ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:גביע העולם בכדורגל

<גביע העולם בכדורגל

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

• תאריך תחילת ההצבעה: 23:31, 3 ביוני 2010 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 23:30, 10 ביוני 2010 (IDT)

הקדמה

• האם לשנות את שם הערך, כולל כל ערכי המשנה שלו, ל"מונדיאל" או "גביע העולם בכדורגל".

דיונים קודמים

• שיחה:גביע העולם בכדורגל#שם הערך - סיבוב נוסף

מדוע אין אפשרות שלישית - השארת "גביע העולם בכדורגל" וגם ערכי המשנה? איתן - הגביע העולמי - פשוט עולמי - שיחה 07:42, 2 ביוני 2010 (IDT)

אתה (או מישהו) בעד שהערך הראשי יקרא "גביע העולם בכדורגל" וכל שאר הערכים יקראו "מונדיאל"? זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 09:38, 2 ביוני 2010 (IDT)

לגבי הערך המרכזי - חיובי. לגבי ערכי המשנה אין לי בעיה. אין לי העדפה בין "הגביע העולמי 1976" או "מונדיאל 1976". איתן - שיחה - הגביע העולמי - פשוט עולמי 10:44, 2 ביוני 2010 (IDT)

אני "מישהו" שבעד האפשרות הזאת, אבל זה לא ממש אכפת לי. עידו • שיחה 10:56, 2 ביוני 2010 (IDT)

אם אתה רוצה אתה בהחלט יכול להוסיף את האפשרות הזאת, אך אני רק רוצה להדגיש שיש לנמק את חוסר האחידות שהיא תיצור. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:35, 2 ביוני 2010 (IDT)

למעשה, ההצבעה נועדה לפתור את המצב. לא להשאיר אותו. עמרי • שיחה 11:39, 2 ביוני 2010 (IDT)

אני מסכים, אבל אם מישהו רוצה להשאיר את המצב הקיים זכותו להצביע לזה. אני, אישית, חושב שחוסר האחידות הזה מאוד בעייתי ולכן צריך לפתור אותו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:40, 2 ביוני 2010 (IDT)

האם ניתן לפתוח את ההצבעה? יורי - שיחה 13:37, 2 ביוני 2010 (IDT)

הוספתי כותרת לאפשרות השלישית שהועלתה כאן על ידי עידו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:50, 2 ביוני 2010 (IDT)

במחשבה שנייה, אפשרות שלישית זה לא כ"כ טוב. צריך הצבעה נפרדת על שם הערך, או שכל אחד יכתוב מה העדיפות השנייה שלו. איתן - שיחה - הגביע העולמי - פשוט עולמי 14:47, 2 ביוני 2010 (IDT)

זה גם אפשרי, והיו הצבעות אחדות שכך פעלו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:49, 2 ביוני 2010 (IDT)

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון - להשאיר "גביע העולם בכדורגל" ולשנות את ערכי המשנה בהתאם

(ייכתב אך ורק על ידי הצד שתומך באופציה זו)

