ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אבישי בן-חיים

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:אבישי בן-חיים

• תאריך תחילת ההצבעה: 17:44, 5 במאי 2021 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 17:43, 12 במאי 2021 (IDT)

הקדמה

• הפניה לדיון קודם: שיחה:אבישי בן-חיים#מתגורר בהתנחלות

• מהות המחלוקת: האם לציין בערך "מתגורר בהר אדר" או "מתגורר בהתנחלות הר אדר".

דיונים קודמים

• הפניה לדיון קודם: שיחה:אבישי בן-חיים#מתגורר בהתנחלות

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון

מי שבוחר להתגורר ביישוב מעבר לקו הירוק מודע למשמעות הפוליטית של בחירה זו, ולכן ראוי לציין זאת במפורש בערכים על אנשי תקשורת או פוליטיקה. לגבי אישים אחרים, כמו אנשי עסקים או אמנים, אפשר להשמיט מידע זה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:16, 28 באפריל 2021 (IDT)

יש יתרון נוסף בהצגת מתנחליותם של אישים כבן חיים, אביגדור ליברמן, אישים מהתנועה הקיבוצית (כגון תושבי קיבוץ גלגל), תנועת המושבים (כגון תושבי פצאל), הרב יצחק פנגר ודומיהם: התיוג הרחב יבהיר מציאות. כך נוכל ללמוד עד כמה המתנחלות היא נחלתם של מרבית גווני האוכלוסייה הישראלית. ליתר דיוק: כמעט כל האוכלוסייה בישראל היא מתנחלית בפוטנציאל, להוציא מיעוטים קטנים אחדים, פוליטיים או אתניים. זו מציאות. אם היא רצויה או מפחידה זו כבר שאלה אחרת לגמרי שאין מקומה כאן. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ' באייר ה'תשפ"א • 02:14, 2 במאי 2021 (IDT)

⟨ תוכן הוסתר ⟩. ההצעה קוראת לציין זאת רק בערכים על אנשי תקשורת או פוליטיקה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:08, 2 במאי 2021 (IDT)

האשמת שווא אינה מקובלת בדיונים בויקיפדיה. מותר לכל מי שעמדתו כצד הראשון להציע את נימוקיו. הנימוקים שכתבתי טובים אכן גם להצעה נרחבת בהרבה. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ' באייר ה'תשפ"א • 14:03, 2 במאי 2021 (IDT)

כפי שציינתי בעבר בדף השיחה של עמית סגל, לא נהוג להוסיף בערכי אישים את העובדה שמקום מגוריהם הוא "התנחלות". זה פרט שצויין בערכי היישובים, וכל אדם יכול להיכנס ולבחון זאת. כדי שנוסיף למקום המגורים מטען אידאולוגי, כל מטען אידאולוגי שיהיה, עליו להיות נוכח בחייו של אדם ומשמעותיו בעיניו. אנשים מתגוררים ביהודה ושומרון ממגוון סיבות; נכון לציין את המטען האידאולוגי כאשר האיש הוא ממקימי המקום או ממנהיגיו. כך גם ביחס למתגוררים בקיבוצים, גרעינים תורניים, או על חורבות יישובים ושכונות ערביות שגורשו ב-1948. צור החלמיש - שיחה 14:29, 2 במאי 2021 (IDT)

עמדת הצד השני

אני לא חושב שרק אלו המניעים, אני גר בהתנחלות [קרוב לערבים ואנו איתם בשלווה] ומעולם לא הקדשתי לזה תשומת לב. המאו"ר - שיחה 13:39, 2 במאי 2021 (IDT)

לשם שמירה על כתיבה אובייקטיבית, ראוי לרשום את שם היישוב בלבד, ללא התואר "התנחלות" או כל תואר אחר. שם היישוב יהיה לינק לערך אודות היישוב, ורק בו המקום לנהל את הפולמוס האם מדובר ב"התנחלות", "יישוב", "חניון לילה" וכד'. רז עודד - שיחה 16:26, 2 במאי 2021 (IDT)

ציון הסטטוס של היישוב לא מהווה פגיעה בנייטרליות. גילגמש • שיחה 18:19, 7 במאי 2021 (IDT)

