שיחה:אסא קיסר

ערך זה צוטט בכתבה של איתמר אייכנר, "עורכים בוויקיפדיה צנזרו את ריבלין בשל תמיכתו בצמחונות", באתר ynet‏, 11 בדצמבר 2017.

דף שיחה זה הוזכר בתכנית בן ואריה ברדיו 103FM ב-11 בדצמבר 2017, במהלך ראיון עם אסא קיסר וחנה יריב.

ארכיונים

• 1

שוב אלימות

דוד שי, הסרת את הציון "שהוא צמחוני" בעקבות הספק שהוטל בדף השיחה (כביכול ב-2014 אכל טונה). גרסתך.
מאחר שכך הוספתי את הציטוט מפי ריבלין כפי שהוא מעיד על עצמו ב-2017 ולא לנו לקבוע. גרסתי
נרו יאיר מוחק את זה עם תקציר פוגעני, כביכול הוספתי על גרסת הפשרה (שמזמן הופרה על ידו) תקציר פוגעני
אני מחזיר את זה עם הסבר (באותה לשון שלו כי אני לא קדוש) החזרתי מה שהוא מחק
והוא שוב תמיד נוקט אלימות ומשחזר. אולי אתה יכול לטפל בזה, כי אני לא.
PelicanTwo - שיחה 11:34, 14 בדצמבר 2017 (IST)

כיוון שהערך עוסק באסא קיסר ולא בריבלין, אפשר להשאירו בלי עדות הנשיא על עצמו, ולהסתפק בדבריו על קיסר. דוד שי - שיחה 11:56, 14 בדצמבר 2017 (IST)

פעם חשבתי שאלימות = שחיטת בעלי חיים. עתה למדתי שאלימות = מישהו חושב אחרת מפליקן. חוץ מזה לא אמרתי שפליקן לא קדוש. הוא קדוש לגמרי. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ח • 12:00, 14 בדצמבר 2017 (IST)

דוד שי, הקורא לא בהכרח יודע שהנשיא צמחוני, ונשיא צמחוני שכותב ש"זאת מהפכה של ממש" איננו נשיא אוכל בשר שכותב זאת, זה כמעט דבר והיפוכו. לכן הציון הזה חשוב לקונטקסט ולכן היה בגרסת הפשרה (שמזמן הופרה ולא על ידי). אם אינך מתנגד אחזיר את זה. PelicanTwo - שיחה 12:11, 14 בדצמבר 2017 (IST)

הוא כבר התנגד. אבל אל תשכח לחזור על האגדה עם הפשרה שהופרה, חשוב לפמפם את זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ח • 12:15, 14 בדצמבר 2017 (IST)

מציע לפתור המחלוקת בניסוח "נשיא מדינת ישראל ראובן ריבלין אשר מגדיר עצמו צמחוני". ‏ClinicalCosmologist‏ • שיחה 13:19, 14 בדצמבר 2017 (IST)

אין בעיה, אני מסכים. PelicanTwo - שיחה 14:03, 14 בדצמבר 2017 (IST)

מסכים עם דוד שי ונרו יאיר. הערך הוא על אסא קיסר ולא על הנשיא ריבלין. ההוספה מיותרת. Eladti - שיחה 14:06, 14 בדצמבר 2017 (IST)

לא התערבתי בדיון זה, אבל אני רואה שהתפתחה מלחמת עריכה אז אביע את דעתי: אני מציעה ללכת על מה שאינו נתון במחלוקת. לפי דבריו אלו, נשיא המדינה אינו אוכל בשר בקר וגם לא עוף - וזאת מטעמי מצפון. אם הוא מכנה עצמו צמחוני למרות שאוכל גם דגים - הרי שמדובר ככל הנראה בהגדרה שנעשתה בתום לב (הגדרה זו, למרות שהיא אינה נכונה, מקובלת בפי רבים שטועים לחשוב שדגים צומחים על העצים). משום שמדובר כאן בנושא ששאלת צו מצפונו של ריבלין בנושא אכילת חיות היא רלוונטית - אז אני מציעה למצוא דרך לנסח את הדברים כך שיכללו את עמדתו המצפונית בנושא. אם בעתיד נגלה פרטים שחושפים יותר אור בנושא - יהיה אפשר לעדכן בהתאם. דוג'רית - שיחה 15:47, 14 בדצמבר 2017 (IST)