• דיוק - שמו הרשמי של הטורניר הוא "גביע העולם בכדורגל של פיפ"א". השם מעט מסורבל, ולכן כמקובל יש להשתמש בשם הקרוב ביותר, כלומר "גביע העולם בכדורגל" (בדיוק כמו שלערך על אצטדיון בלומפילד לא נקרא "אצטדיון הפועל ע"ש האחים בלומפילד"). "מונדיאל" הוא לא יותר מכינוי, שהפך לנפוץ בקרב דוברי העברית. באותו אופן, לא נעביר את "בנימין נתניהו" ל"ביבי נתניהו", או את שער ל"גול". כמעט כל הטיעונים בעד הביטוי "מונדיאל" מתארים את עצם העובדה שהביטוי "מונדיאל" נפוץ יותר, אך אין זה הופך אותו לנכון יותר. "גביע העולם בכדורגל" נפוץ מספיק בשביל שנשתמש בו. תפקידה של אנציקלופדיה היא לחנך ולתקן טעויות ולא להשריש אותן. גם מקור מוסמך כמו אתר ההתאחדות משתמש בביטוי הנכון. ...
• עברית - כאן זו הוויקיפדיה העברית, וכמקובל יש לתת העדפה למילים עבריות. כמובן שאין המקרה דומה למקרה כמו מרשתת בו המילה העברית לא נקלטה היטב בשפה. הביטוי "גביע העולם בכדורגל" על כל צורותיו השונות מקובל בהחלט בעברית, אף שהוא פחות נפוץ היום.
  • כנראה שהמחלוקת הגיעה גם לרדיו. השבוע אבשלום קור דיבר בתוכנית הרדיו שלו בדיוק על הנושא הזה. להלן שני ציטוטים של אבשלום שכבר אומרים הכל "תגידו, אתם לא מתביישים להגיד מונדיאל?!", ו"מי שאומר מונדיאל, הוא גמד רוחני". קישור להקלטת התוכנית (5 דקות אורכה). יש לנו דעה של בלשן מוכר ומוערך. לא ברורה לי מה ההתלבטות. עמרי • שיחה 12:22, 10 ביוני 2010 (IDT)
    • כל מי שטורח לצפות באבשלום קור ביום העצמאות (וכל ערב בפסוקו של יום בערוץ 1) יודע שמדובר באחד האנשים הקפדנים והמחמירים ביותר על שימוש בעברית תקינה יתר על המידה. ללכת להכי קפדן במקרה הזה זה כמו לשאול חרדי האם נהוג לקיים מצווה מסוימת. מכיוון שאיננו כותבים את אבשלומפדיה אלא את ויקיפדיה דעתו במקומה מונחת. העם חושב אחרת ממנו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • מונדיאל - כי כך בחר העם! 12:25, 10 ביוני 2010 (IDT)
      • הוא לא אמר בתוכנית מה עדיף. הוא אמר מה נכון. שכל אחד יעשה את השיקולים שלו. עמרי • שיחה 12:27, 10 ביוני 2010 (IDT)
        • יש לי כבוד רב לאבשלום קור (ואני גם מכיר אותו קצת אישית), אך לא הוא קובע מה האמת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • מונדיאל - כי כך בחר העם! 12:28, 10 ביוני 2010 (IDT)
          • צודק בהחלט. הוא קובע מה נכון. עמרי • שיחה 12:30, 10 ביוני 2010 (IDT)
            • גם את זה הוא לא רשאי לקבוע. הוא גם טועה. מונדיאל זה מספרדית ולא משפתה של ברזיל, שהיא פורטוגזית כמובן. מעבר לכך, קצת קשה להתחשב באדם שמטיח עלבונות במי שחושב אחרת ממנו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • מונדיאל - כי כך בחר העם! 12:32, 10 ביוני 2010 (IDT)
              • בסדר. הוא טועה ואתה צודק. הגיוני מאוד. רוצה להחליף אותו ברדיו? עמרי • שיחה 12:35, 10 ביוני 2010 (IDT)
                • לא אמרתי שהוא טועה בדבריו (למעט הבלבול המעניין בין ספרדית לפורטוגזית). רק אמרתי שלא הוא מוסמך לקבוע מה נכון ומה לא נכון, וכמובן שגם לא אני. אני רק מחווה את דעתי. לא תודה לגבי ההצעה. אגב, הוא גם מסביר שבשפות שונות יש כינויים שונים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • מונדיאל - כי כך בחר העם! 12:36, 10 ביוני 2010 (IDT)
                  • צודק. הוא מסביר שבשפות שונות יש כינויים שונים, אך הוא ציין גם שרק אצלנו משתמשים בכינוי לא עברי. חבל. עמרי • שיחה 12:42, 10 ביוני 2010 (IDT)
                    • לו היה הדבר תלוי באבשלום קור אני מניח שהערך אינטרנט היה עובר למרשתת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • מונדיאל - כי כך בחר העם! 12:43, 10 ביוני 2010 (IDT)
• משלב - בהמשך לאמור לעיל, שימוש יתר בביטוי לא עברי, יוצר לעתים ניסוחים לא מוצלחים במיוחד. מה עדיף? כל "כל המונדיאלים" או "כל גביעי העולם"? כמובן שהאפשרות השניה נשמעת טוב בהרבה (הראשונה נשמעת מעט עילגת). כמובן שלא צריך לשלול לחלוטין את השימוש בביטוי "מונדיאל".
• שירות עבור גולשים שלא מתמצאים בספורט - בעבר נשמעו תלונות שערכים מתחומים מסויימים מנוסחים בשפה שמובנת רק לבעלי הידע בתחום. הביטוי "מונדיאל" לא אומר דבר עבור אנשים שלראשונה נתקלו בביטוי. לעומת זאת, "גביע העולם בכדורגל" כבר לא משאיר מקום לספק. בכל מקרה, הפניות מביטויים כגון מונדיאל 1970 ישארו, כך שכולם ימצאו את מה שהם מחפשים.
• מונדיאל 1970 - יש חיה כזאת? - הביטוי מונדיאל 1970 מהווה שגיאה גסה. עד סוף שנות ה-70 המושג "מונדיאל" כלל לא היה קיים בקרב דוברי העברית (לא ידוע לי מה היה המצב בשפות אחרות). הטורניר היה ידוע בלעדית כ"גביע העולם בכדורגל" על צורותיו השונות. מכאן שלטעון שישראל העפילה למונדיאל 1970, זה בדיוק כמו לטעון שנוטינגהאם פורסט זכתה בליגת האלופות בסוף שנות ה-70, שכן המפעל נקרא אז "גביע אירופה לאלופות". כהוכחה לכך, ניתן להיכנס לארכיון דבר (שכולל את מהדורותיו היומיות של העיתון מיסודו ועד סוף 1969), ולחפש שם את המחרוזות "הגביע העולמי" ו"גביע העולם" ומקבלים מאות תוצאות בכל חיפוש שכזה (שזה הרבה בעיתון כמו "דבר" שלא היה ממוקד בספורט). לעומת זאת, החיפוש אחרי המילים מונדיאל וכדורגל מביא אפס תוצאות וכשמחפשים רק מונדיאל מקבלים מספר קטן של תוצאות שכמעט כולן הן פרסומת לסיגריות בשם זה.
• יישור קו עם שאר הוויקיפדיות - אמנם אנחנו לא כפופים לנעשה בשאר הוויקיפדיות, אך מעבר על רשימת הבינוויקי לא משאיר מקום לספק בנוגע למצב בשאר הוויקיפדיות. למה אנחנו צריכים להיות יוצאי דופן?
• יישור קו עם שאר האנציקלופדיות - גם פה אין אנו כפופים לנעשה באף אחת מהאנציקלופדיות האחרות, אך בדיקה מדגמית לא משאירה מקום לספק בנוגע למצב שם. כנ"ל אנציקלופיות אינטרנט כגון ynet.