ציון הסטטוס של היישוב בערך אודות אישיות אינו נייטרלי כלל וכלל, שכן הוא מהווה רמיזה סמויה באיצטלה של "מתן עובדות". הרי לא היינו רושמים בערך על המשרד לבטחון פנים ש"השר המנהל אותו הוא ההומוסקסואל אמיר אוחנה", וגם לא נציין בערך על בג"ץ ש"שופט בו הערבי ג'ורג' קרא". אותו כנ"ל לגבי "מתגורר בהתנחלות הר אדר". רז עודד - שיחה 19:39, 7 במאי 2021 (IDT)

יישוב

לכתוב מתגורר ביישוב הר אדר. הסיבה היא שהר אדר אינו עיר או מועצה מקומית גדולה ומוכרת והתוספת יוצרת הבהרה. Nirvadel - שיחה 17:44, 2 במאי 2021 (IDT)

זה נכון, אבל זה לא חלק מהמחלוקת. Eladti - שיחה 10:32, 3 במאי 2021 (IDT)

אין לאף אחד התנגדות להצעה הזו. המילה "יישוב" לא מעלה ולא מורידה, ולמען האמת לא ממש מוסיפה מידע כלשהו. אני מבקש להוריד אופציה זו מהפרק. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:23, 3 במאי 2021 (IDT)

מחזק את דברי גבי. רז עודד - שיחה 22:31, 3 במאי 2021 (IDT)

אפשרות זו אינה רלוונטית. מי שתומך בה מתבקש להצביע בעד אפשרות ב'. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:03, 4 במאי 2021 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: Gabi S., נראה לי שהשאלה היא האם Nirvadel תומך בזה עדיין. אם הוא עדיין תומך באפשרות, לא רואה שזה סיבה להורדה. אם כבר, המחלוקת הייתה במילים שלפני "הר אדר", ולא רק "התנחלות" או לא "התנחלות" (בשביל שייקספיר אגיד: זאת השאלה). PRIDE! - שיחה 12:04, 4 במאי 2021 (IDT)

גם אם כן, ברור שההצבעות יהיו "א" או "בג" בלבד. זאת אופציה מיותרת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:21, 4 במאי 2021 (IDT)

לדעתי לא, ורק היא צריכה להופיע כהקדמה Nirvadel - שיחה 01:21, 5 במאי 2021 (IDT)

אני בספק אם מישהו שיקרא שאבישי "מתגורר בהר אדר" יטעה ויחשוב שהוא חי על ראש הר במערה או מתחת לעץ. ל"הר אדר" יש ערך משלו, ומי שרוצה ללמוד על הסטטוס השנוי במחלוקת שלו, מוזמן להקליק על הלינק ולקרוא אודותיו בהרחבה. מכיוון שיש מחלוקת, הרי שמבחינה לוגית טהורה תהיה זו טעות להגדיר כ-A או כ-B משהו שאיננו A או B במובהק. רז עודד - שיחה 10:10, 5 במאי 2021 (IDT)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה – מתגורר בהתנחלות הר אדר

1. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 23:36, 5 במאי 2021 (IDT)
2. זה לא מהותי מאוד לדעתי, אבל זה כן מוסיף לדעתי לערך הספציפי הזה. אני חושב שיש מקרים שבהם תוספת כזו - של מתגורר בהתנחלות/קיבוץ/יישוב מעורב וכו' - יכולה להעשיר את התמונה לגבי אישיות מסוימת, לווא דווקא מבחינת אמירה לכאורה (אני מכיר מישהי שהאמירה שלה בלגור בהתנחלות זה שזול שם וקרוב לעבודה שלה) אלא מבחינת הסביבה התרבותית שאולי משפיעה על האדם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:41, 6 במאי 2021 (IDT)

   אם הוא היה מתגורר ביצהר, בתפוח או בבת עין, הייתי מבין את הטענות ל"סביבה תרבותית" (וגם אז אין הכרח שהדבר קשור אליו ישירות). אבל איזה "סביבה תרבותית" יש בהר אדר? Eladti - שיחה 11:00, 6 במאי 2021 (IDT)

   בהתחלה כשכתבתי את התגובה התלבטתי אם להוסיף בעד חלש אני כאמור חושב שזה לא מהותי ומדובר בניואנסים, אבל כן לדעתי יש עניין מסוים ל"סוג היישוב", סתם דוגמה, אם מישהו גר בפרבר אמריקאי ונציין שזה פרבר, יש בכך תרומה מסוימת להבנת חייה של האישיות. תרומה לא מהותית, אבל ישנה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:19, 6 במאי 2021 (IDT)

   המילה "פרבר" אינה שנויה במחלוקת, ועל כן אינה מתאימה כאנלוגיה לדילמה שבה אנחנו מצויים. רז עודד - שיחה 16:26, 6 במאי 2021 (IDT)