זה היה ב-2014. בנובמבר 2017 הוסיף הנשיא בכתב יד למכתב אל אסא קיסר "אני צמחוני!". חזקה על ריבלין שמתכתב עם קיסר שהוא יודע מה פירוש טבעונות ומה פירוש צמחונות. בכל זאת שיניתי את הניסוח הקודם שהיה "ריבלין שהוא צמחוני", לנוסח המסויג: "שמעיד על עצמו שהוא צמחוני מטעמי מצפון". הלוחמים תובעים למחוק כל אזכור לצמחונות המצפונית של ריבלין. אשמח אם תערכי. PelicanTwo - שיחה 16:02, 14 בדצמבר 2017 (IST)

אני מסכימה שבהקשר זה, קיימת חשיבות לכך שריבלין לא אוכל בעלי חיים מטעמי מוסר (אין מחלוקת על בשר בקר ועוף), ולכן יש לציין זאת בערך. שלחתי בקשת הבהרה במייל ללשכת הנשיא בעניין, ואני מקווה שיחזרו אלי בקרוב. משום שכרגע הערך נתון במצב של מלחמת עריכה ובבדיקה מול המפעילים - אני מעדיפה לא לערוך, ולהמתין בסבלנות. דוג'רית - שיחה 16:12, 14 בדצמבר 2017 (IST)

הטענה העיקרית היא שזה לא רלוונטי בערך הנוכחי, גם אם הוא צמחוני במלוא מובן המילה, קל וחומר אם לא. לכן ההבהרה הנ"ל לא משנה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ח • 22:19, 14 בדצמבר 2017 (IST)

לפי בית הנשיא: "ריבלין הוא צמחוני ואוכל דגים". נא ראו שיחה:ראובן ריבלין#מענה רשמי לגבי צמחונות. דוג'רית - שיחה 16:33, 5 במרץ 2018 (IST)

אוכל ושותה, זולל וסובא, טורף ובולע

הערך הזה נמצא בשולי השוליים של ויקיפדיה. בהצבעת מחיקה שנערכה עליו רוב המצביעים (53.6%) תמכו במחיקתו, ורק בזכות הדרישה לרוב מועדף (55%) למחיקה הערך נשאר. מאז הוא ממשיך לגזול מזמנם של ויקיפדים, המתווכחים על כל מילה בו. גם זמנם היקר של קוראי ynet התבזבז בקריאת כתבה מיותרת על הוויכוחים סביב ערך זה. רק אל תגידו שהערך לא אוכל ולא שותה, ואם אפשר - צמצמו את להט הוויכוח. דוד שי - שיחה 16:26, 14 בדצמבר 2017 (IST)

הו, זה נראה ככה למתבונן הלא מיומן, אבל פה כל מילה היא הרת גורל. ב-29 בנובמבר הוספתי אזכור של מכתב הנשיא בזו הלשון: "נשיא המדינה ראובן ריבלין שלח לקיסר מכתב שבו כתב כי הקונטרס הוא "עשייה אמיצה ופורצת דרך, לא פחות ממהפכה של ממש" ".

אופס הרגתי את הפרדיננד. נרו יאיר הגיב על התוקפנות ושינה את זה ל"מכתב המשבח את עשייתו". מפה ההידרדרות הצפויה היא מהירה וחד כיוונית, הפרוסים והעותמנים הצטרפו לאוסטרו-הונגריה והשאר בדפי ההיסטוריה (של ויקיפדיה) PelicanTwo - שיחה 17:21, 14 בדצמבר 2017 (IST)

PelicanTwo, אכן הנשיא שלח מכתב המשבח את עשייתו של קיסר, ובקושי דיבר על הקונטרס, אותו ציין באגביות - שמתוך הקונטרס התודע לפועלו. לכן הנוסח הנוכחי הוא בעייתי ולא מדויק עם העובדות. אך מפאת כך שאין לי זמן וכוח לעשות מלחמות עריכה עם האידיאליסטים הטבעונים שנוכחים כאן, שחרדים לכל שינוי אות בערך זה וערכים אחרים הקשורים בטבעונות, הרי שאני לא סבור שמשהו ישתנה בזמן הקרוב. בר-כח - שיחה 17:30, 14 בדצמבר 2017 (IST)

ואף מילה על האידיאליסטים הקרניסטים שעטים על ערכי צמחונות וזכויות בע"ח בכל הזדמנות שנקרת בדרכם? באווירה כזו אי אפשר לכתוב אנציקלופדיה. דוג'רית - שיחה 18:17, 14 בדצמבר 2017 (IST)