תגובות לטיעונים

• השם מונדיאל איננו כלל וכלל כינוי, שכן מילה זו מקורה בשפה הספרדית בה נקרא הטורניר קופה מונדיאל דה פוטבול. השם הזה, שהוא קיצור במהותו, אינו שונה לעניין זה מהשם גביע העולם בכדורגל.
• שם איננו כמו מונח רגיל, ולכן הכללים הללו לא חלים עליו. אם זה השם שהשתרש (וזה אכן כך כפי שהוסבר למטה) אזי יש להשתמש בו.
• לא הבנתי מה הבעיה בביטוי "כל המונדיאלים". הוא תקין לחלוטין.
• מסתבר שדווקא הרבה אנשים מכירים את השם מונדיאל, כי עובדה היא שכך הוא מוכר. עוד לא שמעתי על מישהו שאמרו לו מונדיאל ולא ידע מה זה. זה יותר קצר, יותר נפוץ ויותר קליט.
• בהחלט שיש חיה כזאת, ועובדה היא שכיום הכינוי הנפוץ לטורניר הזה הוא "מונדיאל 1970". המונדיאל לא השתנה כלל במהותו מאז היווסדו, וזה בכלל לא כמו ההבדל בין טורניר גביע לבין טורניר ליגה.
• אנחנו כותבים בוויקיפדיה העברית ואיננו כפופים בכלל לשיקוליהן של ויקיפדיות אחרות. הטיעון הזה מעולם לא התקבל בדיוני חשיבות (לדוגמא), ולכן הוא אינו רלוונטי כלל.
• מעבר לכך, האפשרות הזאת לא מתמודדת בכלל עם זה שיש טורנירי מונדיאל שאכן אינם מוכרים בכלל בכינוי "גביע העולם בכדורגל XXXX". קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:49, 2 ביוני 2010 (IDT)

• הוא בהחלט כינוי. כל מה שהוא לא השם הרשמי הוא כינוי. כפי שאמרת בעצמך, הוא קיצור של השם הרשמי, ולכן הוא כינוי (בדיוק כמו שאבי הוא כינוי של אברהם).
• הוא אולי השתרש, אך הביטוי "גביע העולם" לא נזנח, ואף משתמשים בו לא מעט, כפי שאתה בעצמך הוכחת, ועל כן יש לתת לו עדיפות.
• הביטוי נשמע פחות מוצלח. זה הכל.
• נכון, ולכל אלה שמכירים יש ידע כלשהו בספורט. מה בדבר כל אלו שלא מכירים? למה להקשות עליהם?
• נפוץ אך שגוי. גם צורות בסגנון של "גביע העולם 1930" נפוצות אך לעומת זאת נכונות.
• אכן לא כפופים. רק ציינתי מה היא המגמה. אפילו בוויקי הספרדית, שפה שממנה ככל הנראה הגגיע הביטוי, לא משתמשים ב"מונדיאל" אלה בשם המלא. עמרי • שיחה 13:13, 2 ביוני 2010 (IDT)

• גם גביע העולם בכדורגל (או הגביע העולמי/גביע העולם) הוא כינוי, ומשתמשים בו פחות מהכינוי מונדיאל. לא הבנתי למה להעדיף דווקא כינוי אחד על פני כינוי אחר שכבר שנים רבות הוא הנפוץ יותר.
• מוצלח/לא מוצלח זו דעה ולא עובדה.
• מנין שכל מי שלא מתמצא בספורט לא יודע מה זה מונדיאל?
• בהחלט לא שגוי. מונדיאל 1970 נערך במקסיקו (מדינה שהשפה הרשמית בה היא ספרדית), ולכן דווקא סביר להשתמש בשם שמקורו בשפה הספרדית. המציאות מוכיחה שכיום הכינוי מונדיאל 1970 נפוץ יותר. זה שבעבר קראו לזה בשם אחר (איש לא מכחיש זאת) לא אומר שאי אפשר לקרוא לזה היום בשם אחר. הצורה "גביע העולם בכדורגל 1970" כמעט שאינה קיימת כיום. מונדיאל הוא כידוע כינוי לא פחות לגיטימי מאשר גביע העולם/הגביע העולמי. מעבר לכך, גם כשמקבלים את הטענה שהשם מונדיאל נכנס לשימוש אי שם בשנות ה-80, הרי שהצורה "גביע העולם בכדורגל 1990" אינה נמצאת כיום בשימוש בכלל.
• לא ככל הנראה אלא בוודאות. לפי המגמה שאתה מצביע עליה הערך צריך להיקרא בכלל "גביע העולם של פיפ"א", ולא גביע העולם בכדורגל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:25, 2 ביוני 2010 (IDT)

חד משמעית, "הגביע העולמי 1970" ולא מונדיאל 1970, "הגביע העולמי 1974" ולא מונדיאל 1974. כך הם נקראו. ב-1978 כבר לא התעניינתי כ"כ בכדורגל, אז אני לא ממש יודע מתי השתרשה הצורה "מונדיאל". (אני מהמר שזה קרה מתישהו בתקופת שלושת המונדיאלים הלטיניים - ארגנטינה, ספרד ומקסיקו, כששדרני הספורט מתוך הזדהות יתר עם המדינה המארחת החליטו להשתמש בשם המקומי).

כאמור לעיל, אם "הגביע העולמי בכדורגל" הולך להיות מומלץ - זה צריך להיות שמו. איתן - שיחה - הגביע העולמי - פשוט עולמי 14:53, 2 ביוני 2010 (IDT)

איש לא מכחיש שהטורניר נקרא בצורה מסוימת בעבר. האם זה אומר שאסור לקרוא לזה בשם אחר? שמות הרי משתנים. פעם גאורגיה לא היה שם נפוץ בכלל, והיום הוא נפוץ מאוד (וזה בטווח זמן של שנים בודדות). כבר כשלושים שנים שהשם הנפוץ הוא מונדיאל.