   אישית, אני לא בעד המילה כי היא שנויה במחלוקת, אלא כי היא מלמדת עוד דבר קטן נוסף. סתם עוד דעה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:07, 7 במאי 2021 (IDT)

   ברמת העובדות, מה אנחנו "לומדים" על האדם כשאנחנו מוסיפים את המילה הטעונה "התנחלות" לפני מקום מגוריו? מה אנחנו יודעים בודאות על "הסביבה התרבותית" ש"אולי" משפיעה עליו, או על הסיבות בגינן בחר להתיישב במקום? אלא אם קיים מקור מפורש בהערת שוליים, בו בן חיים מצהיר במפורש "בחרתי להתנחל בהתנחלות משום ש-X וגם Y", עדיף לוותר על שם התואר, ועל שלל הדעות הקדומות שהוא אוצר בתוכו. רז עודד - שיחה 07:28, 7 במאי 2021 (IDT)

   רז עודד, אני מסכים שהניסוח לא אידאלי בגלל הדעות הקדומות (אם כי אני מניח שישנן כאלו לגבי כל סוג התיישבות או אזור), ואולי היה עדיף לכתוב משהו כמו "מתגורר בהר אדר שביהודה ושומרון" (מדי פעם כתוב על יישוב שהוא נמצא, למשל, בנגב או בגולן - ולפעמים יש בכך ערך עבורי כקורא). אבל ניחא... מה שייצא אני מרוצה, לא מחלוקת קריטית בעיני. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:48, 7 במאי 2021 (IDT)

3. כמו איש השום, ומה שגבי רשם: זה מתאים לערכי אנשי תקשורת ופוליטיקה בעיקר, והמקרה של בן-חיים הוא דוגמא טובה. בוסתן - שיחה 02:29, 6 במאי 2021 (IDT)
4. יוניון ג'ק - שיחה 14:39, 6 במאי 2021 (IDT)
5. Amikamraz - שיחה 14:52, 7 במאי 2021 (IDT)
6. כובש המלפפונים • שיחה 23:49, 7 במאי 2021 (IDT)
7. בערכים שאני כותב אני תמיד מוסיף בקיבוץ.... במושב..... וכו' וגם כאן. התוספת מבורכת. BAswim - שיחה 08:39, 9 במאי 2021 (IDT)

   אין הקבלה בין שמות התואר הללו. "קיבוץ" ו"מושב" הם צורות יישוב מנהלתיות שאין עליהן עוררין. "התנחלות" היא תואר נלווה למקום יישוב, בהקשר מדיני ופוליטי. רז עודד - שיחה 09:47, 9 במאי 2021 (IDT)

8. סטודנט של החיים - שיחה 15:13, 9 במאי 2021 (IDT)
9. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:00, 9 במאי 2021 (IDT)
10. --היידן 10:50, 11 במאי 2021 (IDT)
11. -- Laliv g - שיחה 13:16, 12 במאי 2021 (IDT)

אפשרות שנייה – מתגורר בהר אדר

1. בעד רז עודד - שיחה 20:08, 5 במאי 2021 (IDT)
2. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:10, 5 במאי 2021 (IDT)
3. Mbkv717 • שיחה • כ"ג באייר ה'תשפ"א • 21:17, 5 במאי 2021 (IDT)
4. כל אחד יכול לרחף מעל הקישור הפנימי ולגלות אם זה התנחלות. גופיקו (שיחה | תרומות) 23:06, 5 במאי 2021 (IDT)
5. Eladti - שיחה 23:47, 5 במאי 2021 (IDT)
6. אפשר גם "מתגורר ביישוב הר אדר". אין חובה להזכיר כל פעם מחדש את העובדה הכל כך חשובה שליישוב אין תעודת כשרות מהחוק הבינ"ל. --שמש מרפא - שיחה 00:49, 6 במאי 2021 (IDT)

   גם אין סיבה להעלים את העובדה ש"הר אדר" הוא התנחלות. המושג "התנחלות" נושא לגבי רבים קונוטציה חיובית, אז מה הבעיה? Amikamraz - שיחה 23:49, 8 במאי 2021 (IDT)

   הבעיה היא שכשהמילה "התנחלות" מופיעה בערך אודות אישיות, היא ממסגרת את האדם כ"מתנחל". זה לא משנה אם הקונוטציה חיובית או שלילית - מדובר בתואר טעון ושנוי במחלוקת, שמערב דעות קדומות במסווה של עובדות יבשות. רז עודד - שיחה 10:02, 9 במאי 2021 (IDT)

