ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית

• תאריך תחילת ההצבעה: ~~~~~
• תאריך סיום ההצבעה: {{ס:#זמןמ:H:i, j xg Y|+6 days +23 hours +59 minutes}} (IST)

הקדמה

ההצבעה תתחלק ל-3, וכדלהלן:

1. האם יש הסכמה לשנות את שם הערך ששמו הנוכחי הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית
2. כיצד יהיה שם הערך: הכיבוש של x \ השלטון ב-x \ x תחת שלטון \ וכדומה
3. כיצד יהיה שם המקום, בשם הערך: הגדה המערבית\ יהודה ושומרון \ וכדומה

הדרך הפשוטה והיעילה ביותר היא הצבעה עם שני סעיפים: א. על מה מדובר (השלטון/הכיבוש/שלטון הכיבוש); ב. איפה זה קורה (גדה/יו"ש/יו"ש ומזרח ירושלים).

דיונים קודמים

• שיחה:הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית#שינוי שם \ חשיבות
• שיחה:הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית#שינוי שם 2

המשך הדיון

הדיון וההצבעה יתחלקו לשניים.

1. האם יש לשנות את שם הערך (זה הנושא שבמחלוקת)
2. מה יהיה שם הערך אם יוחלט לשנותו

הצבעה ראשונה

האם להשאיר את השם הקיים או לשנותו אותו.

אם יוחלט שיש לשנותו - מהו השם הרצוי.

צד א' – יש להשאיר את שם הערך כפי שהוא כעת

אני לא רואה צורך דוחק לשנות את השם הנוכחי של הערך, שכן הוא מיטיב לתאר את תוכן הערך: המצב השלטוני בשטחים שנכבשו מירדן במלחמת ששת הימים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:12, 8 בינואר 2021 (IST)

@איתמראשפר, זה איחוד של 2א עם 3ב; אני לא מבין למה לפצל אם גם ככה זה יימצא אחר-כך. אם אתה רוצה לא לשנות, פשוט עושים את השולצה הראשון א' ואת השולצה השני ב'. PRIDE! - שיחה 10:35, 11 בינואר 2021 (IST)

כפי שכתבתי בדף השיחה, אפשר מבחינתי לוותר על ההצבעה הזאת אם מסכימים שאפשרויות 2א ו-3ב הן ברירת המחדל של הצבעות 2+3, כלומר: אם באחת מההצבעות יש תיק"ו מול ברירת המחדל, היא נשארת. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:00, 11 בינואר 2021 (IST)

אין דבר כזה, ושולצה לא מאפשר תיקו לבלוב 🎧 • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 13:50, 11 בינואר 2021 (IST)

לבלוב, שולצה כן יכול להסתיים בתיק"ו, כפי שכולנו נוכחנו לדעת ממש לא מזמן. צריך שיהיה ברור שכמו בכל הצבעה על שינוי, אז תיק"ו בין ההצעה למצב הקיים אומר שהמצב הקיים נשאר. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:39, 12 בינואר 2021 (IST)

איתמראשפר, האם ידוע לך האם נפתח דיון במזנון בעקבות התיקו הנ"ל? אם לא תפתח, כאן לא המקום, וזה לא הפיתרון. בכל אופן, זו אינה סיבה מוצדקת להוסיף סעיף להצבעה. לבלוב 🎧 • כ"ט בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 18:07, 12 בינואר 2021 (IST)

נפתח דיון ודי עקבתי אחריו, אני לא זוכר שהוא הסתיים עם מסקנה כלשהי. בכל מקרה הזכרתי זאת כאן רק כדי שתראה ששולצה כן יכול להסתיים בתיק"ו. כפי שאמרו יונה ואחרים, הדרך למנוע מבוכה במקרה של תיק"ו היא להסכים מראש מה עושים במקרה כזה. מאחר שבהצבעות לשינוי שם נהוג לא לשנות במקרה של תיק"ו, גם כאן צריך להסכים שרק רוב של 50.001% ומעלה אומר שיהיה שינוי מהמצב הקיים (זאת בכל אחת מההצבעות 2+3). אם תהיה הסכמה על העיקרון הזה, אפשר לוותר על הצבעה 1. בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:50, 12 בינואר 2021 (IST)

איתמראשפר, הצעתי במזנון פתרון קבוע, לכל המקרים בהם יהיה תיקו. המזנון והפרלמנט יידרשו להכריע. אך, החשש שמא יהיה תיקו אינו הצדקה להטריל את כלל הקהילה בהצבעה מיותרת. לבלוב 🎧 • כ"ט בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 11:19, 13 בינואר 2021 (IST)

די מצחיק שבמזנון אנחנו די מסכימים ופה אנחנו מתנצחים, לא? זה היופי של ויקיפדיה מי שיכול להכריע על דבר כל כך גורף זה רק הפרלמנט, לא המזנון, וזה יקח הרבה זמן, אז בינתיים צריך למצוא פתרון מוסכם פר הצבעה. אני לא מבין למה סימון בעד/נגד הוא טרחה גדולה ו"הטרלה", ובכל מקרה הצעתי כבר לפני יומיים לוותר על החלק הזה של ההצבעה אם מגדירים נכון את ברירות המחדל. בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:35, 13 בינואר 2021 (IST)

איתמר, אני חוזר על כך. זו הטרלה. אם יהיה תיקו, אז עכשיו נצביע מראש בצורה שמעולם לא הצביעו עליה? לבלוב 🎧 • כ"ט בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 13:32, 13 בינואר 2021 (IST)