אם מישהו חושב שספר שנכתב על קלף מעור של בהמה הוא ספר טבעונות, סביר שיעוטו להסביר שטעה. אידיאליזם קראת לזה ? אולי. דין נוזאור - שיחה 18:22, 14 בדצמבר 2017 (IST)

להצגה מעוותת כזו של הדברים - אני דווקא קוראת דמגוגיה (שבהחלט יכולה לנבוע מאידיאליזם קרניסטי). דוג'רית - שיחה 20:27, 14 בדצמבר 2017 (IST)

ולסגנון שלך אני קורא מזיק ומיותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ח • 22:22, 14 בדצמבר 2017 (IST)

"אָז אֶגְמוֹר בְּשִׁיר מִזְמוֹר חֲנֻכַּת הַמִּזְבֵּחַ".

(את יודעת מה עושים על המזבח...).

חנוכה שמח לכולם דין נוזאור - שיחה 21:36, 14 בדצמבר 2017 (IST)

כמתבונן מהצד, ובלי קשר לכך שהצבעתי בעד מחיקת הערך בעת ההצבעה, נראה שיש פה דקדוק יתר בכל מילה שנכתבת לטובת קיסר לכאורה Nirvadel - שיחה 20:30, 14 בדצמבר 2017 (IST)

הערך הזה גרוע ודורש שכתוב

פועלו של קיסר מוכר היטב ומפורסם באופן ניכר והוא דמות מוכרת היטב בקרב צמחונים וטבעונים רבים בישראל (לאו דווקא דתיים), ולא לחינם הייתה תמיכה משמעותית בהשארת הערך (אשר אני מודה שגם אני קצת הופתעתי מהשארתו בתקופה זו למרות שהיה ברור לי שבשלב מסוים ייכתב ערך על אסא, גם אם זה היה קורה ב-2019 או 2020 אם לא כעת ב-2017). אבל אני מודה שהערך הזה, כערך אינציקלופדי, לדעתי כתוב בצורה גרועה ומרושלת. חסרים בו פרטים מהותיים ביותר לגבי האופנים שבהם קיסר עצמו מתרץ בעיות מהותיות ביחס שבין יהדות לטבעונות, כמו למשל:

1. איך אסא, בפרט בהיותו מוסמך לכתיבת סת"מ, מתייחס לעובדה שכלל הקלף מגיע משחיטה ולא מבהמות שמתו מוות טבעי או נטרפו ובפרט איך הוא מתייחס להנחת תפילין (אם הבנתי נכון ואני מדגיש - אם הבנתי נכון, מבחינתו של אסא על היהודי הדתי להעדיף תפילין מעור בהמה שמתה מוות טבעי ואם אין ביכולתו אז להעדיף תפילין של אביו או סביו כי סביר פחות שאלו הגיעו משחיטה תעשיית ופחות סביר שהגיעו באיסור צב"ח, אם כי צריך מקור לאזכור זאת), אבל לא ברורה לי עמדתו לגבי מזוזות ולגבי שופרות (שלמיטב הבנתי מגיעים כולם משחיטה בחו"ל), עמדה שבטח תהיה דומה.
2. אין פירוט על יחסו של אסא לנוסחי תפילה (אשר למיטב הבנתי, אסור לשנותם ביהדות האורתודוקסית) אשר עוסקים שוב ושוב בכמיהה לחידוש עבודת הקורבנות (האם אסא עצמו מתפלל מנוסחים אלה? איך הוא פותר את הדיסוננס שוודאי עולה מהן). מה לגבי חנוכה, כמו בשירת "חנוכת המזבח" (עניין שהזכיר משתמש:דין נוזאור).
3. הערך לא מפרט כמעט על חידושיו האישיים של אסא (ויש כאלה כי הרי לא כל דבריו ללא יוצא מן הכלל נלקחים ישירות מן המקורות על אף שנראה שרובם בהחלט כן).
4. הערך לא מפרט מספיק על פועלו הכללי של אסא (אשר ממש לא מסתכם רק בפרסום הקונטרס "ולפני עיוור" וממה שהבנתי מהראיון עם אריה אלדד ובן כספית, בימים אלה אסא מוציא ספר נוסף) - ברור שאסא הוא מרצה פעיל שנתן בשנתיים האחרונות אולי למעלה מ-75 הרצאות.

מעבר לכך, הערך דל במקורות ומכיל כמות בלתי פרופורציונלית לטעמי של קישורים חיצוניים.

