שיחה:ג'מאסין א-שרקי

מה היה שטח

מה היה שטח הכפר עד 1945 ולידי מי עברו שאר האדמות מעבר ל-286 דונם שנותרו בידיים ערביות? על איזה שטח מן הכפר נבנתה השכונה היהודית. עד מתי גידלו ג'מוסים בכפר? --שלומית קדם 16:58, 26 באוקטובר 2006 (IST)

הוספתי פרטים, תשובה חלקית לשאלות שלא ענית עליהן, מתוך אתר הנכבה. כמו כן, באתר זה כתוב, שנטישת הכפר הייתה בנסיבות בריחת התושבים מתוך פחד. מדוע את כותבת, שהכפר "פונה או ננטש"? אם את מסתמכת על אתר הנכבה כמקור לערך, עלייך להיות נאמנה לנאמר בו.--שלומית קדם 13:08, 28 באוקטובר 2006 (IST)

תודה על התוספת. לגבי הנאמנות למקור - ניסיתי דווקא להיות נאמנה לביטויים שהאתר משתמש בהם כמו "אין בידינו מידע על מועד נטישת הכפר, או על הסיבות שהובילו לכך". בברכה, זוכרת 15:02, 28 באוקטובר 2006 (IST)

מיזם קואורדינטות בישראל

מיזם קואורדינטות בישראל
מיזם קואורדינטות בישראל     איתור קואורדינטות באמצעות "עמוד ענן" הסבר מפורט על שיטת העבודה סטטוס = טופל משתמש = חגי אדלר שיחה תרומות למיזם בסיום הטיפול בערך לא לשכוח לעדכן: |סטטוס = טופל |משתמש = <שם משתמש> אם הערך איננו מתאים למיזם זה מסיבות שונות, אין למחוק תבנית זו. צריך פשוט לרשום: |סטטוס = אין צורך

בקרת איכות

האם יש סימוכין למיקום ? ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ • דף • חג עצמאות שמח לכולם • שיחה • 13:22, 07/05/2008 ב' באייר ה'תשס"ח

"לאחר מלחמת העצמאות נבנתה על אדמות הכפר שכונת "תל גיבורים" של העיר בני ברק." חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ב' באייר ה'תשס"ח • 16:52, 7 במאי 2008 (IDT)

אין סימוכין לא לפי מפה מ-1880 ולא לפי אתר הנכבה ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ • דף • הצטרפו למיזם הקואורדינטות • שיחה • 23:24, 15/05/2008 י"א באייר ה'תשס"ח

למה אין סימוכין? כך כתוב בנכבה:

• שם המקום כיום: תל גיבורים (בני ברק)
• ישובים סמוכים כיום: בתוך בני ברק חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א באייר ה'תשס"ח • 05:04, 16 במאי 2008 (IDT)

הקמת הכפר

לפי אתר הנכבה (כפי שהעיר לי קיפודנחש בשיחה של Tomtom), הכפר הוקם במאה ה-18 ולא ה-19 כפי שנכתב. רוית ציינה גם כי לא מצאה מקור אחר התומך בטענה שהכפר הוקם ככל הנראה לאחר הקמת פתח תקווה (שהוקמה במאה ה-19). אם יש מקורות התומכים בטענה זו, אנא הביאו אותם כדי שנוכל להביא את הערך לדיוק הראוי. תודה, דורית 00:33, 4 בפברואר 2012 (IST)

לפי הכתוב בערך ההיסטוריה של רמת גן, בתיאורי המסע של יהודית מונטיפיורי ואדוארד רובינסון המקום היה שומם ובני הג'מוסין הגיעו בעקבות פיתוחה של פתח תקווה. המידע נוסף לערך כאן Assafn • שיחה 10:28, 6 בפברואר 2012 (IST)

מכיוון שאף אחד מההיסטוריונים פה לא מרים את הכפפה ומברר את הנושא ערכתי חיפוש קטן ברשת. כפי הנראה שבט הג'מאסין הוא שבט נוודים למחצה שהגיע לאיזור בקעת הירדן (מחוז שכם) במאה ה-16. זאת ניתן לדעת לפי ספרי המס העותמנים מ-1596. העדות הבאה היא מ-1931 (מחוז יפו) אז נפקדו בכפר 395 איש שכנראה מקושרים לאותו שבט לפי שם הכפר. למרות שבאתר הנכבה וספרים אחרים מציינים את מועד הקמתו במאה-18 המידע לא מגובה במקור. במפה של איזור יפו מ-1880 אין עדות לכפר, כפי שניתן לראות כאן כמו כן חיפשתי עדות במפת PEF שבאתר עמוד ענן ובאינדקס של סקר פלסטינה כאן עדיין ללא תוצאות. העדות הראשונה שאני מוצא לכפר היא ממפת איזור תל אביב(1944) שאינני זוכר כרגע את מיקומה ברשת. לכן כפי הנראה הכפר הוקם בסוף המאה ה-19 או תחילת המאה-20 עם ההגירה הגדולה של ערבי האיזור לארץ ישראל ולא במאה ה-18. Assafn • שיחה 17:18, 9 בפברואר 2012 (IST)

נשמע שגם ההשערה לפיה הוקם רק במאה ה-19 אין לה על מה לסמוך, ואולי עדיף בינתיים לא לציין בערך שום השערה שאין לנו כל סימוכין לה. באתר זוכרות כתוב ש"עד המאה ה-18 הם התיישבו באזור". פניתי לאחת מאנשי הארגון בבקשה להבהרה. יוסאריאן • שיחה 17:32, 9 בפברואר 2012 (IST)