ואגב הטיעון הלטיני - יש יותר מונדיאלים בארצות דוברות ספרדית מאשר בארצות דוברות אנגלית (פי 2 למעשה). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:00, 2 ביוני 2010 (IDT)

לא יכולתי להימנע מתשובה לברוקולי - יש הרבה יותר ארצות דוברות ספרדית מאשר ארצות דוברות אנגלית (אני מתכוון לארצות של ממש ולא לאיים נידחים). מ-1990 לא היה אף מונדיאל לטיני אחד. איתן - שיחה - הגביע העולמי - פשוט עולמי 10:00, 3 ביוני 2010 (IDT)

והמונדיאל הנוכחי הוא הראשון שמתקיים בארץ דוברת אנגלית מזה 16 שנה. במונדיאל הבא זה שוב לא יהיה במדינה דוברת אנגלית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:34, 3 ביוני 2010 (IDT)

ובהמשך לטיעון שהוסף - כל זה טוב ויפה. איש לא מכחיש ולא יכחיש את מה שקרה בעבר. רק ששוכחים דבר אחד - זכותם של דוברי השפה העברית לשנות את דעתם. הטורניר נקרא מאז ומעולם מונדיאל, ועברו שנים רבות מאז שהשם הזה השתרש בשפה העברית. הטורניר של 1970 זהה לחלוטין לטורניר הנוכחי (מלבד מספר הנבחרות המשתתפות) ולכן זה כן נכון לומר מונדיאל 1970. ובלי קשר, הצורה הנפוצה כיום היא "מונדיאל 1970". בהחלט יש חיה כזאת, והיא חיה ובועטת.
וספציפית לגבי ארכיון "דבר" - הנתונים מיושנים. היום, לדוגמא, ניתן לעיין בערוץ "מונדיאל 2010" באתר של מעריב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:34, 3 ביוני 2010 (IDT)

עמדת הצד השני - לשנות לשם "מונדיאל" ולהשאיר את ערכי המשנה על הטורנירים בהתאם

• מונדיאל הוא מונח נפוץ בהרבה מ"גביע העולם" ו"הגביע העולמי" ביחד.
• אתרים נפוצים שמשתמשים במונח מונדיאל: ONE‏, nrg מעריב. ynet:‏ מונדיאל (4670) צמוד מאוד לגביע העולם (885) ול"הגביע העולמי" (4870), שכוללים גם כמה תוצאות לא רלוונטיות בעליל. הארץ: מונדיאל לא מפגר בהרבה אחרי "גביע העולם" (3210) ו"הגביע העולמי" (362).
• בוויקיפדיה המונח מונדיאל (1840) נפוץ יותר מ"הגביע העולמי" (472) + "גביע העולם" (907).
• כל ערכי הטורנירים בוויקיפדיה נקראים "מונדיאל XXXX", וכן הקטגוריות הרלוונטיות, ערכי המוקדמות (מוקדמות מונדיאל 2006, מוקדמות מונדיאל 2010), פרסי המונדיאל, וקמע המונדיאל.
• הערכים שמשתמשים בביטוי "גביע העולם" הם גביע העולם בכדורגל, הנבחרות בגביע העולם בכדורגל, וערכי ישראל במוקדמות. מעניין לציין שבנוגע למוקדמות האליפות היבשתית, הערכים נקראים "ישראל במוקדמות יורו XXXX", כלומר משתמשים במונח המוכר.
• בויקיפדיה נהוג להשתמש בשם הרשמי של האירוע או בשם הנפוץ בעברית. השם הרשמי של הטורניר הוא גביע העולם של פיפ"א. שם זה אינו מתאים לערך מכיוון שמדובר בצירוף מאוד לא מוכר ולא נפוץ כמעט בכלל בשפה העברית המדוברת. במצב כזה נשאר להשתמש בשם הנפוץ שהוא ללא ספק "מונדיאל".
• "גביע העולם בכדורגל XXXX" אינה נפוצה עבור אף אחד מערכי הטורנירים, כשבטורנירים של 1938, 1950, 1962, ו-1990 היא בכלל לא קיימת, ובכל הטורנירים היא נופלת במידה רבה לעומת "מונדיאל XXXX".
• בדיקה קצרה בגוגל מעלה שהשם מונדיאל נפוץ יותר מהצירוף "הגביע העולמי" + "גביע העולם" ביחד. צריך גם להדגיש ששתי הצורות האחרונות יכולות להתייחס גם לטורנירים נוספים, וזאת בניגוד למונדיאל כאמור. הצורות "גביע העולם"/"הגביע העולמי" שקולות זו לזו, וקשה להכריע ביניהן.
• עלתה טענה כי בעבר השם הנפוץ היה "גביע העולם בכדורגל". עובדה זו לא משנה דבר. עברית, כמו כל שפה, מתפתחת ומשתנה עם השנים ומה שהיה נפוץ פעם לא דווקא נפוץ היום. אסור לויקיפדיה להתקע בעבר ולכן עליה להשתמש בשם הנפוץ ביותר בהווה ("מונדיאל") ולא בשם הנפוץ בשנים עברו ("גביע העולם בכדורגל" או "הגביע העולמי"). מקרה ידוע הוא שינוי השם גרוזיה לגאורגיה. בעבר גרוזיה היה נפוץ בהרבה, אך כיום ניתן להבחין בנטייה הולכת וגוברת לטובת גאורגיה. במקרה של המונדיאל זה קרה כבר לפני שנים רבות.
• אין כל רלוונטיות לאנציקלופדיות אחרות. להן יש את הכללים שלהן, ולנו את הכללים שלנו. מעולם לא קיבלנו את הטיעון "אבל ככה זה בוויקיפדיה האנגלית" בדיוני חשיבות, וכך ראוי גם כאן. אנציקלופדיות אחרות מתעדכנות גם באיחור, ולא תמיד משקפות את רוח התקופה. ויקיפדיות אחרות גם לא רלוונטיות. הן כתובות במגוון שפות ופועלות כאמור לפי מה מגוון כללים, והמציאות בהחלט יכולה להשתנות בין שפה לשפה.
• בסופו של דבר "מונדיאל 1930" הרבה יותר קצר וקליט בהשוואה ל"גביע העולם בכדורגל 1930", וגם לא פחות מדויק.