בתמצית, אני חושב שהערך הנוכחי גרוע ופשוט טעון שכתוב וכל ויכוח על איזה ניסוח של 2-3 מילים על האם "ריבלין צמחוני או רק מגדיר עצמו צמחוני" או "האם כן לאזכר את ריבלין או לא" מסית את כל עורכיי הערך מן הבעיות העיקריות שבו (אני תומך בניסוח "נשיא מדינת ישראל, ראובן ריבלין, אשר מגדיר עצמו צמחוני, שלח לקיסר מכתב בו שיבח את פועלו ואת הקונטרס "ולפני עיוור"). בכל מקרה, אני מודה שלי אין רצון, וגם אם היה לי רצון, אין לי מספיק ידע ומקורות בהישג יד (או זמן מיותר להשיגם) לשכתוב הערך כך שיהיה אינציקלופדי ורציני יותר.

לבינתיים אני מציע להניח תבנית השלמה בראש הערך,

מתייג משתתפים בולטים בעריכת הערך שאולי ירצו לתת דעתם (מלבד מי שכבר הגיבו): משתמש:Eladti, משתמש:האלקושי, משתמשת:דוג'רית, משתמש:PelicanTwo.

בברכה, ‏ClinicalCosmologist‏ • שיחה 06:39, 15 בדצמבר 2017 (IST)

–

כבר טענת את זה למעלה לפני שהחלפת שם משתמש, וענו לך שם. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ח • 11:26, 15 בדצמבר 2017 (IST)

בוקר טוב, כתבתי כאן הרבה דברים שרק אחד מהם נכתב למעלה (עמדתי בעניין הנשיא ריבלין) אז רק אגיד שכאן כתבתי את הניסוח המלא בו אני תומך. מעבר לכך, האם אתה מסכים שהבעיות האחרות שמניתי חשובות גם הן? ‏ClinicalCosmologist‏ • שיחה 11:53, 15 בדצמבר 2017 (IST)

שכחת את הדיון הקודם, בתוך מה שארכבת היום. בכותרת "פניה אל כותבי הערך". נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ח • 13:02, 15 בדצמבר 2017 (IST)

לא שכחתי, אסביר: עסקתי שם בעיקר בעניין עבודתו כמשגיח כשרות (עניין שבמבט שני נראה לי פעוט) ואת עניין הסת"מ אזכרתי שם באופן תמציתי ואגבי שלטעמי שונה משמעותית מאיך שהצגתיו לעיל. אני מזמין אותך ואת שאר הויקיפדים הפעילים בדף זה לתת את דעתכם על מה שכתבתי כאן בתחילת הדיון. ‏ClinicalCosmologist‏ • שיחה 13:43, 15 בדצמבר 2017 (IST)

התשובה שם הייתה עקרונית. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ח • 13:45, 15 בדצמבר 2017 (IST)

הכוונה לתשובתך האישית אני מניח. 100%. אם יהיה לך משהו נוסף להוסיף, אנא אל תהסס. בברכה, ‏ClinicalCosmologist‏ • שיחה 13:47, 15 בדצמבר 2017 (IST)

גם פליקן ואלעד. לכן הדיון הזה כבר מוצה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"ח • 20:08, 16 בדצמבר 2017 (IST)

כמו שאומר הביטוי הטבעוני: "עבר יומו בטל קורבנו". דין נוזאור - שיחה 23:59, 16 בדצמבר 2017 (IST)

שלום ושבוע טוב, נרו יאיר. צר לי לראות ששיחזרת את עריכתי הנוגעת לתבנית השלמה. אלעד לא הגיב לכלל דבריי לעיל וכל שעשה היה להתנגד לתבנית שכתוב (וכעת בכלל שמתי תבנית השלמה). כמו כן, פליקן כתב: אני מסכים איתך שהשאלה איך הוא הסתדר או מסתדר עם השגחת כשרות וכתיבת סת"ם היא מעניינת (יש לה השלכות גם על הערך צמחונות ביהדות), וכדאי לשאול אותו ולהוסיף לערך. זה לא מתאים לתבנית הבהרה. משמע פליקן התנגד לבקשות הבהרה ומכך אינני מסיק שהוא מתנגד לכלל דבריי לעיל שהובאו בפרוטרוט וגם לא לתבנית השלמה. עם זאת אני לא רוצה להתווכח על כך ואני מקווה שדעתך תשתנה. בברכה, ‏ClinicalCosmologist‏ • שיחה 00:39, 17 בדצמבר 2017 (IST)

מובן מאליו שאותו נימוק מתאים גם לתבנית השלמה (או כל תבנית שנובעת מאותה טענה), ואם זה לא מספיק - גם דין נוזאור הגיב כאן עכשיו. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ח • 00:47, 17 בדצמבר 2017 (IST)

