שיחה:אלף (פנטזיה)

אלף, עלף ובן-לילית

ביקשתי מ-Mad_dr, ואני מבקש מכל מי שעורך את הערך הזה - אנא, בואו לא נכניס לויקיפדיה את מלחמת התרגומים הטולקינאית. למרות שלכמה מאיתנו יש דעות נחרצות בנושא, מוטב שפשוט נציג כאן את התרגומים הקיימים למילה Elf ולא נתווכח איזה מהם הוא הנכון. זה נעשה מספיק במקומות רבים אחרים ברשת! --אייתלאדאר 10:03, 4 אוג' 2004 (UTC)

לטעמי זה מיני מלחמת תרגומים כי מדברים רק על מושג אחד. חוץ מזה שחשוב לדעתי שתהיה אחידות בויקיפדיה. זה לא הגיוני שבחלק מהערכים רשום עלפים ובחלק אלפים. זה צורם את העין. מצידי שלא יגיעו להכרעה מה נכון ומה לא, רק מה שיוצג. רן כהן 12:31, 29 אפריל 2006 (IDT)

מבלי להיכנס כלל לויכוח איזה גרסה טובה יותר, לא יכול להיות שתופיע עובדה שהיא אינה נכונה מבחינת ההוצאה לאור במעמד הרשמי. באופן רשמי, אין בנמצא ספר שר הטבעות בעברית, אשר תחת כותרת המתרגם מופיע "עמנואל לוטם". גם בגרסה המחודשת הוא מופיע בתור מהדיר ותחת המתרגמת מופיע השם של "רות לבנית". על כן - באופן רשמי - אין דבר כזה תרגום של עמנואל לוטם שיצא רשמית לאור. מאחר ומדובר בעובדה יבשה ורשמית היא צריכה להיות מדויקת. במיוחד לאור העובדה שאבחנה זו הינה משמעותית בהתגלגלות ההיסטורית של התרגום. אני מדגיש, שאבחנה זו חייבת להיות מדויקת ללא קשר לדעות השונות של איזו גרסה מוצלחת יותר. על כן ערכתי ספציפית את המשפט הרלוונטי בערך, שינוי של 2-3 מילים. ―אר טולקין (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אלפים, עלפים, בני לילית או משהו אחר

שאלה שמציקה לי - מה המדיניות הרשמית של ויקיפדיה בנוגע לתרגום המילה elf ביחיד וelves ברבים. בינתיים בחלק מהערכים רשום עלפים, בחלק אלפים ובחלק בני לילית. אז איך צריך לתרגם או לכתוב? רן כהן 18:19, 28 אפריל 2006 (IDT)

אני בעד האלפים. גילגמש • שיחה 18:21, 28 אפריל 2006 (IDT)

השאלה הזו איזומורפית לשאלה איזה מתרגומי "ההוביט" עדיף. למיטב ידיעתי בכל אחד מהתרגומים לעברית היה מושג אחר. זו שאלה של טעם. אלפים הכי מתמסר לאנגלית, בני לילית הכי עברי ואותנטי. Harel - שיחה 18:23, 28 אפריל 2006 (IDT)

אין דבר כזה "בני לילית" בשפת הקודש זה עברות מוזר למונח לועזי. זה לא נשמע לי אותנטי כלל. גילגמש • שיחה 18:24, 28 אפריל 2006 (IDT)

אין לילית ובנות לילית בספרות המדרש והאגדה? אני כמעט בטוח שכן. איפה שי יקיר כשצריך אותו? Harel - שיחה 18:25, 28 אפריל 2006 (IDT)

אני בספק אם המושג "בנות לילית" מתייחס לנשות האלפים. גילגמש • שיחה 18:28, 28 אפריל 2006 (IDT)

כך או כך, זהו תרגום שלא נקלט, ודאי שמחוץ לשר הטבעות. ‏– rotemliss – שיחה 18:28, 28 אפריל 2006 (IDT)

כוונתך ודאי לשר הטבעות, שכן בתרגומי ההוביט, אחד עושה שימוש ב"שדונים" (אבוי), והשני ב"אלף" בצורת יחיד. ‏– rotemliss – שיחה 18:27, 28 אפריל 2006 (IDT)

