפשר היה לקבוע שכתיבת ערך אחד או שלושה קצרמרים או 100 עריכות (הכל בשלושה חודשים) מקנות זכות הצבעה זה היה סביר, השאלה היא האם זה פרקטי להתחיל לחטט בתרומות המשתמש. בברכה, --איש המרק 09:04, 20 ביוני 2007 (IDT)

אמירתו של עודד כמעט הפילה אותי מהכסא. אני מזועזע, ולא בציניות. ערך ששליש מהויקיפדים תומכים בהשארתו, לא צריך להמחק. קל וחומר 45%. למה ברירת המחדל היא מחיקה, וההשארה חריג? יש לי עוד דברים לומר על זה, אבל אני עסוק. אולי הערב. קומולוס • שיחה 09:39, 20 ביוני 2007 (IDT)

בנוגע להצעתו של הראל: זה טוב בתאוריה אבל לא ישים בפועל. אני מניח שלירן אן יחסיות או רנדום וחבריהם לא יסכימו בשום אופן לאחד ערך במקום למחוק אותו. הרי ידוע שבמידה וההצבעה על פארס היתה מסתיימת בהכרעה להשאיר ברוב דומה, מרבית המצביעים "להשאיר" לא היו מסכימים בשום אופן לאחד אותה במקום להשאיר את הערך על כנו. ולאלה שאומרים שצריך להעלות את הרף בהצבעות המחיקה כדי למנוע ריבים, המשפט "הצבעות מחיקה גורמות לריבים, צריך להעלות את הרף ל-60% או 65%" הגיוני כמו המשפט "אחדים מן הכוללנים גורמים לריבים, צריך לאסור על האפשרות להצביע 'להשאיר' בהצבעות מחיקה". ‏pacman • שיחה 13:12, 20 ביוני 2007 (IDT)

עם קצת אמונה, אפשר לאמץ מדיניות של חתירה לקונסנוס במקום כיפוף ידיים הדדי של הכל או כלום לפי שברירי אחוזים (את זה אנחנו ממילא כבר מנסים, ולפניכם ההריסות). ואם יש כמה קיצונים שלא מוכנים לשום פשרה, אז פשוט לא שואלים אותם. קונסנסוס זה הסכמה על סוג של פשרה ברוב גדול, לשיטתי, לאו דווקא השגת אחדות דעים מרנדום ועד גילגמש וחזרה. ‏Harel‏ • שיחה 13:15, 20 ביוני 2007 (IDT)

אז זהו, שלא תפתרו שום דבר

בתור מי ששותף להצפת הבעיה ברור לי שפיספסתם לגמרי את הנקודה. גם אני וגם זוגתי אנשים אמיתיים לחלוטין. השתתפנו בלא מעט מפגשי ויקי כך שפרצופנו מוכר. באופן די מוזר, אנחנו גרים באותו בית, ומשתמשים באותה עמדת מחשב, ומכאן ואילך זו שאלה של נוחיות בלבד: האם כל פעם שמתחלפים יוצאים ונכנסים לחשבון, או שמשאירים את החשבון מחובר תמידית? כמובן שזה לא משנה. אין לנו שום בעיה פעם בכמה זמן להחליף את החשבון, והנה לשנינו אותו מספר עריכות שעומד בכל דרישות שתדרשו.
הבעיה היא שאת אותו תרגיל בדיוק יכול לעשות כל משתמש שמפעיל בובת קש. אז מה בדיוק פתרתם?
יש, כמובן, פתרון קל ופשוט, שמסיבות לא מובנות משתמשים רבים מפחדים ממנו: בהצבעות יוכל להשתתף רק מי שחשף עצמו. יש דרכים רבות ופשוטות לעשות זאת, גם אם המשתמש יושב בארה"ב, גרמניה או טיבקטו. אפשר ע"י השתתפות במפגשים (שנערכים 3-4 פעמים בשנה), על ידי ועידות וידאו עם ויקיפדים מוכרים שיאשרו את קיומו של האדם, ועוד פתרונות פשוטים וקלים. אני באופן אישי לא מבין שום משתמש שהדף שלו מלא וגדוש ברשימת הערכים אותם כתב, מדוע יסרב להזדהות בשמו מול 2-3 חברים. כתיבת אנציקלופדיה אינה בושה. עמית 12:00, 20 ביוני 2007 (IDT)

כפי שכתבתי למטה יותר, רק במס הכנסה יש חשבון משותף לזוגות נשואים שעובדים בנפרד. עריכות הנעשות מחשבונך מיוחסות לך ועריכות הנעשות מחשבונה של אוריון מיוחסות לה. אין דרך אחרת כי אם לא אני אבקש לשתף בעריכותי, והן רבות, את שלושת נכדי. בברכה. ליש 15:11, 20 ביוני 2007 (IDT)

הרעיון הוא אנטי-ויקי, פשוטו כמשמעו. בוויקיפדיה - *כל אחד* יכול לתרום והוא איננו חייב להזדהות בפני אף אחד, אם אתה מעוניין במקום כזה, עם ועדת עורכים שמחליטה איזה ערך נכנס ואיזה לא (ונראה לי שאתה תומך ברעיון כזה, פחות או יותר), אתה מוזמן לפתוח את סיטיזנדיום העברי. יונתן ^שיחה 16:46, 20 ביוני 2007 (IDT)

אני חושב ששיטת ההצבעות בעייתית מיסודה. שום רף שיקבע לא יפתור את הבעיה. זה בזבוז אנרגיה לריק. קומולוס • שיחה 19:24, 20 ביוני 2007 (IDT)

אולי נקפוץ מדרגה מדרגה? כשלב ראשון אפשר להציע בפרלמנט להעלות את הרף לזכות הצבעה ל-200 עריכות + חודשיים ותק. לאחר מכן נציע בפרלמנט להוריד את רף המחיקה ל-50% (כן, באמצע!). לאחר מכן נראה מה אפשר לעשות בקשר להגבלה נוספת על הזכות להצבעה על מנת לוודא שרק משתמשים פעילים עדיין מצביעים. מדרגה מדרגה. שלא ניפול. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:34, 20 ביוני 2007 (IDT)

כפי שאיש המרק הראה להעלות את סף העריכות לא יתרום במאומה. לתקן 200 סוגריים ופסיקים ב3 חודשים זה לא בעיה בכלל. פרט לכך, אני לא מסכים שרק מי שפעיל עכשיו יוכל להשפיע בהצבעות המחיקה. אם מישהו תרם לפני כן, זכותו להשפיע בהצבעות המחיקה גם אם זמנית הוא לא פעיל או אפילו תמידית.

בנוגע לרף המחיקה - מתנגד בתוקף. עם 45 אחוז מהקהילה או אפילו 40 אחוז תומכים בלהשאיר ערך סימן שהוא לא סתם ערך הזוי או קוריוז. רן כהן • שיחה 20:36, 20 ביוני 2007 (IDT)

דיונים בהצבעות

אני מציע לכתוב בתבניות של ההצבעות משהו כמו "את ההסבר להצבעה אתם מתבקשים לכתוב בדיון עצמו ולא בהצבעה על מנת שיהיה נוח להגיב לו. תגובות שיכתבו בהצבעה ימחקו." כדי שלא תצטרך בכל הצבעה להגיד את זה מחדש ואולי יהיו פחות העברות לבצע. מה דעתך? חי _{◣ 12.07.2007, 21:23 (שיחה)}

אפשר ליישם את ההצעה, אני בספק אם תועיל - הוויקיפדים שכותבים יודעים ומתעלמים. טרול רפאים 21:30, 12 ביולי 2007 (IDT)

אני מוכן להוסיף. לעשות זאת עכשיו או שצריך לקיים על זה דיון? חי _{◣ 12.07.2007, 21:35 (שיחה)}

אין צורך בדיון, במיוחד שזאת המדיניות הנוכחית, אפשר להוסיף עכשיו. טרול רפאים 21:36, 12 ביולי 2007 (IDT)

כתבתי בתבנית:תוכן מחלוקת ובתבנית:דף הצבעת מחיקה. יש עוד מקומות שצריך להוסיף את זה בהם? חי _{◣ 12.07.2007, 21:44 (שיחה)}

לא כאלו עם תבניות, בפרלמנט יש צורך, אבל שם יוצרים את ההצבעות ידנית. טרול רפאים 21:53, 12 ביולי 2007 (IDT)

אני חושב שזה רעיון רע. הצבעות לא מנומקות הן חסרות טעם בעיני. נימוק של פחות משורה צריך לדעתי להיות מותר. קומולוס • שיחה 22:15, 12 ביולי 2007 (IDT)

והקשר של הטענה הזאת לדיון הוא? טרול רפאים 22:17, 12 ביולי 2007 (IDT)

אני מסכים עם קומולוס, אין סיבה להרתיע אנשים מלנמק את הצבעתם ולהתדיין (לא משנה איפה), בכלל הקטע של ההצבעות והדיון צריכים להיות מעורבים לפי דעתי. יונתן ^שיחה 22:18, 12 ביולי 2007 (IDT)

זה בלתי אפשרי לניהול, בממוצע 10% מהתגובות שנכנסות להצבעות שוברות את רצף המספור ו-5% נוספות מצריכות קפיצה של מסך לפחות. אתה באמת רוצה להגיע למצב בו אתה צריך לספור ידנית את המשתמשים שהצביעו בעד כל חלופה? אני לא. טרול רפאים 22:22, 12 ביולי 2007 (IDT)

לא, אני רוצה להגיע למצב שבו לא יצטרכו לספור הצבעות בדיוק אלא להסתכל יותר על הטיעונים. יונתן ^שיחה 23:03, 12 ביולי 2007 (IDT)

כיום הצבעה נפתחת רק אם לא הושג קונצנזוס. בהצבעה יש לספור את ההצבעות. חי _{◣ 12.07.2007, 23:05 (שיחה)}

אני מסכים עם חי - הצבעות אינן אהובות עליי במיוחד, אבל אם הגענו כבר לאחת הרעיון להפוך אותה למבולגנת לא ברור לי. טרול רפאים 23:09, 12 ביולי 2007 (IDT)

זה לא חייב להיות מבולגן, אם מוסיפים # לפני הנקודתיים. הבעיה עם מה שקורה אם לא הושג קונצנזוס היא שהולכים להצבעות שמתבססות על רוב מקרי ולא על הטיעונים של כל אחד מהאנשים. יונתן ^שיחה 23:14, 12 ביולי 2007 (IDT)

אני אשאל שאלה בוטה: מתי בפעם האחרונה סידרת הצבעה? להגיד "זה לא חייב להיות מבולגן" אם היית עושה זאת, היית רואה שזה יופי בתיאוריה, בצורה מעשית זה פשוט לא עובד, במיוחד שהדיון מתארך. הניסיון לערבב פה טיעונים נגד הצבעות הוא פשוט מעצבן, חוץ מלנפח את הדיון הוא לא מוביל לשום מקום. טרול רפאים 23:17, 12 ביולי 2007 (IDT)

לא ברורה לי ההתעצבנות. יותר קל לאנשים לראות תגובה למה שהם כתבו בהצבעה אם היא נמצאת תחת הצבעתם מאשר במקום נפרד לחלוטין. יונתן ^שיחה 23:20, 12 ביולי 2007 (IDT)

יופי, אבל עם שאר ה-100 ויקיפדים האחרים שקוראים את ההצבעה, האם הם צריכים לגלול שמונה מסכים (אני לא מגזים, הצבעה כזאת הייתה נקודת השבירה שלי) על מנת להגיע למצביע האחרון בעמדה שלה הם מתנגדים? זה לא סביר.

דחיפה של טיעונים שאין להם קשר לנושא הנדון וחזרה עליהם שוב ושוב היא מאוד מעצבנת. טרול רפאים 23:31, 12 ביולי 2007 (IDT)

שבירה - הצעה שלי, שנובעת מצורת קיום דיונים והצבעות בעולם האמיתי, היא לנהל דיון במשך זמן מסויים, מבלי לאפשר הצבעה עדיין אלא רק כתיבת הטיעונים, ואז פתיחת ההצבעה, ובה לא נאמרים יותר טיעונים. מציע לנהל כך גם הצבעות פה ואם לא תקבלו הצעה זו עקב הטענה שבויקיפדיה אנשים שיראו את הדיון רק אחרי שנפתחה ההצבעה ונסגר הדיון לא יוכלו להתבטא (על אף שבעיה זו קיימת גם היום אבל לא חשוב), אז אפשר לא לנעול את הדיון, או אפילו לפתוח דיון שייקרא "טיעונים לאחר שנפתחה ההצבעה" או משהו כזה. בכל מקרה הרעיון המרכזי בהצעה שלי הוא לאפשר כתיבת טיעונים כאשר ההצבעה עוד סגורה למשך כשלושה ימים או יותר ורק אז לפתוח ההצבעה. מה דעתכם? בברכה, עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 23:41, 12 ביולי 2007 (IDT)

גם עכשיו חייב להיות דיון לפני פתיחת הצבעה. חי _{◣ 12.07.2007, 23:45 (שיחה)}

אני אחזור על מה שאמרתי קודם, כי כנראה לא שמעו. אני רוצה לכתוב נימוק של עד שורה להצבעה שלי. אני מציע שלא תנתן אפשרות להגיב לנימוקים. ככה אין בלאגן, ומצד שני לא מצביעים בלי להסביר. בנוסף, אני מציע ליישם את הפילוסופיה שלי שאומרת "מי שעובד לאט, עובד פחות". טרול"ר - את ההצבעה יש לסדר פעם אחת - לפני סגירתה. לפני כן, מי שלא אוהב לגלול, שלא ישתתף. לא בכל הצבעה חייבים להשתתף 150 ויקיפדים. עדיף פורום יותר אינטימי, נגיד של 10. קומולוס • שיחה 00:10, 13 ביולי 2007 (IDT)

חי, לפי הבנתי עכשיו חייבת להיות הסכמה של חמישה ויקיפדים כדי לפתוח בהצבעה. ולא חובה לנהל דיון ולהגיע לקונצנזוס (על אף שגם הבנתי שזו ההמלצה). בכל מקרה אני לא מסכים עם קומולוס שיש לרשום את הטיעון להצבעה יחד עם ההצבעה ולא לאפשר תגובות מכיוון שזה נוגד את רעיון ההתדיינות. אני לא מבין למה מי שמעוניין להביע טיעון יחד עם הצבעתו לא יעשה זאת בדיון שמעל ההצבעה. (ואני ממש לא מסכים שעדיף פורומים של 10 ויקיפדים על 150 - כמה שיותר כך יהיה המיזם יותר טוב. ואם אתה רוצה נדון על זה במקום אחר כי זה סוטה מהנושא) עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 01:04, 13 ביולי 2007 (IDT)

מה התועלת לסדר את ההצבעה לפני שהיא נסגרת? זה לא ברור לי, כל העניין הוא שמי שמצביע יכול לראות את תוצאות ההצבעה בצורה מאורגנת. אחרי שההצבעה נסגרת העניין הרבה פחות רלוונטי (פרט למקרים מאוד חריגים כמו ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/ירושלים (אוהיו)).