אני מתרשם אחרת ממך ולגבי משתמש:דין נוזאור, הוא לא הביע עמדה חד משמעית ואל לנו לקבוע עבורו עמדתו ועל כן אשאלו אם הוא מתנגד לתבנית ההשלמה ומדוע. ‏ClinicalCosmologist‏ • שיחה 00:52, 17 בדצמבר 2017 (IST)

אני מתנגד לתבנית השלמה, נכון שהערך הזה גרוע, אבל זה בגלל האישיות אין מה להשלים כאן. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ח 00:56, 17 בדצמבר 2017 (IST)

האלקושי, תודה שנתת קולך, שבוע טוב. ‏ClinicalCosmologist‏ • שיחה 00:58, 17 בדצמבר 2017 (IST)

הספר "ולפני עיוור השלם"

יצא לאור הספר השלם, הוא מכיל 100 עמודים והתיאור קונטרס לא מתאים לו יותר. הספר כולל הרחבות של המהדורה הקודמת וכן תיקוני שגיאות. הכנסתי בערך את השינויים המתבקשים. דברי הביקורת הספציפית על שגיאות שנפלו בספר לא רלוונטית יותר. הביקורת הכללית על כך שפוסקים אחרים פסקו בצורה שונה מאלה שקיסר מצטט מתאימה לסעיף "קישורים חיצוניים" תת סעיף "התייחסות ביקורתית לדברי קיסר", והעברתי אותם לשם. שחר אבקשך - שיחה 08:17, 9 במרץ 2018 (IST)

אני לא מבין מה קשורה הוצאת המהדורה המורחבת להעברת הביקורת למקום אחר. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ח • 14:22, 9 במרץ 2018 (IST)

אם אכן יוכח שבמהדורה החדשה תוקנו חלק מהאלמנטים המבוקרים - אפשר להוסיף לאחר הביקורת משפט שמציין זאת. אם כי קשה לי להאמין שמי בנה את שמו כמרבע מעגלים ינטוש את לחם חוקו ויפסיק להוציא מקורות מהקשרם. יזהר ברק • שיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ח • 15:44, 9 במרץ 2018 (IST)

תשובה לנרו יאיר: בביקורת ציינו טעות אחת שהייתה במהדורה הקודמת. הטעות הייתה ציטוט מכלי שני משדי חמד ויצא כאילו הוצאו דברים מהקשרם. הייתה גם טעות סופר בין ר' נחמן לר' יוחנן. בדקתי והקטע הזה השתנה לגמרי (עמוד 29). שאר הביקורת היא פרשנויות אחרות ממה שיש בספר. מאי נפקא מינה, מטרת הספר היא לקבץ את הפרשנויות שמשקפות צער בעלי חיים. בקישורים חיצוניים יש עוד שתי ביקורות עם פרשנויות אחרות וסותרות, לכן העברתי גם את זאת לצידן. שחר אבקשך - שיחה 03:38, 11 במרץ 2018 (IST)

א. בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. ב. לא נראה ששני הפרטים שציינת הם עיקר הביקורת. ג. כשערך ממוקד באופן קיצוני בתוכן של ספר - יש מקום לציין בו גם את דעת המבקרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ח • 10:36, 11 במרץ 2018 (IST)

אלה שני הנושאים התורניים במאמר, אם אתה לא רוצה לבדוק בעצמך תאמין לי. אין לי כוונה למחוק את המאמר רק להעביר לסעיף קישורים חיצוניים/התייחסות ביקורתית לדברי קיסר, יחד עם שאר המאמרים שמביאים פרשנויות אחרות. שחר אבקשך - שיחה 17:27, 11 במרץ 2018 (IST)