אם יש תיקו בהצבעת מחלוקת, אז זה תיקו, אבל זה רק ספקולציות אם ויקרה. עד שזה לא יתרחש, עדיף להשאיר את זה שם. כשנגיע למצב של תיקו, נגיע. בנתיים, סתם מקדימים משהו שבכלל לא ידוע. PRIDE! - שיחה 16:49, 15 בינואר 2021 (IST)

להיפך, כדאי להתכונן מראש למצב כזה, שכפי שראינו בהצבעות האחרונות בנושא הזה - אינו בלתי סביר. תיק"ו בהצבעה על שינוי שם משמעו תוצאה של השארת השם הקיים ולא אי הכרעה, והסעיף הזה בא לוודא שכך יהיה גם בהצבעת שינוי השם הזאת. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:38, 15 בינואר 2021 (IST)

ל-"השארת השם הקיים" ול-"אי הכרעה" יש את אותה התוצאה בדיוק. ולכן אין שום צורך בסעיף הזה. יוניון ג'ק - שיחה 18:43, 15 בינואר 2021 (IST)

יוניון, מי שפתח את ההצבעה עשה זאת מייד לאחר שהפסיד בהצבעת מחיקה, ולאחר שבלם הנסיון שלו לערוך מחטף בדף השיחה כדי להעביר את הערך לטיוטה, תוך פרשנות יצירתית במיוחד של תוצאות ההצבעה. לאור הנסיון הזה, אי אפשר לסמוך עליו שלא יתחיל להתחכם במקרה של תיק"ו בהצבעה הזאת, או שינסה שוב להטות את התוצאות עם פרשנויות שונות. הסעיף הזה בהצבעה נועד להגן על הערך בפני ניסיונות נוספים, ולהבהיר שתוצאות ההצבעה הן סופיות. לחלופין, אפשר להסכים מראש ובמפורש שתיק"ו משמעותו השארת המצב הקיים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:54, 16 בינואר 2021 (IST)

אין שום צורך להסכים מראש ובמפורש שתיק"ו משמעותו השארת המצב הקיים כמו שהוא, מאחר וממילא זו המשמעות של תיק"ו. יוניון ג'ק - שיחה 19:07, 16 בינואר 2021 (IST)

@איתמראשפר, זה רק קרה ב-2 הצבעות. איך אתה יכול להגיד שגם פה יהיה אותו דבר? אי אפשר. לכל אחד יש את דרכו לקבל את החלטתו, ולא באמת ניתן לדעת, אלא אם כן תחקור את הצבעותיו הקודמות של אותו אחד לעומק ממש (נו טוב... האמת שאי אפשר לדעת מי גם יצביע ומי לא). שורה תחתונה: אם יהיה תיקו, נראה. סתם לשבת בלי לדעת האם יהיה תיקו או לא ולהחזיק הצבעה על סמך זה לא נשמע טוב... מוטב שהיא תפתח בזמן הקרוב... PRIDE! - שיחה 11:53, 17 בינואר 2021 (IST)

הנימוק שלך נשמע לי כמו "החודש היו רק שתי תאונות דרכים, אז בואו לא נחגור חגורות בטיחות ונראה". תיק"ו לא פתור קרה בשתי הצבעות רק בשנה האחרונה, זה מעט? הערך הזה שרד הצבעה על חודו של קול לפני פחות מחודש - אין סיבה שההצבעה כאן תהיה פחות צמודה. בכלל, נראה לי מאד מוזר לצאת להצבעה כאשר ברור לכל שיש בה אפשרות לא פתורה. אני הייתי מוכן לפתיחת ההצבעה כבר לפני שבוע, ואז התחילה הסאגה הזאת על הסעיף הראשון. כאמור - כל פתרון שיביא אותנו למינימום של סימני שאלה לאחר ההצבעה יתקבל בברכה. בעיניי הסעיף הזה הוא פתרון טוב, והצעתי פתרון נוסף שמקובל עלי. בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:02, 17 בינואר 2021 (IST)

ראשית, הסאגה על הסעיף הראשון היא לא הסיבה היחידה שבגלל ההצבעה הזו טרם נפתחה. שנית, הסעיף הראשון לא באמת פותר דבר. מה יקרה אם יהיה תיק"ו על הסעיף הראשון, אבל בהמשך יהיה רוב ברור בעד שינוי שם הערך? יוניון ג'ק - שיחה 17:27, 17 בינואר 2021 (IST)

אתה לא יכול לטעון את מה שלא קרה. אולי דווקא יקרה ההפך? PRIDE! - שיחה 17:44, 17 בינואר 2021 (IST)

יוניון ג'ק ההצבעה הראשונה היא על עצם שינוי השם, והיא הצבעה סטנדרטית: ידוע ומוסכם שהמשמעות של תיק"ו היא אי-שינוי, ולכן היא נותנת לנו הכרעה ברורה. לדעתי, אם אין רוב לשינוי בהצבעה הזאת אז אין טעם אפילו לספור את הקולות בהצבעות ההמשך, אבל יש עוד דרכים להימנע מסתירות - החל מלחייב את העורכים להצביע בכל שלוש ההצבעות, ועד לספירה אוטומטית של קולות "נגד" כתמיכה באפשרויות המתאימות בהצבעות ההמשך (כמובן שיהיה צורך לוודא שאין כפילויות, אבל תכל'ס זה לא מסובך).
אני מסכים עם יוניון שהפורמט של פיצול השם לשתי הצבעות הוא חדש ותקדימי, ועלול לגרור מחלוקת על התוצאות - בעיניי זה רק מחזק את הצורך במנגנון, שיתן לנו את מה שחסר בפורמט הזה: תשובה ברורה בעד או נגד שינוי. הצעתי כאן שלושה פתרונות שמקובלים עלי, לא מבין מה הבעיה לבחור אחד ולהתקדם. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:33, 18 בינואר 2021 (IST)