הרעיון הוא למעט בהצבעות ולכן מותר להתדיין גם בזמן ההצבעה, כל מה שצריך לעשות הוא לא להתחיל לנהל דיונים באמצע ההצבעה כי אז ההצבעה עצמה הולכת לאיבוד. טרול רפאים 18:21, 13 ביולי 2007 (IDT)

אני לא מבין למה חשוב לראות את תוצאות ההצבעה בזמן אמת. לא צריך להתאמץ להסתיר את זה, אבל זו לא מטרת דף ההצבעה (להציג בכל עת את ספירת המצביעים לצד זה ולצד אחר). לכן אין טעם לסדר את הדף כאשר ההצבעה נמשכת. ויקיפדים צריכים להביע את דעתם בדף לגבי הסוגיה שבנדון. למצער, לעתים נדרש לספור אותם, אבל המבנה שבו פשוט מסתכלים בתחתית הדף לראות מה העניינים בהצבעה לא צריך להיות שיקול בהצבעה של משתמש כזה או אחר, ולכן "סידור" ההצבעה אינו חשוב, וניתן לבצע אותו פעם אחת לפני סגירת ההצבעה. קומולוס • שיחה 19:44, 13 ביולי 2007 (IDT)

למה חשוב לראות את תוצאות ההצבעה בזמן אמת? כי הרבה פעמים העניינים לא כל כך פשוטים, מבטלים הצבעות (במיוחד כאשר שיעור המצביעים בעד אופציה מסוימת הוא קטן - מצב הגורם להצפת ההצבעה בדיונים), כי לא תמיד לגמרי ברור מתי ההצבעה מסתיימת (אם נערכו בה שינויים) וכו' וכו'. טרול רפאים 19:58, 13 ביולי 2007 (IDT)

קומולוס - חוזר אל שאלתי אליך: למה מי שמעוניין להביע טיעון יחד עם הצבעתו לא יעשה זאת בדיון שמעל ההצבעה? עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 20:11, 13 ביולי 2007 (IDT)

ההצבעה מסתיימת שבוע לאחר המועד שכתוב בראש הדף, למעט מקרים חריגים שבהם יש לציין זאת באותו מקום בדיוק. עמוסמוס - התשובה בשאלה - אני רוצה להביע את דעתי ביחד עם ההצבעה, ולא למעלה. זה שובר את רצף הקריאה, ובדיון מרובה משתתפים קל יותר לעקוב אחרי הנימוקים כשהם מחולקים לצדדים (בעד/נגד). לדעתי איסור תגובות בהצבעה הוא פשרה סבירה. כל אחד מנמק את הצבעתו, ואם מישהו אחר לא מסוגל להתאפק, שידבר איתו בדף השיחה של המשתמש/במעלה דף ההצבעה לפי ראות עיניו. כך אין בלאגן ומצד שני גם לא המחזות העגומים של עשרות ויקיפדים שחותמים את שמם אך אינם תורמים כלל לדיון. צריך נימוקים, זה לא אומר שאת הויכוחים צריך לדחוף באמצע ההצבעה. קומולוס • שיחה 20:30, 13 ביולי 2007 (IDT)

טוב שהוזכר פה סדר הקריאה, אחת מהבעיות היותר חמורות (ולמעשה ברוב ההצבעות בהן אני מטפל זאת הבעיה העיקרית) היא שהגבה בתוך ההצבעה גורמת לכך שמאוד קשה לעקוב אחרי הדיונים וגרוע מכך - הם נוטים לחזור על עצמם. טרול רפאים 20:46, 13 ביולי 2007 (IDT)

קומולוס אני ממש לא מבין איך אתה מעוניין לתרום לרמת הדיון אך מציע שתגובות לטיעונים יעשו בדפי שיחה של משתמשים. כמו כן אני לא מסכים איתך שיותר קל לקרוא את הנימוקים כשהם מחולקים לבעד ונגד - לדעתי יותר פשוט לקרוא אותם בצורה של טיעון והתגובות לטיעון זה. ודבר אחרון זה שאני לא מבין מה עגום בכך שויקיפד מצביע בלי להביא טיעון. קודם כל ייתכן שהוא לא מעוניין לנמק את הצבעתו וזו זכותו, אבל יותר מכך סביר להניח שכל טיעוניו ונימוקיו כבר נאמרו. עם זאת, אני יכול לראות משהו בדבריך וייתכן שרעיון טוב לשפר את איכות הדיון הוא להוסיף בנוסף לחלק הדיון וחלק ההצבעה, חלק נוסף שיהיה "רשימת טיעונים בעד ונגד" שבה כל אחד יוכל להוסיף (אם ירצה בכך) אך לא לדון ולהגיב. זה דווקא יכול להיות תרומה משמעותית לאיכות הדיון. מה דעתך? עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 23:05, 13 ביולי 2007 (IDT)

אנחנו מדברים על אותו דבר. הצבעה ללא נימוק היא עגומה מכיוון שאפשר לבצע אותה בצורה אוטומטית ואז היא עשויה לנבוע משיקולים לא ענייניים. במלים אחרות, אין לי שום דרך לדעת שהמצביע חשב על הצבעתו. אין צורך להוסיף חלקים להצבעה. במקום לקיים את הדיון (שצריך להיות בדף השיחה של הערך!) בהצבעה, צריך לדעתי לתת לכל מצביע אפשרות לנמק את דעתו בשורה שתיים, ולא לאפשר תגובה בדף ההצבעה. תקן את החתימה שלך. קומולוס • שיחה 23:33, 13 ביולי 2007 (IDT)

כל אחד יכול להצביע גם משיקולים לא ענייניים. זה לא הגיוני שאתה (או מישהו) יבדקו ויאשרו את סיבת ההצבעה של המשתמשים. הדיון על נושא ההצבעה צריך להיות בדף ההצבעה ולא בדף הערך (אלא אם כן שם מתקיימת ההצבעה) כדי לא להפריד בין השניים. מה שאתה מציע פוגע בדיון, ברמתו ובאיכותו או יותר נכון מבטל את הדיון. זהו לא דיון אלא הצבעה קולנית. כאשר מצביעים - אז מצביעים. כאשר מתדיינים - אז מתדיינים. שילוב בצורה חדשה זה לא משהו שאני פוסל על הסף, אבל הדרך שלך לעשות זאת מבטלת את הדיון ולא מוסיפה לו. מה הבעיה בחתימה שלי? עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 00:14, 14 ביולי 2007 (IDT)

ההצעה שלי לא מבטלת את הדיון. אני חושב שצריך לחשוב טוב באופן משותף בדף השיחה של ערך לפני שמעלים אותו להצבעת מחיקה. כשכבר ניגשים להצבעה, זה צריך להיות אחרי שהדברים נאמרו, ואז מספיק שכל אחד יגיד את דעתו בקיצור נמרץ. נכון, היום כל אחד יכול להצביע גם משיקולים לא ענייניים והוא נספר כמו כולם. האם לדעתך זה מצב רצוי? אני סבור שלא. ביטול ספירת הקולות יכול לעזור - מי שלא נותן נימוק לא משפיע כמו מי שנותן נימוק משכנע. אני גם חושב שערך שלא עומד בדרישות למחיקה מהירה, לא יקרה שום אסון אם ימחקו אותו אחרי שבועיים ולא אחרי שבוע. זה אומר שהצבעות מחיקה הן לא נוהל דחוף, ואפשר ללכת לאט לאט, ולמצות את הדיון לפני שפותחים את ההצבעה, ולא כמו שזה עכשיו - במהלכה. קומולוס • שיחה 19:59, 14 ביולי 2007 (IDT)

טוב, יש כמה דברים שאני מסכים איתך ויש כמה שלא. קודם כל אני מסכים על טיעונך לגבי הדיון הדרוש על ערך שמוצע למחיקה. אבל הדיון ביננו הוא על הצבעות באופן כללי ולא רק על ערכים למחיקה. בדיונים אחרים כמו בפרלמנט למשל, יש לדון על הנושא בדף ההצבעה ואז יווצר דיון כפול (ובלאגן) אם אנשים גם ידונו בדיון וגם בהצבעה. בקשר לעניין ההצבעות משיקולים לא ענייניים, אני מסכים שזה לא רצוי, אבל זו היא "הצבעה דמוקרטית". כל אחד רשאי להצביע כראות עיניו ואף אחד הוא לא המלך פה להחליט מהו שיקול "ענייני" ומהו לא. ברור שאם מישהו יטען שהוא מצביע נגד כי "הוא קם על רגל שמאל" אז לא ענייני, אבל כמובן שלא על מקרים אלו אנו מדברים וייתכן שמישהו ינמק את הצבעתו בשיקול שלך נראה ענייני ולאחר לא, ואז מה נעשה? הצבעה גם על זה?. בכל מקרה אני חושב שבלי קשר לכל זה, אין מקום לחייב אנשים לנמק את הצבעתם. זה לא דמוקרטי וזה לא מוסרי. אבל בא לא נדון על כך כי אני בכלל חושב שאין גם מקום לאפשר לאנשים להביע את נימוקם בהצבעה, כי יש לזה מקום נפרד - הדיון (ולא משנה אם הוא בדף הערך או בדף ההצבעה או בדף הראשי - שם מתדיינים אז ששם יביעו את דעתם) (לדעתי). אני שם לב שאני די חוזר על עצמי, מה שמעיד שהבעתי את דעתי מספיק (ונראה לי שגם אתה) אשמח לרדת מנושא ולתת לאחרים להוסיף. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 20:58, 15 ביולי 2007 (IDT)

בנוגע לחלק בו אתה כותב על כך שזה לא דמוקרטי - ויקיפדיה היא לא דמוקרטיה והשיטה שקומולוס מדבר עליה כבר קיימת ועובדת בסדר גמור (לפי דעתי הרבה יותר מהשיטה הנהוגה פה) בוויקיפדיה האנגלית. יונתן ^שיחה 21:02, 15 ביולי 2007 (IDT)

לא טענתי שויקיפדיה היא דמוקרטיה אלא שההצבעה צריכה להיות דמוקרטית. דבר שני הוא שויקי האנגלית פועלת כך מתוך חוסר יכולת לבצע דיון באופן אחר. זוהי פשרה שלהם עקב מספר העצום של המשתתפים שם. לדעתי איכות הדיונים שם היא פחותה מזו אצלנו ואני חושב שאנחנו עוד יכולים להרשות לעצמנו לדון באופן מעמיק יותר. כמו כן יש לציין ששם לא פוסלים הצבעות אם הנימוק הוא "לא ענייני" ואם אני לא טועה, גם לא מחייבים מצביעים לנמק את הצבעתם. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 21:07, 15 ביולי 2007 (IDT)

השיטה האנגלית היא יתרון ולא חסרון. דמוקרטיה היא לא שיטה טובה לקבוע מה נכון. אנחנו לא עוסקים פה בשלטון, והרוב לא יותר צודק. לשאלתך, מי מחליט מי כן צודק - הדבר הקרוב ביותר לבורר חסר הטייה - מפעיל מערכת שלא השתתף בדיון. זה מצריך ברירה קפדנית מעט יותר של מפעילי מערכת, לא כל אחד שמטאטא השחתות הוא גם בעל שיקול דעת ומזג ראויים לבור את הערכים הראויים מהמוץ, אבל דיה לצרה בשעתה. לגבי מספר הויקיפדים - גם מספרנו כאן בויקיפדיה העברית עולה כל העת, והשעה קרובה מאוד (אם לא חלפה כבר) שנחדל מהמנהג המגונה לפיו כלל הויקיפדים משתתפים בהצבעות. בכך שמוחקים ערך שחשיבותו מוטלת בספק כמו אנג'לינה פארס לא מצילים את ויקיפדיה. אין שום הגיון בהשקעת אנרגיות כה רבות בתהליך המחיקה. בויקיפדיה האנגלית הדיון הזה הוא פשוט דיון, והוא מושך תשומת לב מסדר גודל של דיון הסרת ההמלצה של הניסוי של מילגרם שמתחולל כרגע אצלנו. אין דרמות, מתח, ומחיקת-הצבעה-של-משתמשים-שלא-תרמו-מספיק-בשלושת-החודשים-האחרונים. זה בזבוז אנרגיה לריק ואם אנחנו חפצים להתרחב, צריך לוותר על המיון בפינצטה ולפנות לשפר את האיכות של מה שחשוב - בעיני כל ויקיפד וויקיפד, כי אין הגדרה אחת למונח "חשוב". קומולוס • שיחה 23:28, 15 ביולי 2007 (IDT)

השיטה האנגלית היא לא דמוקרטית. שם המפעיל הסוגר קובע. האם אתה מעוניין שהמפעיל הישראלי יקבע בעצמו למי יש טיעון יותר מוחץ? כבר היום למפעילים יש יותר מידי שליטה, אתה רוצה לתת להם עוד? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:12, 16 ביולי 2007 (IDT)

עוד דבר - לא "פוסלים" הצבעה ללא נימוק, כי אין ספירה של מצביעים. מי שמדבר לעניין ומשכנע, משפיע, בלי קשר למידת התרומה שלו. קומולוס • שיחה 23:30, 15 ביולי 2007 (IDT)

אם כך אז מדובר בשינוי שיטת ההצבעה (או יותר נכון ביטולה) ושימוש בשיטה אחרת של שכנוע והצדקה על פני שיטת "הרב קובע". על זה אפשר לדון ואני אפילו נוטה להסכים איתך. אבל כל עוד ממשיכים בקביעות על פי "הרוב קובע" אני חושב שיש מקום לדיון נפרד מההצבעה. כמו כן אני רוצה לציין ששוב אתה נוטה להצדיק את שיטתך בנוגע להצבעות מחיקה. גם בנושא ספציפי זה אני נוטה להסכים איתך שכו לא מדובר פה ביותר מידי טיעונים וסיבות לנהל דיון כה מעמיק על בסך הכל מחיקת ערך שחלק חושבים שהוא מתאים לפה וחלק לא. אשמח לדון איתך ואף לתמוך בהצעתך אם היא תדבר על שינוי שיטת קביעת ההחלטות כולה (על פי הפירוט בתגובותיך האחרונות) או אם היא תתייחס להצבעות מחיקה בלבד. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 23:42, 15 ביולי 2007 (IDT)

יש כאן מקום לשיקול דעת - יש הערות ענייניות שלא מזמינות תגובה ויש הערות שממש קשה להתאפק ולא להגיב עליהן. אנו רוצים להציע רעיון: הבה נמנה מזכיר שיהיה אחראי על ניהול הצבעות מחיקה. תפקידו של המזכיר יהיה להרגיע את הרוחות ולבחון את ההערות בדיון. הוא יוכל לקבוע את מקומן הראוי של ההערות ובו בזמן לנתב דיונים לכיוון ענייני. א&ג מלמד כץ • שיחה 12:03, 16 ביולי 2007 (IDT)

אני מתנדב ;-) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:13, 16 ביולי 2007 (IDT)

ועל הדרך היה לי רעיון שאני מעוניין לדעת את דעת הקהילה עליו (אולי כדאי לפתוח נושא חדש...) שבכל הצבעה (ואולי גם בכל דיון) יהיה מקום שבו ירוכזו הטיעונים שהועלו, בעד ונגד, בנפרד מהדיון. כך כל מצביע יוכל להתרשם מכל הטענות שהועלו עד כה באופן מתומצת ומרוכז גם אם הדיון מתארך ומתארך. לדעתי יוסיף רבות לאיכות הדיונים וההצבעות (ואולי אף יקצרם?). מה דעתכם? עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 14:24, 16 ביולי 2007 (IDT)

אם הרעיון שלך אפשרי (והוא לא, כי לא כל טענה אפשר לתמצת לתוך חצי משפט), אפשר ללכת צעד נוסף ולוותר על דיון ולאפשר הוספת יתרונות וחסרונות בלבד ;-) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:29, 16 ביולי 2007 (IDT)

לא חייבים לתמצת אלא רק לרכז ולהשאיר מסודר (=ללא תגובות באזור הזה). בקשר לצעד הנוסף, גם אני חשבתי על זה (וזה בעצם ההצעה של הדיון כולו), אבל זה עדיין פוגע בדיון כי לפעמים משתתף רוצה להצביע על טעות מסויימת בנימוק שמישהו הביא. אני חושב שאם נאמץ את השיטה הזו, אז בסוף באמת נגיע למצב של דיונים שמרוכזים ברשימת טיעונים עניניים של בעד ונגד. אבל צריך לראות איך זה עובד. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 14:32, 16 ביולי 2007 (IDT)

לא כדאי לקבוע כללים אחידים לדיון, משום שכל דיון שונה מקודמו, אבל חשוב שהדיונים לא יגלשו לוויכוחים סתמיים בגלל הערה זו או אחרת. היינו רוצים לשמוע דעות נוספות לגבי ההצעה של מינוי מזכיר לדיוני מחיקה. עיקר תפקידו של המזכיר יהיה לעמוד על המשמר מפני גלישת הדיון לפסים לא ענייניים. א&ג מלמד כץ • שיחה 21:53, 16 ביולי 2007 (IDT)

אינני רואה שום צורך במזכיר. זו ויקיפדיה והכללים בה ידועים דיים לכלל הוויקיפדים. מינוי אדם אחד ש"רק הוא אחראי לזה" הוא טעות. ‏odedee • שיחה 03:19, 17 ביולי 2007 (IDT)