כנראה פספסת את זה: ”פרק שלם בספר (עמ' 33–36) מוקדש כדי להפריך את ה"מיתוס השגוי", כלשונו, ש"אין שמחה אלא בבשר ויין". קיסר צודק שמשפט זה לא קיים במקורות הקדמונים. ואולם, משפט דומה מאוד מופיע ברמב"ם (הלכות יו"ט ו, יז–יח):"שאין שמחה אלא בבשר ואין שמחה אלא ביין"”. כמו כן, מה שקראת לו "טעות סופר" אינו אלא פתיחה מוטעית של ר"נ כרבינו ניסים מהראשונים במקום רב נחמן האמורא. זו ממש לא טעות סופר אלא טעות של בורות ופזיזות, ממלאכתו של אדם הלהוט כל כך למצוא מקורות לאג'נדה שלו, וכוונתם האמיתית של המקורות כל כך אינה נר לרגליו, עד שסמך על דברי השדי חמד ולא טרח לפתוח את הים של שלמה (המהרש"ל) - אותו מביא השדי חמד - במקורו, ואין צורך לומר שלא העלה בדעתו לפתוח את הגמרא עליה מוסבים דבריו של הים של שלמה. רק שילוב של כל אלו, יחד עם בורות בקיאותית בסיסית, במיוחד לאדם המתיימר להיות מומחה לתחום הספציפי הזה, ופיספס את ההקשר של גמרא יסודית בנידון - איפשרו את הטעות המביכה. העובדה שתיקן את הטעות במהדורה שניה, לאחר שכתבו על כך - אין בה כדי להפחית את חומרת הביקורת וחשיבתה. גם הביקורת על ה"ציטוט" של השדי חמד זו ביקורת חשובה. הוא אשכרה עושה עיבוד לדברי השדי חמד, מוסיף מילה של פרשנות ונותן לה הדגשה, כאילו היא מדברי המחבר. בתגובתו הוא מסתפק ב"ההבנה והשימוש במילה "בדיעבד" נהירים לכל המעיין שם", מתוך תקווה שהקוראים יתבלבלו ולא ישימו לב שכמה שורות מעל, כותבי המאמר הראו בצורה ברורה שההקשר לא מאפשר להגיד זאת. ה"לפני עיור השלם" לא נגיש לי כעת, ומעניין יהיה לראות אם הוא ירד מהעץ הזה או לא. בהמשך המאמר הם מצביעים על עוד סילופים, כגון הצגת מקורות מסוימים של מחברים מסוימים והתעלמות ממקורות אחרים של אותם מחברים (הרמב"ם, ה'משך חכמה', הרב קוק). יזהר ברק • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ח • 01:38, 12 במרץ 2018 (IST)

פתחתי כעת את השדי חמד במקורו. כעת אני יכול להתייחס ביתר בהירות לטענה "ההבנה והשימוש במילה "בדיעבד" נהירים לכל המעיין שם". אכן אין ספק שהוא מצדד באי אכילת בשר: "מ"מ למדנו כי נכון הדבר למי שיוכל לסגף עצמו חסין קדוש יאמר לו". אך ברור שכל בר בי רב דחד יומא שאין בין דבריו לבין המילה החזקה והמשמעותית בשפה ההלכתית "דיעבד" ולא כלום. הוא כמובן לא מזכיר שם כלל עניין צער בעלי חיים או משהו דומה, ומדבר על מגוון טעמים אחרים. וגם אם בדברי השדי חמד יש מעט ערפול, ודאי שהאמירה בשם הרש"ל מדברת על סיגופים מול עידונים ותפנוקים וכלל לא עוסקת בעניין הזה. ואם בדברי השדי חמד שדיבר על "ראוי" ו"נכון הדבר למי שיכול" אדון אסא ("מיעוט ידיעותיי בתורה") קיסר הקפיץ ל"דיעבד", הרי שבדברי הרש"ל אפילו זה אינו קיים, אלא הוא מורה במפורש לאכול בשר כדי חיזוק הגוף, וה"דיעבד" הוא עוד יותר עורבא פרח. יוצא אם כן שבתגובתו לסעיף זה בביקורת לא רק שהוא בנה על זה שהמעיין לא יטרח לפתוח את השדי חמד, ולא ישים לבו להבדל הטרמינולוגי המהותי מאוד בין "נכון הדבר למי שיכול" לבין "דיעבד", אלא הוא גם מקווה שהקורא לא ישים לב שהוא התעלם כליל מהדיון בדעת הרש"ל.
טוב. הפלגנו מספיק בדברי קיסר והמאמר. העולה מכל האמור כאז כן עתה: אין להגזים בחשיבות מאמר הביקורת הזה שמיטיב לחשוף את השקרים, ואין בכוחה של הוצאת המהדורה החדשה בכדי להפחית בחשיבתו. יזהר ברק • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ח • 03:29, 12 במרץ 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ השמטת את הדברים החשובים. על "אין שמחה אלא בבשר ויין" הביאו בביקורת פרשנויות אחרות, וסיכמו ביושר "נכון, ישנה דעה הסוברת שאין חיוב אכילת בשר ביו"ט בזמן הזה, והרב עובדיה מתייחס לכך בתשובתו, אבל זו דעת מיעוט". כבר אמרנו שהמטרה של ולפני עיוור היא לקבץ את הפרשנויות שמשקפות צער בעלי חיים גם אם הן דעת מיעוט.
על "בדיעבד": במהדורה הקודמת היה ציטוט של שאר ישוב כהן מצטט מתוך שדי חמד. (גם שאר ישוב כהן היה בדעת מיעוט והיה צמחוני). הוא אמר על שדי חמד: "בראשית דברו ציין כי כמה גדולים התירו לאכול בשר בזמן הזה בדיעבד". זה מה שהיה כתוב במהדורה הקודמת ולא היה ציון שזה מפי שאר ישוב כהן. בביקורת העירו בצדק שהרב חזקיהו מדיני לא כתב שם "בדיעבד".
כל שאר הטענות התורניות שיש בביקורת הן פרשנויות אחרות. שחר אבקשך - שיחה 05:02, 12 במרץ 2018 (IST)