כל מה שהצעת לא פותר מצב של תיק"ו, ולכן אין לכך שום יתרון בכל הצעות אלו לעומת שיטת ההצבעה הנהוגה והמקובלת שהיתה קיימת עד כה, אלא בדיוק להיפך. ברגע שבמקום הצבעה אחת יש שלוש - זה פתח לבעיות, בין השאר מאחר ואין חובה על מצביעים לנהוג בעקביות בין הצבעה אחת לשנייה. יוניון ג'ק - שיחה 18:14, 18 בינואר 2021 (IST)

נשגב מבינתי להבין על מה השינוי הארוך בפתיחת ההצבעה, יותר על הסעיף הזה וזהו. אתה רוצה הצהרה שלי לגבי תוצאת תיקו? קבל: אם יהיה תיקו באחד משני ההצבעות (והשם הנוכחי יהיה אחד מהם), באותה הצבעה לא יהיה שינוי! יאללה, נמאס לבלוב 🎧 • ו' בשבט ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 23:49, 18 בינואר 2021 (IST)

99 אחוז ממה שנכתב לעיל אינו קשור לחטיבת דיון זה אלא דיון ניהולי של ההצבעה ומקומו בדף השיחה של ההצבעה הזו או במקום אחר! נא להעביר את התוכן לשם כמקובל ובכדי שלא להפריע לסדר הדיון. מי-נהר - שיחה 16:35, 20 בינואר 2021 (IST)

שתסיימו את הדיון הזה שהתחיל לפני קרוב לחודש תגידו לי, ההצבעה הזו גם כן נמשכת קרוב לשבועיים וזה יפתח בקצב הזה שנהיה בינואר 2121. דזרט • שיחה - הצטרפו למיזם הפוליטי - ויקיפדים ותיקים? הצטרפו ותעזרו לויקיפדים חדשים 20:04, 21 בינואר 2021 (IST)

דזרט אז אפשר לכתוב בפתיח של ההצבעה כמו שעשו בפתיח של הערך עם נונונו "הכיבוש עדיין נמשך". מי-נהר - שיחה 23:39, 21 בינואר 2021 (IST)

אני הייתי בוחר "הכיבוש משחית" ו"הסיפוח משחית" אבל אם אתה רוצה "שחרור אדמות ארץ האבות המשחית" או "החלת הריבונות המשחיתה" לא אתנגד דזרט • שיחה - הצטרפו למיזם הפוליטי - ויקיפדים ותיקים? הצטרפו ותעזרו לויקיפדים חדשים 08:57, 22 בינואר 2021 (IST)

הצבעה שנייה – שם הערך

תוצאות הצבעה זו יילקחו בחשבון אך ורק אם בהצבעה א' יוחלט שיש צורך לשנות את שם הערך.

צד א' – תחילת שם הערך יהיה: הכיבוש הישראלי של x

שם הערך צריך להיות הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית או הכיבוש הישראלי של יהודה ושומרון. שלטונו של צבא מחוץ לגבולות המדינה הוא לפי המשפט הבינלאומי הפומבי כיבוש. זאת הסיבה למה בית הדין הבינלאומי לצדק, הוועד הבינלאומי של הצלב האדום, בית המשפט העליון של ישראל וגופים רבים ונוספים הכירו במעמדה של ישראל ביו"ש ככוח כובש. לעמדתה של ישראל, לפיה השטח אינו מוחזק תחת כיבוש, צריך להיות ביטוי בערך. כפי שאין להתעלם מטענת רוסיה שחצי האי קרים אינו שטח כבוש, ולכלול את נימוקיה בתוך הערך הרלוונטי, כך גם אנחנו צריכים לעשות. עמדה זאת צריכה לקבל ביטוי בפתיח ובפסקה "מעמדן החוקי של ההתנחלויות", שאותה יש להרחיב עם העמדה הישראלית. כמובן שהדבר לא יגרום לשינוי שם הערך, שצריך לשקף את הקונצזוס הבינלאומי. תזכורת - שיחה 14:27, 1 בינואר 2021 (IST)

לפי מה שאתה אומר זה לא צריך להיות "הכיבוש הישראלי ב-X" במקום של X? ‏--Telecart - שיחה 17:27, 7 בינואר 2021 (IST)

המעמד של מישהו או משהו לפי גוף כזה וכזה מקומם בתת פרק על המעמד של לפי .. לויקיפדיה אין סמכות להיות שיפוטית ולנקוט עמדה בפרט בענינים שנויים במחלוקת. לעמדת אותם גופים שכבודם במקומם מונח אין סמכות על ויקיפדיה. תקפידנו לשקף את המידע בחטיבת תוכן רלוונטית בגוף הערך בצורה ניטראלית. מי-נהר - שיחה 16:38, 20 בינואר 2021 (IST)

צד ב' – תחילת שם הערך יהיה: השלטון הישראלי ב-x

הערך דן בתקופת השהות הישראלית ולא במעשה הכיבוש לבלוב 🎧 • י"ז בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 14:50, 1 בינואר 2021 (IST)

צד ג' - תחילת שם הערך יהיה: שלטון הכיבוש הישראלי על x

השורש כב"ש משמש בעברית גם לתיאור מצב מתמשך, ולכן טענת עמדה ב' אינה נכונה מבחינה לשונית. עם זאת, אם נקבל את עמדה א' חלק מהקוראים עלולים לעשות את אותה טעות לשונית, ולחפש כאן מידע על מהלכי המלחמה, שהם לא עיקר הערך.