ידועים, אבל כפי שניתן לראות בדיון הזה, לא מיושמים וזוכים לזלזול. המצב בו הוויקיפדים לא רק שלא מוכנים לנהוג לפי הכללים אלא צועקים על כל מי שחס וחלילה מנסה לאכוף אותם הוא בלתי נסבל. הפתרון המוצע אולי יפתור את הבעיה הנוכחית, אבל כל עוד המצב לא ישתנה מהותית אין בו טעם. טרול רפאים 12:42, 17 ביולי 2007 (IDT)

טרולר, אני מבין את טענותיך. אני מצהיר כי לא אכתוב עוד טקסט ברשימת המצביעים פרט לחתימתי עד לשינוי הכללים. אשתדל להעביר טקסט משם כל אימת שאתקל בו. אני מבקש לפתוח בתהליך שבו ישונו החוקים כך שמותר יהיה להוסיף הערה של עד שתי שורות טקסט ליד התחימה בדיוני מחיקה ואחרים, מבלי שתנתן זכות תגובה לאיש בצמוד להערה. יש בעיה עם זה? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה!!! 23:07, 18 ביולי 2007 (IDT)

אני בעד, אבל עם המלצה (לא חובה) לכתוב את הסיבה להצבעה בדיון כדי שיהיה נוח לענות עליה. חי _{◣ 18.07.2007, 23:16 (שיחה)}

הדיון הזה ארוך ופתלתל. אפשר בסיכומו לקבל הסבר מה הוחלט בו והאם? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:13, 18 ביולי 2007 (IDT)

בדיון עלו כמה הצעות על הדרך האופטימלית לניהול דיונים המשולבים בהצבעות. הוא נעשה ארוך ופתלתל כדי שייקל עלי לשכנע אותך ברעיון אחר לגמרי: בכל דיון עם הצעות אופטרטיביות, המציעים ינסחו אותן באופן ברור ויציגו אותן בראש הדיון, תוך מספור הולם. אחר-כך, אפשר יהיה לפתוח כל תגובה ב"אני תומך בהצעה X מכיוון ש-", ואז לא נצטרך לקרוא את הנימוקים המשעממים עד הסוף כדי לדעת אם אנחנו בעד או נגד. עוזי ו. 03:20, 19 ביולי 2007 (IDT)

מזכיר לדיוני מחיקה

בהתאם לרוח דבריו של עוזי ומשום שההצעה שלנו זכתה עד כה למעט תגובות, ננסה לנסח אותה מחדש:

אנו מציעים למנות מזכיר לדיוני מחיקה שתפקידו יהיה לנתב דיונים שסטו מהנושא, להרגיע את הרוחות, ובמידת הצורך לסדר את התגובות במקום הנכון. המזכיר צריך להפעיל שיקול דעת ולסייע לקהילה למצות את הדיון. א&ג מלמד כץ • שיחה 09:20, 19 ביולי 2007 (IDT)

למה הכוונה "להרגיע את הרוחות"? מה המשמעות המעשית? להשתמש בתבנית "לכו לכתוב ערכים"? להחליט "עד כאן" ולסגור את הדיון בכוח? להוסיף מידי פעם משפט בנוסח "נסו להצמד לנושא הדיון ולהמנע מאד-הומינם"? בכל אופן, אני לא מתנגד באופן עקרוני למזכיר מסוג זה. בכל מקרה, יש לי הצעה חלופית (או תוספת הנחיות למזכיר):

מי שרוצה להגיב למישהו בהצבעה עצמה, יכול לפתוח נושא חדש בדיון ולהוסיף קישור לדיון הנ"ל מההצבעה. לדוגמה:

1. נמנע. ומה יקרה אם מטוס יתחלק עם מסלול נחיתה רטוב?

   תגובות לתגובה זו יש לעיל.

לעצלנים במיוחד אפשר לפתוח תבנית {{תגובה|קישור לדיון}} שייצור את הקישור P:

בברכה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 09:40, 19 ביולי 2007 (IDT)

אני בעד קיומו של מתווך נייטרלי (יכול להיות דבר כזה) שמוותר על זכות ההצבעה שלו ומשתדל למקד את הדיון ולהעיף לדף משנה של דף ההצבעה תגובות החוזרות על עצמן או שאינן ענייניות. קרני • שיחה • משנה 12:09, 19 ביולי 2007 (IDT)

כל אדם יכול להעביר תגובות ממקום בו הן לא צריכות להיות ולהרגיע את הרוחות. מה זה "ולסייע לקהילה למצות את הדיון"? אין צורך בתפקיד רשמי כזה. [[משתמש:Pacman|Pacman • [[שיחת משתמש:Pacman|שיחה]]]] 12:10, 19 ביולי 2007 (IDT)

התכוונו למשהו דומה לרעיון של קרני - מישהו שיוכל למקד את הדיון ולחפש פתרונות יצירתיים. הדבר יכול למנוע בזבוז זמן בוויכוחי סרק שלא נוגעים להצבעה עצמה, אבל לאור ההתנגדות, ובשביל למנוע בזבוז זמן נוסף בדיון הנוכחי, אנו מסירים את ההצעה. א&ג מלמד כץ • שיחה 22:30, 19 ביולי 2007 (IDT)

בעיניי כל מפעיל אמור לפעול בדרך שתיארתם. ‏Harel‏ • שיחה 22:38, 19 ביולי 2007 (IDT)

אכן כן, אבל הוא יחטוף צעקות בסגנון "איך אתה מעז לשנות את הסדר שלי". טרול רפאים 15:05, 20 ביולי 2007 (IDT)

דיון והצבעה

ר' שיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#דיון והצבעה. תודה. --אמיר א. אהרוני 13:00, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

לגבי זכות ההצבעה

הועבר מהמזנון: המדיניות החדשה של זכות ההצבעה מכבידה מאד, אני למשל עורך כאן באופן מאסיבי רק בחופשים, ואני חושב שזו תרומה נכרת לוויקפדיה, אך לפי הנוהל הזה כמעט ולא תנתן לי זכות הצבעה שהרי אני מאבד אותה בתקופת הלימודים שעולה על תקופה של שלושה חדשים, מדוע אם כן, מדיניות זכות ההצבעה היא ל100 עריכות בשלושה חודשים האחרונים?, בזמנו טענו כי הנוהל החדש נועד למנוע מ'פנסיונרים' להצביע, אז אפשר לקבוע מדיניות לפיע זקוקים ל100 עריכות לשלושה חדשי רישום וכן לשלושה ימים נוספים שהתבצעו בהם 10 עריכות וכך זה מבטיח שה'פנסיונרים' חזרו לעבודה.
להזכירכם המדיניות הראשונה היתה ותק של שבועיים ו50 עריכות בנפרד.--‏BigJon‏ • שיחה 11:27, 8 באוקטובר 2007 (IST)

אדם שאינו נמצא מספר חודשים רצופים אינו מכיר דיונים שנעשו בתקופה זו והחלטות שהתקבלו - לכן הוחלט לשלול ממנו הזכות. הדרישה כיום אינה מכבידה. מדובר בעריכה אחת!!!! ליום!!!! הא ותו לא. האם אינך יכול לעשות 7 עריכות בשבוע?(אפשר לרכז את כולן בשעה אחת)?

אם חסר לך מה לעשות יש מספר רב של אסמים ומיזמים שיכולים לספק לך עריכות כאלה. דרור 11:30, 8 באוקטובר 2007 (IST)

האם קראת את הנכתב? זה לא קשה - זה בלתי אפשרי, בזמן הלימודים אני מנותק מהמחשב לגמרי (אולי פה ושם), אין בכלל פרק זמן של שלושה חודשים שאני יכול לערוך, ובטוחני שזה לא רק אני, רוב הלומדים כאן לא יכולים לכתוב בלימודים, אני יכול גם לרכז 100 ערכיות בשלושה חודשים אבל אני מאבד את זה אחרי שלושה חדשים שאני לא כותב באופן מאסיבי. ואני לא חושב שהצבעות (למומלצים, למשל) תלויים בזמן האחרון שאתה נמצא כאן, אם היית כאן פרק זמן של שלושה חודשים וערכת 100 עריכות יש לך שיקול דעת מספיק כדי להצביע לגבי הדברים הללו, שום דבר לא משתנה.--‏BigJon‏ • שיחה 11:41, 8 באוקטובר 2007 (IST)

מה גם ש"זכות ההצבעה" אינה אחת מזכויות היסוד שבבסיס משטרנו (סתם, סתם). אנחנו כאן לכתוב אנציקלופדיה. הצבעות הן רע הכרחי שמשמש אותנו לעתים לקבלת החלטות, והזכות להשתתף בהן הוגבלה כדי למנוע את התופעה המכוערת של גיוס קולות מהיקב ומן הגורן. לכתוב אנציקלופדיה - זו הזכות ששמורה לך, והיא חשובה אלף מונים יותר מ"זכות ההצבעה". ‏Harel‏ • שיחה 11:32, 8 באוקטובר 2007 (IST)

לפי המדיניות שהצעתי אין כאן גיוס קולות סתמי, המדיניות הראשונית נשארת, רק מאפשרת לויקיפדים שמצמצמים את התרומות שלהם לחודשים אחדים להצביע גם.--‏BigJon‏ • שיחה 15:17, 8 באוקטובר 2007 (IST)

אני רק יכול לומר לך שאתה יכול לצבור 100 עריכות בתוך כלום זמן. גם אני לומד, אמנם יכול להתחבר לאינטרנט בלימודים אבל לוקח לי באזור חודש וחצי (בזמן הלימודים) לצבור 100 עריכות, והנה עכשיו חופש, בשבוע האחרון לא הייתי מאוד פעיל אבל עשיתי בו 100 עריכות. אתה יכול גם, ואז מספר הצבעות שלא תשתתף בהן יהיה אפסי. סתם עומר • שיחה 17:09, 8 באוקטובר 2007 (IST)

אני יכול רק לומר לך, שאני נמצא פה המון ומחפש מה לערוך (ולא בשביל זכות ההצבעה) ואני מעדיף לכתוב ערך אחד, מאשר לערוך הרבה ערכים רק בשביל להשיג הרבה עריכות, מה גם שלא מצאתי הרבה ערכים שאוכל לתרום להם, לכן מונה התרומות שלי עולה בקצב איטי.--‏BigJon‏ • שיחה 00:04, 9 באוקטובר 2007 (IST)

אציין רק שלמומלצים אתה יכול להצביע על פי תקדים משתמש:אורי רדלר. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 17:09, 8 באוקטובר 2007 (IST)

מה זה 'תקדים אורי רדלר'?--‏BigJon‏ • שיחה 00:05, 9 באוקטובר 2007 (IST)

הנושא של זכות הצבעה נידון במשך שבועות ארוכים לפני שהתקבלה המדיניות הנוכחית, ואין טעם להתחיל הכל שוב. להשיג 100 עריכות זה באמת לא קשה, וכפי שכתב הראל המטרה איננה הצבעה ולא יקרה כלום אם אדם שלא ערך פה לאחרונה לא יצביע בהצבעות שקרוב לוודאי שהוא איננו בקיא בנושאיהן. ‏pacman - שיחה 17:12, 8 באוקטובר 2007 (IST)

אזהרה חמורה: השתתפות בהצבעות מאיטה את קצב הכתיבה בוויקיפדיה איתן • שיחה 20:53, 8 באוקטובר 2007 (IST)

אין לי עניין להתווכח על זה, זה לא ממש חשוב, רק ברמת העיקרון חושבני שיש פה אי התחשבות מסויימת, בסה"כ העלתי הצעה שאיני רואה בה כל טעם לפגם, וחשבתי שהיא תתקבל (אף אחד לא התייחס למדיניות שהצעתי). לא נורא, אני רואה שאנשים פה חסים על זמנם אז לא כדאי להתווכח על זה.--‏BigJon‏ • שיחה 00:04, 9 באוקטובר 2007 (IST)

יש לציין כי ההבדלים בין המדיניות החדשה והישנה בקושי מיושמים, אני בספק אם זה היה שווה את כל הבלאגן (הגם שביטול השינוי יביא מן הסתם לבלאגן רב עוד יותר). טרול רפאים 21:13, 9 באוקטובר 2007 (IST)

אני לא מבין. בתקופת הלימודים אין לך זמן לערוך אבל יש לך זמן להצביע? דניאל ב. 21:03, 10 באוקטובר 2007 (IST)

זכות הצבעה

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

אני יודע שאני מעלה נושא כאוב, ומסוכן, אך זמן רב מספיק עבר ואפשר לדון בכך.כדי לזכות בזכות הצבעה צריך 100 עריכות במרחב הראשי, שזה מאד הגיוני, אך למה כדי לזכות מחדש בזכות ההצבעה עדין צריך עריכות במרחב הראשי? בזמנו הטעונים בעד אותה הצבעה היו (כמדומני):

אנטי בובות קש - לבובות קש זה לא משנה איפה צריך לערוך, אם זה מרחב הערכים הראשי או מרחב אחר.

ויקיפדים שזמן רב חלף מאז שהיו כאן לא בקיאים ועל כן לא יצביעו - איך עריכה במרחב הראשי דווקא עושה אותך יותר בקיא? עריכות במזנון למשל, יותר מבטאות את הבקיאות בנושאים הנדונים.

על כן אני מציע לשנות את המדיניות כך שבמקום שהעריכות יהיו במרחב הראשי, הן יהיו בכל המרחבים מלבד <נשמע מה אתם חושבים>. דעות? נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 12:59, 23 בנובמבר 2007 (IST)

לפני שפותחים בדיון ענקים של 500K, עולה השאלה - עד כמה יש בעיה במצב הנוכחי? אני אישית התנגדתי למעבר לשיטה החדשה (ממילא אני חושב שהרעיון של הצבעות באנציקלופדיה שמתיימרת להיות מקצועית הוא די גרוע), אבל נשאלת השאלה - כמה אנשים נפגעים ממנה? מה יהיה היחס עלות/תועלת בין בזבוז הזמן בדיון הזה לבין מי שירוויח ממנו משהו? לירן (שיחה,תרומות) 13:03, 23 בנובמבר 2007 (IST)

שאלה לגיטימית מאד. אני בטוח שיש כמה שנפגעים ממנה, ובעיקר כיוון שמדובר במדיניות, ואני רוצה לחשוב שויקיפדיה תשרוד עוד כמה עשרות שנים טובות, אז כל המשתמשים בכל הזמן הזה, זה די הרבה זמן. אבל, אני רוצה לשמוע דעות, אם אראה שיש קונצנזוס פלוס מינוס, אז אקח את זה לשלב הבא, אם כולם נגד ואין איך לשכנע אותם, אקבור את ההצעה פה. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 13:06, 23 בנובמבר 2007 (IST)

אני לא חושב ש-100 עריכות בשלושה חודשים במרחב הראשי הם הרבה. זה נראה לי באמת מינימום נדרש. מי שרוצה לתרום למדיניות שיתרום גם לתוכן. באנו לכתוב אנציקלופדיה (והיא, חברים, נמצאת במרחב הראשי בלבד). דרור 13:07, 23 בנובמבר 2007 (IST)

יש לשים לב לכך ש-100 העריכות אינן רק במרחב הראשי, אלא גם במרחבים המשיקים לו. ‏– rotemliss – שיחה 13:08, 23 בנובמבר 2007 (IST)

יש לשים לב שמדובר בעריכה אחת ליום - מי שלא מוצא מה לעשות פעם ביום שיפנה אלי ואני אתן לו תעסוקה שנתית. דרור 13:09, 23 בנובמבר 2007 (IST)