הוא גם הביא פרשנויות אחרות. זה לא אומר שלקרוא למשפט שמופיע כמעט מילה במילה ברמב"ם "מיתוס שגוי" - זה לא סילוף. אכן, המטרה של הקובץ אינה להציג את דעת היהדות המסורתית, אלא לקבץ דעות יחיד שלא נתקבלו להלכה, באופן שעונה על האג'נדה של הכותב, כדי שיהיה לו מה לנופף בו. וכדי להוסיף ערפול למגמה הזאת, הוא מגיב "הספר "ולפני עיוור" נכתב בשלב זה באופן המציג את עיקרי הדברים במסגרת תמציתית וקצרה ומחמת זאת גם לא הובאו מקורות רבים נוספים המצדדים בצמחונות וכן זוויות נוספות של איסור צער בעלי חיים כפי שקיים בתעשייה המודרנית." - ג'וקר שמערפל את העובדה הפשוטה הנ"ל. ספר שמתיימר להציג את דעת היהדות בנושא מסוים, ובוחר דעות מיעוט יחידאיות שלא התקבלו להלכה - זה לא "פרשנויות אחרות". הלא דבר הוא. לגבי הדיעבד, לא הבנתי איך ענית לדבריי. גם אם הרב שאר יישוב אמר את זה, זה לא הופך את המילה "דיעבד" למתאימה. ואיני מכיר את הרב מרדכי גולדשטיין ומידת דיוקו בדבריו, וגם כאן כדאי לראות את הדברים במקורם. יזהר ברק • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ח • 07:59, 12 במרץ 2018 (IST)

כִּי יַרְחִיב יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֶת גְּבוּלְךָ כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר לָךְ וְאָמַרְתָּ אֹכְלָה בָשָׂר כִּי תְאַוֶּה נַפְשְׁךָ לֶאֱכֹל בָּשָׂר בְּכָל אַוַּת נַפְשְׁךָ תֹּאכַל בָּשָׂר. (דברים יב, כ). בתאבון דין נוזאור - שיחה 17:44, 12 במרץ 2018 (IST)

תודה. גם לך! כיוונת לדעת המדרש: כי תאוה נפשך - מכאן שלא יאכל אדם בשר אלא לתיאבון. יזהר ברק • שיחה • כ"ז באדר ה'תשע"ח • 02:15, 14 במרץ 2018 (IST)

התנגדות לביקורת

דינוזאור העלה ציטוטים ממאמר מעמיק ועניני המציג ביקורת נרחבת על הספר, אין שום סיבה לצנזר את זה, טענה כאילו זה מיותר מופרכת, מאחר ועיקר הערך עוסק בספר. (מה שמובן מאוד בהתחשב בחוסר חשיבותו של נשוא הערך) הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט 18:43, 29 בינואר 2019 (IST)

בעד נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 18:46, 29 בינואר 2019 (IST)

רק נכתב על ""ציטוטים העקריים שנוהגים טבעונים מסויימים לסלף עבור השקפתם", וראינו דוגמה חיה. הודיתי לו באופן אישי, ושרק ימשיך לחזק את דברי הרב דין נוזאור - שיחה