לדעתי – אלפים. למיטב ידיעתי, זהו התרגום המקובל על־ידי כל מתרגם שאינו רות לבנית או עמנואל לוטם (שני המתרגמים לשתי מהדורות שונות של שר הטבעות). לא מקובל להשתמש בלא בבני לילית (נוסח רות לבנית) ולא בעלפים (נוסח עמנואל לוטם), ודאי שלא מחוץ לשר הטבעות. זהו תרגום מילולי, מקובל והגיוני. ‏– rotemliss – שיחה 18:27, 28 אפריל 2006 (IDT)

רק למען הסר ספק - אני בעד אלפים. אבל ל"בני לילית" יש איזה קסם (ודאי שלא לכך מתכוון המושג המקורי "לילית". Harel - שיחה 18:31, 28 אפריל 2006 (IDT)

ישנו דיון מעניין בנושא באתר קהילת טולקין הישראלית תחת פולמוס התרגומים.--יום טוב 18:33, 28 אפריל 2006 (IDT)

אכן, אלא שמובאים שם בעיקר טיעונים מדוע בני־לילית טובים מעלפים (ביניהם רבים שלא תקפים לגבי אלפים), או מדוע עלפים טובים מבני־לילית (שוב, מבלי להתייחס הרבה לאלפים). ‏– rotemliss – שיחה 18:37, 28 אפריל 2006 (IDT)

לא אמרתי שהם מועילים, רק מעניינים:)--יום טוב 18:46, 28 אפריל 2006 (IDT)

הדיונים האלו היו גם די כלליים, כלומר איזה תרגום עדיף, של רות לבנית או של עמנואל לוטם. עד כמה שאני זוכר לא הגיעו שם להכרעה. ועכשיו בכלל אסור להעלות את הנושא לדיון שם. בכל מקרה, אם להגיע לתכל'ס, באיזה צורה צריך להשתמש בויקפדיה. זה די מעצבן להמשיך ערך על אלפים, רק כדי לגלות שבשאר הערך רשום עלפים ולי לפחות זה די צורם את העין. רן כהן 18:39, 28 אפריל 2006 (IDT)

כיוון שנכון לעכשיו קיימים שני ערכים בויקי, אלף (פנטסיה) ובני לילית (הארץ התיכונה) אני הייתי הולך על בני לילית בכול ערכי טוליקן ואלף בכול השאר שעלף מפנה לאלף --יום טוב 18:33, 28 אפריל 2006 (IDT)

הבעיה היא שרוב הקוראים קוראים את שר הטבעות בתרגום החדש (שבו רשום עלף ולא בן לילית) והמילה הזו יכולה לבלבל אותם. ובכלל, לדעתי צריכה להיות אחידות כללית בכל ויקיפדיה לגבי המילה הזו. זה צורם לי שבחלק מהמקרים רשום X ובחלק Y. רן כהן 18:46, 28 אפריל 2006 (IDT)

צודק בהחלט – ועוד, אין להפריד בין אלפים אצל טולקין ואלפים אצל כל השאר. ‏– rotemliss – שיחה 18:55, 28 אפריל 2006 (IDT)

אני תומך מאוד באלפים. כדאי לא לשכוח שמלבד טולקין יש עוד סופרי פנטזיה וספרי פנטזיה... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 18:44, 28 אפריל 2006 (IDT)

עמנואל לוטם הביא כמה טיעונים בעד העלפים ונגד בני הלילית, בהקדמתו לתרגום. אין לי את העותק כאן (מושאל לחבר), אבל בקצרה, לילית במיתולוגיה היהודית היא אשתו של השטן, מה שבוודאי אינו מתאר נכונה את העלפים האציליים. את עלף הוא לקח, כמדומני, מתרגום ישן יותר. אני בעד עלף. גם קל להתבלבל בין אֶלְף לאֶלֶף. צחי 18:51, 28 אפריל 2006 (IDT)

בנוגע למדוע לא עלף ראה פה. רן כהן 18:59, 28 אפריל 2006 (IDT)

"עלף" נשמע לי תמיד גרוני, ולא מתאים לצורה שבה הוגים את המילה באנגלית, מה גם שזה מזכיר לי "עטלף". אני חשבתי שלוטם נימק את השימוש ב"ע" מסיבות דומות לשימוש שלו ב"גמדאים". גדי אלכסנדרוביץ' 18:53, 28 אפריל 2006 (IDT)