מנגד, יש הבדלים בין השלטון של מדינה על שטחה ואוכלוסייתה ובין שלטונה על שטחים ואוכלוסיה שאינם שלה ובכל זאת נמצאים תחת חסותה - למשל, הריבון אינו המדינה אלא הצבא - וגם כאן עלול הקורא לטעות ולהבין שצעדים כמו הריסות בתים ומעצרים מנהליים הן פרקטיקות שהשלטון הישראלי נוקט באופן שגרתי גם כלפי אזרחי המדינה.

לפיכך - היות שהמילה "כיבוש" מתאימה מבחינה סמנטית ועובדתית לתיאור המצב בשטח, והיות שהמילה "שלטון" אינה מספקת כדי לתאר במדויק את המורכבות של הנושא, הרי שהשם הנכון ביותר לערך צריך להתחיל במילים "שלטון הכיבוש הישראלי על". איתמראשפר - שיחה 01:46, 3 בינואר 2021 (IST)

צד ד' – סוף שם הערך יהיה: x תחת שלטון ישראל

אחידות עם יהודה ושומרון ומזרח ירושלים תחת שלטון ירדן. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 17:53, 3 בינואר 2021 (IST)

זה לכאורה שינוי בנושא הערך. יש הבדלים גדולים במעמד החוקי של יהודה ושומרון לעומת זה של מזרח ירושלים. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 19:04, 3 בינואר 2021 (IST)

גם מזרח ירושלים נתון לויכוח כמו יו"ש - אני לא רואה בזה בעיה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:15, 3 בינואר 2021 (IST)

יש פה בעיה גאוגרפית, שכן הערך עוסק רק בחלקים מתוך יהודה ושומרון שנכבשו במלחמת ששת הימים, ולא בחלקים שנמצאים בתוך הקו הירוק. אם זה יהיה השם, נצטרך להוסיף לערך מידע על ההבדלים בין השלטון הישראלי על בית-שמש ובין השלטון הישראלי על חברון, וזה ייראה ממש רע. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:11, 4 בינואר 2021 (IST)

הצבעה שלישית – שם המקום, בשם הערך

תוצאות הצבעה זו יילקחו בחשבון אך ורק אם בהצבעה א' יוחלט שיש צורך לשנות את שם הערך.

צד א' – שם המקום יהיה יהודה ושומרון

כשם הערך יהודה ושומרון, הערך הגדה המערבית הינו הפניה בלבד. לבלוב 🎧 • י"ז בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 10:49, 1 בינואר 2021 (IST)

השם לא אמור לכלול את "הגדה המערבית" מאחר ומרבית הערכים שעוסקים ביהודה ושומרון נקראים "X נרצח ביהודה" "שכונת Y היא השכונה הראשונה ביהודה ושומרון שZ" או "הרצח בהר הN שבשומרון" ככה זה נהוג בעברית, זו לא ויקיפדיה ישראל ולכן לא צריך לא נרטיב פלסטיני ולא נרטיב ישראלי - הערך הזה הוא על נושא בעל חשיבות אבל התוכן שבו הוא שנוי במחלוקת וזו לא אשמתך - הסכסוך הזה הוא דבר שגורר דברים סבירים, לגיטימים, על גבול הסבירים או אולי טובים למקום שנוי במחלוקת. אל תעלב אם הערך ימחק - אני יותר מאשמח אם תמשיך לערוך ולכתוב ערכים אחרים. כל עוד תשמור על נייטרליות, תגבה את הכתוב במקורות ותכתוב זאת בצורה שמתאימה לויקיפדיה זה מצוין. בכל מקרה זה לא הדיון כאן דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - הצטרפו למיזם הפוליטי 14:32, 1 בינואר 2021 (IST)

בערך ישראל, תחת חלוקה מינהלית, ששם זה המקום הראשון בו אחפש ללמוד על מחוזותיה של מדינה כלשהי, שטח זה נקרא "יהודה ושומרון". כמו כן, כך קוראים לערך מחוז יהודה ושומרון. הישלצניק - שיחה 18:07, 5 בינואר 2021 (IST)

נראה שצריך לתקן שם את הטבלה, כי לפי הערך מחוזות ישראל וגם לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש בישראל רק 6 מחוזות, ואין מחוז בשם יהודה ושומרון (שמוזכרים לצד המחוזות האחרים כ"איזור" או "שטח" אבל אף פעם לא כ"מחוז")
מעבר לכך, החלוקה המנהלתית של מדינת ישראל רלוונטית רק לאזרחי ישראל ולא כוללת פלסטינים (בלוח של למ"ס אליו קישרתי, ובכל לוח רשמי אחר שתמצאו, ניתן לראות שהנתונים מאיזור יו"ש עוסקים ביהודים בלבד) - כך שאינה רלוונטית לערך שעוסק לא מעט באוכלוסיה הפלסטינית. בברכה, איתמראשפר - שיחה 20:26, 5 בינואר 2021 (IST)

מחיפוש קצר שעשיתי, נראה שיהודה ושומרון מוזכר בהרבה מאוד ערכים. נראה שזה ידרוש קצת שינוי רוחב, לא? הישלצניק - שיחה 09:59, 6 בינואר 2021 (IST)

