ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 63

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

חשיבות כבישים

רקע

בדיונים המקדימים שנערכו במזנון ומהווים המשך לדיון בדף השיחה של הערך "כבישי ישראל" הוחלט על קביעת מדיניות חדשה וגורפת שתחליט על חשיבותם וזכאותם לערך של כבישי ישראל המקומיים והאזוריים.

דיון

דיון מקדים בנושא נערך בשיחת משתמש:מלך הצבים/ארגז חול. ערן - שיחה 19:28, 2 בפברואר 2019 (IST)

חברים, צר לי שאתם מצביעים על אופציות לא לגיטימיות. אופציות ו ו-ז מפירות את מדיניות ויקיפדיה לגבי נייטרליות. אנחנו לא ויקיפדיה ישראלית, אלא עברית; כדי לחדד זאת, לא מדובר על "עברית" במובן של תרבות עברית, או עבודה עברית, או העם העברי - רק השפה העברית. אז באופן טבעי אנחנו נוטים לכתוב יותר על דברים שמעניינים אותנו כדוברי עברית, וכמעט כולנו ישראלים, אז יש הטייה מסוימת - אבל היא צריכה להיות רק במה שהספקנו לכתוב מהעניין הפרטי שלנו. לקבוע מדיניות עם כללים שונים לנושא ישראלי - זה פשוט לא לגיטימי. ראיתי את הדיונים המוקדמים, בהם הועלו טענות לגבי זמינות מקורות. הטיעונים האלה לא משכנעים. אם אין מקורות על כבישים בקזחסטן, לא נכתוב. אם המקור על כביש 3352 בישראל (נניח שיש כזה) גרוע, גם לא נכתוב. הקריטריונים לגבי מקורות הם אוניברסליים, וכך צריכים להיות קריטריונים לגבי ערכים. עופר קדם - שיחה 17:35, 3 בפברואר 2019 (IST)

אני מסכים איתך, אך היית צריך להגיב על כך כשהכנו את ההצעה. עכשיו לא נוכל לשנות כלום. בברכה, מלך הצבים - שיחה 19:01, 3 בפברואר 2019 (IST)

מה לעשות, אני לא תמיד יכול לעקוב אחר כל דיון בכל יום. הייתי מצפה שמשתמשים ותיקים ידעו שההצעה לא לגיטימית, ויעצרו אותה בשלב מוקדם יותר. גם כעת, יש לעצור ולתקן את ההצבעה, ולא משנה באיזה שלב היא, בדיוק כמו שנעצור הצבעה שקוראת למשהו בלתי אפשרי טכנית, או נגד חוקי זכויות יוצרים, וכו'. עופר קדם - שיחה 19:53, 3 בפברואר 2019 (IST)

קיימת מדיניות נגד זה או שזו אג'נדה (שלך ושל אחרים) לא מקובעת? מלך הצבים - שיחה 22:00, 3 בפברואר 2019 (IST)

ראשית, זו המדיניות מאז ומעולם בויקיפדיה. שנית, זו נגזרת של ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. לתת יחס שונה לערכים הקשורים למדינה מסוימת, רק כי אתה אזרח אותה מדינה, זו סטייה מנייטרליות. ויקיפדיה היא פרויקט גלובלי, לא מדינתי ולא מקומי. עופר קדם - שיחה 22:27, 3 בפברואר 2019 (IST)

אתה צודק שזה נוגד את נקודת המבט הנייטרלית. אם אפשרות שנוגדת את נקודת המבט הנייטרלית של ויקיפדיה תיבחר, תגיש ערעור ונעשה הצבעה חדשה חודשיים מסיום הצבעה זו. אם לא תיבחר הצעה כזו, אין מה לעורר מהומה. אתה מוזמן לעקוב אחרי התפתחות ההצבעות ואם תראה שיש סיכוי טוב שתיבחר הצעה שנוגדת את נקודת המבט הנייטרלית של ויקיפדיה, תפנה למפעיל מערכת. בברכה, מלך הצבים - שיחה 23:20, 3 בפברואר 2019 (IST)

לא, זה לא עובד ככה. אנחנו לא מחכים עד שנבחרת אופציה לא לגיטימית, אלא מתריעים על כך בהקדם האפשרי. המצביעים, ועורכי ההצבעה, צריכים לדעת שהם מתקדמים במסלול שגוי. לא ערעור, ולא הצבעה חדשה, ולא חודשיים. אופציה שנוגדת את הזהות הבסיסית ביותר של ויקיפדיה אינה לגיטימית, לא לחודשיים ולא לדקותיים. עופר קדם - שיחה 00:04, 4 בפברואר 2019 (IST)

תעשה את מה שאתה חושב לנכון. בברכה, מלך הצבים - שיחה 00:35, 4 בפברואר 2019 (IST)

לא סותר שום דבר. אני הצעתי את הצעה ו' והיא לגיטימית לחלוטין. מי שלא רוצה שיצביע להצעה אחרת. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 14:58, 4 בפברואר 2019 (IST)

באמת קיימתם דיון מקדים בארגז חול של שיחת משתמש? זו מוכרחה להיות פרודיה. מי שניסח את ההצבעה המגוונת הזו צריך להציע את שירותיו הטובים לוועדת הבחירות המרכזית של צפון קוריאה. לא עלתה בדעתכם האפשרות שכביש מקומי או אזורי אינו זכאי לערך? עוזי ו. - שיחה 21:38, 3 בפברואר 2019 (IST)

קיימנו דיון לפני זה זמן רב מאוד לפני ההצעה ו72 שעות לפני פתיחת ההצבעה פורסם בפרלמנט. תייגתי משתמשים רבים פעמים רבות והדיונים בנושא נמשכים כמעט שנה שלמה. בדיונים הללו הגענו להסכמה פה-אחד שכבישים ארציים זכאים לערך משל עצמם. לגבי כבישים אזוריים, הצעה ה' תומכת בהשארת המצב הקיים, שבו מתנהלים דיוני חשיבות גם על כבישים אזוריים. מלך הצבים - שיחה 22:00, 3 בפברואר 2019 (IST)

עופר קדם צודק לגמרי. זו בושה לויקיפדיה העברית שמתקיימת הצבעה שעומדת בסתירה לכללי הכתיבה בויקיפדיה. איך מתייגים את הבירוקרטים שיעצרו את הביזיון הזה וישלחו לחונכות מדנטורית את מי שהעלו את ההצעה הבזיוניות הזו? מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 13:15, 4 בפברואר 2019 (IST)

מלך הצבים ראה שיחת משתמש:מלך הצבים/ארגז חול#גלובליזציה. אל תגיד שזה לא עלה כי זה כן. זה שהחלטת בעקבות זאת להוסיף אופציות לכבישים רק בישראל היא תקלה שלך לא של מי שלא השתתף בדיון. נ.ב. זו הסיבה ששמתי במיוחד את שתי האפשריות האלה כאחרונות בהצבעה שליאינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:49, 4 בפברואר 2019 (IST)

יונה בנדלאק, Okedem, מרווין האנדרואיד הפראנואיד אתם צודקים. תעצרו את ההצבעה. רק שתדעו שאם לא הייתי רושם הצעות מיוחדות לישראל כנראה של הייתי יכול לפתוח את ההצבעה מכיוון שהיינו מגיעים ל-4 אנשים שמסכימים לפתוח את ההצבעה. חוץ מזה, משתמש:אביתרג הציע שאם תתקבל החלטה שנוגעת רק לכבישי ישראל, פשוט לא תהיה מדיניות לגבי כבישי העולם. משתמש:נרו יאיר ומשתמש:אביתרג הוסיפו הצעות שנוגעות רק לישראל ונרו יאיר טען שתהיה התעניינות גדולה יותר בכביש מקומי בישראל מאשר כביש אזורי בפיליפינים. אני נגד לעצור את ההצעה עכשיו, אלא רק אם תתקבל החלטה שנוגעת רק לישראל. באופן כללי אני בעד גלובליות ובעד קבלת החלטה שנוגעת לכל העולם. בברכה, מלך הצבים - שיחה 14:30, 4 בפברואר 2019 (IST)

עוזי, מה אתה מציע, להציג הצעה שאף כביש מקומי ואזורי בעולם לא זכאי לערך, לא משנה מה? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 15:00, 4 בפברואר 2019 (IST)

טרם גיבשתי עמדה באשר לחשיבותו האנציקלופדית של אף כביש. אבל הצבעה צריכה לכסות את כל האפשרויות הסבירות; למשל, שכביש אינו זכאי לערך מתוקף היותו כביש שיודעים עליו משהו (?! זה פירושן של ההצעות התאומות ב' וג'), אלא רק אם יש לו חשיבות יוצאת דופן ככזה. עוזי ו. - שיחה 19:42, 4 בפברואר 2019 (IST)

היה לך זמן לגבש עמדה ולהציע אותה כשניסחנו את ההצבעה ואת האפשרויות בה. מלך הצבים - שיחה 20:50, 4 בפברואר 2019 (IST)

אז מה קורה בסוף? יש או אין הצבעה? אביתר ג', 19:55, 5 בפברואר 2019 (IST)

לא הבנתי את הטיעון. לו יצויר שזה אכן נוגד את המדיניות הקיימת, וכי מגדיניות לא ניתנת לשינוי? ההבדל היחיד הוא דרישה ל-60% עבור ההצעות האלה כי הם משנים מדיניות (וגם זה לא ברור כי זו לא מדיניות שמקורה בפרלמנט, וכפי שדנו בהצבעה הקודמת פה). בן עדריאל • שיחה • ג' באדר א' ה'תשע"ט 14:34, 8 בפברואר 2019 (IST)

תודה למשתמש:מלך הצבים על ניהול הנושא מהתחלה ועד תום. מי-נהר - שיחה 22:27, 10 בפברואר 2019 (IST)

נרו יאיר תודה רבה, מתכנן להעביר עוד מדיניות בקרוב. תתכוננו... מלך הצבים - שיחה 22:35, 10 בפברואר 2019 (IST)

שבירה

אמנם היה מעל ומעבר זמן להעיר הערות וכעת מאוחר לעשות זאת. אבל בכל זאת שיירשם בדיון, לגבי הצעה מספר ד' בה נכתב: "לאחר שבוע מפתיחת דיון החשיבות, אם מעל 50% מהמשתתפים יתמכו בהשארתו, הוא יישאר, ואם לא - הוא יימחק.", מיותר לציין שאם הליך החשיבות (התקדימי הזה רוב של 50 בדיון חשיבות) עבר והערך נשאר, שעדיין שמורה הזכות לכל אחד לפתוח הצבעת מחיקה. שאם לא כן הרי זה הפרה של מדיניות קיימת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה.