אני חושב שב-300K האלה נאמר כבר הכל. אין חדש תחת השמש, ואני לא רואה שום שינוי נסיבות שמצדיק את בחינת הנושא מחדש. עידו • שיחה 13:14, 23 בנובמבר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מוצא את ההצעה מבורכת, ותומך בה. אני ואחרים עושים מילואים לפעמים, נוסעים לחו"ל, יש גם עונת בחינות באוניברסיטה לפעמים (לגבי השנה אני לא מתחייב...), ולפעמים יש חו"ח מצב של חולי במשפחה שאינו מאפשר פניוּת לוויקיפדיה. בנוסף, לעתים יש גם סתם עונות בצורת, שהן דבר טבעי ובריא. ועדיין, אם יעלו להצבעה, לדוגמה, את ההצעה להפוך את הויקיפדיה לגזענית, שוביניסטית, הומופובית, לדוגמה, אזדעק וארצה להביע את דעתי (המתנגדת...).
אין ספק שצריך "לזכות בזכות הצבעה על ידי 100 עריכות במרחב הראשי" (ואולי יותר), וכן וותק מסויים. אך אני מסכים שהצורך "לזכות מחדש" בזכות להצביע בעניין עקרוני, כאשר מדובר באדם מוכר שלא ערך "כמצופה" במשך שלושה חודשים, הוא דבר דראקוני מדי. אני מציע לשנות את הסעיף הספציפי הזה (לאחר שהאדם עבר את סף הפתיחה והוא "מוכר" כויקיפד), ל"עריכת 10 עריכות במרחב הראשי בחצי השנה האחרונה". כך נוכל לוודא שהאדם אכן נכנס בחצי השנה לוויקיפדיה, גם אם לצרכי הגהה. מקובל עלי שמי ללא עָרָך כלל במשך יותר מחצי שנה, יתבקש "לזכות מחדש" בזכות להיות מעורב בהחלטות. דני. ‏Danny-w‏ 13:25, 23 בנובמבר 2007 (IST)

כמו שאמרתי, דברים מעין אלה כבר נאמרו ונשקלו בדיון הקודם, ואין כאן חידוש. עידו • שיחה 13:29, 23 בנובמבר 2007 (IST)

אכן אין טעם להתחיל את כל הדיון מחדש, ומי שרוצה להחזיר את בובות הקש להצבעות יאלץ להמתין. ‏pacman - שיחה 14:37, 23 בנובמבר 2007 (IST)

ההערה הזאת לא במקום. אני התנגדתי לשיטה החדשה ובשביל למנוע בובות קש הסכמתי אפילו שבודקים יערכו בדיקות אקראיות בשביל לוודא שאין בובות קש. הזיהוי בין המתנגדים לסף של זכות הצבעה לתומכים בבובות קש הינו שגוי. לירן (שיחה,תרומות) 14:39, 23 בנובמבר 2007 (IST)

מובן שרוב או לפחות חלק ניכר מהמתנגדים למדיניות הנוכחית עושים זאת מטעמים כשרים, ובכלל זה אתה ונינצ'ה, לא לכך התכוונתי. ‏pacman - שיחה 14:43, 23 בנובמבר 2007 (IST)

ההערה לא רק שאינה במקום ומקוממת, היא גם מפתיעה. מותר להתנגד למדיניות הנוכחית, בשונה מדעתך פקמן, מבלי להיחשד מייד ברצון "להחזיר את בובות הקש להצבעות". לא הכל בוויקיפדיה הוא מלחמה או "טריקים" מלחמתיים. ‏Danny-w‏ 15:33, 23 בנובמבר 2007 (IST)

אין כאן שום חידוש. יתרה מזאת, המדיניות הזו הוכיחה עצמה ואין כאן יותר "פלחים" למיניהם שקופצים רק להצביע. אם מישהו לא יציין את החידוש, אקבור את ההצעה הזו בעצמי כדי שהדיון הזה לא יבזבז את זמננו עוד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:50, 23 בנובמבר 2007 (IST)

דני, כאשר המדיניות הקודמת היתה בפועל היו יותר בובות קש בהצבעות מאשר היום, ורובן הגדול הצביעו באופן מאוד מסוים - זו עובדה ולכך התייחסתי בהודעתי, לא ברור לי מדוע נעלבת בהתחשב בכך שהסברתי זאת הודעה אחת מעל הודעתך. ‏pacman - שיחה 15:53, 23 בנובמבר 2007 (IST)

אני רוצה לחדד את הנקודה. אני לא מציע לבטל את ההצעה, אלא רק להרחיב את המרחבים בהם אפשר לערוך ולזכות בזכות הצבעה. למשל מרחב ויקיפדיה צריך לדעתי להכלל, כיוון שמי שדן במזנון יודע מה הולך בויקיפדיה, יותר מאשר מי שעורך ערכים איזוטרים אלו או אחרים. כמו כן מרחב שיחות ערכים, חשוב בדיוק כמו המחרב הראשי, ויש עוד. בקיצור להגדיל את האפשרויות לתרומה, לא לבטל את המדיניות, לשפץ אותה. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 16:35, 23 בנובמבר 2007 (IST)

זה לא רק "להיות בענינים", זו גם מדיניות של עידוד התרומה למרחב הערכים. יש מי שממעטים בכך, אך מעסיקים את האחרים באלף ואחת הצעות טרחניות (ראו משתמש שנחסם לצמיתות לא מזמן). אם יש מי שרוצה להרבות בכתיבה במזנון, לא נמנע זאת ממנו, אך גם לא צריך לתת לו פרס על כך. בברכה. ליש 16:40, 23 בנובמבר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: נגד אפשר כל היום לכתוב במזנון ולא להשתתף בכתיבת ערכים וגם להחליט לגורלו של איזה ערך? ממש לא. סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 16:41, 23 בנובמבר 2007 (IST)

בשעתו אחד ממעלי ההצעה, כמדומני עופר, הציע שנשקול לאחר זמן מה את הורדת הרף ל-50 עריכות. נדמה לי שזה רעיון ראוי. יחסיות האמת • ♥ 16:43, 23 בנובמבר 2007 (IST)

כמדומני, איש עוד לא הצביע על בעיה חדשה שמצריכה שינוי מדיניות. עידו • שיחה 16:45, 23 בנובמבר 2007 (IST)

אתה לא איבדת את זכות ההצבעה שלך, אז קל לך לדבר. יחסיות האמת • ♥ 16:50, 23 בנובמבר 2007 (IST)

ועדיין לא הצבעת על בעיה חדשה. עידו • שיחה 16:56, 23 בנובמבר 2007 (IST)

אין סיבה לפתוח דיון שוב. ואם מישהו נוסע לחו"ל ומאבד את זכות ההצבעה להצבעה או שתיים. כאילו, אפשר לחשוב... ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:59, 23 בנובמבר 2007 (IST)

תודה לאורי על הכנסת הדברים לפרופורציה. מסכים עם כל מילה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 22:27, 23 בנובמבר 2007 (IST)

לא הייתי ממעלי ההצעה, רק מתומכיה, ואכן כך הצעתי, ואני עדיין חושב שמספר זה עדיף על 100, לשמירת הנגישות שלנו, וכדי להימנע מהגבלת קהל המשתתפים בהצבעות, שגם הן חלק מכתיבת האנציקלופדיה. למרות זאת, אני לא בטוח שכדאי שוב לפתוח את הנושא הזה עכשיו. עופר קדם 17:01, 23 בנובמבר 2007 (IST)

אני בכלל לא מעלה את כל הנושאים הללו, עידו התייחס נא לדברי, איני אומר שיש לבטל את המדיניות, אלא מציע שינוי, להכלל גם את מרחב "ויקיפדיה" ואת מרחב "עזרה" וכו' למרחבים המשפיעים על זכות ההצבעה. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 17:30, 23 בנובמבר 2007 (IST)

מה שסקרלט אמרה משקף את דעתי בעניין. עידו • שיחה 17:37, 23 בנובמבר 2007 (IST)

סבבה, אז רק אל תאשים אתי שאני חוזר על טיעונים ישנים! נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 17:40, 23 בנובמבר 2007 (IST)

דיון זה משקף ניתוק מהמתרחש בוויקיפדיה, וטוב יעשה מי שאינו מתמצא במתרחש אם יתעדכן לפני פתיחת דיונים במזנון. מזמן הוחלט שתרומות במרחבים המועילים האחרים (כלומר לא שיחות, אבל תבניות, תמונות, קטגוריות וכו') נספרות אף הן לעניין זכות הצבעה. ההצעה להחיל זאת גם על מרחב ויקיפדיה היא קוצר ראות (או עיוורון) - תוצאתה תהיה שברברת במזנון ובהצבעות המחיקה תקנה זכות הצבעה לנצח. זה רעיון נחמד לפונקציונרים, פוליטיקאים, משפטולוגים ושאר ברברנים, אבל לא למי שמנסה לשפר את ויקיפדיה. ‏odedee • שיחה 22:13, 23 בנובמבר 2007 (IST)

מי שיצא למילואים ישלים בלי בעיות את המכסה. ניתן, בקלות, לעשות 100 עריכות בחודש ואם רוצים ניתן גם לערוך 100 עריכות ביום אם משהו נסע לשלושה חודשים למקום ללא כל מחשב וחזר בדיוק ביום תחילת הצבעה קריטית ביותר עבורו שחייו תלויים בה. ומקסימום - נפסיד הצבעה אחת. לא סוף העולם. דרור 23:28, 23 בנובמבר 2007 (IST)

קבלנות קולות

העברה מהמזנון:
מותר או אסור? בעבר אמרו מספר משתמשים שהם נגד קובלנות בוויקיפדיה ובמסנג'ר וזו למעשה הסיבה העיקרית נגד הספאם כיום (שהרי יש לנו בוט שיכול לשלוח הודעות מבלי להפריע למנטרים - ועדיין זה אסור). קובלנות קולות, למי שלא יודע, זהו פנייה למשתמשים ספציפיים בעלי עמדה ידועה מראש ואזכור הצבעה זו או אחרת, על מנת שאלו יצביעו כרצון הקובל. למשל, בהצבעה לשלילת הרשאותי פנו התומכים בשלילת הרשאותי למשתמשים שסביר שיתמכו בשלילת הרשאותי וביקשו מהם להצביע. כמובן, הצד שתמך בי לא ישב בשקט וגם הוא גייס משתמשים.

להזכירכם, לאור ההצבעה המביישת לשלילת הרשאותי והצבעות נוספות דומות נפתחה הצבעה לשינוי מדיניות זכות הצבעה לזו הנהוגה היום. עיסוק הקובלנות קיבל "פגיעה" קשה - כבר אי אפשר היה לגייס משתמשים לא פעילים.

יחד עם זאת, לאור ההצבעה הזו, שבה נתקלתי בקובלנות קולות מצד אחד של המתרס (חלק ממצביעי ה"ללא ראו גם", למי שתוהה), אני חושב שצריך לעשות משהו בנידון. לא ייתכן שקובלנות קולות כזו תיעשה אצלנו בוויקיפדיה.

אני קורא לקהילה לגנות התנהגות אנטי-חברתית כזו. עלינו לגנות גיוסים כאלו, לגנות תעמולה, גם כזו המתרחשת מחוץ לכותלי ויקיפדיה. נכון - אי אפשר למגר את התופעה לחלוטין, אבל כאשר ידוע לנו הצבעה שבה כן נעשתה בה עוול, הצבעה שתוצאותיה עוותו על ידי קבלני הקולות - עלינו לעשות משהו בנידון. אני קורא לקהילה לדרוש לבטל את ההצבעה המוטה הזו. לא ייתכן שנעמוד מנגד כאשר משחקים בנו.

לזכותי ייאמר שניסיתי לפתור את קובלנות הקולות מחוץ לכותלי ויקיפדיה. ניסיתי להביא לסגירת ההצבעה בדרכי שלום אחרות, אך לשווא. לכל מקום שפניתי נאמר לי "אין מה לעשות - יש קובלנות קולות - תחיה עם זה", ואפילו "תעשה את זה גם אתה". גם שזה עומד להם מול הפנים הם לא רוצים לעשות נגד קובלנות הקולות דבר, אלא אף לעודד מעשים אלו.

אני חוזר ומבקש מהקהילה לגנות את קבלני הקולות ולקרוא לסגירת ההצבעה שעוותה. אני רוצה לראות הצבעות נקיות יותר והוגנות יותר. קבלנות קולות זה לא אתי ולא מוסרי; זה פשוט לא הוגן, וכשיש ראיות ועדויות שהדבר התבצע - מן הראוי לפעול לתיקון הדברים ולא לטאטא הדברים מתחת לשטיח כפי שביקשו לעשות. מסיבה זו העניין מובא כאן לפני הקהילה.

שימו לב: למתדיינים בדיון זה אני מבקש לא להזכיר שמות. כבודם של מספר מעורבים מונח במקומם ועדיף יהיה לסיים את הדיון בלי האשמות מיותרות. אני מעדיף שהדיון הזה לא יגלוש לפסים אישיים. כמו כן אני רוצה לומר שלא אעמוד מנגד אם יפיצו עלי שקרים בעקבות פנייתי זו. פתחתי את הדיון כדי למגר את תופעת הקובלנות, לא כדי לפגוע במשתמשים אחרים ולא כדי לספוג עלבונות ושקרים. זיכרו ששמי ושמותם של אחרים חשופים כאן לכולם ולא הייתי רוצה שזה יגיע למקומות לא רצויים. אני מציע לכל מי שמתכוון להשתתף בדיון זה להשתמש בתצוגה המקדימה לפני השמירה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:13, 9 בדצמבר 2007 (IST)

ובהזדמנות זו אזכיר את הקווים המנחים המתועדים בויקיפדיה:תעמולה פנימית המתייחסים לקובלנות קולות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:16, 9 בדצמבר 2007 (IST)

קבלנות. לא קובלנות. מה שאתה מכנה ק(ו)בלנות קולות הוא, לדעתי, דרך לגיטימית להודיע למשתמשים שמתקיימת הצבעה שהם עשויים להתעניין בה. המצב שאתה מבקש ליצור הוא, לדעתי, מצב עגום, שבו רק מי שעיקר עיסוקו בפוליטיקה ויקיפדית יהיה ער לקיומן של הצבעות וישתתף בהן בפועל, בעוד שקולם של אלה שעסוקים בכתיבת ערכים (המשימה המרכזית שלנו כאן) ולא בודקים מידי יום את כל הדפים המיידעים אודות הצבעה כזו או אחרת - לא יישמע. אני עוקב בינתיים אחר הנעשה במזנון ובדפי עזרה כאלה ואחרים כדי ללמוד מה מותר ומה אסור, אבל אין לי שום כוונה להפוך את הוויכוחים מהסוג שראיתי כאן לעיקר עיסוקי. בנסיבות אלה עמדתי בעניינים שיש לי עמדה לגביהם לא תישמע (כי פשוט לא אשים לב). לעומת זאת, אם מישהו שמכיר אותי יטרח לדווח לי על קיומה של הצבעה - אוכל להשתתף ולממש את זכותי להשפיע. אני דווקא אשמח לקבל הודעות על קיומן של הצבעות שלא שמתי אליהן לב מחמת התמקדותי במרחב הערכים - בין בדף השיחה ובין באי-מייל. אין בכך כל פסול. להפך. זה יסייע בידי לממש את זכותי השווה להשפיע. PRRP 02:40, 9 בדצמבר 2007 (IST)

מבלי להתייחס להצבעה זו או אחרת, התופעה שיוני הצביע, אם היא קיימת, חמורה בעינינו. אלינו מעולם לא פנו בבקשות מעין אלו, אולי משום שידוע שאנו לא נשתף פעולה. אנו קוראים למשתמשים נוספים להצהיר שהם לא ישתפו פעולה עם פניות כאלו ויצביעו תמיד לפי מצפונם. מילת כבוד היא כנראה הדרך הטובה ביותר להילחם בקבלנות קולות. א&ג מלמד כץ • שיחה 02:49, 9 בדצמבר 2007 (IST)

הפתרון הפשוט הוא כמובן להמנע מהצבעות. אני לא ציני, אני מתכוון לזה בכל ליבי. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 02:57, 9 בדצמבר 2007 (IST)

אולי יותר נכון לומר: להמעיט בהצבעות. לדעתנו, יש מקרים רבים בהם דיון גולש להצבעה מוקדם מדי. א&ג מלמד כץ • שיחה 03:53, 9 בדצמבר 2007 (IST)

אני ראיתי את קבלנות הקולות הזו כבר לפני כמה ימים, אבל החרשתי. שינוחו הקבלנים על מיטתם בלילה ויחשבו מה הם עושים בוויקי. אבל אם יוני פתח את הנושא, בא ונבהיר את העובדות לקהל התמה מה קורה פה:

• מדובר בהצבעת המחלוקת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מלחמת סיני
• תאריך תחילת הדיון: 12:07, 4 בדצמבר 2007 (IST)
• עד 15:34, 5 בדצמבר 2007 (IST), כלומר כ-27 שעות, לא היו שום הצבעות נגד
• באותה שעה נפתח הסכר, ותוך שעה קיבלנו 8 הצבעות נגד. הוראת קבלן להסתער חזיתית במתקפה מתואמת?
• תקראו לזה איך שאתם רוצים, אבל זה מסריח עד סט. לואיס. בושה. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ט בכסלו ה'תשס"ח • 04:07, 9 בדצמבר 2007 (IST)

אני חושב שהלינק שנתת לא נכון. אתה בטח מדבר על זה: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מלחמת סיני --‏The-Q • שיחה‏ 04:34, 9 בדצמבר 2007 (IST)

אופס... צודק! תודה על תשומת הלב. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ט בכסלו ה'תשס"ח • 04:39, 9 בדצמבר 2007 (IST)

קבלנות קולות בהצבעה זו איננה מטרידה אותי, אבל את ההאשמה של מצביעים כאילו הם פועלים משיקולים זרים ומופעלים על-ידי קבלן קולות, אני רואה בחומרה רבה מאוד. אתחיל בעצמי: גם אני השתתפתי בהצבעה זו, ולא הופעלתי על-ידי קבלן קולות, אלא ראיתי בדף השינויים האחרונים שמתקיימת הצבעה, והצבעתי לפי שיקול דעתי בלבד - איש לא הפעיל אותי (ולא הפעלתי איש). עיון ברשימת המצביעים מראה שמצביעי הנגד הם ויקיפדים הידועים בשיקול דעתם ובעצמאותם, והאשמתם בהיותם מופעלים על-ידי קבלני קולות היא מעשה בל יעשה. האם הועבר לוויקיפדים כלשהם מסר שמתקיימת הצבעה? ייתכן, אם כי אלי לא הגיע מסר כזה, ואינני רואה בו כל רע. מכאן ועד להאשמה בקיומה של קבלנות קולות ארוכה הדרך. דוד שי 07:53, 9 בדצמבר 2007 (IST)

אני מסכים עם דוד שי. "קבלנות קולות" היא גיוס קולות בדרך פסולה - למשל רישום חברים פיקטיביים לרשימת המפלגה והצבעה בשמם או גיוס חברים למפלגה ומתן שוחד לאותם חברים כדי שיצביעו בדרך מסוימת. בוויקיפדיה אף אחד לא משחד אף אחד אחר. יש טעם לפגם בקבלנות מאסיבית של עשרות משתתפים בעזרת דף השיחה או אמצעי אחר, אך אני לא רואה בעיה בכך שוויקיפד פונה בדיסקרטיות ל2-3 חברים ומזכיר להם את קיום ההצבעה. גילגמש • שיחה 08:03, 9 בדצמבר 2007 (IST)

הוי התמימות! מה שתארתי לעיל כמובן אך מקרה הוא. פתאום ברגע אחד כולם עיינו בשינויים אחרונים, לאחר למעלה מיממה, והחליטו כאיש אחד כי זה הזמן להצביע. או לחילופין, פתאום תוך שעה כולם ראו הודעה בלוח מודעות ששכבה שם 24 שעות. אם נוח לכם לעצום עיניים ולהתעלם מהמציאות המרה, שיהיה... זה לא פותר את הבעיה, רק יעודד אחרים בעתיד לנקוט שיטה פסולה זו. אז לא מרשים גיוס דרך ויקיפדיה, עוברים לגיוס דרך מסנג'ר. למען השם, לשם מה יש לוח מודעות להודיע על הצבעות? גילגמש, אני לא מניח שפנית בדיסקרטיות למישהו שיש לו תבנית "לא אוכל לא שותה" (למרות שההצבעה כאן מקורה לא במכלילנים מול מחקנים, היא הפכה לכזו.) אגב דוד, אתה לא בבלוק ההוא, של "מגלי ההצבעה פתאום". חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ט בכסלו ה'תשס"ח • 08:09, 9 בדצמבר 2007 (IST)

חגי, אם מישהו כאן עוסק בהיתממות, הרי זה אתה. ידוע לך היטב שפתחת שם הצבעה בנסיבות מאוד שנויות במחלוקת, הצבעה שבעלי הדעה המנוגדת ראו כבלתי חוקית והדירו במודע רגליהם ממנה. ההיעדרות המתואמת הזו מאוד התאימה לך בשלביה הראשונים, ואף נחפזת להודיע שם כי תוצאת הביניים 7:0 מלמדת כי העם איתך. בעקבות התערבותי בדיון, בה קראתי למשתמשים בעלי העמדה ההפוכה להתייצב להצבעה שמא נמצא עצמנו בדיון מחלוקת נוסף על פירוש תוצאות ההצבעה במעמד צד אחד, התייצבו המתנגדים, די בבת אחת. אני לוקח על עצמי את האחריות לכך ש"קיבלנתי" אותם. חוץ מזה, אתה לא באמת מתאר לעצמך שתפעלו, אתה ויוני, באופן כה מפוקפק ושנוי במחלוקת (ורבים העירו לכם על כך, אבל צפצפתם) מבלי שתגרמו בכך לאיזה רחש של התייעצות בין משתמשים שהרגזת וקוממת? זה בדיוק מה שעשית, ואנשים הגיבו באופן החוקי העומד לרשותם: הצבעה נגד הצעתך, שלרבים נראתה כבזבוז זמן וכהתחכמות העוקפת החלטה שנתקבלה בהצעה קודמת. מגיסטר • שיחה 08:30, 9 בדצמבר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: חגי, לא על כבודי באתי להילחם, על על כבוד שמונה המצביעים הראשונים שציינת. סביר בעיני שחלק מהם גילו את ההצבעה פתאום, וגם אם חלק מהם קיבלו מסר על קיומה, ברור לי שהצביעו לפי שיקול דעתם, ולא כפרעון חוב לקבלן קולות. שים לב שבאותו זמן הצביעו גם שניים בעד הדעה הנגדית, האם גם הם הופעלו על-ידי אותו קבלן קולות ועשו לו "דווקא"? נראה לי שחרטה גמורה על ההאשמות שעלו כאן היא הדרך הנכונה לסיים דיון זה. דוד שי 08:40, 9 בדצמבר 2007 (IST)

חרטה על מה? לא אכחיש שהתאור של מגיסטר נכון בחלקו. אך האם זו סיבה להתקבלן נגד החוצפנים שמעיזים לחשוב אחרת? אני מעיד בשבועה שלא פניתי ליוני או לאף אחד אחר לא בגלוי ולא בסתר כדי לתאם עמדות, והייתי מצפה כך מכל אחד אחר. אז לא היתה קבלנות קולות, היתה התאגדות מכוונת לדכא את ה"נודניקים" האלה שלא חושבים כמונו, האליטות. זה כשר? מגיסטר, אתה בעצמך אומר שלא הצביעו עד שעודדת אותם. כולם חשבו כך מהתחלה - לא להצביע, או שבהתיעצות מוקדמת ומתואמת הוחלט לא להצביע? איך שלא תסתכל על זה, ארעו כאן דברים לא מוסברים ויתכן שגם לא כשרים. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ט בכסלו ה'תשס"ח • 08:52, 9 בדצמבר 2007 (IST)

חגי, לא בכדי עושה הקהילה כולה בתקופה האחרונה מאמצים גדולים להימנע ככל הניתן מהכרעת מחלוקות בדרך של הצבעה, ולהעדיף על פניה דיון ושכנוע הדדי. כולנו מכירים כבר את מגבלותיה וחסרונותיה של השיטה, ואת הדינמיקה שהיא נוטה לייצר. אבל אתה הוא שבחרת כאן לנקוט בדרך זו להכרעת העניין. מן הסתם סברת שעמדתך פופולרית יותר מכפי שהייתה במציאות, ועשית זאת נגד עצותיהם של רבים שביקשו ממך להימנע מפתיחת הצבעה זו מיד לאחר סגירת הצבעה קודמת באותו נושא, דבר שלרבים נראה כהפרת כללים. משבחרת בדרך זו, עליך לכבד את תוצאותיה, יהיו אשר יהיו. עכשיו זה לא הזמן שלך לטעון "הדמוקרטיה איננה טובה, כי אנשים יכולים להתייעץ ולתאם". מגיסטר • שיחה 09:13, 9 בדצמבר 2007 (IST)

האם אמרתי באיזה מקום שלא אקבל את תוצאות ההצבעה לכאן או לכאן? ממש לא. אבל מותר לי להתרעם על הדרך בה היא מתנהלת. לעומת זאת, נקטתי בדיוק בקו המחשבה שלך בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:ישיבת אמי"ת נחשון 2 והתרעתי שההצבעה שם נפתחה ללא דיון מוקדם מספיק ובחופזה. אבל גם שם נוח יותר לבטל את דעתי, כי זה "נגד הזרם". גש לשם וכתוב בדיוק אותם דברים שכתבת פה. בכלל, כדאי לעצור את הסחף. ראית כמה הצבעות מחיקה ניחתות עלינו לאחרונה? זה לא מתכון לאווירה נעימה. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ט בכסלו ה'תשס"ח • 09:29, 9 בדצמבר 2007 (IST)

אתה לא אמרת זאת, אבל יש לך עמית לעמדה שכן אמר זאת, ובאופן המפורש ביותר. הוא דרש לעצור את ההצבעה, לבטל את תוצאותיה ולאמץ ללא עוררין את עמדתו, ואם לא ייעשה כן - בכוונתו לפתוח במהומה במזנון על נושא "קבלנות קולות" עד שלקהילה לא תהיה ברירה אלא לבטל את תוצאות ההצבעה. מעניין מה דעתך על התנהלות זו. מגיסטר • שיחה 09:48, 9 בדצמבר 2007 (IST)

objection. מגיסטר, אם אתה מתכוון לחלק ציטטות ודיבורים מהשיחות שהיו ביננו, גם אני אתן ציטטות שלך. אני עדיין רוכש לך כבוד בסיס ולכן לא אעשה זאת, אך מן הראוי כי תחזור בך מדבריך. תמצתת את הדיון שלנו בשלושה מילים ובצורה מעוותת. האם אתה חושב שעל הקהילה לדעת את התנהלותך? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:36, 9 בדצמבר 2007 (IST)

שבירה - עד כאן הדיון הבלתי מבוסס עם חגי

חגי, אתה לא עוזר בדיון הזה. לא למצביעים אלו כיוונתי. בכוונה לא הזכרתי שמות, והנה באת עם האשמות חסרות בסיס והאשמת משתמשים ספציפיים, וחבל. לי לעומתך יש עדויות שחלק מהמצביעים הצביעו לאחר שפנו אליהם ואמרו להם משהו בסגנון "ההצבעה הזו בלתי חוקית, אנחנו מוקיעים אותה, הצביע נגד". זוהי קבלנות קולות. פנייה למשתמשים ספציפיים באמצעות המסנג'ר גורמת חוסר איזון לא טבעי בהצבעה.

אני חוזר, לא טענתי שהמצביעים הראשונים הגיעו להצבעה לאחר שביקשו מהם בצורה פרטית להגיע לשם. טענתי כוונה אל חלק ממצביעי הנגד, ולא אל כולם. הרי לטעון שלכולם פנו זה פשוט מגוחך. לא טענתי זאת, ואין לי כלל עדות לכך. מה שכן יש לי עדות זה למגמה של פניות כאלו על ידי אחד המצביעים. הפנייה הזו הייתה תעמולה פנימית נטו באמצעות המסנג'ר - ועל אף שהתרעתי בפני מספר משתמשים על התעמולה האסורה - אמרו לי שוב ושוב "שתוק ותעשה גם".

נכון, אני יכול לעשות גם. אני יכול לפנות לכל תומכי תבנית הלא אוכל לא שותה, לשלוח להם מייל דרך המערכת ולהציע להם להצביע בהצבעה הזו. אני יכול להשתתף בתעמולה בקלות. האם זה הדבר הנכון לעשות? האם אתם לא חושבים שצריך להוקיע את ההתנהגות הזו?

דוד שי, מעולם לא טענתי שלמצביעים אין שיקול דעת עצמאי. הבעיה היא שאל חלק מהמצביעים פנו ואמרו חצאי-אמת ועודדו אותם להצביע שלא לגופו של עניין. הייתה כאן תעמולה פסולה שהשפיע על משתמשים אחרים, בין בגלל לחץ חברתי ובין בגלל עיוות המציאות, ועל זה אני מוחה.

אני חוזר ומבקש מהקהילה לגנות את ההתנהגות הזו של קבלנות קולות, בין אם דרך ויקיפדיה (כבר אסור), בין אם דרך המסנג'ר. ההצבעה שהזכרתי נגועה ואי אפשר לתקנה ועל כן אני מציע לבטלה - כדי להראות לאותם קבלנים שלא זו הדרך. אני מקווה מאוד שתבינו שמדובר במעשה אנטי-חברתי שפוגע בנו ושצריך למגר מוויקיפדיה. אני מקווה מאוד שגם הקהילה לא תגיד לי "תעשה גם אתה". אני חושב שזה לא דרך להתנהג. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:13, 9 בדצמבר 2007 (IST)

יוני, אלה טענות חמורות ויש לבער את הנגע. שים קלפים על השולחן, חשוף שמות אם צריך. מי יודע, אולי זה קיים בעוד הצבעות. חשבתי שאחרי אנג'לינה פארס כבר התפכחנו. מסתבר שטעיתי... חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ט בכסלו ה'תשס"ח • 10:22, 9 בדצמבר 2007 (IST)

השיחות איתי נעשו במסגנ'ר, ומשכך היו שיחות פרטיות. אינני רוצה צורך לחשוף שמות ולהעליב משתמשים שדיברו איתי בפרטיות. אני כן רואה צורך למגר את הנגע הזה, לשמוע מה הקהילה חושבת (מי יודע, אולי היא בעד "מידה כנגד מידה"), ולהתחיל בסגירת ההצבעה הנגועה. זה הצעד הראשון. אני חושב שלאחר מכן יהיה ברור שהקהילה חושבת שגם במסנג'ר אסור לגייס משתמשים ושלמעשה אין כל הבדל בין גיוסם בדפי שיחה, לגיוסם במייל, לגיוסם במסנג'ר. סגירת ההצבעה הפגומה הזו תהיה לסמל לקבלנים בשני צידי המתרס ש"די - תפסיקו עם זה, אתם סתם הורסים". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:32, 9 בדצמבר 2007 (IST)

לטעות זה אנושי, לטעות ולהתבצר בטעות - גם זה אנושי, אבל פחות נסלח. דיון זה, טוב היה שלא נפתח משנפתח. אחזור שוב על עמדתי: חרטה גמורה על ההאשמות שעלו כאן היא הדרך הנכונה לסיים דיון זה. יוני וחגי, כל מילה נוספת שאתם אומרים ואין בה חרטה גמורה משקיעה אתכם עמוק יותר בביצה שנכנסתם אליה, וחבל. דוד שי 10:39, 9 בדצמבר 2007 (IST)

דוד שי, פניתי אל הקהילה בבעיה חמורה שבה נתקלתי ואני מעוניין לשמוע מה דעתה. אם גם אתה חושב שצריך לטאטא את הדברים מתחת לשטיח, אני מעריך אותך עכשיו אפילו פחות (אם זה אפשרי בכלל). תבין, אני יודע בוודאות גמורה של 100% מה היה כאן וכל ניסיון מצידך לטאטא את זה ממש לא עוזר. עדיף יהיה אם פשוט תגיד "אתם צודקים - קבלנות קולות זה נו נו נו" ותסגור את ההצבעה. אין לי כל חרטה. מישהו עשה כאן מעשה אנטי חברתי בעליל - נגדי, נגד שאר המצביעים, ונגד הקהילה בכלל - ואני חושב שצריך למגר את הבעיה. האם אתה, דוד שי, חושב שקבלנות זה בסדר? מדוע אתה מנסה לקבור כאן את הדיון החשוב הזה מתחת לפני השטח? קבלנות זה לא בסדר, דוד שי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:46, 9 בדצמבר 2007 (IST)

יוני, רד מזה, מגיסטר הוא untouchable, רק אתה תיפגע מהמהלך. יחסיות האמת • ♥ • כ"ט בכסלו ה'תשס"ח 10:42:46