אני לא חושב ששימוש ב"הגדה המערבית" כאן יחייב שינוי גורף בכל ויקיפדיה, להבנתי רק החלטת פרלמנט יכולה לעשות זאת. הערך הנוכחי עוסק בשטח שנכבש ב-1967 ונקרא "הגדה המערבית" בכל העולם, שנים לפני הכיבוש ועד היום, ולכן זה המונח המתאים לשמו.
השימוש בביטוי "יהודה ושומרון" בפסקאות ההיסטוריות יוצר משפטים מבלבלים שנשמעים כמו אנכרוניזם, למשל: בפרק "ערב הכיבוש", בהשוואה בין תלמידים פלסטינים תחת שלטון ירדן לתלמידים ישראלים, נכתב "84.4% מהישראלים בקבוצת הגיל 6–11, לעומת 80.5% מילדי יהודה ושומרון, למדו בבית הספר, אך... 44.6% מבני הנוער מיהודה ושומרון פקדו את הלימודים, בהשוואה ל-22.8% מהישראלים בגיל זה" - לא תסכים איתי שזה קצת מוזר לכנות ילדים פלסטינים תחת שלטון ירדני "ילדי יהודה ושומרון"? בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:34, 6 בינואר 2021 (IST)

מדוע לא? אני מרשה לעצמי לקרוא לתושבי עמאן בתור תושבי רבת עמון, או תושבי אירביד כתושבי הבשן. peledy - שיחה 14:55, 11 בינואר 2021 (IST)

בדף הפייסבוק שלך אתה רשאי גם לקרוא לתושבי רמת אביב "תושבי שייח מוניס", ולתושבי לוס אנג'לס "תושבי קרית מלאכי" - לא פה. למה? כי הראשון הוא אנכרוניזם והשני מטעה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:35, 12 בינואר 2021 (IST)

צד ב' – שם המקום יהיה הגדה המערבית

מדובר בשטח שגבולותיו אינם גאוגרפיים אלא פוליטיים: הוא לא חופף את האיזורים בארץ ישראל שנקראים יהודה ושומרון, אלא את השטחים ממערב לירדן שסופחו לממלכה ההאשמית ב-1948, וקיבלו ממנה את השם "הגדה המערבית" הרבה לפני שנכבשו ע"י צה"ל ב-1967. בנוסף, זה הביטוי המקובל בכל העולם לציון השטח ("the West Bank"), ואפילו ממשלות ישראל עשתה בו שימוש לא פעם, למשל בהסכם הביניים מ-1995. מובן מאליו ששם הערך אמור לשקף במדוייק את הטריטוריה בה הוא עוסק - הרי לא נבלבל בין אסיה הקטנה לטורקיה!

השם "יהודה ושומרון" הומצא מסיבות פוליטיות ותדמיתיות במוצהר, שבועות ספורים לאחר המלחמה (אפילו התווכחו אם לקרוא לו "יהודה ושומרון" או "יהודה ואפרים"). הוא לא משמש אף אחד מחוץ לישראל, וכאמור לא חופף את האיזורים הגאוגרפיים שמופיעים בשמו. מדובר בלא יותר ממותג חזק, שלא מתאים לערך רציני כמו זה שלפנינו.

בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:06, 5 בינואר 2021 (IST)

שמעת על התנ"ך? השם הזה לקוח משם. peledy - שיחה 14:09, 7 בינואר 2021 (IST)

שמעת על קונקורדנציה? הביטוי "יהודה ושומרון" לא מופיע בתנ"ך. "יהודה" מופיע בעיקר כשם העם או הממלכה בלי קשר לגבולותיה הגאוגרפיים (המשתנים תדיר), "שומרון" מופיע בעיקר כשם העיר או כממלכת ישראל (שוב, בלי הקשר גאוגרפי). הצירוף שלהם לא מופיע בתנ"ך, ומעולם לא שימש לציון המרחב הגאוגרפי עליו מדבר הערך, עד ספטמבר 1967. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:59, 7 בינואר 2021 (IST)

אתה יודע מה? אני הולך איתך. ממתי הביטוי הגדה המערבית מופיע בפרשנות הנוכחית? מ-1949 כאשר ירדן סיפחה בניגוד לחוק הבינלאומי את האזור, אחרי שלא הסתפקה בגדה המזרחית שנשללה מאיתנו ב1922 על ידי צ'רצ'יל. אז מדוע שנקבל גרסה שאינה נפוצה בארץ וותיקה רק ב-18 שנים מיהודה ושומרון? עד 1949, הגדה המערבית הייתה כינוי לכלל האזור שממערב לנהר הירדן, כלומר כלל ארץ ישראל. peledy - שיחה 09:33, 8 בינואר 2021 (IST)

peledy המשפט האחרון שלך הוא טעות. הביטוי "הגדה המערבית" נטבע ע"י הירדנים לאחר הסיפוח של השטח לממלכה, ומעולם לא שימש לציון שטח אחר מהשטח אותו הוא מתאר היום. מוזמן לבדוק כמו שאני בדקתי ואף יותר, ואם תמצא סימוכין לשימוש בביטוי הזה לפני 1949 אשמח להודות שטעיתי. מדוע שנקבל שם שוותיק ב-19 שנה משם אחר? מפני שכאמור, השם המקורי מתייחס בדיוק לשטח בו אנו עוסקים, והאלטרנטיבה מטעה מבחינה גאוגרפית. בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:08, 8 בינואר 2021 (IST)