ואם הליך החשיבות לא עבר הרי שאין רואים במחיקה כדין מחיקה בהצבעה קהילתית אלא כדין ערך שלא עבר דיון חשיבות. עם זאת למען האמת גם הקביעה שצריכים 50 אחוז כדי לעבור דיון חשיבות היא הפרת מדיניות קיימת של "נוהל הבהרת חשיבות" ולכן לא ניתן להצביע עליה כך. לאור היבטים אלה אני מתייג את האחראי בנושא את משתמש:lostam. מי-נהר - שיחה 23:15, 7 בפברואר 2019 (IST)

אכן יש כאן בעיה. אם חלופה ד' משנה את כללי דיוני החשיבות, לדעתי זה צריך להיעשות באופן ברור ואף לקבל ביטוי בכותרת ההצבעה. ככלל, החלופות האחרות קובעות קריטריונים בדומה לאלו הקיימים לגבי אישים, סרטים וכו', אך מותירים מקום לשיקול דעת, למשל איזה כביש נחשב אזורי או מה בכלל נחשב לכביש, וודאי שאינן משנות את נוהל הבהרת החשיבות לכשעצמו. למעשה כנראה שחלופה ד' ממילא לא תיבחר. בברכה, גנדלף - 00:33, 08/02/19

מי-נהר צודק. הצעה ד' מנוגדת למדיניות הקיימת ומבקשת לשנות ולהחריג אותה במקרה ספציפי, ויש להתייחס אליה בהתאם. Lostam - שיחה 06:18, 8 בפברואר 2019 (IST)

בצורת הטיעון הזאת אתם יכולים גם לומר שאי אפשר לקבוע שכבישים קטנים או כל קבוצה אחרת (למשל: חברי מועצה מקומית) לא יקבלו ערך ככאלה, כי עד היום המדיניות הקיימת הייתה שאם בדיון חשיבות תהיה תמיכה של בעלי זכות הצבעה הם כן מקבלים ערך. הקהילה לא קבעה שיש לכל דבר בעולם זכות לקבל ערך אם מישהו יתמוך בו. היא קבעה שזה המצב הכללי, אבל כמובן שמרה בידה את הזכות להחליט אחרת לגבי קבוצות מסוימות. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר א' ה'תשע"ט • 10:58, 8 בפברואר 2019 (IST)

לפי קו המחשבה שלך כל קביעת מדיניות חדשה היא שינוי בויקיפדיה:שיקול דעת. אלא שיש להבחין בין שינוי מדיניות פוזיטיבית לבין קביעת כלל או קריטריוון כללי על חשבון שיקול הדעת. אפריאורית שיקול הדעת בהחלטה אם לכביש יש חשיבות או לא אינו מוגבל ולכן ההצבעה לא משנה מדיניות קיימת אלא מגדירה חדשה. אם בחלופה ד' היה נכתב ש"במקביל להעלאת ערך על כביש מקומי יש לפתוח דיון בדף השיחה, ואם לאחר שבוע אם מעל 50% מהמשתתפים יתמכו בהשארתו, הוא יחשב לעומד בקריטריון לחשיבות כבישים, ואם לא, אז לא." אז זה היה תקין. אבל הניסוח שהוצג מתיימר לקרוא לכך דיון חשיבות, תוך שינוי כלליו. בברכה, גנדלף - 13:47, 08/02/19

כלומר ההצעה נפסלת לא בגלל התוכן המעשי שהיא מציעה, אבל בגלל שהיא כוללת את צמד המילים "דיון חשיבות" שלא במשמעות שהייתה להן עד היום?! נרו יאיר • שיחה • ג' באדר א' ה'תשע"ט • 14:26, 8 בפברואר 2019 (IST)

מהשימוש בצמד המילים משתמע שהיא מציעה שדיוני חשיבות על ערכי כבישים יערכו לפי כללים אחרים מאשר דיוני חשיבות על כל ערך אחר, בין אם יש קריטריונים לחשיבותו ובין אם אין. זה התוכן המעשי שלה. אם היא הייתה מציעה את הקריטריון של רוב בדיון ללא קשר לאפשרות לפתוח דיון חשיבות כרגיל, התוכן המעשי היה אחר. בברכה, גנדלף - 22:05, 09/02/19

המשפט הראשון בדבריך נכון, אבל רק לגבי כבישים מקומיים. לא רואה עם זה בעיה. את השני לא הבנתי. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר א' ה'תשע"ט • 23:07, 9 בפברואר 2019 (IST)

הצעה

להבהרה:
לכל אורך הפסקה הבאה, כשמדובר בכבישי ישראל, כביש ארצי מוגדר ככביש שמסומן בסימון הכבישים הרשמי במספר חד-ספרתי או במספר דו-ספרתי (כביש 5 וכביש 90, לדוגמה), כביש אזורי מוגדר ככביש שמסומן בסימון הכבישים הרשמי במספר תלת-ספרתי (כביש 443, לדוגמה) וכביש מקומי מוגדר ככביש שמסומן בסימון הכבישים הרשמי במספר ארבע-ספרתי (כביש 5710, לדוגמה). זאת, כפי שהוגדר בערך כבישי ישראל. אפיונו של כביש מחוץ לישראל ככביש ארצי, אזורי או מקומי, ייקבע על פי הגדרות המדינה שבה נמצא הכביש. אם הגדרות כאלו לא קיימות, הן תיקבענה על פי רמות שונות של מאפיינים בסימון הכביש (כגון, כמותם והימצאותם של אותיות ו/או מספרים בסימון הכביש). לכן, אף אחת מההצעות אינה עוסקת בכל רחוב בערים או בכל יישוב אחר.

לאחר דיון מקדים שנערך בדף השיחה של הערך "כבישי ישראל" שהחל החל מאפריל 2018 וחודש בדצמבר 2018, ולאחר דיון המשך במזנון, הוחלט לקבוע מדיניות חדשה וגורפת עבור זכאותם וחשיבותם של כבישים בעולם בכלל וכבישים מקומיים ואזוריים בישראל בפרט (כבישים ארציים בישראל הוחרגו מהדיון). יש לציין שעל פי רוב אפשרויות ההצבעה, הכללים החדשים יחולו הן על כבישים שאין עליהם כעת ערך והן על כבישים שיש עליהם כעת ערך, ואילו על פי אפשרות 4, הכללים החדשים יחולו להבא, בעת כתיבת ערכי כבישים חדשים, אך לא לגבי ערכי כבישים קיימים.

להצעה יש חלק אחד שייקבע בשיטת שולצה, ולו 7 אפשרויות בחירה:

• א - כל כביש מקומי ואזורי בעולם זכאי לערך, כל עוד יש לגביו מקור רשמי ומוסמך מטעם משרד התחבורה המקומי, כדוגמת "מפות תחומי אחריות של רשויות תמרור מקומיות מאתר משרד התחבורה", בישראל. אם לא קיים משרד תחבורה מקומי או שאין בנמצא שום סימון כבישים רשמי, ניתן להסתמך גם על "Google Maps" כמקור.
• ב - כל כביש מקומי ואזורי בעולם זכאי לערך, כל עוד יש עליו מקורות איכותיים, מרובים ובלתי-תלויים, כלומר, נוסף לקיומו של הכביש במפה מוסמכת, נדרש בערך לפחות מקור אחד איכותי שאינו תלוי בה.
• ג - כל כביש מקומי ואזורי בעולם זכאי לערך, כל עוד יש עליהם מידע משמעותי שלא מופיע במפות.
• ד - כל כביש אזורי בעולם זכאי לערך. ניתן לכתוב ערך על כביש מקומי, אך במקביל חובה לפתוח דיון חשיבות בדף שיחת הערך. לאחר שבוע מפתיחת דיון החשיבות, אם מעל 50% מהמשתתפים יתמכו בהשארתו, הוא יישאר, ואם לא - הוא יימחק. כאמור, כביש ארצי ואזורי זכאים לערך ללא כל דיון מקדים.
• ה - השארת המצב הקיים - אין מדיניות קבועה. ניתן לנהל דיוני חשיבות ביחס לכבישים כמו בכל תחום אחר.
• ו - כל כביש מקומי ואזורי בישראל זכאי לערך, בתנאי שיש עליו מידע משמעותי שלא מופיע במפות.
• ז - כל כביש מקומי ואזורי בישראל זכאי לערך, כל עוד הוא קיים במפת סימון הכבישים הרשמית והמוסמכת מטעם משרד התחבורה ("מפות תחומי אחריות של רשויות תמרור מקומיות מאתר משרד התחבורה").

אופן ההצבעה

• תאריך תחילת ההצבעה: 21:20, 2 בפברואר 2019 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה:21:19, 9 בפברואר 2019 (IDT)

ההצבעה תוכרע בשיטת שולצה.

להלן הסבר קצר כיצד להצביע בשיטת שולצה מתוך ויקיפדיה:שיטת שולצה באדיבות עוזי ו.:

• יש לדרג את כל האפשרויות, מן הטובה ביותר לפחות טובה. אין משמעות לשאלה האם אפשרות היא "רצויה" או "לא רצויה", אלא רק ביחס לאפשרויות אחרות. משמעות הדירוג היא ההעדפה בין כל זוג אפשרויות: א עדיף על ב, ב עדיף על ג, א עדיף על ג וכן הלאה. אין אפשרות לדרג באופן פרדוקסלי ("א עדיף על ב, ב על ג, וג על א"); הדירוג הפרטי צריך להיות עקבי.
• אפשר לכתוב "אני מעדיף/ה את א על ב ואת ב על ג, ואת ג על ד ואת ד על ה". או לקצר ולכתוב אבגדה. עקרונית כל האפשרויות צריכות להופיע בדירוג, אבל אפשר גם לדחוס כמה אפשרויות לקבוצת העדפה אחת, כאשר אין לך עדיפות בין אפשרויות אלו; נוח לסמן את זה כך: א (בג)דה = א עדיף על ב וג, שהם שקולים זה לזה, אבל עדיפים על ד שעדיף על ה. באותו אופן, א (בג)(דה) פירושו שא עדיף על ב וג השקולים זה לזה, ועדיפים על ד וה שגם הם שקולים. את הקבוצה האחרונה אפשר להשמיט בכל מקרה: אבגד = אבגדה וא (בג)(דה) = א (בג). א = א (בגדה) (או א או שלא אכפת לי), ו(אבגדה) פירושו "תעשו מה שאתם רוצים".
• לא את הכול אפשר לנסח בסוגריים (למשל, א וב שניהם עדיפים על ג, וב עדיף על ד, ללא העדפות נוספות). במקרה כזה אפשר לתאר את ההעדפות מילולית.

הצבעה

1. אבגזודה מלך הצבים - שיחה 21:23, 2 בפברואר 2019 (IST)
2. אבגדהו ישראל - שיחה 21:26, 2 בפברואר 2019 (IST)
3. האב(גד)(וז) אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:29, 3 בפברואר 2019 (IST)
4. ג Eladti - שיחה 12:32, 3 בפברואר 2019 (IST)
5. גאבזודה גיא - פתרון למחיקה 12:50, 3 בפברואר 2019 (IST)
6. אבגזודה ―TMagen (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 12:54, 3 בפברואר 2019 (IST)
7. גהדאבוז Dovno - שיחה 13:36, 3 בפברואר 2019 (IST)
8. גבהאדוז Shannen - שיחה 13:42, 3 בפברואר 2019 (IST)
9. וגזבאדה – Dork105 (שיחה) 16:05, 3 בפברואר 2019 (IST)
10. דגאבזוה בורה בורה - שיחה 16:21, 3 בפברואר 2019 (IST)
11. וגבדהז. אין צורך בערך לכל כביש מקומי בעולם, איננו משתלטים גם על הערכים הקיימים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ט • 21:39, 3 בפברואר 2019 (IST)
12. אבגדהוז כובש המלפפונים • שיחה 22:01, 3 בפברואר 2019 (IST)
13. גבאד GHA - שיחה 23:41, 3 בפברואר 2019 (IST)
14. וזגד לחיים • ל' בשבט ה'תשע"ט 10:17, 5 בפברואר 2019 (IST)
15. זוהאגב אביתר ג', 20:01, 5 בפברואר 2019 (IST)
16. דג דוד א. - שיחה 08:21, 6 בפברואר 2019 (IST)
17. בגהו Ldorfman • שיחה 10:39, 6 בפברואר 2019 (IST)
18. אגב(זו)(דה) אופק ~ השאירו הודעה, אני זמין ~ חבל שאין יחבל! 10:50, 6 בפברואר 2019 (IST)
19. אבגהזו מי-נהר - שיחה 22:58, 7 בפברואר 2019 (IST)
20. הג - רק ערכים בעלי תוכן אנציקלופדי. נגד תמלול מפות. בברכה, גנדלף - 00:40, 08/02/19
21. ז התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 06:12, 8 בפברואר 2019 (IST)
22. וגה Assayas - שיחה 10:49, 8 בפברואר 2019 (IST)
23. גאב שיר § שיח § 12:05, 8 בפברואר 2019 (IST)
24. הגד • איקס איקס - שיחה 14:52, 8 בפברואר 2019 (IST)
25. גה--כ.אלון - שיחה 18:58, 8 בפברואר 2019 (IST)
26. (אהבו)גזד ניב - שיחה 00:03, 9 בפברואר 2019 (IST)
27. הגב אופק כחול - ביבר הזכוכית 15:55, 9 בפברואר 2019 (IST)
28. זודגהבא – ירח אפל – שיחה 18:50, 9 בפברואר 2019 (IST)
29. בגוהזאד. Mbkv717 • שיחה • ד' באדר א' ה'תשע"ט • 19:51, 9 בפברואר 2019 (IST)
30. דה איתן - שיחה 20:33, 9 בפברואר 2019 (IST)‎