עמדת הצד השלישי - להשאיר את המצב הקיים (הערך הראשי ייקרא גביע העולם בכדורגל וערכי המשנה ייקראו "מונדיאל XXXX")

• הצד הראשון צודק בטיעוני הדיוק, העברית והמשלב, לא אחזור שוב על הנימוקים.
• יחד עם זאת, הביטוי "גביע העולם בכדורגל 1970" אכן נשמע מאולץ ואינו קיים כמעט.
• לכן, בערך הראשי יש להשתמש בשם המלא ("גביע העולם בכדורגל") ובערכים הספציפיים להשתמש בביטוי "מונדיאל" שהוא מקובל ושגור לשימוש בהם ("מונדיאל 1970", "מונדיאל 1986" וכו').
• ויש תקדים: המשחקים האולימפיים לעומת אולימפיאדת אתונה או אולימפיאדת טוקיו.
• זה המצב הקיים. איני יודע אם נוצר כתוצאה מהחלטה מודעת או מאינטואיציה, אבל זה אומר משהו.

תגובות לטיעונים

אם אני מבין נכון, הבעיה היחידה שאתה מצביע עליה היא שזה ישמע מעט מאולץ. הביטויים "הגביע העולמי" או "גביע העולם" כל וכלל לא מאולצים. התוספת "בכדורגל" היא זו שהופכת אותם למעט מאולצים. הבעיה היא שזה לא הגביע העולמי היחיד ולכן התוספת מחייבת, אחרת גם בשם הערך היינו מוותרים על "בכדורגל". אגב, השם איחוד האמירויות הערביות לא מאולץ? הרי בשפה היום יומית רובנו אומרים "איחוד האמירויות", אך היות שכאן זו אנציקלופדיה אנחנו מחוייבים לשם המלא (או כמה שיותר קרוב אליו). גם הרפובליקה העממית של סין מעט מאולץ, אך זה שם המדינה. יש עוד מאות דוגמאות ברחבי הוויקיפדיה. אני לא בטוח שההשוואה שלי הייתה מדוייקת, אך אני חושב שהמסר הועבר. עמרי • שיחה 11:35, 3 ביוני 2010 (IDT)

כותרת היום בספורט בוואלה אודות טורניר הטניס ברולאן גארוס: "האיטלקיה ניצחה 4:6, 6:7 את סטוסור והפכה לאיטלקיה הראשונה שזוכה בגרנד סלאם." כבר מזמן כותבים בכל העיתונות הכתובה והאלקטרונית שמישהו ניצח בגרנד סלאם בזמן שכבר הרבה מאוד שנים אף אישה ואף גבר לא זכו בגרנד סלאם. הם אולי זכו בטורניר גרנד סלאם אבל לא בגרנד סלאם עצמו שהוא רצף של ארבעת הטורנירים המרכזיים בטניס בתוך שנה אחת. לפי גירסת תומכי המונדיאל, גם ויקיפדיה צריכה ללמוד מ"שפת הרחוב" ולסגל לה צורת ביטוי זו.אודי - שיחה 19:26, 5 ביוני 2010 (IDT)

צודק בהחלט. אני חושב שדבריך אמורים לבוא בתגובה ל"עמדת הצד השני". עמרי • שיחה 19:39, 5 ביוני 2010 (IDT)

העברות מההצבעה

אפשרות שנייה - לשנות לשם "מונדיאל" ולהשאיר את ערכי המשנה על הטורנירים בהתאם

1. ואם לא אז אפשרות ג'. העיקר שלא נראה דברים כמו "גביע העולם בכדורגל 1938", שכלל אינם קיימים כיום בשפה העברית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • מונדיאל - כי כך בחר העם! 23:34, 3 ביוני 2010 (IDT)

   בהחלט קיים. גוגל זה לא אלוהים. לביטוי יכולות להיות נגזרות רבות כגון "גביע העולם 1938". אפילו באתר ההתאחדות משתמשים בו. עמרי • שיחה 23:38, 3 ביוני 2010 (IDT)

   לא על זה ההצבעה. הוא אמנם לא אלוהים, אבל לפיו "מונדיאל 1938" נפוץ כמעט פי 2 מ"הגביע העולמי 1938" ו"גביע העולם 1938". קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • מונדיאל - כי כך בחר העם! 23:42, 3 ביוני 2010 (IDT)

   כבר אמרנו שפופולריות לא אומרת כלום? (יש כ"כ הרבה דוגמאות לכך בוויקי). בכל אופן, באתר ההתאחדות לא הוסיפו את המילה "בכדורגל" היות שזה ברור לאיזה ענף שייך הטורניר. כנ"ל לגבי מאות תוצאות אחרות של "גביע העולם". בשם ערך לעומת זאת, חייב להבהיר לאיזה ענף שייך הטורניר. עמרי • שיחה 23:45, 3 ביוני 2010 (IDT)