לא מגיסטר הוא שעשה את הקבלנות. אני כבר נפגעתי מהקבלנות ואת הדיון הזה פתחתי כדי שזה לא יקרה שוב. לא לי ולא לאף אחד אחר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:47, 9 בדצמבר 2007 (IST)

אני אחד מ"שמונת המופלאים" שהצביעו בין שלוש לארבע באותו יום. עם מגיסטר יש לי שיתוף פעולה, אך גם ויכוחים חריפים, ולדוגמה הויכוח על היחס לערכי הסמים, בו לא היססתי לחלוק על עמדתו, וגם החלפנו בינינו מספר מהלומות מילוליות, אם כי ברוח טובה. אני אדם בוגר המסוגל לקרוא דיון, ולהגיע למסקנותי גם בלי שיאכילו אותי בכפית, איני נשמע למשמעתו של אף אחד (חוץ מאבי ומורי, ובאופן כללי מי שחושב שהוא יכול להפעיל אותי כבובה על חוט טועה בדרך כלל. כשמגיסטר או כשכל אדם אחר אומר לי "הדיון פסול וצריך לפעול נגדו", זו עבורי, ועבור כל אדם חושב, רק נורת אזהרה שיש כאן משהו שצריך לרדת לעומקו, ורק לאחר מכן לפעול. אני באופן אישי דיברתי עם משתמש אחר, שאינו מגיסטר, בעניין אחר לחלוטין, והוא שהפנה את תשומת לבי אל הדיון, במהלך שיחה ארוכה שנגעה לכמה וכמה עניינים ויקיפדיים שונים, ושעד כמה שזכור לי אני הייתי היוזם שלה. מכיוון שכך קראתי, גיבשתי את עמדתי העצמאית, והצבעתי. זו אינה קבלנות קולות כי אם מהלך טבעי ורגיל, שההבדל בינו ובין משלוח הודעות בדפי המשתמש לכל המשתמשים בתבנית "לא אוכל ולא שותה" הוא מובן מאליו. לדורשי השקיפות אני מוכן לפרסם אחת ליום תמליל של כל שיחות הטלפון שלי, אך ברצוני להזהיר מראש שהמדובר בחומר קשה, שהקריאה בו אינה מומלצת לקטינים, נשים הרות, ובעלי לב רופף. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 10:51, 9 בדצמבר 2007 (IST)

הדיון הזה לא עוסק בך, וחבל שאתה גורר אותו לכיוונים לא קשורים. מעולם לא טענתי שאתה קשור לקבלנות. אני יודע מי קשור, ואני לא צריך לשמוע מי לא קשור. אתה מעלה טענה אך יש בה כשל לוגי: אמנם אתה לא קשור, אך זה לא אומר שאין קבלנות בוויקיפדיה. אדרבה: אני אומר לך שיש. מה יש לך להגיד לגבי הקבלנות? אתה בעדה או נגדה? אם אתה והקהילה תגידו "בעד", אעשה זאת גם אני, וההצבעות יהפכו למכוערות עוד יותר. אם תגיד אתה והקהילה "נגד" - עימדו מאחורי הצהרתכם וביטלו הצבעה שנעשתה בה קבלנות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:29, 9 בדצמבר 2007 (IST)

אין שום בעיה לפנות לאנשים בטלפון/מסנג'ר/מייל ולהגיד להם יש הצבעה על זה וזה שמתקיימת כאן וכאן. ולא, המסנג'ר שלי ידוע רק לשלושה אנשים כאן ואיש מהם לא גייס אותי להצביע בשום הצבעה, וזאת למרות שאני חובב הצבעות. כל פעולה אחרת שכוללת פתיחת חשבונות פיקטיווים או דברים כאלה אסורה, וזה בלי קשר להצבעות דוקא. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:25, 9 בדצמבר 2007 (IST)

אתה פשוט לא יכול, מעשית, לבדוק את נושא "קבלנות הקולות" במסנג'ר או בדוא"ל. כל מי שיש לו זכות הצבעה רשאי להצביע בצורה שירצה, על בסיס חצאי אמיתות שנשלחו לו, על בסיס המיקום של חבריו לדעה הכללית, או על בסיס קריאה של הדיון והחלטה. אין אפשרות לפעול נגד זה. השאלה "מי מצביע" היא ברוב המקרים אקראית, ויכולה להיות תלויה בשינויים האחרונים, בהודעת דוא"ל, בהודעה בלוח המודעות/במזנון או במעקב אחרי הקטגוריות של ההצבעות; אבל זו השיטה בוויקיפדיה.

את ההצבעה בוודאי לא ניתן לסגור בנימוק זה בלי ראיות מפורשות בנושא קבלנות קולות, דהיינו חשיפה של מי שעשה זאת, וגם אז לדעתי אין לסגור אותה, אז עדיף להימנע מכך כליל. ‏– rotemliss – שיחה 11:27, 9 בדצמבר 2007 (IST)

מעבר לזה שזה לא בדיק, אני בכלל לא מבין למה קצת פרסום פסול. והמפרסם גם לוקח סיכון שהמפורסם יצביע בניגוד לדעתו. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:31, 9 בדצמבר 2007 (IST)

מן המפורסמות היא שבין חברי קהילת ויקיפדיה מתקיימים קשרים חברתיים, תקשורתיים, אישיים, לפעמים אפילו רומנטיים רחמנא לצלן. אין ביכולתנו, ענייננו או סמכותנו לשלוט על תכני שיחות המתקיימות בין חברים באמצעי תקשורת חוץ-ויקיפדיים. ניתן להגדיר את תופעת השיחות מחוץ לוויקיפדיה בדרכים שונות, "קבלנות קולות" זה ודאי שלא. הקבלנות היא מונח שפעמים משמש לצרכים מטאפוריים, ופעמים לצרכים דמגוגיים, כדי להגדיר תחושה על פיה פלוני משכנע אלמוני לתמוך בעמדתו. אפשר לאהוב זאת יותר, אפשר לאהוב זאת פחות, פשע זה ודאי שאיננו. מגיסטר • שיחה 11:39, 9 בדצמבר 2007 (IST)

אני אישית רואה בעצם פתיחת הדיון הזה, לאור מה שנכתב כאן ובדפים אחרים, סוג (מתוחכם?) של קבלנות קולות, בניסיון להביא לביטול הצבעה ע"י תלונה על קבלנות. הרגיז אותי מאוד שנפתחה הצבעה שבאה להכריע מהי הפרשנות הנכונה להחלטה שנפלה בהצבעה הקודמת - דבר שמעולם לא נראה כאן ואני גם מקווה שלא ייראה שוב - אבל מרגיז אותי פי עשרה לראות את פותחי אותה הצבעה מיותרת באים כאן בתלונות על התנהלותה ומנסים להביא לביטולה בטענות ריקות. ‏odedee • שיחה 11:44, 9 בדצמבר 2007 (IST)

כשאני מסתכל על זה לעומק, יש לי הרגשה שאולי כדאי לחתוך את הדיון כאן, לארכב ולעשות כאילו הוא לא קרה

‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:27, 9 בדצמבר 2007 (IST)

שבירה

אני מסכים. צריך לארכב את הדיון הזה ולעשות כאילו הוא לא קרה. זאת הדרך האמיתית להתמודד עם דברים. אבל יותר מזה, ראוי שחגי ויוני יתנצלו על חוסר הנוחות העצום שהם גרמו לקהילה. גרמתם לנו לגעת בנקודה רגישה, ועליכם להתנצל. תנו לנו, לשאר הקהילה, להמשיך לעצום עיניים ולחשוב שהכל בסדר. אין לכם הוכחות לכלום ואתם לא יכולים למנוע את זה. אנחנו כאן לא אוהבים ביקורת, וכשהיא נוקבת במיוחד אנחנו אוהבים פשוט "לארכב ולשכוח". תעזבו אותנו בשקט, זאת לא רפובליקת בננות. --‏The-Q • שיחה‏ 13:13, 9 בדצמבר 2007 (IST)

הייתי דוקא אומר לך מה שאני חושב עליך, אבל לא חושב שזו שפה מקובלת כאן. תמשיך ותהנה. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:31, 9 בדצמבר 2007 (IST)

אתה מוזמן. אני דווקא מוכן לקבל ביקורת. --‏The-Q • שיחה‏ 13:38, 9 בדצמבר 2007 (IST)

תדחה סיפוקים. זה יתרון לפעמים. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:39, 9 בדצמבר 2007 (IST)

חברים - מספיק. ההצבעות הן דמוקרטיות. ישנה קבלנות מסויימת וכולם יודעים את זה, אבל אני סומך על שיקול הדעת של כל אחד ואחד מהכותבים - שלבסוף ההצבעה היא לפי אמונתו (הבא נקרא להם מעתה "כרוז" ולא "קבלן" שהרי זה מה שהם עושים). בואו נכתוב יחד אנציקלופדיה במקום לקחת דברים ללב. ואני בהחלט בעד קשרים חברתיים, תקשורתיים, אישיים, ואפילו עוד יותר בעד קשרים רומנטיים רחמנא לצלן בין הויקיפדים - אלה רק יפסיקו את הויכוחים, המריבות ויורידו את הטונים. דרור 13:20, 9 בדצמבר 2007 (IST)

במקרה שלנו נקרה לזה "שקרן", היות שהקבלן שיקר בנוגע לחוקיות ההצבעה ואמר ש"ההצבעה לא חוקית - תצביעו נגדה". כלומר, הוא לא רק פנה לחברים שלו וביקר מהם להצביע לפי דעתו (וכמובן שגם הם "מחקנים", ולכן כמובן שיצביעו כמוהו), הוא גם הטעה אותם וביקש מהם להצביע שלא לגופו של עניין. אני בעד כתיבת אנציקלופדיה יחד במקום לקחת דברים ללב - אבל ההתנהגות המבישה הזו צריכה להפסיק. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:46, 9 בדצמבר 2007 (IST)

הכותרת

אני מוחה על עצם הכותרת "קבלנות קולות". אני ממש אל התעמקתי בפרטי המקרה, וגם לא מתכוון להתעמק. אבל אני מנגד נחרצות לעצם השימוש בביטוי "קבלנות קולות". אנחנו פה לא במרכז מפלגה, ואין לנו ג'ובים לחלק, ולכן לא יכולה להיות קבלנות קולות. יש ניסיונות להעלות מודעות להצבעות. זה ממש לא קבלנות קולות. צריך להפסיק עם השטות של לנסות לדכא את הניסיונות האלה. הנה ראינו איך הניסיון הזה גורם לכל כך הרבה בלגן. צריך לאפשר לדון בפומבי ואפילו לגייס בפומבי אנשים להצבעות. הכל יהיה גלוי לכולם, וזה המצב הכי בריא. ככה נמנע מהאשמות כאלה, ודיוני סרק בלתי מסתיימים. eman • שיחה • ♥ 14:29, 9 בדצמבר 2007 (IST)

אתה צודק, אפשר לקרוא לזה גם תעמולה פנימית, אבל זו אותה הגברת השינוי אדרת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:36, 9 בדצמבר 2007 (IST)

אני ממעט מאוד להשתתף בדיונים כאן - אך אין לי ספק שיוני צודק. פניות קיימות, ועצם הפנייה - בוא ותצביע - היא סוג של התערבות. אם בדיון רגיל משתתפים X ויקיפדים, ובדיון שאליו נעשות הפניות רבות , עם דגש על ויקיפדים שדעתם ידועה , ובסופו של דבר מצביעים N*X ויקיפדים, ברור לכולנו שתוצאות ההצבעה יהיו שונות מאלו שהיו מתקבלות בהצבעה המקורית.

אם לכך התכוון יוני, אזי בוודאי הוא צודק.

למרות המעורבות המאוד נמוכה שלי בחודשים שאני כותב בויקיפדיה, ולמרות התחום הצר מאוד שבו אני תורם, מגיעות אלי פניות כאלו , רובן ככולן ב-mail החיצוני.

--Yoavd 14:57, 9 בדצמבר 2007 (IST)

סיכום

אני מבין מהדיון ביניכם לבין עצמכם שמה שנאמר לי "קבלנו נגדך - עשה זאת גם" היא הדרך לטפל בקבלנות. חבל מאוד שהקהילה הגיעה לזה. מזל שיש לי הרבה מאוד זמן על הידיים להזעיק משתמשים ומכאן ועד להודעה חדשה על מנת שאף אחד לא יפספס את ההצבעה הזו. זוהי קבלנות. זה מה שנעשה כאן. האם מותר לי או אסור לי לעשות זאת. אם מותר - סבבה - אעשה. אם אסור - אזי ההצבעה הזו פסולה ויש לבטלה. אני רוצה תשובה חד משמעית, בלי ללכת סחור סחור ובלי רמיזות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:35, 9 בדצמבר 2007 (IST)

למי שפספס, מוזמן לעיין במשתמש:Yonidebest/הודעות במייל. אני אישית נגד קבלנות כזו, בין אם דרך המייל, בין אם בדפי שיחה (מה שקרוי אצלנו "ספאם"), ובין אם במסנג'ר. אבל אם הקהילה אינה מתנגדת להתנהגות אנטי חברתית ולא אתית כזאת, מי אני שאהיה לפנים משורת הדין, במיוחד כשבלי זה לא ניתן "לנצח" הצבעה. עצוב מאוד לאן שהקהילה שלנו הגיעה, עצוב עוד יותר שזה צריך לעבור דרך המזנון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:32, 9 בדצמבר 2007 (IST)

על אף הסקר הבא, אני עדיין מחכה לתשובה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:42, 9 בדצמבר 2007 (IST)

סקר מהיר

במילה אחת, "{{בעד}}" או "{נגד}}", האם אתה בעד או נגד קבלנות (או תעמולה פנימית. כלומר, פנייה לקבוצה של חברים/משתמשים שדעתם ידועה מראש ולבקש מהם להצביע בצורה מסוימת)? למשל, נניח שמתקיימת הצבעה למחיקת הערך "קוסקוס", ומשתמש אחד יפנה לכל החברים-ויקיפדים המחקנים שלו במסנג'ר ויבקש מהם להצביע בעד מחיקת הערך.