דגבאה שלום • משא ומתן • כ"ו באדר א' ה'תשע"ט • 14:04, 3 במרץ 2019 (IST)

ההצבעה הסתיימה לפני כחודש. Dovno - שיחה 14:07, 3 במרץ 2019 (IST)‎

אופס, לא שמתי לב לחודש. לא כדאי לארכב את הדיון?שלום • משא ומתן • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט • 22:17, 5 במרץ 2019 (IST)

תוצאות ההצבעה

אשמח שתבדקו שלא טעיתי, אבל לפי הספירה שלי הצעה ג' הביסה כל אחת מהאפשרויות האחרות (א-ג: 19-9, ב-ג: 19-9, ד-ג: 24-4, ה-ג: 22-7, ו-ג: 21-7, ז-ג: 25-4).
לפיכך, האפשרות שנבחרה היא ג - כל כביש מקומי ואזורי בעולם זכאי לערך, כל עוד יש עליהם מידע משמעותי שלא מופיע במפות. תודה, Dovno - שיחה 22:01, 9 בפברואר 2019 (IST)

עוזי, התוכל לבדוק ולאשר או לתקן? Ldorfman • שיחה 19:04, 21 בפברואר 2019 (IST)

Ldorfman, לפי ספירה שלי:

• ג' מול א' - 19 מול 9 (כ-68%)
• ג' מול ב' - 19 מול 9 (כ-68%)
• ג' מול ד' - 24 מול 4 (כ-86%)
• ג' מול ה' - 22 מול 7 (כ-76%)
• ג' מול ו' - 21 מול 7 (75%)
• ג' מול ז' - 25 מול 4 (כ-86%)

כלומר, אפשרות ג' מנצחת כל אפשרות אחרת, ועל כן היא האפשרות הנבחרת. יוניון ג'ק - שיחה 14:31, 2 במרץ 2019 (IST)

תודה, יוניון. Ldorfman • שיחה 02:49, 30 במרץ 2019 (IDT)

הצגת שדות שאינם מתורגמים בתבניות

ההצבעה היא על הצגת שדות שאינם מתורגמים לעברית בתבניות. בורה בורה - שיחה 00:14, 8 במאי 2019 (IDT)

פתיחת ההצבעה

• תאריך תחילת ההצבעה: 09:02, 12 במאי 2019 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 09:01, 19 במאי 2019 (IDT)

דיונים מקדימים

• שיחת תבנית:מנהיג/ארכיון 2#אי הצגה אוטומטית של רשימות פרסים אצל מנהיגים
• ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/הצגת פרסים מוויקינתונים
• ויקיפדיה:מזנון#אי הצגה אוטומטית של רשימות פרסים אצל מנהיגים
• ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 404#הצעה לפרלמנט - הצגת שדות שאינם מתורגמים בתבניות
• שיחת משתמש:בורה בורה/הצגת שדות שאינם מתורגמים בתבניות

רקע

לפני מספר שנים החל שדרוג תבניות כללי, בהובלתו של משתמש:זאב קטן, להצגת מידע מרבי שיישאב מוויקינתונים. המיזם הצליח מאוד ואנשים כבר התרגלו שאפשר להוסיף רק את שם התבנית ולעיתים מספר מועט של פרטים, ושאר המידע כבר יישאב מוויקינתונים. ראו למשל את תבנית:חייל בערך פרנסואה דה נוויל, דוכס וילרואה, שהוספה רק לפני מספר ימים. בגלל החלטה ישנה, אין מציגים שדות שאינם מתורגמים בתבנית, וכך המידע על מלחמה שהשתתף בה, Austro-Turkish War, אינו מוצג לקורא. הבעייה הייתה מצומצמת בהיקפה, קרוב ל-2,000 ערכים עם תחילת ההטמעה, אבל היא הולכת וגדלה. כיום יש בקטגוריה:ויקינתונים:ערכים חסרי תווית בעברית, המרכזת את כל הערכים שאינם מתורגמים, מעל ל-20,000 ערכים. נוצרו כלים כדי להשתלט על הררי המידע שאינו מתורגם, אבל נראה שהם לא מספיקים.

בנוסף, רשימות מוצגות רק עם כל הערכים בהן מתורגמים. לכן, למשל רשימת הפרסים בהם זכה הארי טרומן, לא מוצגת, למרות שרובה מתורגמת. נראה שיש אלפי, אולי עשרות אלפי, נתונים כאלה שכבר תורגמו ואינם מוצגים. מקרים קיצוניים הם ערכים כמו "שון קונרי", עם כ-40 פרסים מתורגמים שאינם מופיעים בגלל שניים(!), או ז'ורס אלפרוב, שזכה באיזה 40 פרסים. מתוכם 2–3 אינם מתורגמים. אז בגללם כל שאר ה-40 אינם מוצגים. אבסורד.

ההצעה המדוברת תפתור את שתי הבעיות במכה. משתמש:הנדב הנכון כבר הביע נכונות לתקן את הקוד במידה וההצעה תתקבל בפרלמנט. ―בורה בורה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

המשך דיון לרקע

המצב היום הוא שלא מוצגות רשימות חלקיות כיוון שאין למערכת אוטומטית ידע לגבי החשיבות של כל פריט ברשימה והצגה של מידע חלקי עשויה להיות מטעה למשל:

• לב לנדאו (d:Q133267#P69) - למד וקיבל תואר דוקטור מהפקולטה לפיזיקה ומתמטיקה בלנינגרד אבל אין לפקולטה תווית בעברית או אנגלית נכון להיום, ולכן הצגה חלקית של מוסדות לימוד תשמיט את המוסד שבו קיבל דוקטורט
• ניקולאי רוריך (d:Q208993#P69) - בערך כתוב שלמד במקביל באוניברסיטה ובאקדמיה לאמנות בסנקט-פטרבורג ולא ברור שנכון להציג רק את אחד המוסדות בתבנית ולא את האחר שכרגע חסרה לו תווית.

ערן - שיחה 09:28, 9 במאי 2019 (IDT)

המצבים לעיל הם מקרי קצה שבקצה ואין סיבה בעולם להשמיט את כל המאפיינים שכבר תורגמו, ואת אלה שקיימים באנגלית, שבטח מהווים +98% מהמקרים, בשל מקרי קצה אלה. בנוסף, כאשר תהיה תווית באנגלית, שזה יקרה מהר יותר מאשר תהיה תווית בעברית, המאפיינים מיידית יופיעו בתבנית, בעוד שלפי המצב הקיים צריך לחכות שנים עד שמישהו גם יתרגם את השמות האלה ולעולם לא נדע שניקולאי רוריך למד בהאוניברסיטה הקיסרית של סנקט פטרבורג. בורה בורה - שיחה 13:49, 9 במאי 2019 (IDT)

אני וערן ממשיכים להביא לך דוגמאות ואתה ממשיך להגיד שמדובר במקרי קצה. הדבר הכי קרוב שיש לנו לנתונים אמיתיים היא השאילתה שערן יצר לפרסים בשיחת משתמש:בורה בורה/הצגת שדות שאינם מתורגמים בתבניות. בהנחה שהשאילתה נכונה אז 40% מהערכים בהם יש לפחות פרס אחד ללא תבנית בעברית מדובר על תווית שהיא גם לא באנגלית. עד שלא תביא נתונים אחרים, הצגה של תחושה שמדובר על מקרי קצה היא מצג שוא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 20:46, 9 במאי 2019 (IDT)

השאילתה הזו שגויה והפסקתי לספור אחרי שלוש שגיאות מתוך שלושה ערכים שבדקתי, כפי שצוין שם (תזכורת דיוק אלינגטון, טנקרד דורסט ומיכאל הנקה). אולי זה מזל רע, אבל אני מעיד על 100% הצלחה בערכים שגויים בשאילתה. אז עד שתהיה שאילתה נורמלית אלו מקרי קצה. וגם אם זה 10%, אין סיבה שבגללם "נשפוך את האמבטיה עם התינוק" כפי שמעידים המקרים הרבים שציינתי. ללב לנדאו, לכל הדעות מבכירי הפיזיקאים התאורטיים של המאה ה-20, לא יודעים בכלל היכן למד, למרות שניתן לדעת על האוניברסיטה של מדינת בקו, אוניברסיטת סנקט פטרבורג, Ioffe Institute. ולמה לא יודעים? כי פקולטה עלומה אחת, שימו לב פקולטה, לא אוניברסיטה, לא תורגמה... זה סביר? ראו (רו'). בורה בורה - שיחה 21:28, 9 במאי 2019 (IDT)

מיכאל הנקה אינו שגוי. אני תיקנתי אותו כמה שעות לפי שבדקת. לדעתי מדובר על רענון או עוגיות (אצלי הוא כבר לא מופיע בשאילתה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:19, 12 במאי 2019 (IDT)

נכון לתאריך 12:39, 12 במאי 2019 (IDT) עדיין מופיע אצלי בדו"ח מה שלא נכון. כאמור זה כבר לא משנה אם זה מקרה קצה קצה או קצה... הם פשוט לא יופיעו בתבנית. בורה בורה - שיחה 12:39, 12 במאי 2019 (IDT)

ההצעה ודוגמה

”בתבניות מידע בערכים יוצג מידע מתורגם לעברית בעדיפות ראשונה. אם המידע אינו מתורגם עדיין, הוא יוצג באנגלית. כאשר ישנו מאפיין שלא תורגם ואינו קיים באנגלית, הוא לא יוצג”

כבר היום יש שדות מסויימים שעובדים כך. ראו בערך נגוזי אוקונג'ו-איוולה את שם הבאים לפניה ואחריה בתפקיד. זהו מידע שאוב מוויקינתונים כמות שהוא וללא תרגום.

בדף משתמש:בורה בורה/הצגת שדות שאינם מתורגמים בתבניות יש מספר דוגמאות הממחישות ומבהירות את הבעיות השונות. כאן אסתפק בדוגמה אחת איך נראית התבנית היום ואיך אחרי השינוי.

חלק מהפרסים בעברית ובאנגלית וחלק בשפה אחרת - המצב היום

זה המצב היום בערך יון גאורגה מאורר שום פרס אינו מוצג. מדובר לא רק בפרסים אלא בכל שדה בעל מופעים רבים כגון שחקנים בסרט, איורים בספר ועוד מאות שדות כאלה.

יון גאורגה מאורר
Ion Gheorghe Maurer

לידה	23 בספטמבר 1902 בוקרשט, ממלכת רומניה
פטירה	8 בפברואר 2000 (בגיל 97) בוקרשט, רומניה
מדינה	רומניה
השכלה	אוניברסיטת בוקרשט
מפלגה	המפלגה הקומוניסטית הרומנית
פרסים והוקרה
אות המסדר טודור ולדימירסקו אות המסדר 23 באוגוסט אות המסדר הכוכב של רומניה עיטור המסדר "ניצחון הסוציאליזם" עיטור הכוכב של רומניה גיבור הרפובליקה הסוציאליסטית של רומניה מסדר הכתר הרומני

חלק מהפרסים בעברית ובאנגלית וחלק בשפה אחרת - המצב לאחר התיקון

הערך יון גאורגה מאורר לאחר התיקון. ההצעה אומרת שהפרסים בעברית ובאנגלית יוצגו. כמו בהדמיה למטה. הפרס ‏אות המסדר 23 באוגוסט‏ (Q659979) אינו מוצג כי אינו בעברית או באנגלית אלא בשפה אחרת. לאחר תרגומו הוא יופיע מיידית.