   וממסגרת אנשים כקיבוצניק או מושבניק או מעיירת פיתוח. אבל זו האמת לאמיתה והסתרתה בעייתית מאוד. BAswim - שיחה 21:28, 9 במאי 2021 (IDT)

7. בורה בורה - שיחה 02:39, 6 במאי 2021 (IDT)
8. • חיים 7 • שיחה • 11:07, 6 במאי 2021 (IDT)
9. כפי שנימקתי לעיל. צור החלמיש - שיחה 12:03, 6 במאי 2021 (IDT)
10. דרדק • שיחה • כ"ד באייר ה'תשפ"א • 14:03, 6 במאי 2021 (IDT)
11. ויקי4800 - שיחה 17:07, 6 במאי 2021 (IDT)
12. Wikiped201820 - שיחה 18:36, 6 במאי 2021 (IDT)
13. צורייה בן הראש • שיחה • כ"ה באייר ה'תשפ"א • 21:30, 6 במאי 2021 (IDT)
14. א. הקהילה כבר עסקה בשאלות אלה בעבר. ב. לו היה מקום לדון על זה, הרי שהיה לדון על כך בחתך רוחבי במיזם. ומשכך לענ"ד זו הצבעה לא לגיטימית. מי-נהר - שיחה 18:12, 7 במאי 2021 (IDT)
15. . בלחמניה הזו כבר היינו. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 16:38, 8 במאי 2021 (IDT)
16. עידו כהן • דברו איתי • כ"ז באייר ה'תשפ"א • 21:47, 8 במאי 2021 (IDT)
17. ‏עמיחי • שיחה 09:45, 9 במאי 2021 (IDT)
18. Yehud830 - שיחה 09:47, 9 במאי 2021 (IDT)
19. יאיר דב • שיחה • כ"ז באייר ה'תשפ"א • 10:06, 9 במאי 2021 (IDT)
20. לַבְלוּב • 📜 • די למחלוקות !!! • 12:43, 9 במאי 2021 (IDT)
21. בברכה, גנדלף - 02:17, 10/05/21
22. עמירם פאל - שיחה 08:32, 10 במאי 2021 (IDT)
23. שעה טובה - שיחה 09:36, 10 במאי 2021 (IDT)
24. באישים שהיותם מתנחל מגדיר חלק מהם אז יש מקום. במקרה הזה, היותו תושב התנחלות לא מגדירה את הזהות שלו. האמת שהייתי מצפה שהוא יגור בעיירת פיתוח כדי להצדיק את תיאוריית ישראל הראשונה/שנייה שלו. ואם מדברים על התיאוריה שלו, למה לא מתקיים דיון דומה בערך שרון וכסלר? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:43, 10 במאי 2021 (IDT)
25. אם תיבחר האפשרות הראשונה, אזי שנצטרך לתאר את סוג היישוב בטרם שמו. לדוגמה: "מתגורר בעיר חיפה", "מתגורר במועצה האזורית באר טוביה", "מתגורר במועצה המקומית גדרה" וכיוצא באלה. חוץ מזה, יונה ב. נימק מעליי היטב. אם היה מדובר באנשים שמזוהים בהיותם מתנחלים, כמו חנוך דאום, הייתי תומך באפשרות הנגדית. ניב - שיחה 15:11, 10 במאי 2021 (IDT)
26. למי אכפת? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 15:12, 10 במאי 2021 (IDT)

    למי אכפת? אולי לתושבי בידו, בית סוריכ וקטנה, שקרקעותיהם הופקעו וסופחו להתנחלות הר אדר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:07, 11 במאי 2021 (IDT)

27. אין אצלנו חובת תיוג. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"א • 20:07, 10 במאי 2021 (IDT)
28. מי ישמע... יאיר • שיחה 10:31, 11 במאי 2021 (IDT)
29. בברכה, גיברס - שיחה 14:23, 11 במאי 2021 (IDT)

נמנע

1. PRIDE! - שיחה 13:42, 11 במאי 2021 (IDT)

תוצאות ההצבעה

הוחלט ברוב של 29 נגד 11 להשאיר את הגדרת מקום מגוריו של בן-חיים בנוסח "מתגורר בהר אדר", ללא המילה "בהתנחלות". Ldorfman • שיחה 03:07, 14 במאי 2021 (IDT)