   בוודאי שלפופולריות יש השפעה רבה, שאם לא כן הערך לונדון היה עובר ללנדן. זו ההתאחדות לכדורגל ולכן טריוויאלי שאין צורך לכתוב כדורגל בשם הטורניר. והצורה מונדיאל מבהירה את זה היטב, וגם הרבה יותר קצרה, נעימה וקליטה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • מונדיאל - כי כך בחר העם! 23:48, 3 ביוני 2010 (IDT)

   מה לכל הרוחות מבהיר הביטוי "מונדיאל" עבור אנשים שנתקלו בביטוי לראשונה?! התשובה היא כלום. גביע העולם בכדורגל כבר לא משאיר מקום לספק. לגבי "קליט ונעים", זו דעתך האישית כמובן. עמרי • שיחה 23:52, 3 ביוני 2010 (IDT)

   אני בספק כמה אנשים לא יודעים מה זה מונדיאל, וכמה מאלה שמגלים בפעם הראשונה שוכחים את זה מהר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • מונדיאל - כי כך בחר העם! 23:57, 3 ביוני 2010 (IDT)

בעיה באפשרות השלישית

יש בעיה באפשרות השלישית. מצד אחד, אומר הסעיף שהמצב ישאר כמו שהוא, ומצד שני מציין הסעיף שהמצב הנוכחי הוא שהערך הראשי נקרא "גביע העולם בכדורגל" וערכי המשנה "מונדיאל". עיון בקטגוריות שונות מראה שזה לא המצב הקיים. ראו למשל את הקטגוריות קטגוריה:גביע העולם בכדורגל, קטגוריה:נבחרת ישראל בכדורגל וקטגוריה:גביעי העולם בכדורגל נשים. כלומר, המצב הקיים הוא שכל ערכי הטורנירים נקראים "מונדיאל xxxx", וכל שאר ערכי המשנה משתמשים באחת הנגזרות של "גביע העולם בכדורגל". הערכים היחידים שהם יוצאים דופן הם פרסי המונדיאל, קמע המונדיאל, אך אין הם נכללים בחישוב היות שהם נפתחו בתקופה האחרונה ע"י משתמש שהוא צד במחלוקת, ובכל מקרה המשקל שלהם שולי ביחס לשאר. הלוגיקה של הסעיף לא נכונה, ועל כן לא ניתן יהיה ליישמו.
בכל אופן, רוב ממשתתפי ההצבעה לא מודעים לכך, אך ההצבעה נפתחה על מנת לפתור את הכאוס הנוכחי, ועל כן כל אחד שהצביע לסעיף השלישי, למעשה הצהיר "אני בעד השארת הכאוס". לתשומת לבכם. עמרי • שיחה 22:20, 4 ביוני 2010 (IDT)

להבנתי, ואני מקווה שגם להבנת שאר המצביעים, אפשרות ג' מתייחסת לערך גביע העולם בכדורגל ולערכי המונדיאלים עצמם בלבד - ולא לערכים או קטגוריות אחרים שעוסקים בנושא. הרעיון המרכזי מאחורי אפשרות ג' הוא: הערך הראשי צריך להיות גביע העולם בכדורגל, וערכי המונדיאלים עצמם צריכים להיקרא מונדיאל XXXX. כל שאר הערכים, לתפיסתי, לא נכללים בהצבעה זו. טוסברהינדי (שיחה) 22:29, 4 ביוני 2010 (IDT)

רשום "ערכי המשנה". כפי שתוכל לראות בקטגוריות שלעיל, יש עוד ערכי משנה רבים מלבד ערכי הטורנירים, וגם עליהם יש מחלוקת (ראה פה). המטרה היא לפתור את המחלוקת לחלוטין, ולא בצורה חלקית. האפשרות השלישית לא תשנה הרבה בכאוס הקיים. עמרי • שיחה 22:34, 4 ביוני 2010 (IDT)

יתכן. אבל אפשרות ג' היא היחידה שמבטיחה שהערך ייקרא גביע העולם בכדורגל וערכי המונדיאלים ייקראו מונדיאל XXXX. ולי, אישית, זה מה שחשוב. טוסברהינדי (שיחה) 22:55, 4 ביוני 2010 (IDT)

אז לא עשינו פה שום דבר. למעשה פתרנו את המחלוקת עבור רק חלק מהערכים. מה עם השאר? אני פשוט צופה מה שהולך להיות אחרי ההצבעה. הכאוס רק יחריף. עמרי • שיחה 23:01, 4 ביוני 2010 (IDT)

זה לבטח הרבה פחות בעייתי מרצף המילים "גביע העולם בכדורגל 1938" שהמופע היחיד שלהם בגוגל הוא בדף ההצבעה הזה, וזה בדיוק מה שהולך אם אפשרות א' תתקבל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • מונדיאל - כי כך בחר העם! 21:09, 5 ביוני 2010 (IDT)

כבר לא אמרנו משהו על רצף המילים "גוגל ואלוהים"? כבר הסברתי איפשהו בדיון למה החיפוש של הביטוי המלא לא אומר דבר. טוב, עזוב, אין טעם לטחון את זה שוב ושוב. זאת לא מטרת הפסקה. עמרי • שיחה 21:53, 5 ביוני 2010 (IDT)

גוגל אכן לא אלוהים, אבל מצב כזה הוא חד משמעי. אסור לוויקיפדיה בשום פנים להמציא שמות שאינם קיימים בשפה העברית, וזה בדיוק מה שאפשרות א' מבקשת לעשות. אני רק מציין את זה כתגובה לטענה שאפשרות ג' היא מצב לא טוב. היא אכן מצב לא טוב, אבל היא הרבה הרבה יותר טובה מהמצאת שם חדש יש מאין. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • מונדיאל - כי כך בחר העם! 21:55, 5 ביוני 2010 (IDT)