יון גאורגה מאורר
Ion Gheorghe Maurer

לידה	23 בספטמבר 1902 בוקרשט, ממלכת רומניה
פטירה	8 בפברואר 2000 (בגיל 97) בוקרשט, רומניה
מדינה	רומניה
השכלה	אוניברסיטת בוקרשט
מפלגה	המפלגה הקומוניסטית הרומנית
פרסים והוקרה
מסדר טודור ולדימירסקו מסדר הכוכב של רומניה מסדר הכתר הרומני Hero of the Socialist Republic of Romania Order of the Victory of Socialism

המשך דיון

בויקיפדיה אין שום מגבלה על כתיבת פרקים שלמים באנגלית אם המידע רלבנטי למשל אולגה לדיז'נסקיה#פרסומים, תיאודור סטפנידאס#ביבליוגרפיה, יונס קאופמן#תוארי כבוד, לוסרו (רוב הערך), ו-ארנסט רייר#לקריאה נוספת ובפרט אין שום מגבלה על הערות שוליים באנגלית. יש אפילו ערך ששמו לא תורגם, שסומן בצדק לעריכה אבל אף אחד לא חשב להעבירו לטיוטה - Livery Company וכן Oriel Chambers. במצב הנוכחי אפשר לכתוב ערך בויקיפדיה העברית עם שם אנגלי, אבל אם לא נכתב ערך אותו שם לא יוצג בתבנית. אין להחיל על התבניות מגבלות שאינן חלות על הערכים הנדב הנכון - שיחה 09:41, 8 במאי 2019 (IDT) יודגש הצגת השמות באנגלית בתבניות היא פתרון זמני עד לתרגומם שעולה בקנה אחד עם נורמות הצגת מידע באנגלית בגוף הערך עד לתרגומו הנדב הנכון - שיחה 09:41, 8 במאי 2019 (IDT)

אכן, טיעונים חזקים על מגבלה תמוהה שיש להעבירה מן העולם. בורה בורה - שיחה 15:02, 8 במאי 2019 (IDT)

"נורמות הצגת מידע באנגלית בגוף הערך עד לתרגומו" - לא מכיר אף כלל שמאפשר הצגת פרקים שלמים באנגלית רק משום שלא תורגמו. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 15:13, 8 במאי 2019 (IDT)

בשמות מדעיים, מקומות, להקות, שירים שאין להם שם מוכר בעברית ההחלטה היא שמשתמשים בתעתיק כמו גם במקורות. לעומת זאת, בפרסים, שמות של אנשים, שמות ארגונים וכל מה שנשאב מוויקינתונים - אין מוסכמה כזו וזה מה שההצעה באה לשנות. אפשר להתווכח האם ראוי להציג פרסים באנגלית או לא אבל השוואה בין מקורות מידע לרשימה של פרסים בתבנית זו השוואה לא רלוונטית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:57, 8 במאי 2019 (IDT)

יונה, אתה רואה איזה הבדל בין יונס קאופמן#תוארי כבוד לרשימת פרסים בתבנית? כי אני ממש לא! נכון שההצעה באה להרחיב, אבל אני ממש מסכים עם נדב שבפועל זה קיים כבר היום והמגבלה מיותרת מלכתחילה. בורה בורה - שיחה 20:35, 8 במאי 2019 (IDT)

שמזן גם בתבניות לא יוצגו פרקים שלמים, יוצגו שמות בדיוק כמו שמוצגים שמות בערכים הנדב הנכון - שיחה 20:45, 8 במאי 2019 (IDT)

יונה ב. בערך בעל השם האנגלי Oriel Chambers מופיע "חברת DCT Developments על ידי חברת הנדל"ן, Bruntwood" אבל אותה Bruntwood לא מוצגת בתבנית. אז אם אתה עקבי או שתמחק את השם מהערך או שתציג אותו בתבנית. מוסכם שתעתיק עברי עדיף אנחנו מדברים על מצב זמני של הצגת מידע בלעז לעומת העלמתו - כמו שאתה רואה הצגת מידע בלעז מקובלת. הנדב הנכון - שיחה 12:33, 10 במאי 2019 (IDT)

אני לא בודק את כל הערכים בויקיפדיה ומשנה את הבעיות בהם. בערכים שלי לא תמצא מקרים כאלו כי אני חושב, והרבה חושבים, שזה מצב לא טוב. כמו שכבר כתבתי, אם אתם רוצים הדיון צריך להיות רחב יותר על השאלה מתי ניתן להשתמש בשמות באנלית ומתי לא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:22, 12 במאי 2019 (IDT)

אני בעקרון בעד, אבל קשה לי להצביע בעד הצעה שערן, האוטוריטה בתחום בעיני, מתנגד אליה באופן כל כך גורף. האם לא ניתן להגיע לפשרה? אולי פתיחת מיזם של "תרגום תוויות בקליק" בדומה לתיקון תקלדות בקליק. אם תגובש רשימה של 1,000 התוויות הנפוצות ביותר, ניתן בעבודה מאומצת לפתור את הרוב המוחלט של הבעיה. במיזם של התקלדות תוקנו 4,500 בחודש וחצי. Amiro • שיחה 13:07, 12 במאי 2019 (IDT)

כיום אין הנגשה לתרגום השמות באנגלית. זה שערן יצר איזה הוקוס פוקוס עם חיתוכי קטגוריות לא מסייע למיזם. עובדה, חוץ מכמה צדיקים, אף אחד לא מתרגם. בהצעה החדשה כל מי שמסתכל על ערך, כולל קוראים מזדמנים, יוכל לתרגם בהרף עין מונח אנגלי שקופץ לו מול העיניים והוא יוצג מיידית. הבעייה המרכזית היא שערן לא מוכן לטפל גם בערכים שכבר כן תורגמו. ראה דוגמה של הערך צ'ארלס טאונס בהצבעה שלי. 50 פרסים תורגמו ואחד לא, אז לא רואים כלום. מה יעזור כאן כל מיזם בעולם? אחרי "אוטוריטה" כזו אתה רוצה ללכת? לך איתי ועם נדב שהטמענו את הפרופילים בצורה אוטומטית ברוב הערכים במערכת. ראית פרוייט בשנתיים האחרונות יותר מסייע מזה? בורה בורה - שיחה 14:15, 12 במאי 2019 (IDT)

Amiro: רשימה מרוכזת של התוויות הנפוצות ביותר לטיפול עשויה להיות שימושית מאוד לטיפול בתרגום תוויות. יצרתי רשימה כזו בויקיפדיה:תחזוקה/תוויות חסרות (מעודכנת מדי שבוע) שמשמשת בעיקר למעקב וזה רעיון טוב לעשות מיזם סביב הרשימה לטיפול בתוויות הנפוצות. במעקב ובטיפול שלי בתוויות ברשימה במהלך השנה האחרונה, נראה שהתוויות המעניינות העיקריות הן פרסים ומסדרי כבוד (כשיש הרבה ערכים על זוכי פרס מסוים), מוסדות לימודים (תלמידים רבים של מוסד מסוים) ושחקנים בסרטים (אותו שחקן משחק בהרבה סרטים). ברוב המקרים האלו הצגה של רשימה חלקית היא מטעה - אי אפשר להציג רשימה מוסדות שבהם אדם למד בצורה חלקית אם אנחנו לא יודעים לדרג את החשיבות שלהם (אפשר לא להציג בית ספר תיכון וכן להציג אוניברסיטה, אבל בכיוון ההפוך כנראה שלא), או רשימה שחקנים (כשלא יודעים מי שחקני המשנה ומי השחקנים הראשיים) וכו'. מעבר לזה הצגה של שמות באנגלית לישראלים או ערבים מצביעה על תרגמת - אנחנו לא נוהגים כך בערכים ואין סיבה לשנות זאת. ערן - שיחה 21:22, 12 במאי 2019 (IDT)

מה כוונתך "הצגה של שמות באנגלית לישראלים..."? הרי הם בעברית אז למה שיוצגו באנגלית? ולא ראיתי אותך מתייחס לטענות של נדב שהערכים גם היום מלאים במונחים ושמות באנגלית. מה ההבדל בין זה לתבנית? בורה בורה - שיחה 21:51, 12 במאי 2019 (IDT)

Uziel302 האם ניתן לעשות מיזם תרגום תוויות על בסיס הרשימה של ערן וברוח מיזם תיקון התקלדות? Amiro • שיחה 21:58, 12 במאי 2019 (IDT)

Amiro, לא הבנתי מה זה "ברוח" המיזם. תרגומים דורשים התעמקות וממשק לעריכה מהירה לא יעזור פה. Uziel302 - שיחה 22:29, 12 במאי 2019 (IDT)

ההצבעה נפתחה מוקדם מדי בניגוד לכללים

כפי שהתלוננו גם בגוף ההצבעה, ההצבעה נפתחה על ידי מעלה ההצעה בניגוד לכללים המפורטים בפתיח דף זה ושעליהם אנו מקפידים: גיבוש נוסח הצבעה מפורט, איסוף חמש חתימות על הנוסח הסופי, קישור אליו מדף הפרלמנט, פסק זמן של שלושה ימי חול להעלאת הסתייגויות, ופתיחת ההצבעה בידי מפעיל מערכת. בשביל שלא תהיה לנו בעוד שבוע עוד סאגת דיונים על תקינות ההליך, אני מבקש מהבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז לעצור את ההצבעה, ורצוי גם להחזיר את ההגנה הקבועה שאמורה להיות על הפרלמנט עד לפתיחת ההצבעה. בברכה, גנדלף - 15:51, 12/05/19

ניכר שאתה לא מעורה כלל בפרטים:

• ההצעה נוסחה וגובשה במזנון
• נאספו שם חמש חתימות
• כל הדיונים מאז ומעולם מפורטים בתחילת הדף
• הטיוטה בדף המשתמש שלי המצוין באותיות קידוש לבנה נדונה
• המפעיל אלי פתח את הפרלמנט כדין
• עברו ארבעה ימים מאז הוצבה ההצעה כאן שזה שלושה ימים + שבת
• התלונה היחידה של "מהר מדי" שאתה כנראה מתייחס אליה הייתה של יונה שכנראה לא קרא טוב כפי שהודה. לבקשתו, שיניתי את מיקום ההצעה עצמה
• פעמיים נרשמה הודעה בלוח המודעות
• הכל תקין ושפיר. בורה בורה - שיחה 20:01, 12 במאי 2019 (IDT)

לא נכון. בדקתי את הפרטים לפני שהגבתי כאן. החתימות במזנון לא היו על נוסח ההצעה. את הנוסח כאן סיימת לערוך ביום שישי ואיש לא חתם עליו. השינויים ביום שישי אומנם היו רק של הדוגמה שהצגת כ'רקע' להצעה, אבל ההבדל בינה לבין הנוסח שעבורו אספת חתימות הוא גם בנוסח ההצעה עצמה. הייתי מתריע על כך מראש אם היית מכריז על פתיחת ההצבעה מראש, אבל הכרזת עליה רק דקה לאחר המועד שקבעת לפתיחתה.[1] והמפעיל האחרון שהסיר את ההגנה מהפרלמנט היה ערן, לפני שלושה חודשים, לטובת ההצבעה על הכבישים. כשהיא הסתיימה שכחו להגן על הפרלמנט מחדש. בברכה, גנדלף - 21:20, 12/05/19