• נגד קבלנות כזו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:42, 9 בדצמבר 2007 (IST)
• נגד קודם נפטר מהקבלנות ואח"כ מבובות-הקש. יחסיות האמת • ♥ • כ"ט בכסלו ה'תשס"ח 17:49:02
• בעד או נגד, מה זה משנה? אין לך שום דרך לעצור את זה. כל עוד המשתמשים יכולים להצביע בהצבעה לפי שיקול דעתם וכל עוד יש אפשרות פרטית לשליחת דואר אלקטרוני, לעולם לא תוכל לעצור את זה. סגירת הצבעות בהתבסס על ראיות כאלה היא בעייתית, כיוון שאולי גם בהצבעות אחרות היו דברים כאלה, ואולי הן לא נסגרו כי תוצאתן הייתה לטובת מי ששם לב לכך? ‏– rotemliss – שיחה 17:53, 9 בדצמבר 2007 (IST)

  מה לא מובן "במילה אחת"? אין דרך לעצור את זה - אבל כשיש עדויות לכך - חובה עלינו כחברים בקהילה לעצור את זה. יש עדויות ובכל זאת מתעלמים ואומרים לי "תקבלן". זו בושה. אם התגובה שלך תהפוך לדיון, אעביר אותה למעלה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:55, 9 בדצמבר 2007 (IST)

  הערה בנושא קרוב: אם מה שנשלח הוא בגדר "דואר זבל" שהנמען אינו רוצה בו, עליו להתלונן אצל השולח, ובמידה שזה לא יעזור לבקש את חסימתו. נקודה חשובה יותר: אם "נעצור" הצבעות לגיטימיות בהתבסס על ראיות כאלה ואחרות, מדובר בפסילת קולות של מצביעים לגיטימיים, בהכרעה לא ברורה, ובאפליה בין הצבעות (אולי בהסתמך על תוצאותיהן הנוכחיות?), כי אני בטוח שיהיו הצבעות שתהיה בהן "קבלנות קולות" כדבריך והדבר לא יפורסם. ‏– rotemliss – שיחה 18:04, 9 בדצמבר 2007 (IST)

• בעד זה כמו להצביע בעד או נגד יו טיוב, אי אפשר לעצור את זה, אבל בעקרון כל עוד זה לא הופך להטרדה זו "תעמולת בחירות" לגיטימית. נוי 17:58, 9 בדצמבר 2007 (IST)

• לא זו השאלה. השאלה היא האם להמשיך לעשות את זה מאחורי הקלעים, כפי שנעשה היום (ואין טעם לנסות להכחיש) או לעשות את זה חשוף לעין כל בדפי השיחה. לדעתי הגישה השניה הרבה יותר בריאה (ודי לתירוצים העלובים על פגיעה בניטור). הדברים צריכים להיעשות בפומבי, ולא במחשכים באי מציילים טלפונים ומסנג'רים.
  ניסינו את השיטה הראשונה, וראינו לאילו פירות באושים היא הובילה. מספיק ודי! הגיע הזמן לכתבו ערכים במקום לנהל מלחמת אזרחים בלתי פוסקת! וחלק גדול ממלחמת האזרחים הזו נובע מהנסיונות לאכוף את המדיניות האבסורדית הזו. eman • שיחה • ♥ 18:13, 9 בדצמבר 2007 (IST)
• נגד. הצבעה היא מדגם, וליקוט מצביעים לפי הטעם הוא הטיה. עוזי ו. 18:48, 9 בדצמבר 2007 (IST)
  • מפיתאום מדגם? הצבעה זה הצבעה. כל מי שזכאי להצביע יכול להצביע, ויש לשאוף שכמה שיותר יצביעו. לכן צריך ללקט מצביעים, וצריך לעשות את זה באופן פומבי. מה שפגום זה כשהדברים נעשים בסתר, במחשכים. אאז באמת יש עיוות. אבל שוב, לא צריך לחשוב על זה במונחים סטטיסטיים. מי שמצביע זה מה שיש. הוא אל אמור להיות מדגם של ציבור הבוחרים. הוא הוא ציבור הבוחרים. eman • שיחה • ♥ 21:18, 9 בדצמבר 2007 (IST)
    • אתה טועה באופן שיטתי. ציבור הבוחרים כולל, על-פי הגדרתו, את כל בעלי זכות הבחירה. רק חלק מאלו מצביעים בפועל, והחלק הזה הוא מדגם, המבוסס על רמת הפעילות במשך ההצבעה. לדמוקרטיה יש סיבות שונות להגדיל את שעור המצביעים; בויקיפדיה דווקא ההיפך נכון (עדיף שיצביעו רק אלו המבינים בנושא). עוזי ו. 21:23, 9 בדצמבר 2007 (IST)
      • אתה פשוט סותר את עצמך!!!
        בתחילה אתה דורש שלא לעוות את המדגם, אבל אחרי זה אתה כותב שרק מעטים יצביעו, ורק אלה שמבינים בנושא, שזה עיוות שיטתי של המדגם.
        מה שצריך להיות זה שכולם יידעו על ההצבעה, ואפילו שייזכירו להם על קיומה ויעדכנו אותם בהתפתחותה. ואז שהם יחליטו האם להצביע או לו (ואם הם יודעים שההצבעה מתקיימת והם מחליטים לא להשתתף זה בעצם להשתתף אך להמנע). eman • שיחה • ♥ 00:19, 10 בדצמבר 2007 (IST)

• קבלנות קולות זה נורא לא יפה, לא חברי ולא ממש הוגן. אבל היא בלתי נמנעת ואין שום אפשרות לפקח עליה, אז עדיף ללמוד לחיות איתה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 18:51, 9 בדצמבר 2007 (IST)

  לא הבנתי. "קשה לפקח", מובן. אבל יש לי עדויות לכך שבוצעה פעילות כזו לגבי הצבעה מסוימת - האם לא צריך לבטל את ההצבעה? "עדיף ללמוד לחיות איתה". לא מובן - אז גיליתי שיש פעילות כזו לגבי הצבעה מסוימת - האם לעשות זאת גם? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:14, 9 בדצמבר 2007 (IST)

• יש למצוא דרך להודיע לכל משתמש בעל זכות הצבעה על קיומה של הצבעה. אני בטוח שבוט מתאים יוכל לבדוק מיהם בעלי זכות ההצבעה מבין כלל המשתמשים הרשומים. כך לא יהיה "ליקוט מצביעים לפי הטעם" ולא תהיה הטיה. אני חוזר על עמדתי: המצב הנוכחי שבו רק מתי מעט יודעים על קיומן של הצבעות גרוע הרבה יותר ממצב שבו מודיעים לאנשים על קיומן של הצבעות בצורה לא מסודרת. המצב האידיאלי הוא מצב שבו מודיעים לכל בעלי זכות ההצבעה. דמוקרטיה אמיתית היא זו שבה כל בעלי זכות ההצבעה דה יורה נהנים מזכות הצבעה דה פקטו. אולי מנגנון כזה גם יצמצם את מספר ההצבעות, מכיוון שיוזמי הצבעות יהיו זהירים יותר. PRRP 21:14, 9 בדצמבר 2007 (IST)
• בעד הצעתו החכמה של PRRP! בכל הצבעה שתיפתח, אזוטרית ככל שתהיה, יקבלו כל בעלי זכות ההצבעה הודעה בדף שיחתם, באופן אוטומטי. ובא לציון גואל... ברי"א • שיחה 21:22, 9 בדצמבר 2007 (IST)
• בעד גם אני מצטרף להצעת PRRP. היום ההצבעות מקריות, וכבר קרה לי הרבה פעמים שגיליתי מאוחר מידי הצבעות שרציתי להשתתף בהן. יאיר • שיחה 21:33, 9 בדצמבר 2007 (IST)

תודה - אבל לא תודה. אין לי שום רצון לקבל הודעה לדף השיחה שלי על כל הצבעה שנפתחת בויקיפדיה. מי שרוצה לעקוב אחרי כל ההצבעות (ודיוני המחלוקות וכו' וכו') שיתכבד ויוסיף את לוח המודעות ואת ויקיפדיה:הצבעות לרשימת המעקב. ‏ costello • ‏ שיחה 21:35, 9 בדצמבר 2007 (IST)

זה לא מספיק. אז שיפתחו רשימת תפוצה לאותה מטרה. יאיר • שיחה 21:39, 9 בדצמבר 2007 (IST)

• כמו שאמרו כבר לפניי, זה לא ממש משנה אם אני בעד או נגד. חוץ מזה, אחר הצהריים עסקתי מעט בקבלנות קולות, וכפי שאפשר לראות, זה לא אותו דבר. עידו • שיחה 21:52, 9 בדצמבר 2007 (IST)
• נגד - אמרתי לא מזמן שהגיע הזמן לשים את נושא הקומבינות על השולחן והנה זה קרה. Fade to Black 15:03, 10 בדצמבר 2007 (IST)
• נגד, אבל זו הצבעה מצחיקה - מה שבאמת צריך להיפטר ממנו זה שני דברים - האחד הוא הצבעות מחיקה שצריכות להפוך לדיוני מחיקה והשני הוא תקשורת בין ויקיפדיה במסנג'ר - בשביל זה יש דפי שיחה. --אמיר א. אהרוני • א' בטבת ה'תשס"ח • 15:18, 10 בדצמבר 2007 (IST)
• נגד - הבעיה היא שמניסיון אין דרך למנוע מאנשים לעשות שטויות. טרול רפאים 17:35, 14 בדצמבר 2007 (IST)

מוסר כפול

אז לסיכום - בוויקיפדיה אסור. במסנג'ר מותר. האם אין כאן מוסר כפול? או שמא בוויקיפדיה גם מותר? יש לי בוט שמסוגל להעביר הודעות כאלו מזמן - ואם מותר במסנג'ר - מן הסתם כדאי לאפשר זאת גם בוויקיפדיה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:16, 9 בדצמבר 2007 (IST)

יוני במקום לכתוב כאן כל כך הרבה, תפוס כמה דקות וכתוב בוט בויקיפדיה:רשימות תפוצה אליו יוכלו להצטרף כל המעוניינים כהצעת הוויקיפדים למעלה. כך יהיה ערך מעשי לכל הדיבורים המתישים. תודה - ברי"א • שיחה 22:32, 9 בדצמבר 2007 (IST)

רשימת תפוצה זה דבר אחר. ברשימה יהיו גם מחקנים וגם כוללנים. יחד עם זאת, מה שסקרלט עשתה זה פנייה למשתמשים ספציפיים בעלי דעות ספציפיות. זו קבלנות. הקהילה אמרה את שלה - לדעתה זה מותר. אם לה מותר - גם לי מותר, הלא כן? בושה לוויקיפדיה ולביורוקרטים שתומכים בפעילות כזו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:50, 9 בדצמבר 2007 (IST)

מגיסטר, לאור דבריך אלי במסנג'ר, אני רוצה להזכיר לך מה כתבת בעבר בקשר לקבלנות:

"גיוס להצבעות, ואחת היא באיזה אמצעי תקשורת הוא נעשה, נקבע כבר מזמן כנורמה פסולה שאינה רצויה בוויקיפדיה. ההבדל בין דף שיחה לבין אמצעים אחרים (מסנג'ר, מייל, טלפון וכו') הוא רק בעובדה שעל האחרים אין לנו שליטה, ידיעה או סמכות, ועל דפי שיחה יש. הטענה "מדובר בתזכורות עבור אנשים שהנושא מעניין אותם" יש בה משום היתממות, משום שהתזכורת ניתנת בדר"כ רק ל"מתעניינים" שמצופה מהם להצביע בדרך מסוימת. איני רואה בעיה עם פנייה אישית ממוקדת למשתמש ספציפי שדעתו נדרשת בדיון, ויש להבדיל בינה לבין פנייה לרשימת תפוצה, יהיה גודלה אשר יהיה. מגיסטר • שיחה 23:37, 15 באוגוסט 2007 (IDT)"

מתוך שיחת ויקיפדיה:דף שיחה#על הזמנת אנשים להצבעות בדף שיחתם. על אף שידוע לך מי עשה ומה עשה מי שעשה, אתה בכל זאת לא מעוניין לסגור את ההצבעה. נראה לי נדרש תיקון לדבריך: "גיוס להצבעות, ואחת היא באיזה אמצעי תקשורת הוא נעשה, נקבע כבר מזמן כנורמה פסולה שאינה רצויה בוויקיפדיה, אלא אם כן מדובר במשתמש-חבר שלא רוצים להלשין עליו". מוסר כפול, אמרתי? מצחיק שגם אתה השתמש במונח הזה בתכתבות ביננו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:11, 9 בדצמבר 2007 (IST)

שים לב להבדל בין "לא רצוי" לבין "לא חוקי". שים לב גם לדברי הנוגעים לחוסר סמכותנו ושליטתנו במה שקורה מחוץ לוויקיפדיה. אני כבר מנסה במשך 24 שעות להסביר לך שאין מצב המאפשר ביטול הצבעה משום שלתחושתך (או אפילו ידיעתך) אנשים דיברו במסנג'ר, בין אם אני ואתה אוהבים זאת ובין אם לא. ובעיקר, שים לב לעובדה שאתה עצמך עסקת נמרצות בשכנוע מצביעים במסנג'ר בעצם הצבעה זו, לפני ששינית לטקטיקה של חילול מהומה, והדברים מתועדים. מגיסטר • שיחה 23:25, 9 בדצמבר 2007 (IST)

בעוד שיוני העלה שאלה עקרונית, היא נסובה סביב מקרה ספציפי - ההצבעה המדוברת. יוני וחגי הלינו כי באותה הצבעה נעשה גיוס קולות כאשר המגייסים בחרו את המשתמשים לפי טעמם - האם יסכימו לדעתם או לא. אני לא אוהב את זה, זה מסריח וזה גורם לניהול לא תקין. לעצור הצבעה על זה? אין סיבה אמיתית, קשה לטעון שהמשתמשים הללו לא היו רואים את ההצבעה בהמשך (והרי רוב המצביעים הם פעילים דיים, חלקם מנטרים) ומצביעים באותו אופן - וזאת נקודה חשובה ועוד עליה בפסקה השלישית.

אבל מי הוא המבצע זאת? אותה מועצת מושכי חוטים מאחורי פרופילי מסנג'רים? כתבתי לאחרונה תגובה ארוכה במיוחד בדף השיחה שלי לגבי טבע האדם, והנה - גם זה טבעו. אנחנו נוטים מדי פעם לעגל פינות, ויתרה מזאת - אנו נוטים לנקמנות. שתי התכונות אינן מהמוצלחות ביותר של בני האנוש, ועדיין - יש לנו אותן. אני מקווה שכולנו משתדלים להמנע מהן כמה שיותר. עם זאת, אני כן מזהה במידה מסוימת את התכונות הללו כאן: יוני, אשר מוחא לגבי גיוס קולות לפי טעם המגייס, ציין ההצבעה רק בבדפי השיחה של חלק מהמשתמשים אשר הצביעו בהצבעת המחיקה. כך, לדוגמה מיכאלי, אשר התבטא בהצבעת המחיקה בחריפות כנגד עצם תוכנה של התבנית (אם כי אולי זה רק חוש ההומור המפורסם שלו, קשה לדעת עם מיכאלי) - לא קיבל הודעה. כך גם לא תומר ט, אם כי לא ראיתי שהתבטא באופן מיוחד בנושא.

האם הדבר נעשה, גם אם ללא כל כוונת זדון מצד יוני, לאחר מה שראה כגיוס קולות מהצד השני? אולי. האם מדובר בהטייה דומה לזו שנעשתה על ידי גיוס הקולות - אכן, ולו בגלל מיכאלי. אך הנקודה שאני מבקש להעביר היא שהטיית הצבעות, במזיד או שלא, נעשית מדי יום. והרי למנטרים יש יתרון, כביכול, על שאר המשתמשים, ויכולים בנקל למצוא גם הצבעות נשכחות או דיוני איחוד שזכו לשתי עריכות אי שם בשתיים לפנות בוקר באמצע השבוע. במקום לעסוק בכל זאת, במקום לקרוא להקפאת ההצבעה, אולי יש לשקול מדוע אותם אנשים נענים לקריאה - ועדיין אין הם בובות קש חסרות רצון משלהן. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:29, 9 בדצמבר 2007 (IST)

תגובתך אינה עונה לשאלת המוסר הכפול ולכן העברתי אותה לכותרת משל עצמה. נסה להיצמד לנושא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:38, 9 בדצמבר 2007 (IST)

תגובתי הייתה בתגובה ישירה לכותרתך בנושא מוסר כפול. נמנעתי מלהסביר זאת באריכות מפאת כבוד המקום והאדם. אני מחזיר התגובה למקומה, כמו גם השרשור הזה. אל תזיז תגובות שלי ותוציא אותן מהקשרן, מדובר בעזות מצח. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:05, 10 בדצמבר 2007 (IST)

אבל יש לנו שליטה: ההצבעה מוטה - אפשר לסגור אותה. זו השליטה שלנו. לגבי "העובדה" שאני עסקתי בשכנוע מצביעים במסנג'ר - זה שקר מוחלט. כבר אמרתי לך זאת פעם אחת, וחבל שאני צריך להסביר זאת שוב. פניתי למשתמשים כדי לברר אם סקרלט פנתה למשתמשים נוספים. זה הכל. בכל אופן, עכשיו שאני יודע שזה מותר, פניתי למספר משתמשים כדי שיוכלו להצביע בדף, וכך אעשה בכל הצבעה שתהיה. סקרלט לא לבד. אני אישית חושב שזו בושה. הייתי מעדיף אילו היית פונה לסקרלט ואומר לה "תתביישי לך! תפסיקי עם זה תכף ומייד!". אבל לא, אתה מעדיף לא להעליב ידידה שלך. עכשיו תראה באיזה מצב אנחנו - גם סקרלט וגם אני מקבלנים קולות. האם המצב הזה נראה לך יותר תקין?! ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:30, 9 בדצמבר 2007 (IST)

איני יכול למנוע ממך לדבר עם איש במסנג'ר. אם דעתך כה נחרצת שזה לא אתי - אז או שתישמע לצו מצפונך ותימנע מכך, או שתחליט שאתיקה בצד, ואת ההצבעה אתה רוצה לנצח. הבחירה היא שלך, ואיש בוויקיפדיה, גם לא ביורוקרט, לא יוכל למנוע זאת ממך, או מכל משתמש אחר. בין אם תנהג כך ובין אם לאו, ההצבעה שבאותו זמן על הפרק תמשיך להתנהל באותה מידה. מגיסטר • שיחה 00:03, 10 בדצמבר 2007 (IST)

אתה כן יכולך להפסיק את טמינת הראש הקולקטיבית בחול.