אין לך בעיה עם כך שהשם הגדה המערבית מנציח את הכיבוש הירדני באזור? האם השם הגדה המערבית אינו מטעה גאוגרפית? בוא ננתח. הגדה המערבית פירושה החלק שנמצא ממערב לנהר הירדן, כלומר לבית שאן למשל, הרבה יותר מדויק לקרוא גאוגרפית הגדה המערבית מבית לחם. peledy - שיחה 10:57, 8 בינואר 2021 (IST)

אין לי בעיה גם עם כך שהשם קיסריה מנציח את אוגוסטוס והשם טבריה מנציח את טיבריוס. השם "הגדה המערבית" נטבע באופן פרוזאי ע"י ממלכת "עבר הירדן" כדי לציין את השטחים שלה שלא נמצאים מעבר לירדן - זהו שם מנהלתי ולא גאוגרפי, שהרי מבחינה גאוגרפית אי אפשר לקרוא "גדה" לשטח שנמצא קילומטרים רבים ממערב (ומאות מטרים מעל) לנהר עצמו. הערך לא עוסק בשטח שמוגדר ע"י גבולות גאוגרפיים טבעיים אלא ע"י הסכמים בין מדינות, ויש לקרוא לו בשם שמתאר אותו באופן המדויק ביותר, ולא בשם שיותר נעים לאזנינו מבחינה פוליטית. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:45, 8 בינואר 2021 (IST)

איזה הסכם בדיוק בין מדינות? ירדן כבשה את השטח באופן בלתי חוקי ובניגוד לחוק הבינלאומי תוך גירוש האוכלוסיה היהודית במקום. סיפוח הגדה לא זכה להכרה בינלאומית, אלא הכרה של בריטניה ופקיסטן בלבד, כמו גם מצד בית המלוכה העיראקי ההאשמי. peledy - שיחה 00:35, 10 בינואר 2021 (IST)

ההסכם שנחתם ביו מדינת ישראל למדינת ירדן ברודוס ב-1949, ובו שורטט התוואי שמגדיר עד היום את גבולות השטח בו אנו עוסקים - הוא הסכם בין מדינות. איתמראשפר - שיחה 02:06, 10 בינואר 2021 (IST)

בהסכמי שביתת הנשק למיטב ידיעתי כתוב כי אין התוואי הזה מהווה גבול סופי בין המדינות, כמו גם שרמת הגולן נמצאת תחת שליטה ישראלית מ-1974 בהסכמי שביתת הנשק עם סוריה. אז יש לה הכרה בינלאומית? peledy - שיחה 09:24, 10 בינואר 2021 (IST)

מה הקשר לגבולות סופיים או הכרה בינלאומית? אני מבקש לא להסיט את הדיון. התוואי הזה תוחם במדויק את השטח בו עוסק הערך עד רמה של מטר רבוע, מפני שהוא מה שהגדיר את גבולות השטח הזה מאז 1949 ועד היום. גם היום, מי שנולד בצד אחד שלו הופך לאזרח ישראלי ומי שנולד בצד השני - לא (אלא אם כן הוא יהודי), וגם היום רק בצד אחד שלו מותר לאלוף הפיקוד להחליט שהורסים לך את הבית בגלל שאחיין שלך רצח מישהו - ואלו עניינים שהערך אכן עוסק בהם. אם רוצים ששם הערך ישקף במדויק את השטח בו הוא עוסק, הביטוי הגיאופוליטי "הגדה המערבית" מתאים יותר מהכינוי הגיאוגרפי השגוי שמציע צד א'. בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:21, 10 בינואר 2021 (IST)

יהודה ושומרון הוא השטח לפי המדיניות הרשמית של ישראל. היות שאנחנו דה פקטו ויקיפדיה הישראלית, יש לאמץ את השם הישראלי הרשמי, שהוא כינוי גאופוליטי אחר. לא שמעתי שבוויקיפדיה הערבית מעבירים את הערך אלקודס לאורשלים, או אל-ח'ליל לחברון. peledy - שיחה 17:31, 10 בינואר 2021 (IST)

זה שאנחנו ויקיפדיה הישראלית לא אומר שאנחנו צריכים לאמץ את "המדיניות הרשמית של מדינת ישראל" או את הטרמינולוגיה של ממשלה זו או אחרת. אנחנו אנציקלופדיה עצמאית, ומחוייבים אך ורק לדיוק האנציקלופדי - בעוד ממשלות ישראל, כפי שהראיתי, יודעות גם יודעות להשתמש בביטוי "הגדה המערבית" כשזה מתאים להן. בדיון על אפשרות א' הסברתי כבר מדוע השם "יהודה ושומרון" הוא בעייתי בערך הזה מכמה כיוונים, ואתה מוזמן לדון בהם שם. בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:51, 11 בינואר 2021 (IST)

איתמר, אין שום סיטואציה שבה אנחנו יוצאים נייטרליים. הראיתי לך גם שאין מעבירים את השם של ירושלים בערבית מאלקודס לאורשלים, על אף שיש מגזרים באוכלוסיה הערבית שמשתמשים בשם אורשלים (בעיקר הנוצרים). השאיפה שלנו היא לבטא עמדה נייטרלית בקרב דוברי העברית, והעמדה הקרובה ביותר לכך היא עמדתה הרשמית של ממשלת ישראל והשם הרשמי במסמכיה, כלומר יהודה ושומרון. peledy - שיחה 14:54, 11 בינואר 2021 (IST)

שתסיימו את הדיון הזה שהתחיל לפני קרוב לחודש תגידו לי, ההצבעה הזו גם כן נמשכת קרוב לשבועיים וזה יפתח בקצב הזה שנהיה בינואר 2121. דזרט • שיחה • נשיא חדש - תקופה חדשה - הצטרפו למיזם הפוליטי 12:38, 12 בינואר 2021 (IST)