משתמש:אלי גודין לא בקשתי ב"בקשות מפעילים" את פתיחת הפרלמנט להצבעה והודעת לי שהוא נפתח? מה אני גשש בלש שמחפש אלו מקומות פתוחים או סגורים? אני עובד לפי הנהלים! לא הבנתי את ההערה "דקה לאחר..." בורה בורה - שיחה 21:43, 12 במאי 2019 (IDT)

וזה מה שכתוב בתחתית הדיון במזנון, ארבעה וחצי ימים לפני פתיחת ההצבעה:

ההצעה תוקנה קלות בהתאם להערה של יונה והיא אומרת: ”בתבניות מידע בערכים יוצג מידע מתורגם לעברית בעדיפות ראשונה. במידה והמידע אינו מתורגם עדיין, הוא יוצג באנגלית. במידה ויש מאפיין שלא תורגם ואינו קיים באנגלית, הוא לא יוצג” זו בדיוק ההצעה המופיעה לעיל. בורה בורה - שיחה 21:48, 12 במאי 2019 (IDT)

נחמד מצידך שכתבת חלק מהתיקונים בתחתית הדיון במזנון. לא את הקטע "ליד התווית באנגלית יוצג עיפרון קטן, כמו היום, שיאפשר להגיע בקלות למידע בוויקינתונים ולתרגם אותו. הצבעה זו דורשת רוב של למעלה מ-50% מהמצביעים כדי לאשרה." - כאן הצגת את זה כחלק אינטגרלי מההצעה. גם לא את הרקע והדוגמאות שניסחת באופן מגמתי. אבל לא חתמו על הנוסח שכולל את התיקונים. ואם היית מתחשב בנהלים הכתובים בפתיח הפרלמנט היית יודע שמי שפותח את ההצבעה הוא מפעיל מערכת, לאחר שהודיע על כך כאן, איפשר העלאת הסתייגויות, ווידא עמידה בכל הכללים שההצבעה הזו אינה עומדת בהם. אני מבקש מאחד הביורוקרטים אלדד, ביקורת, בריאן וערן לעצור את הפארסה. בברכה, גנדלף - 00:03

ניסיון נואל של אי מי שלא פצה פה, למיטב זכרוני, בחצי שנה של דיונים. בורה בורה - שיחה 00:12, 13 במאי 2019 (IDT)

אין לי, נכון לעכשיו, שום עמדה לגבי ההצעה. לכן אני אובייקטיבי לחלוטין בהתנגדותי הפרוצדורלית. אם אכן דנת על ההצעה במשך חצי שנה, הייתה אמור להבין שכדאי להשקיע עוד כמה ימים בשביל שההצבעה עליה תהיה חוקית. בברכה, גנדלף - 00:19, 13/05/19

זה כבר זלזול בקריאה. בהצעה המקורית שלי במזנון ב-18:22, 28 באפריל 2019 (IDT) נכתב:

25.2 ההצעה

בתבניות מידע בערכים יוצג מידע מתורגם לעברית בעדיפות ראשונה. במידה והמידע אינו מתורגם עדיין, הוא יוצג באנגלית.

ליד התווית באנגלית יוצג עיפרון קטן, כמו היום, שיאפשר להגיע בקלות למידע בוויקינתונים ולתרגם אותו.

כל מי שחתם, קרא את זה כמובן. בורה בורה - שיחה 01:05, 13 במאי 2019 (IDT)

אוקיי, בעניין העיפרון אתה צודק. המשפט עליו הופיע במקור. בברכה, גנדלף - 01:32, 13/05/19

האם אפשרי להסדיר את התצוגה בהעדפות?

האם אפשר שכל משתמש/ת רשומ/ה יסמן בהעדפות האם להציג מידע באנגלית או לא להציג את המידע כלל? אם כן, נותר יהיה להצביע רק על התנהגות ברירת המחדל עבור קוראים לא רשומים ומי שלא סימנו העדפה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 23:34, 13 במאי 2019 (IDT)

הצבעה

ההצעה

”בתבניות מידע בערכים יוצג מידע מתורגם לעברית בעדיפות ראשונה. אם המידע אינו מתורגם עדיין, הוא יוצג באנגלית. כאשר ישנו מאפיין שלא תורגם ואינו קיים באנגלית, הוא לא יוצג”

ליד התווית באנגלית יוצג עיפרון קטן, כמו היום, שיאפשר להגיע בקלות למידע בוויקינתונים ולתרגם אותו.

הצבעה זו דורשת רוב של למעלה מ-50% מהמצביעים כדי לאשרה.

בעד ההצעה להצגת מידע מתורגם לעברית בעדיפות ראשונה ואם המידע עדיין לא מתורגם, להציגו באנגלית

1. בלי מימוש ההצעה לעולם לא נדע ממבט בתבנית בצורה נוחה שצ'ארלס טאונס זכה במלגת גוגנהיים, מדליית הזהב הבינלאומית ע"ש נילס בוהר, פרס נובל לפיזיקה, מדליית פרדריק אייבס, מדליית סטיוארט באלנטין, פרס טמפלטון, מדליית הזהב של SPIE, פרס דוד סארנוף של IEEE, מדליית הזהב של לומונוסוב, Petrie Prize Lecture, מדליית ה-IEEE, מדליית וילהלם אקסנר, הרצאת הנרי נוריס ראסל, המדליה הלאומית למדעים, מדליית קרל שוורצשילד, פרס רומפורד, היכל התהילה הלאומי לממציאים, פרס לזכר מוריס ליבמן, פרס ג'ון קרטי לקידום המדע, מדליית יאנג, מדליית מנדל, פרס לזכר ריצ'טמייר, עמית החברה הפיזיקלית האמריקאית, פרס ארל פלילר בסקטרוסקופיה מולקולרית, פרס קומסטוק בפיזיקה, עמית האקדמיה האמריקאית לאמנויות ולמדעים, חבר זר של החברה המלכותית. כרגע אין לו בתבנית:מדען אף פרס בגלל פרס אחד באנגלית! בורה בורה - שיחה 09:03, 12 במאי 2019 (IDT)
2. עדיף בהרבה להציג בתבנית מידע באנגלית באופן זמני מאשר לא להציגו כלל (כמו שנהוג להציג בגוף הערך) הנדב הנכון - שיחה 10:48, 12 במאי 2019 (IDT)
3. בברכה, זאב קטן • שיחה • ז' באייר ה'תשע"ט • 11:54, 12 במאי 2019 (IDT)
4. באנגלית כן, אך לא בשפה זרה אחרת • חיים 7 • שיחה • 13:15, 12 במאי 2019 (IDT)
5. בעד. מיכאל.צבאן • שיחה • ז' באייר ה'תשע"ט • 14:57, 12 במאי 2019 (IDT)
6. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 21:35, 12 במאי 2019 (IDT)
7. בדרך כלל מידע בתבניות הוא שמות של דברים וניתן להציג באנגלית. Uziel302 - שיחה 22:33, 12 במאי 2019 (IDT)
8. בעד david7031 • שיחה • ח' באייר ה'תשע"ט • 23:04, 12 במאי 2019 (IDT)
9. בעד - הפתרון הסביר יותר עבור קוראינו. Ldorfman • שיחה 01:33, 13 במאי 2019 (IDT)
10. בעד השתכנעתי. איתן - שיחה 23:42, 13 במאי 2019 (IDT)
11. בעד זה יכול לדרבן לתרגם נתונים חסרים דוד א. - שיחה 08:49, 15 במאי 2019 (IDT)
12. רחל - שיחה 20:06, 15 במאי 2019 (IDT)
13. לאחר שהפכתי בדבר, נראה שהתועלת תעלה על הנזק. Amiro • שיחה 18:24, 16 במאי 2019 (IDT)
14. הדרך להוציא את ויקינתונים מוויקיפדיה לא עוברת בהתנגדות לפרטים ספציפיים. מרגע שהוחלט על שאיבה (דעתי האישית נגד, אבל ככה העולם עובד), אין טעם לשאוב חצאי נתונים. מה שאפשר לשאוב, שואבים. דגש — 18:28, 16 במאי 2019 (IDT)

    אז למה רק באנגלית? למה שלא נוסיף גם תוויות בצרפתית, גרמנית, יפנית וסינית? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 23:32, 16 במאי 2019 (IDT)

    כי אלה, כפי שראינו, מקרי קצה. ברוב המקרים הרלבנטיים תהיה גם תווית באנגלית. בורה בורה - שיחה 23:58, 16 במאי 2019 (IDT)

    לא ראינו. זו התחושה שלך. הדיון על זה נמצא למעלה וכן בדיום האחרים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 00:35, 19 במאי 2019 (IDT)

15. עדיף בתור פתרון ביניים. יחיאל - שיחה 03:06, 17 במאי 2019 (IDT)
16. --כ.אלון - שיחה 19:03, 17 במאי 2019 (IDT)
17. Itaygur - שיחה 20:49, 17 במאי 2019 (IDT)

נגד ההצעה להצגת מידע מתורגם לעברית בעדיפות ראשונה ואם המידע עדיין לא מתורגם, להציגו באנגלית

1. בורה בורה אתה שוב פעם פועל מהר מידי. הנוסח של ההצבעה לא ברור. לכאורע עכשיו אני "נגד ההצעה להצגת מידע מתורגם לעברית בעדיפות ראשונה..." אבל זה לא נכון. השאלה היא בעד או נגד הצגת מידע באנגלית אם קיים באנגלית ולא בעברית. כמו כן בנוסח ההצעה לא ברור מה קורה אם אין תוויות בעברית ובאנגלית. חבל לי שאתה פועל כך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:11, 12 במאי 2019 (IDT)

   הנוסח מצויין וברור והנושא נטחן כבר חצי שנה. הגיע הזמן להחליט. קבלת תשובות מעולות ממני ומנדב, רק צריך לקרוא. אם אין מידע בעברית או באנגלית הוא לא מוצג. זה מוסבר ועם דוגמה מפורשת של תבנית היום ואחרי שהצעה תעבור. בורה בורה - שיחה 12:25, 12 במאי 2019 (IDT)

   עכשיו ראיתי שוב את נוסח ההצעה. לדעתי צריך להזיז אותה בדיוק לפני ההצבעה כדי שיהיה ברור לכולם מה ההצעה כי מכותרות ההצבעה קשה להבין את פרטיה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:16, 12 במאי 2019 (IDT)

   פעלתי כהצעתך והדגשתי. בורה בורה - שיחה 14:22, 12 במאי 2019 (IDT)

2. לא רואה שום שינוי מהותי בנסיבות מאז הדיונים הקודמים. Mbkv717 • שיחה • ז' באייר ה'תשע"ט • 12:34, 12 במאי 2019 (IDT)

   עלייה מ-2,000 ל-20,766 שגויים זה לא שינוי נסיבות מהותי?תמהני. בורה בורה - שיחה 12:49, 12 במאי 2019 (IDT)

   ה-2,000 מראש לא השפיעו (אני אגב לא רואה קישור בדיונים קודמים להחלטה הוותיקה בעניין), אני לא רואה שום סיבה להאיץ הצגת נתונים שלא בעברית. אני מעריך שהעלייה הזו נובעת בעיקר מעצלנות של הסתמכות יתר על ויקינתונים (=לא היה מאוד אכפת לעורכים ששמו את התבניות שהפרמטרים האלו חסרים, כך שסביר שהם לא חשובים במיוחד או שהערכים במצב בעייתי שטעון שיפור, גם אם זה יהיה מוצג באנגלית), ולהערכתי גם להצגת פרמטר הפרסים יש יד בדבר. הצגה של נתונים באנגלית לא תעזור למגמה הזו, ואולי תאיץ אותה כי יהיה פחות דחוף לתרגם פריטים. Mbkv717 • שיחה • ז' באייר ה'תשע"ט • 13:49, 12 במאי 2019 (IDT)

3. במקום עדיף שזו תהיה אופציה בהעדפות (/סקריפט) למשתמשים שיתרגמו את המידע הנדרש בלי צורך לבדוק בוויקינתונים. עברי הצג עברית. (גילוי נאות, לא קראתי את כל הדיון). בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • ז' באייר ה'תשע"ט • 17:08, 12 במאי 2019 (IDT)