אני מסכים גם כאן, להוציא הפסוקית האחרונה: לא רק זו הייתה הסיבה, אלא גם כי לדעתו "בן לילית" לא התאים (ואני מסכים איתו), אך הוא כנראה לא רצה את "אלף" מסיבה זו. בכל אופן, אני לא רואה אפשרות רבה לבלבול – ניתן להבין, בקלות רבה, מתוך ההקשר. ‏– rotemliss – שיחה 18:57, 28 אפריל 2006 (IDT)

בדרך כלל אלפים. רק ראוי לציין ש"אלף" זה תרגום כללי ל-Elf ואילו "בני לילית" זהו שם ייחודי לאלפים בעולם הארץ התיכונה של טולקין. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 11:05, 29 אפריל 2006 (IDT)

בני ליליות, כלומר: בני הליל הוא תיאור בעל הקשר שלילי בניגוד למתואר בספריו של טולקין. אני לא יודע למה זה נכתב כך במקור אבל אם תקראו את הספר תראו שכל השמות בספר מתורגמים לעברית. מכאן אפשר להסיק שהתרגמת לא פשוט חיפשה את המילה הקיימת בעברית על פני תרגום נכון של הספר. עד שנות ה-80, אם תחפשו בספרים מילים לועזיות לא תמצאו כאלה כמעט, הכל תורגם לעברית אלא אם המילה כבר נטמעה בעברית, לכן התרגום ל"בני ליליות" הוא חלק מהקו שהיה נהוג באותם זמנים תקנו אותי אם אני טועה), היום יש חדירה גדולה של השפה השפה האנגלית לסלנג ואילו אז החדירה הזו הייתה כמעט אפסית והשפה הושפעה בעיקר מערבית ויידיש (חוץ מעברית) ולכן התרגום לבני לילית הוא חלק מהווי התקופה. השם הנכון, לדעתי, הוא אלף/עלף מכיוון שאין בעברית מקבילה לגזע הזה כפי שהוא מתואר אצל טולקין (להפך מאין שהוא מתואר במיתולוגיות הגרמאניות מהן שאב טולקין את השראתו).

בכל מקרה, במשחקי תפקידים היום נהוג לומר אלף/עלף ביחיד או עלפים/אלפים ברבים כאשר ההגייה זהה ורק הכתיבה שונה, כנראה בגלל שהשחקנים לא אהבו את הרעיון שעם התחלתם את המשחק הם נחשבים לרעים... לפיכך, כדי למנוע מהקוראים שיודעים מי הם בני הלילית במשנה להתבלבל מומלץ לכתוב עלף/אלף. עדיפה הצורה עלף שכן אלף= 1000 ברוב המקרים... --Tharbad 22:01, 29 אפריל 2006 (IDT)

אם זה השיקול היחיד זה לא ממש משנה - הקוראים בויקיפדיה מספיק אינטילגנטים כדי להבין מההקשר. במקרים קיצוניים תמיד אפשר לנקד, אף על פי שברוב המקרים זה לא נחוץ. רן כהן 22:53, 29 אפריל 2006 (IDT)

ובכן, פחות או יותר הוחלט להשתמש באלפים, ולפיכך "בני לילית" ו"עלפים" יוחלפו ל"אלפים". ‏– rotemliss – שיחה 16:44, 30 אפריל 2006 (IDT)

מסכים, אבל לדעתי בערכים הראשיים (לדוגמא הערך על אלפים או הערך על שרה"ט) צריך לציין את שאר התרגומים האפשריים בעיברית.

התרגום ל"בני לילית" בהקשר של טולקין יוצר סתירה. ELF במשמעות של המיתולוגיות או המשנה= בני לילית, טולקין סובב את התיאורים ב-180 מעלות.--Tharbad 22:15, 30 אפריל 2006 (IDT)

אבל עדיין חשוב לציין בערך על שר הטבעות שבאחד התרגומים של הספרים המילה ELF תורגמה לבני לילית. רק בשביל שאנשים שקראו את התרגום הישן לא יתבלבלו. רן כהן 23:55, 30 אפריל 2006 (IDT)

לפני הכל, ELF, משמעותו "לבן".