דווקא עפ"י חיפוש נראה שגביע העולם על נגזרותיו השונות זהו ביטוי מוכר ביותר. יש סיבה למה אין תוצאות רבות לחיפוש של הביטוי ההמלא, כפי שכבר הסברתי בתחילת הדיון, אך אין ברירה. אסור לתת לוויקיפדיה להדרדר לשפת רחוב. בסוף עוד נראה פה משפטים כמו "רונלדו תקע גול במונדיאל". עמרי • שיחה 22:09, 5 ביוני 2010 (IDT)

את ההסברים שמעתי, אבל אף אחד מהם לא רלוונטי. נוסח האפשרות אינו משתמע לשתי פנים. ואם אתה מוצא משפט כזה אתה מוזמן לשכתבו. המשפט "רונאלדו הבקיע גול (או שער) במונדיאל" הוא משפט תקין לחלוטין. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • מונדיאל - כי כך בחר העם! 22:11, 5 ביוני 2010 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה - להשאיר "גביע העולם בכדורגל" ולשנות את ערכי המשנה בהתאם

1. עמרי • שיחה 23:31, 3 ביוני 2010 (IDT)
2. ואם לא אז ג'. BASWIM - שיחה 01:28, 4 ביוני 2010 (IDT)
3. אודי - שיחה 08:38, 4 ביוני 2010 (IDT)
4. ואם לא אז אפשרות ג' פויו - שיחה 21:56, 4 ביוני 2010 (IDT)
5. ואם לא אז ג' מוטי - שיחה 22:22, 4 ביוני 2010 (IDT)

   בכל מקרה - להשאיר הפניות למונדיאל. Lostam - שיחה 00:40, 5 ביוני 2010 (IDT) שיניתי את דעתי

6. ואם לא אז ג'. קלודיה - שיחה 09:35, 5 ביוני 2010 (IDT)
7. הנסיך - שיחה 09:44, 5 ביוני 2010 (IDT)
8. ואם לא אז לא. Easy n - שיחה 13:39, 5 ביוני 2010 (IDT)
9. גאלוס - שיחה 17:35, 5 ביוני 2010 (IDT)
10. אמיר מלכי-אור - שיחה 19:11, 5 ביוני 2010 (IDT)
11. ואם לא אז ב'. רנאטו - שיחה 22:10, 5 ביוני 2010 (IDT)
12. ואם לא אז ב'. וכדברי יורי. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 03:29, 6 ביוני 2010 (IDT)
13. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 18:53, 6 ביוני 2010 (IDT)
14. רציתי ג' אבל ערערו את בטחוני עדן - שיחה 19:46, 6 ביוני 2010 (IDT)
15. לא הזדעזתי מ"גביע העולם בכדורגל 1938". ואם לא אז ג קר שם בחוץ - שיחה 23:17, 6 ביוני 2010 (IDT)
16. יש לשמור על ביטוי זה, שמשקף את השפה העברית ומבהיר לקורא שמדובר בענף הכדורגל כבר בהגדרתו (אף על פי שאינו הביטוי המלא עם התיאור "של פיפ"א" בסופו, זה עדיין עדיף). וכפי שנאמר, "מונדיאל" לא מבהיר שמדובר בכדורגל בהגדרתו, ובכלל נתפס כביטוי, שהגיע מהשפה הלטינית. הדיון הזה גם דומה לדיון שנערך על שם הערך "החומה הגדולה של סין", שגם שם אני ואחרים העדיפו לבסוף את השם המדויק על-פני השם הנפוץ "החומה הסינית" (וזה עוד כששם דובר על מחלוקת בין שני שמות ששייכים לשפה העברית, אז קל וחומר בדיון זה). אבל אם אפשרות זו לא תצא עם רוב בהצבעה, אז אפשרות ב' דווקא כבר עדיפה בעיניי מאשר ג', שכן אפשרות ג' רק משמרת אי-יציבות בהמשך חוסר אחידות, גם כפי שעמרי טען. אומנות - שיחה 00:27, 7 ביוני 2010 (IDT)
17. ואם לא אז ג'. ליאור ޖޭ • כ"ה בסיוון ה'תש"ע • 15:35, 7 ביוני 2010 (IDT)
18. ‏odedee • שיחה 17:01, 7 ביוני 2010 (IDT)
19. סקרלט ••• שיחה 11:03, 8 ביוני 2010 (IDT)
20. ואם לא א', אז ג'. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 13:29, 9 ביוני 2010 (IDT)
21. רק לא ב'! תירס - שיחה 13:34, 9 ביוני 2010 (IDT)
22. לאחר מחשבה ארוכה. כיום שני הכינויים נפוצים. בעבר הכינוי "מונדיאל" לא היה קיים כלל בשיח העברי. לפיכך זה נראה לי מוזר שיהיה כתוב כי איטליה זכתה במונדיאל 34, לדוגמה. למה זה דומה? לזה שנקרא לליגה הבכירה בישראל "ליגת העל", גם בשנים בהם שמה היה הליגה הלאומית או הארצית. הרי מבנה הליגה לא השתנה - רק שינו את שמה לזה החדש ויצרו אחת אחרת במקומה. עוד שתי דוגמאות: האם נאמר שאתלטיקו מדריד זכתה בגביע אופ"א או שזניט סנקט פטרבורג זכתה בליגה האירופית? אם וכאשר יעלם "גביע העולם בכדורגל" מהשיח העברי, או יצנח לשימוש זניח מאוד - יהיה ניתן להעביר. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 13:43, 9 ביוני 2010 (IDT)
23. טוסברהינדי (שיחה) 06:59, 10 ביוני 2010 (IDT)
24. ואם לא אז ג'. עידו • שיחה 22:21, 10 ביוני 2010 (IDT)
25. או ג' גרגור סמסא - שיחה 22:56, 10 ביוני 2010 (IDT)