   מכה"כ זה כבר קיים היום! הכנס לערך צ'ארלס טאונס במצב עריכה ותחת "ישויות ויקינתונים שמשמשות בדף הזה" תוכל לראות את "Petrie Prize Lecture" עם כפתור לצידו לאפשרות תרגום. אבל זה כל כך מסורבל ולא נגיש שאפילו משתמש "כבד" וותיק כמוך לא יודע מזה. בהצעה שלנו, זה יוחלף בקליק אחד. בורה בורה - שיחה 19:53, 12 במאי 2019 (IDT)

   בורה בורה, זה לא מה שהצעתי, ובכלל לא הסיבה שאני מתנגד להצעה. מה שהצעתי הוא שעבור משתמשים שיבחרו בכך בתבנית המידע עצמה יופיעו התוויות הלועזיות, כל עוד זה דורש לחצן נוסף להצגה זה לא שונה מהמצב הקיים שמצדיק לכאורה את השינוי בשאיבה. התנגדותי היא בפשטות בגלל שאנחנו ויקיפדיה העברית, ולמרות שהמידע שאצלנו חלקי ביחס לשפות אחרות - עליו להשאר בעברית. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • ח' באייר ה'תשע"ט • 13:21, 13 במאי 2019 (IDT)

4. הצגה של רשימות לא מתורגמות באנגלית צורמת והיא אנגלוז מיותר, במיוחד בשמות של ישראלים או ערבים. הצגה של רשימות חלקיות לא צריכה להיעשות אוטומטית (אי אפשר להציג ברשימת שחקנים בסרט את שחקני המשנה ולא שחקנים ראשיים). ערן - שיחה 21:31, 12 במאי 2019 (IDT)
5. כפי שהסברתיי למעלה, ה"הצבעה" מנוגדת לחלוטין לכללים. ממילא לא ניתן לקבוע על פיה מדיניות כלשהי. מאחר שבינתיים ויקיפדים מבזבזים עליה זמן יקר, אני מפנה לדברים גם מכאן בשביל לזרז את ארכובה. בברכה, גנדלף - 21:39, 12/05/19

   ההצבעה תקינה לחלוטין. אפשר להצביע ללא חשש איש ואישה כראות עיניהם. מה שיוחלט זו תהיה המדיניות. בורה בורה - שיחה 21:56, 12 במאי 2019 (IDT)

6. אנגלוז מיותר ומעצבן. BAswim - שיחה 10:18, 13 במאי 2019 (IDT)
7. נגד. יש לא מעט שגיאות בוויקי-נתונים. למשל בייחוס היישות המדינית לעיר הלידה. לצורך העניין מאן דהוא נולד בבלגרד ב-1932, אז בוויקינתונים כתוב בלגרד, סרביה ולא בלגרד ממלכת יוגוסלביה. ויש עוד שלל דוגמאות שבהן אני נתקל. אני נגד ייבוא מסיבי של שגיאות לערך בעברית ועוד בשפה זרה. כבר היום אני רואה עורכים שמתעצלים להוסיף נתונים בתבנית כי "ממילא" יגיעו הנתונים משם. "עבודה על אוטומט" ללא שיקול דעת היא לא בהכרח ברכה.--Assayas - שיחה 11:40, 13 במאי 2019 (IDT)

   בוויקינתונים יש פחות שגיאות מבמרחב הערכים. בכל מקרה, במצב הנוכחי, אם יש שגיאה בשם האנגלי היא לא תמנע אלא פשוט תיובא אחרי תרגום השם הנדב הנכון - שיחה 13:37, 13 במאי 2019 (IDT)

   זו דלתא. מייבאים עוד שגיאות ממרחב הוויקי-נתונים ולכן אני נגד. גם נגד השעטנז.--Assayas - שיחה 13:56, 13 במאי 2019 (IDT)

   זה הפתרון? זו לא שגיאה שם אלא חסרים נתונים. ראה תוספות שלי בערכים דמשק, ירושלים ועוד. הוספתי את הישויות החסרות מאז המאה הראשונה. ויקינתונים הוא גם שלנו וכולם צריכים לתת כתף לעדכונו. להתחבא מתחת לשטיח ולחכות שאחרים יעשו עבורנו את העבודה זו גישה מוטעה. בורה בורה - שיחה 19:50, 13 במאי 2019 (IDT)

   פנית לכתובת הלא נכונה. ברוך השם אני פעיל גם בוויקי נתונים ומתקן לא מעט שם. אגב, חלק לא מבוטל מכך הוא בזכותך, ממה שלמדתי ממך. דוגמא מהימים האחרונים שיחה:אמריק בלום. עם זאת מדובר במיזם התנדבותי. אני ורבים אחרים לא עובדים ולא עבדים של "סטנדרטיזציה אוטומטית כפויה ושגויה", ואת הזמן הפנוי תורמים למה שאנו אוהבים לעשות וזה כולל גם ויקי-נתונים אך לא רק. מה שכתבת אינו צידוק להכניס הכל לשטנץ ולייבא שגיאות. מהמקום הזה של מי שכן עובד בוויקי-נתונים ומתקן, אני חוזר על מה שכתבתי למעלה: "עבודה על אוטומט" ללא שיקול דעת היא לא בהכרח ברכה.--Assayas - שיחה 20:52, 13 במאי 2019 (IDT)

   מסכים עם Assayas. ‏ BAswim - שיחה 14:34, 13 במאי 2019 (IDT)

   (Assayas, אתה מתכוון שאתה פעיל גם בוויקינתונים?) דגש — 18:28, 16 במאי 2019 (IDT)

   דגש חזק, כן תודה--Assayas - שיחה 09:05, 17 במאי 2019 (IDT)

8. לדעתי יש להצביע קודם כל עקרונית, איזה סוג של מידע (מקורות, שמות פרסים, שמות שחקנים וכיו"ב) אפשר להציג באנגלית ואיזה לא. הטכנולוגיה צריכה לשרת את העקרון ולא להיפך. אנגלוז הוא מדרון חלקלק: לפעמים אין ברירה, לפעמים מתקשים לתרגם, לפעמים אין זמן לתרגם ולפעמים מעדיפים שיהיה באנגלית מאשר שלא יהיה בכלל, אבל אם לא נציב סייגים ברורים נמצא את עצמנו די מהר בגרסה מבולבלת של ויקי האנגלית. H. sapiens - שיחה 11:54, 13 במאי 2019 (IDT)
9. ::מסכים עם Assayas--היידן 19:39, 13 במאי 2019 (IDT)
10. נגד הצגת מידע באנגלית, גם אם אין מידע מתורגם, זו ויקיפדיה העברית. נקודה נוספת, אני לא רואה כל סיבה להעדיף את האנגלית על פני שפות אחרות. בן עדריאל • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ט 23:37, 13 במאי 2019 (IDT)
11. נגד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:08, 14 במאי 2019 (IDT)
12. Eladti - שיחה 23:35, 16 במאי 2019 (IDT)
13. עדיף להציג מידע חלקי ממידע שאינו בעברית. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 10:18, 17 במאי 2019 (IDT)

תוצאות ההצבעה

ברוב של 17 תומכים מול 13 מתנגדים הוחלט ש”בתבניות מידע בערכים יוצג מידע מתורגם לעברית בעדיפות ראשונה. אם המידע אינו מתורגם עדיין, הוא יוצג באנגלית. כאשר ישנו מאפיין שלא תורגם ואינו קיים באנגלית, הוא לא יוצג”.

משתמש:הנדב הנכון, כפי שהתנדבת, אבקשך ליישם את השינוי ביחידה. תודה רבה. בורה בורה - שיחה 09:15, 19 במאי 2019 (IDT)

ההצבעה לא הייתה חוקית ואין לה תוקף של החלטת פרלמנט. אין מניעה לבצע שינויים בממשק גם בלי החלטת פרלמנט, כפי שהיה להבנתי בסבב הקודם, ואם איש אינו מתנגד בשלב זה של הדיון. בברכה, גנדלף - 23:40, 20/05/19

תייגת ביורוקרטים עשית הרבה "רעש" וקבלת שתיקה רועמת. אחד מהם אפילו הצביע... אתה ילד גדול ומבין שבשלב זה ללכת לפינה ולהתחבא זה כנראה הפיתרון הטוב ביותר. בורה בורה - שיחה 01:06, 21 במאי 2019 (IDT)

הביורוקרט התנגד להצעה, וגם אני בעצמי 'הצבעתי', זה לא מגייס אותי לטובתך. נכון לעכשיו אף ביורוקרט, מפעיל, או ויקיפד מלבד שנינו, לא חיווה דעתו לגבי המחלוקת על תקינות ההצבעה לכאן או לכאן. הכללים, שבעצמם נקבעו בפרלמנט לאחר שמחוקקים נמהרים מטעם עצמם האכילו את הקהילה הרבה קש, מדגישים שנדרש מפעיל לפתיחת ההצבעה, לאחר שוידא את תקינותה. אז השתיקה אינה מתפרשת לטובתך. בברכה, גנדלף - 01:52, 21/05/19

"מחלוקת"? אין כאן שום מחלוקת. באת בטענה, סתרתי אותה לחלוטין, שלום על ישראל. הפרלמנט נפתח לבקשתי על ידי משתמש:אלי גודין, ההצבעה התקיימה בהשתתפות 30 ויקיפדים ותוצאותיה מחייבות את כולם מעתה ועד עולם. בורה בורה - שיחה 12:13, 23 במאי 2019 (IDT)

נחמד שמינית את עצמך לא רק לממונה על הצבעות מדיניות אלא גם לשופט בהתנגדויות לתקינותן. אולי גם לתליין? כאמור הפרלמנט לא נפתח בידי אלי גודין, אלא לאחרונה בידי ערן, בפברואר, לצורך ההצבעה על הכבישים.[2] זו גם הייתה ההצבעה החוקית האחרונה שהתקיימה בפרלמנט ויקיפדיה. בברכה, גנדלף - 12:55, 23/05/19

משתמש:גנדלף

1. טענת שחייבים לעצור את ההצבעה כדי שלא תהיה סאגה של דיונים על תקינותה, ועכשיו שההצבעה בצורה חלקה אתה מנסה לפתוח בסאגה
2. טענת שאין לך דעה ואז הצבעת נגד ובעצם תמכת בלגיטימיות ההצבעה
3. בגוף ההצבעה הבעת דאגה לזמנם היקר של הויקיפדים שעכשיו אתה מבזבז
4. 30 איש השתתפו בהצבעה, הרבה יותר היו מודעים לקיומה. אף אחד עוד לא תמך בטענותיך. אם באמת אכפת לך מזמן הקהילה, חדל הנדב הנכון - שיחה 14:09, 23 במאי 2019 (IDT)

הנדב הנכון, תומכי השינוי, כמו בורה בורה וכמוך, אינם הסמכות להחליט אם יש לו תוקף של החלטת פרלמנט או לא. לי אין עמדה עקרונית לגבי השינוי ואני לא יודע כיצד הייתי מצביע לגביו, אם בכלל, לו ההצבעה הייתה נערכת לפי הכללים, וממילא ההצעה לא הייתה מנוסחת באופן חד צדדי. באמת חבל שההצבעה לא הושהתה לצורך קיומה בצורה תקינה, אבל בדיעבד, מאחר שאין התנגדויות ליישום השינוי, אני לא רואה צורך בהשקעת עוד זמן על הנושא. רק שלא יגיד לי מישהו בעתיד, אם ידרש שינוי במדיניות, שנדרש רוב של 60% או משהו כזה כי ההצעה אושרה בפרלמנט. כתבתי את עמדתי לצורך הפרוטוקול. אני מכבד את זכותך להישאר בעמדתך, ומקווה שלא יהיה צורך להכריע איזו עמדה היא הצודקת. בברכה, גנדלף - 14:27, 23/05/19