אני מבקש מpeledy שיפסיק להמציא "עמדות רשמיות של מדינת ישראל". להלן דף המידע הרשמי של משרד החוץ על הסכסוך עם הפלסטינים - הביטוי "הגדה המערבית" חוזר 13 פעמים, כמה פעמים מופיע "יהודה ושומרון"? אפס; להלן גם מפת הקורונה הרשמית של משרד הבריאות, בה כתוב "הגדה המערבית" על השטח שמעבר לקו הירוק. גופי תקשורת רבים בישראל משתמשים בביטוי הזה באופן שגרתי - גם כאלה שאינם חשודים בשמאלנות, כמו ישראל היום ואפילו ערוץ 7. בקיצור, הנימוק "זה השם הרשמי שקבעה ממשלת ישראל" הוא לא נכון עובדתית. בברכה, איתמראשפר - שיחה 22:22, 12 בינואר 2021 (IST)

כשאנחנו מסתכלים על העולם, אנחנו רואים מה בדיוק עושה ושווה משרד החוץ. ככל הידוע לי, במדינת ישראל מוגדר מחוז רשמי בשם יהודה ושומרון, אז בדוק לפני שאתה ממציא טענות. גם כאלה שאינם חשודים בימניות כמו הארץ, משתמשים בשם יהודה ושומרון [1]. peledy - שיחה 22:32, 12 בינואר 2021 (IST)

peledy במקום להטריח ולהטעות אותנן עם כל מיני המצאות ש"ידועות לך", אתה מוזמן לבדוק אתרים רשמיים של המדינה (כמו זה למשל) ולגלות שבמדינת ישראל לא קיים מחוז בשם "יהודה ושומרון", לכן כאמור הטענות שלך על שם "רשמי של המדינה" הן מנותקות מהמציאות (ואולי כדאי שתבדוק איזה עוד דברים ש"ידועים לך" עלולים להיות שגויים, בטח לפני שאתה מבסס עליהם טיעונים). בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:50, 13 בינואר 2021 (IST)

איתמראשפר, שמעת על מחוז ש"י במשטרה? אם אתה מתעקש, ייתכן שאני טועה ובחלק מהמקרים קוראים לשטח אזור יהודה ושומרון, ואם זה מה שגורם לך לחשוב שאין מדובר בשם רשמי, אז שנינו מבינים שזו התחכמות. peledy - שיחה 11:44, 13 בינואר 2021 (IST)

שמעתי, איך זה קשור לערך שלפנינו? למה אנחנו צריכים לאמץ דווקא את הטרמינולוגיה של המשטרה ולא את הטרמינולוגיה של למ"ס? מדינת ישראל מחולקת לשישה מחוזות, שאף אחד מהם לא כולל את הגדה המערבית, מפני שהגשה המערבית היא לא חלק ממדינת ישראל - אלה עובדות שאני מופתע שהן חדשות לך. הזרועות האזרחיות של המדינה שפועלות בה עוסקות רק בישובים ובתושבים ישראלים, כלומר בשישית מהאוכלוסיה בשטח. לדוגמה: אילו היינו כובשים את קפריסין, היינו צריכים אגף במשטרה שיעסוק במה שקורה שם, ואולי היינו אפילו קוראים לו "מחוז קפריסין" - אבל זה לא היה הופך את קפריסין למחוז רשמי של מדינת ישראל. אולי זה שם שמקובל על הרבה אנשים או נפוץ במגזרים מסויימים, אך וודאי שאינו שם רשמי. זה לא יותר ממותג חזק שאין לו שום קשר גאוגרפי או פוליטי למציאות בשטח.
בנוסף, אני דורש שתתנצל מייד על ההאשמה המגוחכת שהטחת בי. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:05, 13 בינואר 2021 (IST)

איזו האשמה? אנחנו מדברים על העניין הרשמי. נתוני משרד הפנים לגבי אזור יהודה ושומרון, אזור איו"ש בצבא ומחוז ש"י במשטרה הם שמות רשמיים לכל דבר ועניין. במה האשמתי אותך? בהתחכמות? אתה אמרת שאני "ממציא" ו"מטעה". נכון שבשל פחדנות חלקים מיהודה ושומרון אינם שטח רשמי בישראל, אך בשל שליטתנו באזור, יש לו שם רשמי. יש בהחלט קשר גאוגרפי, אמנם איני בטוח שחפיפה מוחלטת, אך אתה יכול להגיד אותו דבר על רמת הגולן והגליל. peledy - שיחה 12:32, 13 בינואר 2021 (IST)

אתה האשמת אותי בהתחכמות, ולמעלה לבלוב קרא לי טרול, ושניכם צריכים להתנצל מייד. אני אמרתי שאתה ממציא בגלל שהמצאת דבר שלא קיים ("במדינת ישראל קיים מחוז מוגדר רשמי בשם יהודה ושומרון"), ואמרתי על הביטוי "יהודה ושומרון" שהוא מטעה כי השטח בו אנו עוסקים כאן לא חופף את השטחים שנקראים "יהודה" ו-"שומרון", וכולל גם שטח בשם "בקעת הירדן" שהוא בכלל יחידה גאוגרפית נפרדת. שמו "ההפוך" של מחוז ש"י במשטרה הוא הוכחה נוספת לכך שאין במדינת ישראל שם רשמי לשטח, וכל מנכ"ל משרד יכול למציא שמות ממוחו הקודח.
לגבי הגולן והגליל וכו' - אני חוזר ומבקש שתפסיק להסיט את הנושא!! כאן אנו דנים בנימוקים בעד ונגד אפשרות ב' של ההצבעה. הבהרת היטב שבעיניך אפשרות א' עדיפה. אם יש לך נימוקים ענייניים (ומבוססים, הפעם) נגד "הגדה המערבית" - אתה מוזמן לכתוב אותם כאן. בנושאים אחרים אפשר לדון בשמחה בסעיף המתאים של ההצבעה, או במזנון. בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:19, 13 בינואר 2021 (IST)