אפשרות שנייה - לשנות לשם "מונדיאל" ולהשאיר את ערכי המשנה על הטורנירים בהתאם

1. ואם לא אז אפשרות ג'. העיקר שלא נראה דברים כמו "גביע העולם בכדורגל 1938", שכלל אינם קיימים כיום בשפה העברית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • מונדיאל - כי כך בחר העם! 23:34, 3 ביוני 2010 (IDT)
2. ואם לא אז ג'. אבגד - שיחה 06:37, 4 ביוני 2010 (IDT)
3. ואם לא אז א'. העיקר שתהיה אחידות. יורי - שיחה 07:07, 4 ביוני 2010 (IDT)
4. ואם לא אז אפשרות ג'. Vitag - שיחה 10:15, 4 ביוני 2010 (IDT)
5. לדעתי זה לא מאוד משנה כל עוד יש הפניה מהשם האחר, אבל מגיעה הוקרה לברוקולי על פועלו בתחום. ואם לא, אז ג'. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תש"ע • 16:13, 6 ביוני 2010 (IDT)
6. לפי חוות דעת המומחה המשפחתי (נכדי), ואם לא אז א מלכת אסתר - שיחה 11:15, 8 ביוני 2010 (IDT)
7. ואם לא אז ג'. Nir‏ - שיחה 17:19, 8 ביוני 2010 (IDT)

אפשרות שלישית - להשאיר את המצב הקיים (הערך הראשי ייקרא גביע העולם בכדורגל וערכי המשנה ייקראו "מונדיאל XXXX")

1. ואם לא אז א' איתן - שיחה - הגביע העולמי - פשוט עולמי 23:53, 3 ביוני 2010 (IDT)

   ואם לא אז א'. טוסברהינדי (שיחה) 00:18, 4 ביוני 2010 (IDT)

2. ואם לא אז א' ‏dMy‏ • שיחה • 01:23‏, 04/06/2010 • כ"ב בסיוון ה'תש"ע
3. הכל כבר נאמר לגבי עדיפות השם הזה. ולא צריכה תמיד להיות אחידות. ‏YHYH ۩ שיחה • מיזם הכדורגל במדינות • 01:25, 04/06/2010
4. ואם לא אז א' Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:57, 4 ביוני 2010 (IDT)

   עידו • שיחה 10:09, 4 ביוני 2010 (IDT) משנה הצבעתי בעקבות דף השיחה.

5. ונראה שזאת הצעת פשרה שאם שני הצדדים לא יאחזו בקרנות המזבח יסכימו לה. • קוני למל •כ"ג בסיוון ה'תש"ע• 18:11, 4 ביוני 2010 (IDT)
6. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 22:34, 5 ביוני 2010 (IDT)
7. או א' Viyh - שיחה 22:41, 5 ביוני 2010 (IDT)
8. ואם לא אז ב' Basket-O - שיחה 13:39, 6 ביוני 2010 (IDT)
9. ואם לא - אז א' הידוען האלמוני - שיחה 16:42, 6 ביוני 2010 (IDT)
10. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:43, 6 ביוני 2010 (IDT)
11. גילגמש • שיחה
12. ואם לא אז א'. Lostam - שיחה 23:16, 7 ביוני 2010 (IDT)
13. Ewan2 - שיחה 00:17, 8 ביוני 2010 (IDT)
14. או א' האחד והיחיד - שיחה 07:57, 8 ביוני 2010 (IDT)
15. רחל - שיחה 21:01, 8 ביוני 2010 (IDT)
16. Botend - שיחה 01:40, 9 ביוני 2010 (IDT)
17. זו האופציה הנראית לי המתאימה והאסטתית יותר. מרקו • שיחה 02:31, 10 ביוני 2010 (IDT)
18. השם הנפוץ בקרב דוברי העברית (אם לא אז ב) --גששון - שיחה 07:10, 10 ביוני 2010 (IDT)
19. מעדיף את השם הרשמי המלא - אבל זה לא אופציה כאן. אז השם המקובל... דרור - שיחה 14:34, 10 ביוני 2010 (IDT)
20. להשאיר כפי שמקובל כיום. ‏עמיחי • שיחה 15:23, 10 ביוני 2010 (IDT)
21. לא כל כך בטוח בין האפשרות הזו לאפשרות ב, אבל מכיוון שדי ברור ש-ב לא תיבחר, אז אני מצביע ג. אם לא אז ב. אליסף (שיחה) 15:57, 10 ביוני 2010 (IDT)
22. אינטואיטיבי. Ranbar - שיחה 16:28, 10 ביוני 2010 (IDT)
23. כמו קוני למל. (ואם לא - אז ב) -- התמים הנעלה - שיחה 18:04, 10 ביוני 2010 (IDT)
24. Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 22:42, 10 ביוני 2010 (IDT)

תוצאה

אפשרות א זכתה ב-25 מתוך 56 קולות. לא מספיק על מנת להוות רוב

העברת קולות: מתוך אפשרות ב' שזכתה למיעוט הקולות, עברו 5 מצביעים ל-ג' ו-2 לא'. התוצאה אם כך:

• א - 27
• ג - 29 - זוכה
  מוטי - שיחה 23:45, 10 ביוני 2010 (IDT)