סתם כיוון שכבר קיימת כותרת על התרגום למילה עלף: כדאי גם להזכיר כי המשמעות האמיתית של המילה, כאשר השתמשו בה בימי הביניים, היא בעצם "לבן". ככה שאפשר לייחס את המילה הזאת לעלפים בכל תחום, כגון כוח טהור, או צבע עור לבן. Dreamy Child 22:39, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

וגם! קראתי את כל הדיונים כאן, ואני חושב שהכי נכון לכתוב עלף/עלפים. הטיעון הראשון, הוא שבני לילית, בדיוק כמו ההסבר בסילמריליון, זה די טיפשי לומר. הרי לילית, כפי שידוע, זו אשת השטן, מלכת השדים. אז איפה בדיוק ההיגיון שעלף יהיה בן לילית? כמו לומר שמלאכים הם בני שטן. הטיעון השני, הוא שפעם חשבתי שלומר אלף/אלפים זה עדיף, אבל זה נורא מבלבל כשיש את המילה 1000. אפשר לכתוב עם ע', ופשוט להתעלם מהצליל המגעיל של אותה אות :) חוץ מזה, מה רע להשתמש גם במילה אלדר? זה אחלה כינוי, וזה גם בקווניה. Dreamy Child 22:40, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

נימוק ה"בלבול" אינו טוב. כמעט תמיד ניתן להבין מה הוא מה על פי ההקשר, וכשאי אפשר - יש ניקוד. הטיעון של לוטם כשבחר לתרגם בתור "עלף" היה יותר מעניין. גדי אלכסנדרוביץ' 22:20, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

כמובן שהיה יותר מעניין...למרות שזה לא היה הנימוק היחיד שנתתי. זה שעוסק בלילית זה בדיוק כמו של לוטם. חוץ מזה שלא תמיד יש ניקוד - תראה למשל את ההוביט שתורגם על ידי הטייסים. אחלה תירגום, אבל לא אהבתי שברבים זה "האלף". חוץ מזה, אני חושב שעם ע' זה נותן סוג של רשמיות. עם א' זה גורם לי לדמיין שדון קטן, דומה לנייט-קראולר מאקסמן, רק ירוק. Dreamy Child 22:39, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

לפי דעתי צריך להשתמש במושג אלף ולו רק בגלל הניטרליות שלו. הוא תרגום שגם אוהדי התרגום הישן וגם אוהדי התרגום החדש יוכלו לחיות איתו. רן כהן • שיחה 01:59, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

בינוויקי אינו נכון

כל הערך מדבר על האלפים במדיות אחרות, והוא מפנה לערך ה"מקביל" באנגלית, כשלמעשה מדובר בתת ערך על האלפים בספרות הפנטסיה ומשחקים, כפי שמופיע כאן. אני חושב שמן הראוי ליצור ערך ראשי ולסעף נכון את שאר הנושאים (גם חסר איזכור לאלף אפל). Arimis - שיחה 10:58, 2 במאי 2009 (IDT)

הצעה- ניסיון למציאת מושג עברי ל-Elf

אני חושב שיש צורך לשים חלק בעמוד שמציג את המחלוקות השונות האפשריות. בני לילית כפי הידוע מפריע למאמיני היהדות והנצרות- למרות שלדעתי בני לילית אינו מושג רע מאחר וביצירות מסויימות ה-Elves מוצגים כמפתים, ולפי האמונה הרווחת בשתי הדתות המוזכרות הלילית גם היא מפתה גברים. עלפים ואלפים הם תעתיק של המילה. אבל, פירוש המילה álfar, שהיא המילה המקורית ל-Elves בשפה האיסלאנדית (וגם הנורדית), בנוסף ל-Elf, היא שוטה. אז שם ממשפחת המילים הזו עלול להיות מתאים למושג-Elf- שוטה,שטתן,שטותן,כסילן, או מילים דומות. על אף העובדה שויקיפדיה בדרך כלל מדוייקת ומכילה רק דברים ידועים בוודאות, יש בה גם חלק תאורטי,השערתי, והצעתי, אז לדעתי יש מקום לדיון על כך. לא בצורה מלחמתית, אלא בצורה פשוטה של הצגת הטיעונים של כל דעה בצורה מידעית, ושכל אדם יחליט איך הוא יקרא ל-Elves, אבל בויקיפדיה כדאי לערוך הצבעה על שם ה-Elves בעברית. --Sharnav - שיחה 21:34, 23 במאי 2009 (IDT)

אלפים במיתולוגיה

הערך מתמקד באלפים בספרות הפנטזיה המודרנית, כמובן שיש לכך מקום, אך מה לגבי האלפים במיתולוגיה והפולקלור של עמים עתיקים כגון הנורדים או הקלטים?

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:

• Tolkien 1916.jpg

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 08:10, 6 במרץ 2022 (IST)

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:

• Älvalek.jpg

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 19:07, 2 באוקטובר 2022 (IDT)