אשמח אם מי מהבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז יוכל להסיק את מה שניתן, כדי שנוכל לארכב. קובץ על יד • שיחה • 21:47, 9 ביוני 2019 (IDT)

מה צריך כאן ביורוקטים? הצבעה שנפתחה כדין ומשתמש בודד שבא מאי שם לא יפסול אותה. בורה בורה - שיחה 10:37, 10 ביוני 2019 (IDT)

תייגתי את הביורוקרטים כבר פעמיים נדמה לי. כנראה הם לא ראו צורך להתערב. להבנתי ההצבעה הזו מפרה כל מילה ב"כללים לפתיחת הצבעה בפרלמנט" שנכתבו תחת כותרת ממסוגרת בפתיח הדף, לאחר שעברו דיון ממושך ואושרו בעצמם בהחלטת פרלמנט, וההצבעה נמשכה למרות שהתרעתי על הבעיות סמוך לפתיחתה ותייגתי את בורה. אז לא, התמיכה של פותח ההצבעה לא תכשיר אותה. את השינוי בתבניות בורה יישם מזמן ולא התערבתי כי הוא לא הפריע לי. מכל מקום, אם לאף אחד אין מה להוסיף, אין טעם שנמשיך לחזור על עמדתנו ואני תומך בארכוב הדף. בברכה, גנדלף - 22:44, 10/06/19

בעיה שהתגלתה ותוקנה לאחר ההצבעה

כשברשימה מוויקינתונים פריט שאינו בעברית/אנגלית מוצגת כותרת ריקה ללא הרשימה. למשל מסטיסלב קלדיש. הבעיה נפתרה על ידי ירח אפל. בדקתי את הערך מסטיסלב קלדיש ואת ניקולאי פירוגוב ששם היו גם "מונחה לדוקטורט" וגם "מוסדות" חסרים ואכן הבעיה נפתרה. משתמש:הנדב הנכון, לידיעתך. בורה בורה - שיחה 11:20, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

מדיניות כתיבה על סינגלים ישראליים

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

• תאריך תחילת ההצבעה: 19:46, 13 באוקטובר 2019 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 19:46, 20 באוקטובר 2019 (IDT)

כיוון שמדובר בהצבעת מדיניות, החלטה נקבעת על סמך רוב רגיל של מעל ל-50%. במקרה של שוויון, ההצעה נופלת.

המדיניות המוצעת

ערך על שיר ישראלי ייכתב אך ורק אם לפחות תנאי אחד מהתנאים הבאים מתקיים:

• השיר זוכה לסיקור תקשורתי (שאינו יחצ"ני או בגדר אזכור של השיר בלבד) ממקור בולט בעיתונות ארצית או מאתר חדשות אינטרנטי דוגמת מאקו, Ynet, או ראיון בתחנת רדיו בעלת חשיבות אנציקלופדית.
• זוכה לדירוג גבוה במצעד שבועי ישראלי או בינלאומי רשמי (דהיינו המופעל על ידי תחנת רדיו ארצית, כמו גלגלצ, רשת ג', או על ידי כל גורם המוכר מספיק ברמה ארצית כמוסמך לשם כך, דוגמת מדיה פורסט). על מנת לעמוד בתנאי זה, אחד מהתנאים הבאים צריכים להתקיים:
  • השיר הגיע למקום חמישי ומעלה במצעד שבועי כלשהו למשך שבועיים רצופים לפחות.
  • השיר הגיע למקום עשירי ומעלה במצעד שבועי כלשהו למשך שלושה שבועות רצופים לפחות.
• אם לשיר כמות הצפיות ביוטיוב היא לפחות 20% מכמות האזרחים בישראל (נכון לשנת 2019, יש צורך ב-1.7 מיליון צפיות לפחות).

שירים ששוחררו שלא באופן דיגיטלי

עבור שירים כאלה (דוגמת שירים מהמאה ה-20), גם אחד התנאים הבאים יכול להעיד על חשיבותם האנציקלופדית:

• שיר עם השפעות חברתיות ותרבותיות ברורות שניתן להוכיחן.
• שיר שנמצא בתודעה הציבורית גם לאחר זמן רב מאז ששוחרר, ומקורות בעלי חשיבות אנציקלופדית מעידים על כך.

דיון

דיונים קודמים בנושא

וק:מזנון#ערכים על שירים שרק יצאו
משתמש:המקיסט/טיוטת מדיניות פרסום על סינגלים
מש:המקיסט/טיוטת מדיניות כתיבה על סינגלים ישראליים

דיון נוכחי

לא גיבשתי דעה עדיין על המדיניות המוצעת לעיל, אבל אני מפנה את תשומת לב המשתתפים למדיניות של ויקיפדיה האנגלית, סעיף 4.2 בדף המפרט קריטריונים לחשיבות בערכי מוזיקה. -- ‏גבי‏ • שיח 13:36, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

העברה מגוף ההצבעה

המצב הנוכחי רחוק מלהיות טוב, אבל ההצעה לעיל גרועה הרבה יותר. יוניון ג'ק - שיחה 12:45, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

עדיין לא גיבשתי דעה בנושא זה, אך אשמח אם תסביר מה לדעתך גרוע בהצעה זו. -- ‏גבי‏ • שיח 12:51, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

Gabi S., רוב הסעיפים בהצעה הזו פשוט אומרים, בדרכים שונות, שניתן ליצור ערך חדש על שיר במידה וקיימים מקורות איכותיים אודותיו. על כן, סעיפים אלו פשוט מיותרים, כי הם ממילא קיימים. השינוי המשמעותי היחידי שיש בהצעה זו - התייחסות לכמות הצפיות ביוטיוב כאל מקור לגיטימי ומהימן, וזאת למרות שישנן די והותר עדויות על כך שכמות הצפיות ביוטיוב ניתנת לזיוף [3] [4]. אם ברצוננו שויקיפדיה תהיה אנציקלופדיה מקצועית ורצינית - אל לנו לאמץ קריטיון שכזה, שלא קיים באף ויקיפדיה אחרת. יוניון ג'ק - שיחה 13:04, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

אבל מאידך אם אני רוצה לכתוב מדיניות שתזכה לתמיכה רחבה, יש צורך להתפשר. עדיף מדיניות מעט פחות נוקשה שתתייחס ליוטיוב (אם כי הסף בנושא זה לדעתי הוא לא נמוך, כמו שצריך להיות) אך תתקבל מאשר שום מדיניות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:07, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

המקיסט, אני לחלוטין לא מסכים איתך. אני נגד כל מדיניות שמתייחסת למקורות שידוע שאינם מהימנים. יש דברים שאפשר להתפשר עליהם (למשל: האם מקום 10 ומעלה זה מספיק טוב, או שצריך להיות 5 ומעלה). על מקורות לא מהימנים - אין להתפשר. אם נתפשר על זה - ויקיפדיה כבר לא תהיה אנציקלופדיה. יוניון ג'ק - שיחה 13:48, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

יוניון ג'ק, זה לא רק בידיי אלא גם בידי הקהילה: סבורני כי אם הייתי פוסל את יוטיוב לחלוטין, היו להצעה יותר מתנגדים והיא לא בהכרח הייתה עוברת. אם לא תהיה מדיניות בכלל- ערכים עם סף נמוך עוד יותר יוכלו להיכתב. עם המדיניות הזו לפחות צריך 1.7 צפיות לכל הפחות במקום האפשרות לכתוב ברגע ששיר התפרסם אם רוצים להשתמש בקריטריון הזה (וכמובן שאני מנסה לעודד קריטריונים אחרים במקום, כמו מצעדים שבועיים או סיקור תקשורתי. זה רק עבור מי שירצה להשתמש בצפיות ביוטיוב- כך יהיה סף בנושא לפחות, אך אחד שהוא לא נמוך). אם תהיה תמיכה- תמיד אפשר לתקן בעתיד. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:52, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

כפי שכתבתי, הצעה זו היא הצעה גרועה, גרועה מאוד, שמזיקה לויקיפדיה, ומוטב שלא תתקבל והמצב הנוכחי ימשיך. יוניון ג'ק - שיחה 13:57, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

מחזק את דברי משתמש יוניון ג'ק בכך שזה לא יועיל ועדיף למצב הנוכחי שקיים מאשר חוקים אשר אינם ראויים ונורמטיביים כלל.. King G.A - נא הקלד לשיחה 15:23, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

נוהל ההצבעה שגוי. צריך להצביע על כל סעיף בפני עצמו, וביחס למספרים - להכריע לפי חציון. אני בעד החמרת המצב הקיים ומקווה שתועלה בעתיד הקרוב הצעה משופרת. אם יוכרע נגד - ניתן יהיה להצביע מיד על הצעה טובה יותר. אילו יוכרע בעד - יהיה קשה מאוד לשנות בעתיד את המצב. אגב, לא ברור לי למה שמים תבנית "נגד" כשממילא הכותרת היא "נגד". נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתשרי ה'תש"ף • 22:55, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

נרו יאיר, מבחינתי בלי הסעיף לגבי יוטיוב ההצעה לא מספיק טובה כי אז לא תהיה התייחסות לנושא של יוטיוב ואז או שיהיו ויקיפדים שיתנגדו להתעלמות מיוטיוב (ואני לא רוצה שההצעה תיפול בגלל זה), או, במקרה קיצוני שלדעתי לא יקרה, ימשיכו לפרסם ערכים על שירים ביום שיוצא להם סרטון בגלל שאין רף מוגדר בנושא. שאר הסעיפים מקובלים והגיוניים ואני מתאר לעצמי שהם לא הבעיה. באשר למספרים- אם אתה מדבר על אחוזי הצפייה ביוטיוב- אני לא מוכן להתפשר בנושא יותר מדי, המטרה כאן היא ליצור רף גבוה אם כבר יוצרים אחד. ואם כוונתך למספר השבועות והמקום הדרוש במצעד שבועי- אני לא מוכן להתפשר עוד בנושא, הגמשתי כבר את הדרישות בהשוואה לטיוטת מדיניות קודמת בנושא.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:59, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

כאמור הפתרון פשוט: להצביע על כל סעיף בנפרד, כולל הסעיף הזה. אני למשל חושב גם שלא מספיק ששיר היה במקום העשירי במשך שלושה שבועות. כמובן לא אכריח אותך להתפשר. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתשרי ה'תש"ף • 23:06, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

במקרה של הצבעה על כל סעיף ייתכן שההצעה תאבד מכוחה והאפקטיביות שלה (לפחות בכל הנוגע ליוטיוב), ומה הטעם להציע בכלל הצעה לא פרקטית? אני לא אהיה מוכן לעמוד מאחורי הצעה כזו. אני רק יכול להגיד שאם ההצעה הזאת נופלת אלמד מתגובות המתנגדים ואצע מדיניות נוקשה יותר (שבה יוטיוב לא ייחשב רף), כי בסופו של דבר אני רוצה להציע מדיניות שהקהילה תקבל. לגבי נושא המצעדים- דווקא רציתי להציע קו יותר נוקשה במקור (טופ 5), אבל התפשרתי. גם מנושא זה אלמד במידה וההצעה תיפול. אם כן- תודה על ההארה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:13, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

במתווה שהצעתי אין צורך לנחש מה פרקטי, הכול יתברר בהצבעה לאורך כל קשת האפשרויות, כולל יוטיוב. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתשרי ה'תש"ף • 23:41, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

אני דווקא תומך בתנאי של מספר הצפיות, אבל התנאי של הסיקור הוא פתח לוויכוחים: איזה אתר נחשב? איפה עובר הגבול? ועוד - למה צוין דווקא מאקו? מעבר לזה, נראה לי שהגבול בין כתבה לבין יח"צ (מוסווה) לא ברור. גם אני בעד להעלות את ההצעה באופן גמיש, שיהיה ניתן להצביע על כל סעיף בנפרד. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תש"ף • 20:30, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