המאמר אינו על הספר, זהו מאמר נגד צמחונות ביהדות, והוא אף כתוב בסגנון משתלח ולא "רבני". יש בלי סוף מאמרים כאלה.
הנימוק "ולפני עיוור" שמדובר עליו מצוטט בפי רבנים אחרים בלי קשר לספר (יתכן ששאבו ממנו השראה, ויתכן שלא) , למשל הרב מיכאל מלכיאור והרב יהודה עדרי שמשתמשים במונח 'ולפני עיוור' ואומרים במפורש שהרוכש בשר שמקורו בצער בעלי חיים מסייע לדבר עבירה ובבחינת ולפני עיוור. יש רבנים שחולקים עליהם, נו, לא נתחיל בציטוטים של עשרות רבנים בעד ונגד, זה לא המקום.
המובאה מהמאמר "הציטוטים העקריים שנוהגים טבעונים מסויימים לסלף עבור השקפתם" היא דוגמה להשתלחות בעלמא, ובכל מקרה לא קשורה. הערך הוא על אסא קיסר ובקצרה על משנתו. PelicanTwo - שיחה 19:25, 29 בינואר 2019 (IST)

זה בדיוק המקום להביא ביקורות על עיקרי משנתו וספרו. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 19:27, 29 בינואר 2019 (IST)

אם יש רב כלשהו, שטוען (כמו אסא) שכל הבשר הכשר היום הוא בעצם לא כשר, בגלל "ולפני עיוור" או בגלל סיבה כלשהי אחרת, למשל סיוע לעברה - יובא נא המקור המדוייק. בהעדר מקור, כנראה שמדובר ב"ציטוטים העקריים שנוהגים טבעונים מסויימים לסלף עבור השקפתם", ויש להודות למסלף על ההדגמה, ולבקש שימשיך. דין נוזאור - שיחה 20:14, 29 בינואר 2019 (IST)

לא מצאתי את שמו של קיסר במאמר. פספסתי משהו? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 20:52, 29 בינואר 2019 (IST)

שיפצתי את העריכה שמדובר בטענות מרכזיות אצל אסא: "ולפני עיוור" וכן שכל בשר כיום עם כל כשרות, הוא כביכול לא כשר, וכביכול כולם (חוץ מטבעונים) עווורים. דין נוזאור - שיחה 21:22, 29 בינואר 2019 (IST)

לא הייתי מכניס לכאן אם אין התייחסות ישירה. אולי זה מתאים לערך אחר. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 21:33, 29 בינואר 2019 (IST)

פסקה על יהודה גליק

מחקתי את הפסקה שקשורה ליהודה גליק. בשיחה שקיימתי עם אסא קיסר הוא טען שזה מעולם לא קרה, ששמו בכלל לא מוזכר במקור ושהוא בכלל לא היה פעיל בשנת 2008. Davidstern200 - שיחה 10:13, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

"מנהיג מעצב" לעומת "מרצה"

אסא פועל במספר אמצעים, ביניהם הרצאות, כתיבת ספרים ועוד. לכן, לקרוא לו "מרצה" זה תאור חלקי, ולא מדוייק יותר מאשר לקרוא לו "סופר". דעתי מצטרפת לדעתה של עורכת נוספת כאן, שעדיף לכתוב "מנהיג מעצב". זה תאור הרבה יותר מתאים, מתוך היכרות אישית עם פועלו והשפעתו של אסא. Davidstern200 - שיחה 17:51, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

רק אם יותר לשאול, מה זה "מנהיג מעצב"? איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 23:26, 9 בפברואר 2023 (IST)

משתמש:איש עיטי, עיין מנהיגות מעצבת. [לא שאני חושב שהוא כזה] מעט מן האור • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ג • 10:31, 10 בפברואר 2023 (IST)

תודה. קישרתי לערך, לטובת בורים כמוני. איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 10:36, 10 בפברואר 2023 (IST)

הי,

ממה שאני רואה כאן , אסא הוא 'מנהיג מעצב' יחיד בויקיפדיה. @איש עיטי @מעט מן האור @Eladti האם זה תקין ? בעיני זה מוזר (סליחה אם תייגתי מישהו שלא מעונין להתעסק בשאלה). Ritai - שיחה 02:35, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

Ritai שלום וברכה, לא אני כתבתי את הערך ולא כתבתי שאסא קיסר הוא מנהיג מעצב, רק עזרתי לאיש עיטי להבין מה פירוש המושג, ושוב - כמו שכתבתי, אני לא חושב שהנ"ל הוא מנהיג מעצב, ולדעתי אכן המונח הזה מיותר כאן. לדעתי זה ניסוח יחצני של כותב הערך. מעט מן האור • שיחה • י"ז באלול ה'תשפ"ג • 10:22, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

אשמח אם המונח יוסר איש עיטי - הבה נשיחה 21:25, 3 בספטמבר 2023 (IDT)