לגבי הכינוי טרול, איני חולק עליך ולבלוב אכן צריך להתנצל, אזהרת סרקזם אבל לא ידעתי שהכינוי מתחכם נחשב קללה או עלבון. בנוגע לגליל והגולן, אתה פשוט טועה. אין פה עניין של הסטת נושא, אלא פשוט דוגמה לכך שהאזור הגאוגרפי אינו תמיד חופף לאזור המדיני/שם מחוז/שם פוליטי או איך שאתה מעוניין לכנות את האזור. אתה מתעלם מהטענה שלי לגבי שם רשמי, אז מה אם השם הפוך? מצדי שיהיה שומרון ויהודה. peledy - שיחה 13:27, 13 בינואר 2021 (IST)

צד ג' – שם המקום יהיה יהודה ושומרון ומזרח ירושלים

אחידות עם יהודה ושומרון ומזרח ירושלים תחת שלטון ירדן. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 17:53, 3 בינואר 2021 (IST)

זה לכאורה שינוי בנושא הערך. יש הבדלים גדולים במעמד החוקי של יהודה ושומרון לעומת זה של מזרח ירושלים. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 19:04, 3 בינואר 2021 (IST)

גם מזרח ירושלים נתון לויכוח כמו יו"ש - אני לא רואה בזה בעיה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:15, 3 בינואר 2021 (IST)

מסכים עם היוריקס שמדובר גם במזרח ירושלים, אבל זה נורא ארוך, לא? (וזה רק חצי מהשם של הערך...) בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:10, 5 בינואר 2021 (IST)

צד ד' - שם המקום יהיה השטחים הפלסטיניים

השם המקובל בקהילה הבינלאומית ובכל העולם, כולל בוויקיפדיות אחרות והיחיד מבין השמות המוצעים שמתייחס לגורם שממנו נכבשו השטחים הללו. נעם דובב - שיחה 23:35, 7 בינואר 2021 (IST)

איתמראשפר, מה דעתך? נעם דובב - שיחה 01:34, 8 בינואר 2021 (IST)

נעם דובב הצעה לגיטימית, אם כי לדעתי היא סובלת מאותה בעייתיות גאוגרפית כמו "יהודה ושומרון": היא אינה חופפת את השטח בו עוסק הערך. מן הסתם גם רצועת עזה היא "שטחים פלסטינים", ויש שיגידו שכל השטח בין הירדן לים הוא "שטח פלסטיני" - והערך אינו עוסק באיזורים אלה כלל. בברכה, איתמראשפר - שיחה 08:04, 8 בינואר 2021 (IST)

אולי אפתיע אבל אני מסכים עם החלק השלישי בדבריו של איתמר. אש"ף רואה בסמלו, בדבריו ובמערכת החינוך שלו גם את יפו, חיפה ובאר שבע כחלק מהשטחים הפלסטיניים, ולכן השם מטעה. peledy - שיחה 10:58, 8 בינואר 2021 (IST)

אש"ף? עוד יש דבר כזה?! איתמראשפר - שיחה 16:38, 8 בינואר 2021 (IST)

לצערנו כן. peledy - שיחה 10:56, 11 בינואר 2021 (IST)

שתסיימו את הדיון הזה שהתחיל לפני קרוב לחודש תגידו לי, ההצבעה הזו גם כן נמשכת קרוב לשבועיים וזה יפתח בקצב הזה שנהיה בינואר 2121. דזרט • שיחה - הצטרפו למיזם הפוליטי - ויקיפדים ותיקים? הצטרפו ותעזרו לויקיפדים חדשים 20:03, 21 בינואר 2021 (IST)

הצבעה ראשונה – שינוי שם הערך

ההצבעה תהייה במבנה הרגיל של בעד ו נגד

הצבעה

נא לא להצביע עדיין.

תוצאות ההצבעה

יפורסמו בתום ההצבעה.

הצבעה שנייה – שם הערך

יש לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.

את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:

• ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
• בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
• ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• (דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.

הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

אפשרויות ההצבעה

• אפשרות א' – תחילת שם הערך יהיה: הכיבוש הישראלי של x
• אפשרות ב' – תחילת שם הערך יהיה: השלטון הישראלי ב-x
• אפשרות ג' – תחילת שם הערך יהיה: שלטון הכיבוש הישראלי על x
• אפשרות ד' – סוף שם הערך יהיה: x תחת שלטון ישראל

הצבעה

נא לא להצביע עדיין

תוצאות ההצבעה

יפורסמו בתום ההצבעה

הצבעה שלישית – שם המקום, בשם הערך

יש לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.

את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:

• ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
• בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
• ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• (דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.

הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

אפשרויות ההצבעה

• אפשרות א' – שם המקום יהיה יהודה ושומרון
• אפשרות ב' – שם המקום יהיה הגדה המערבית
• אפשרות ג' – שם המקום יהיה יהודה ושומרון ומזרח ירושלים

הצבעה

נא לא להצביע עדיין

תוצאות ההצבעה

יפורסמו בתום ההצבעה