ידידיה צבאן, ציינתי את מאקו ועוד כמה מקורות כדוגמאות למשתמשים למקורות חדשותיים מהימנים מספיק שיהיה אפשר להסתמך עליהם, בדיוק בשביל הרעיון של להבהיר. גם ציינתי שאין הכוונה ליח״צ, אלא לסקירה (ובזה כוונתי לביקורת של מבקר מוזיקה את השיר, לראיון עם היוצר/ת באופן שקשור לשיר או משהו בסגנון, אבל ברור וברור שלא משהו פרסומי. אני רוצה להאמין שלקוראים יש מספיק שיקול דעת בנושא בשביל להבין על סמך הדוגמאות מה מקור מהימן ומה פרסומת ומה לא, ואם לא, אפשר תמיד להבהיר את הנושא בדף השיחה של הערך ולהשתמש במקורות אחרים, אם יש). באשר להצבעות על סעיפים- אם ההצעה תיפול אעשה זאת בהצעה החלופית, כשאציע לסעיפי היוטיוב והמצעד השבועי מספר חלופות למצביעים לבחור ביניהן. אני אישית חושב שבמקרה של היוטיוב זה היה פוגע באפקטיביות של ההצעה ושזה סרבול באופן כללי, אך כיוון שהקהילה מעוניינת בכך, אציע מספר אפשרויות פרקטיות לבחור ביניהן.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:39, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

כל השירים שכאן זכאים לערך? אם כן - אני נגד, אם לא - מה נשתנה ערוץ 7 ממקבילו החילוני המחפיץ? (אני לא חושב שביקורת של מבקר מוזיקה בודד מראה חשיבות אנציקלופדית). בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • י"ז בתשרי ה'תש"ף • 23:45, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

אני לא אבדוק כתבה כתבה אבל ממה שהבנתי מדובר בטור של מבקר מוזיקה, נכון? כל עוד לא מדובר באזכור בלבד של השיר, לדעתי כן. אני מניח שלא תסכים איתי, אבל אם שיר הגיע למבקר מוזיקה ונכתב באתר (וסלח לי, אבל ערוץ 7 הוא יחסית מוכר אז אני לא מוריד מערכו של האתר) זה אומר ש: א׳.הוא זכה לסיקור תקשורתי, ב׳. הוא זכה/ זוכה לעניין ציבורי, גם כי המבקר הגיע לשמוע אותו ומצא לנכון לכתוב עליו, וגם כי יש מי שקורא את דבריו של המבקר. זו לא חייבת להיות הביקורת הכי מקצועית בעולם, הרעיון כאן הוא שייתכן ויהיו מספיק אנשים שיתעניינו בשיר וירצו לקרוא עליו, מספיק במידה שלא ניתן להתעלם ממנה ויכולה לזכות את השיר בערך.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:55, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

כתבת יפה ומשכנע, אבל לדעתי האישית יש צורך בהשפעה משמעותית יותר לכתיבת ערך. לילה טוב, ידידיה צבאן • שיחה • י"ח בתשרי ה'תש"ף • 00:36, 17 באוקטובר 2019 (IDT)

הצבעה

בעד

1. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:48, 13 באוקטובר 2019 (IDT)
2. הגיע הזמן שיהיה לנו מסמך קווים מנחים בנושא זה, וההצעה המנוסחת פה סבירה בהחלט. Ldorfman • שיחה 02:46, 14 באוקטובר 2019 (IDT)
3. המדיניות הנוכחית, יותר נכון אי-המדיניות, לפיה נכתבים ערכים על סינגלים של זמרים נידחים ביום יציאת הסינגל - היא גרועה מאוד ומבזבזת משאבים רבים לקהילה. אם הצעה זו לא תתקבל, המחדל הנ"ל לא יטופל בשנים הקרובות. אסור לפספס את ההזדמנות הזו. אמירו • שיחה 10:08, 14 באוקטובר 2019 (IDT)
4. מסכים עם כל מי שמעליי. יאיר מלמד - שיחה 14:17, 14 באוקטובר 2019 (IDT)
5. הצעה לא מושלמת, אבל בהחלט עדיפה על המצב הקיים. Eladti - שיחה 19:32, 14 באוקטובר 2019 (IDT)
6. חייבים להציב את הגבול במקום כלשהו. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 20:20, 14 באוקטובר 2019 (IDT)
7. מסכים עם כל מי שמעליי. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:59, 15 באוקטובר 2019 (IDT)
8. הקריטריונים כאן בסדר גמור. Hello513 - שיחה 12:06, 15 באוקטובר 2019 (IDT)
9. תמיד אפשר לפתוח בהצבעה נוספת לעדכון הכללים אם נראה שהם לא מתאימים לנו. הכללים המוצעים נראים לי מקום טוב להתחיל. קודגורו - שיחה 17:51, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

   קודגורו זה לא מדויק. אם מתקבלת מדיניות, כל הצעה לשנותה תצריך רוב של 60% בפרלמנט. אם דוחים את ההצעה, אפשר יהיה להעלות הצעה חדשה שתצריך רוב רגיל של 50%. Dovno - שיחה 18:04, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

   תודה, Dovno, על ההסבר. אבדוק את מצב ההצבעה בהמשך השבוע ואולי אחליף. קודגורו - שיחה 22:58, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

10. david7031 • שיחה • י"ח בתשרי ה'תש"ף • 02:57, 17 באוקטובר 2019 (IDT)

נגד

1. נגד חזק. המצב הנוכחי רחוק מלהיות טוב, אבל ההצעה לעיל גרועה הרבה יותר. יוניון ג'ק - שיחה 12:45, 14 באוקטובר 2019 (IDT)
2. נגד. קפקא - שיחה 13:29, 14 באוקטובר 2019 (IDT)
3. נגד הנוסח הנוכחי של ההצעה. נימוק: אני בעד הקשחת המדיניות, אבל עם הסתייגות מהותית מהמדדים השרירותיים שהוגדרו לעיל. כבר נתקלתי במעריץ של זמרת, שכתב ערך נפרד לכל פזמון שנכלל באלבום מסוים. לדעתי, שיר זכאי לערך משלו רק אם יש לו מעמד קנוני, תהודה והשפעה בתרבות המקומית או האוניברסלית, והוא מייצג תופעה רחבה מעולמם האישי של היוצרים. המעמד הזה חייב להשתקף בתכנים שנכתבו על יצירה מסוימת (פרשנויות, ניתוחים וביקורות). אני לא בטוח שהמדדים הנ"ל ישפרו את המצב הקיים, משום שהם מתעלמים משאלת המעמד התרבותי של היצירה. למשל, מה לגבי מספר ההשמעות ביום אחד בכל התחנות? או ביצועים בשפות אחרות? בעלי ידע שפירשו את השיר?--נדב - שיחה 15:23, 14 באוקטובר 2019 (IDT)
4. נגד חזק - החוקים האלה רחוקים מלתת תמיכה למצב הנוכחי כרגע אלא להפך רק להקשות ליצור ערכים נורמליים עדיף למחוק ערכים שלא ראויים לדף בויקיפדיה מאשר לחסום את הגישה הזו. King G.A - נא הקלד לשיחה 15:25, 14 באוקטובר 2019 (IDT)
5. הייתי מצביע "בעד" לולא היה התנאי של מספר צפיות ביוטיוב כתנאי מספיק בפני עצמו. Dovno - שיחה 22:48, 14 באוקטובר 2019 (IDT)
6. נוהל ההצבעה שגוי. צריך להצביע על כל סעיף בפני עצמו, וביחס למספרים - להכריע לפי חציון. אני בעד החמרת המצב הקיים ומקווה שתועלה בעתיד הקרוב הצעה משופרת. אם יוכרע נגד - ניתן יהיה להצביע מיד על הצעה טובה יותר. אילו יוכרע בעד - יהיה קשה מאוד לשנות בעתיד את המצב. אגב, לא ברור לי למה שמים תבנית "נגד" כשממילא הכותרת היא "נגד". נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתשרי ה'תש"ף • 22:55, 14 באוקטובר 2019 (IDT)
7. מדוע קריטריון נפרד לשירים ישראלים? המדדים שרירותיים מדי. חישוב מספר הצפיות כאחוז מסוים ממספר האזרחים בישראל הופך את ויקיפדיה העברית לשלוחה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. Liad Malone - שיחה 23:57, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

   Liad Malone, קודם לכן ניסחתי מדיניות שכוללת גם סינגלים ישראליים וגם כאלה בינלאומיים ונתקלתי בהתנגדות רבתי (ראה כאן). באשר לחישוב מספר הצפיות- לא בדיוק, בגלל שכתבתי גם את מספר הצפיות הנדרש בסוגריים (בגלל שהמדיניות עוסקת רק בשירים ישראליים, אפשר לכתוב בה כמה צפיות צריך שיר ישראלי).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 09:45, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

8. אני נגד כל מדיניות שדנה בכללים על משהו בעברית או בישראל. קריטריונים צריכים להיות בינלאומיים כי זה מה שויקיפדיה הערית שואפת להיות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:16, 15 באוקטובר 2019 (IDT)
9. המדיניות צריכה להתייחס לסינגלים באופן כללי, לא רק לסינגלים ישראליים. זו ויקיפדיה העברית, לא הישראלית. מסכים גם שישנה בעייתיות עם הכלל לגבי יוטיוב. Lostam - שיחה 15:24, 15 באוקטובר 2019 (IDT)
10. נגד גם. כפי שציינתי בדיון הקודם רשימת הקריטריונים כאן ארוכה ומפרכת ועקב כך גם מגוחכת. אני מסכים שלא צריך למהר לפתוח ערך על כל שיר שקיים אבל זה לא אומר שצריך לפתוח ערכים שעונים לפי 100 קריטריונים כל מקרה לגופו. בסופו של דבר זה מאגר המידע הכי פופולארי בישראל ואין סיבה למחוק ממנו מידע רק בגלל ששיר מוסים לא עונה ל-1001 הדרישות שכתובות שם. עומר20 - שיחה 18:50, 15 באוקטובר 2019 (IDT)
11. לצערי. אני דווקא תומך בתנאי של מספר הצפיות, אבל התנאי של הסיקור הוא פתח לוויכוחים: איזה אתר נחשב? איפה עובר הגבול? ועוד - למה צוין דווקא מאקו? מעבר לזה, נראה לי שהגבול בין כתבה לבין יח"צ (מוסווה) לא ברור. גם אני בעד להעלות את ההצעה באופן גמיש, שיהיה ניתן להצביע על כל סעיף בנפרד. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תש"ף • 20:30, 15 באוקטובר 2019 (IDT)
12. נגד חזק. הצעה דרקונית ברמות על-חלל. בורה בורה - שיחה 01:12, 16 באוקטובר 2019 (IDT)
13. נגד חזק מסכים עם כל מה שנאמר מעליי. הארי פוטר 73 • שיחה 14:07, 16 באוקטובר 2019 (IDT)
14. Shinaimm - שיחה 07:34, 17 באוקטובר 2019 (IDT)
15. קריטריונים אמורפיים ווסובלים מבעית נוספות שחלקן צויינו לעיל. בברכה, גנדלף - 14:46, 18/10/19

נמנע

1. Euro know - שיחה 14:14, 14 באוקטובר 2019 (IDT)
2. Avco123 - שיחה 15:08, 14 באוקטובר 2019 (IDT)
3. בן נחום - שיחה 23:25, 14 באוקטובר 2019 (IDT)
4. המלך הכחול - שלח לי הודעה! 00:04, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

תוצאות

10 בעד לעומת 15 נגד. כלומר, יש 40% בעד, כאשר יש צורך ביותר מ-50%. לפיכך, ההצעה לא התקבלה. יוניון ג'ק - שיחה 23:41, 20 באוקטובר 2019 (IDT)