כולם יודעים שהויקיפדיה מנוהלת מאחורי הקלעים במסנג'רים ובטלפונים. הדרך היחידה להלחם בזה זה שהדברים ייעשו לאור השמש בדפי השיחה. אבל במקום זאת, עושים את ההפך. אוסרים באיסור חמור על השימשו בדפי השיחה עבור מה שהם נועדו להם (בין השאר), ואז מזילים דמעות תנין על זה שיש קבלנות קולות מאחורי הקלעים.

הגיע הזמן להחליף את הדיסקט. להפסיק עם המדיניות הזו שגוררת אותנו פעם אחרי פעם אחרי פעם אחרי פעם למריבות ענק מדממות, ולעבור למדיניות הגיונית וריאלית. שמי שרוצה לעודד אנשים להצביע בצורה מסויימת שיעשה את זה בדף השיחה שלהם. ככה כולם יוכלו לראות את זה (ולא רק מי שהוא התכוון שייראה את זה) וזה רק יעזור לכך שההצבעת יהיו יותר מייצגות והוגנות. eman • שיחה • ♥ 00:51, 10 בדצמבר 2007 (IST)

מבחינתי, שידברו בדפי שיחה אם החברים מאוד רוצים ואם הקהילה בעד. אבל אתה באמת משוכנע שאם זה יתקיים בדפי שיחה, אזי תיפרס בפניך במלוא השקיפות מערכת ההתייעצויות? זו הנחה קצת נאיבית. מגיסטר • שיחה 01:05, 10 בדצמבר 2007 (IST)

לא, אבל זה יותר טוב מאפס שקיפות. ואם לא יערימו קשיים על הדיון בדפי השיחה, הדיון מאחורי הקלעים יהיה קצת פחות חשוב. זה שאי אפשר להגיע לשקיפות מלא,ה לא אומר שצריך להביא לאפס שקיפות. eman • שיחה • ♥ 01:31, 10 בדצמבר 2007 (IST)

הצעה

1. כפי שהסברתי בדיון במקום אחר, אני לא מייחס לעצמי מומחיות כלשהי. אבל מפאת גילי אני מעריך שיש לי, אולי, מעט יותר ניסיון מלאחרים (לא כולם, כמובן) בהתמודדות עם משברים בינאישיים (ואם הצירוף "יותר ניסיון" מעורר אנטגוניזם - החליפו אותו ב"הסתברות גבוהה יותר למעורבות עבר באינטראקציות בינאישיות מסוגים שונים"). שמתי לב שהתכתבות אלקטרונית נוטה פעמים רבות ליצור משברים על עניינים טריוויאליים או להחריף מאוד משברים שניתן היה לפתרם בנקל. כאשר אנחנו משגרים תגובות לחלל וירטואלי - חרצובות לשוננו הרבה יותר משוחררות. כשאיננו רואים את בן שיחנו קל לנו הרבה יותר לשוות לו דמות דמונית. הרבה יותר קל לנו להיעלב מדברים שנכתבו ולא נאמרו בפנינו (על ידי הוצאתם מהקשר, פרשנות קיצונית וכו'). הרבה יותר קל לנו להגיב בתקיפות כאשר בן שיחנו אינו ניצב לפנינו. בניגוד לשיחה פנים אל פנים שבה יש לשמור על סדר (ולסדר יש תכונות ממתנות, כידוע) - כל אחד יכול להגיב באופן מיידי וכולם יכולים להגיב בצוותא. מה שקרה למעלה לא היה צריך לקרות והוא, לדעתי, תוצר של צורת הדיון. יש הרבה יתרונות לטכנולוגיה: החרפת מתיחויות בין בני אדם היא אחד החסרונות הבלתי נמנעים.
2. סגנונו של יוני בוטה ובלתי ראוי, אך אני נוטה להאמין שהדבר נעוץ במידה לא מבוטלת מתחושת תסכול ובידוד של אדם שבדיקה פשוטה מגלה את תרומתו העצומה לוויקיפדיה העברית. טרוניותיו מנותבות אך ורק למרחבי השוליים ואינן משפיעות על איכות והיקף תרומתו למרחב הערכים. את יוני לא הכרתי כלל עד לדיון הזה, ואיני מתכוון לשמש לו מליץ יושר. אני גורס רק שמניתוח קר של הטקסט עולה תחושה אישית אותנטית של פגיעה ולא כוונה לחבל, לזלזל או לפגוע באחרים. כשאני מצרף לכך את דבריהם של חגי (שאת תרומתו הרבה יצא לי להכיר ולהוקיר) ו-eman (שעדיין לא זכיתי להכיר) אני מבין שיש כאן ויכוח אמיתי - שאני כמובן לא לגמרי מבין - אך אין זאת אומרת שאינו קיים או אינו מהותי.
3. הוויכוח הזה, לדעתי הצנועה, חרג מכל פרופורציה. מוקדשת לו יותר מידי אנרגיה, והאסקלציה מיותרת לחלוטין. תוצרי הלוואי של הוויכוח שהחל כמחלוקת על עניין שולי עלולים להסב נזק כבד למאמץ האינטלקטואלי המרוכז והמשותף ליצירת אנציקלופדיה משובחת. התחושות שיש כאן לא תיעלמנה בעצמן. אני אף פעם לא מרוצה כאשר אנשים מרגישים ש"הושתקו", גם אם מדובר באנשים שיש לי ביקורת חריפה על התנהלותם. תחושה אישית של השתקה היא תחושה קשה מנשוא, והיא עלולה לגרור תוצאות קשות בכל המישורים. אני ממש לא מוטרד מאיומיו המרומזים של יוני על פנייה לערכאות. לא לתוצאות כאלה אני מתכוון. כוונתי לפגיעה במרקם החברתי שהוא לב ליבו של פרוייקט מהסוג הזה. באמון ההדדי. בנכונות להטות שכם. בתחושת השייכות והסולידריות.
4. אתם עלולים לדחות את הצעתי בבוז, לאמר שהיא לא מעשית או שלא תועיל, או - כפי שנעשה ביחס להצעתי הקודמת (ובכפוף לשתי תגובות משמחות של יאיר וברי"א) - להתעלם; אך לדעתי מן הראוי שהמעורבים בוויכוח הזה ינהלו אותו פנים אל פנים, בפורום מאוזן שלאף אחד בו לא תהיה תחושה של נאשם או של מאשים, של רוב או של מיעוט. דיון אמיתי על רוחה של הקהילה ועל הדרך ליישוב מחלוקות. כל הטקסט שנוצר כאן ביממה האחרונה אינו לכבודו של איש. קראתי בו שוב ושוב ואני סבור שקורא חיצוני לא היה רואה בחיוב אף אחד מן ה"צדדים". יש דברים שצריך ללבן בצורות מסורתיות. פנים אל פנים. כך הדבר גם כאן. מדובר בוויכוח שתיעודו המפורט לעולמי עד הפך בנקודה מסוימת למזיק, ואני מאמין שפגישה בפורום מאוזן הייתה מביאה לפתרונו בלי כל הרגשות הרעים והתחושות השליליות שצצו ועלו. עד לדיון כזה הצדדים צריכים להסכים להקפיא כל דיון אלקטרוני במחלוקת ולא להפר באופן חד צדדי את הסטטוס קוו.

PRRP 02:40, 10 בדצמבר 2007 (IST)

פעילות מאחורי הקלעים

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

הדברים האלו של דרור שהופנו לאורי מציקים לנו, ובמיוחד המשפט "אולם בעת ההתמודדות הזה נערך מכבש לחצים מאחורי הקלעים גם עלי להסיר מועמדותי, וגם על מצביעים רבים להצביע בעדך מאחר ואתה אינך מפעיל" (טעות הכתיב במקור). אם יש דברים בגו, אנו רוצים להזכיר לכל אלו שעוסקים ב"פעילות מאחורי הקלעים" שהתכנסנו כאן לכתיבת אנציקלופדיה. כל פנייה במייל, בטלפון או במסנג'ר שמטרתה להשפיע על תוצאות של הצבעה היא פסולה מכל וכל בעינינו. יתרה מכך, היא בפירוש מזיקה לפעילות שלנו כקהילת עורכים. אנו לא רוצים לבטל הצבעות קודמות ולא לחולל מהפכות, אבל אנו רוצים להבהיר, שלפחות בעינינו, הדברים חייבים להיות גלויים, ופעילות מאחורי הקלעים שמשפיעה על תוצאות של הצבעות היא פסולה ומבישה. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 14:23, 12 בפברואר 2008 (IST)

Hear Hear! ערןב 14:40, 12 בפברואר 2008 (IST)

אני ממש מסכימה איתכם. בברכה, נטע מחוץ לחשבון

אני מציע לא לעשות הר מעכבר, ואני מציע לארכב את הדיון הזה. לא איימו עלי, לא באו להרביץ לי, הדיונים נעשו בחברות, ודברים שנאמרו לי - נאמרו מתוך רצון טוב וכוונה טובה (ובמסגרת רצון טוב זה נאמר לי על ידי כמה משתמשים שהם מעדיפים בודק שאינו מפעיל, ולכן יבחרו באורי, ויעודדו בחירה בו, וסיכויי נמוכים). אדגיש כי לא נפגעתי מדברים אלה, ואני חושב שאלו שיקולים לגיטימיים. מי שחושב שאין שיחות במסנג'ר ושיחות טלפון ולא יהיו טועה (די בכך שאני אפנה לכל הדיונים בדבר משלוח הודעות בגין הצבעות בדפי משתמש, ובהנמקות שניתנו שם מדוע זה צריך להיות מחוץ לויקיפדיה). אני לא טוען כנגד בחירתו של אורי או היותו בלתי ראוי לתפקיד ולא טענתי גם קודם (ואני לא אומר שאינו ראוי להיות מפעיל או שאינו כשיר לך, ואם הוא רוצה להתחיל לנטר ולחסום הוא בהחלט אדם עם שיקול הדעת הנכון לכך). דרור 15:37, 12 בפברואר 2008 (IST)

זה לא קשור אליך ולא לאורי - שניכם ראויים לתפקיד. הבעיה שלנו היא עם אלו שפנו לאנשים מאחורי הקלעים וכדבריך "הפעילו מכבש לחצים עליך ועל אחרים". אין שום בעיה לגבי קשר בין אנשים במייל, בטלפון ובמסנג'ר. יש בעיה כשהשיחות הופכות ללחץ בנושא הצבעות. שוב להדגיש: אנו לא מבקשים לשנות שום הצבעה קודמת. אנו רוצים שהמנהג הזה ייפסק, וזה יכול לקרות אם כולנו נסכים שמעשים כאלו אינם ראויים. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 15:51, 12 בפברואר 2008 (IST)

אני מסכים עם דבריכם. ‏– rotemliss – שיחה 16:15, 12 בפברואר 2008 (IST)

אני מסכים בכל לב עם דבריהם של ג'ודי ואריה. אור השמש מטהר. ליאור ޖޭ 16:16, 12 בפברואר 2008 (IST)

איומים ולחצים הם פסולים במסנג'ר ומחוץ לו. שיחות חוץ ויקיפדיות בין ויקיפדים בעלי דעות דומות או שונות על עניינים העומדים על סדר היום של הוויקיפדיה הן עניין חיובי וחיוני. "אור השמש מטהר" מעשי שחיתות ופשע. לא כל דעה שלי על כל דבר ועניין ראויה לפומבי, ואם אני רוצה לדון עליה עם בעל דעה דומה, זוהי זכותי, ולא ראוי להציג את זה כהסתודדות סתרים. אני שב וקורא לכל מי שיודע על הצבעה מעניינת או חשובה שממנה אני נעדר להודיע לי בכל כלי תקשורת העומד לרשותו. ודוק "פעילות מאחורי הקלעים שמשפיעה על תוצאות של הצבעות" ככל שהיא שיחות שמטרתן להפנות תשומת לב, להדגיש את הראוי להדגיש ולהחליף דעות באווירה חופשית, היא ראויה וחיובית. "פעילות בין הקלעים שמשפיעה על תוצאות של הצבעות" שהיא לחץ ואיומים היא שלילית. הנחתי היא כי כל הוויקיפדים הם בגירים בעלי דעה עצמאית, ושהחלפת הדעות אינה נעשית כדרך שאדון מורה למשרתו כיצד לנהוג, אלא בצורה של החלפת דעות בין שווים. בפעילות מסוג זה אין פסול. ל"מכבש של לחצים" יש להשיב בקצרה - אני אדם בעל דעה חופשית ואעמוד על דעתי, ונסיונות פסולים להזיז אותי מדעה זו אך יחזקו את עמידתי. הדבר יקטין עד מאוד את התופעה הפסולה של איומים ולחצים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:26, 12 בפברואר 2008 (IST)

וכיצד אתה מציע לנהוג במשתמשים שיש לנו הוכחות חותכות כי הם מפעילים פעם אחר פעם מכבשי לחצים פסולים שכאלה? יחסיות האמת • ♥ • ו' באדר א' ה'תשס"ח 17:33:23

הצעתי כאן הצעה מאוד ברורה, לא לגופו של אדם אלא לגופו של עניין. לענות לכל הלוחצים "אני בלתי לחיץ". אנו חיים בקהילה וירטואלית, שבה טווח האיומים הוא מאוד מוגבל. אמירה נחרצת מסוג "זו דעתי, ואם אתה באמת חבר שלי עליך לכבד אותה" צריכה לסתום את הפה לרוב המאיימים. "כיצד לנהוג" - בבוז, בהתעלמות, בהליכה על פי המצפן הפנימי, שאצל אדם עקבי החושב על מעשיו לרוב אינו טועה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:44, 12 בפברואר 2008 (IST)

היית צודק ב-100% אלולי במקביל הוטלו מגבלות דרקוניות על דיונים דומים בדפי השיחה הפומביים בויקיפדיה (שלא לדבר על כך שבין המפעילים לחצים מאחורי הקלעים סביר להניח שיש כאלה שתומכים בהתלהבות על המגבלות על הדיונים הפומביים. eman • שיחה • ♥ 17:40, 12 בפברואר 2008 (IST)

בעבר הייתי אספלט, וכאספלט היו מעבירים עלי מכבש לעיתים קרובות. היו מנסים לשכנע אותי כיצד להצביע בהצבעות מחיקה או בפרלמנט - אפילו מתי להגיב. עד שנשבר לי מזה ואמרתי די. לא בגלל שזה לא אתי - זה פשוט התחיל להציק. גם ככה הייתי מגיע לכל ההצבעות ואני אוהב לחשוב שעל אף מכבשי הלחצים - תמיד הצבעתי באופן שקול וללא התחשבות בשאלה מי תומך במה, או מי תומך בי. מאז המסנג'ר קצת יותר סגור, והבינו את הרמז כשהפסקתי להחזיר שיחות. עדיין פה ושם אני שמח שמעירים את תשומת ליבי לדיון מעניין, או אפילו להצבעה אם קרה ואכן פספסתי אותה. אני עוד יותר שמח שכל הדברים שנאמרו לי בעל פה או נכתבו לי במיילים או בהודעות במסנג'ר לא מגיעים לדפי ויקיפדיה. הקהילה לא הייתה עומדת בזה - זה היה הופך כל הצבעה לפארסה, הניצוצות היו עפים בכל דיון. זכות האדם להתבטא, זכות האדם לפרטיות. תנו לאנשים להיות לא נחמדים מאחורי דלתות המסנג'ר, עדיף מאשר כאן. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:13, 12 בפברואר 2008 (IST)

בתור מי שהיה נתון בעבר למכבש איומים ולחצים ואף נתוועדתי שניסו לפעול להדחתי בעקבות העובדה שסירבתי להיכנע לאחד הלחצים בנושא הצבעת מחיקה) אני מסכים עם מלמד כץ. הנוהג של לחצים בטלפונים, במסנג'ר וכו' הוא פסול וחייב להיפסק. מאידך, לויקיפדים מותר לקיים ביניהם שיחות אישיות ו/או ידידותיות גם באמצעים חיצוניים לויקיפדיה. בברכה, MathKnight הגותי 23:02, 14 בפברואר 2008 (IST)