ההשערה שלי מסתמכת על מפות וסקר אזורי של הבריטים לכן לא הייתי מגדיר אותה חסרת בסיס. בנתיים נחכה לתשובת אתר זוכרות Assafn • שיחה 17:45, 9 בפברואר 2012 (IST)

הרחבתי לפי דבריך פה, והסרתי התייחסות לשנת ההקמה בשרון. יוסאריאן • שיחה 18:09, 9 בפברואר 2012 (IST)

עם כל הכבוד, שאני אבין, האפסו מאמרי וספרי ההיסטוריה והגאוגרפיה הנוגעים ליישוב זה? לשם מה להסתמך על אתר פוליטי כמו זוכרות שאין לו מצבת חוקרים ידועה? יעל י 18:21, 9 בפברואר 2012 (IST)

את מוזמהת להביא כל מאמר וספר בהיסטוריה או בגאוגרפיה שמוסיף ידע בנושא. אני פניתי במייל לארגון ושאלתי שאלה, לא הסתמכתי על האתר. יוסאריאן • שיחה 18:22, 9 בפברואר 2012 (IST)

יחי ה"תמימות". מדוע אתה סבור שתקבל תשובה חסרת פניות ממשכפלות הנרטיב של ערביי ארץ ישראל? הרי כל אתרי הנכבה למיניהם מתבססים על סיפורי העם שכנס ה"היסטוריון" הפלסטיני וליד חאלידי בספרו All that remains.

217.132.251.79 18:24, 9 בפברואר 2012 (IST)

אם ח'לידי כתב כך, זה מקור הולם לדברים. יוסאריאן • שיחה 18:29, 9 בפברואר 2012 (IST)

החוקר גדעון ביגר, ומחקריו המודפסים, הוא כתובת ראויה לברר מידע בתחום זה, למי שמעוניינת או מעוניין. ערב טוב, יעל י 20:18, 9 בפברואר 2012 (IST)

הקישור לאתר הנכבה בערך

יש להסיר מידית את הקישור לאתר הנכבה בערך. אתר שמכניס נתונים שאיננו יודעים מה המקור שלהם, ומכניס הערכות לא מבוססות אינו מקור אנציקלופדי. שימו לב לנתון המוכנס שם לגבי נתוני אוכלוסיה בשנת 1948: 840 אנשים. ומהיכן הם יודעים זאת, אז באתר נכתב: נתונים המתייחסים לשנים 1931, 1945 נלקחו מתוך אל-ח'אלידי, שם. נתוני 1948 חושבו על פי הגידול הטבעי שהיה בין השנים 1931-1945.
אז כך- מפקד האוכלוסין האחרון היה בשנת 1931. נתוני 1945 הם מסקר הכפרים 1945 בארץ ישראל, שגם הם בעיתיים מאד. כי עורכי הסקר כתבו בעצמם, שככל שיורדים ברמת הרזולוציה, אז אמינות הנתונים יורדת. אז מהיכן נלקחו הנתונים של 1948? איך הם יודעים מה היה הגידול הטבעי בכפר המסוים הזה? חישוב ערך משולש על נתוני 1945 לא אמינים, המבוססים על נתוני 1931. האם אנחנו כותבים אנציקלופדיה או סיפורי פנטזיה? הגיע הזמן להפסיק לקשר לאתר שאין לנו מושג מי מעדכן אותו ומה טיב בקרת האמינות של הנתונים המוכנסים אליו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:43, 9 בפברואר 2012 (IST)

הם מביאים את הערכתו של סלמאן אבו סִתָּה ([Salman Abu Sitta), שפרסם הערכות לגודל האוכלוסייה ב-1948, היה נדמה לי שכבר כתבתי את זה פעם.

בעניין העקרוני של הקישור לאתר - אין לי מושג מי מעדכן אותו, אבל הוא עושה עבודה טובה למדי, וראי לדוגמא את המידע המפורט מאוד, כולל הפניות לפריטי ארכיון על הכפר הנידון כאן. אולי המינוח לא ממש לטעמנו, אבל האתר דווקא מוכיח רצינות. הרבה יותר מכל מיני אתרי מורשת אחרים אליהם רבים הקישורים פה. יוסאריאן • שיחה 18:48, 9 בפברואר 2012 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לזה יש משפט באידיש "אז אמר". הבן אדם העריך, נפלא, זה לא מקור אנציקלופדי. האם אתה יודע איך הוא העריך, מה טיב עבודתו, איך ידע? אפילו עורכי הסקר שהיו להם נתונים של ממשלת המנדט הסתייגו מטיב הנתונים של עצמם, אבל מישהו שאין לנו מושג מה טיב עבודתו, ללא כל בקרה ידע מה היו הנתונים ב- 1948, על בסיס נתוני 1931. אתר הנכבה אינו מקור אנציקלופדי. והגיע הזמן להפסיק לקשר אליו בכל הערכים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:56, 9 בפברואר 2012 (IST)

ובקשר לתוספת להערתך, בדוק את המקורות שהוא מציין, ואם הם אמינים, הכנס אותם כמקור. אם לא בדקת איך אתה יודע שהם עושים עבודה נפלאה? ואם כן בדקת אז אתה לא צריך אותם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:58, 9 בפברואר 2012 (IST)

אני לא מבין על מה הדיון, ממילא אנו לא מביאים בעצמנו את נתוניו של אבו-סיטה, ואיש לא טען כי הם מהווים "מקור אנציקלופדי". אגב, כמובן שאין לי מושג מה טיב עבודתו, אבל נראה שהוא פרסם בהוצאות מכובדות. יש הבדל גדול בין מקור אנציקלופדי לבין קישור חיצוני, שאמור להוסיף מידע רלוונטי על נושא הערך. לשיטתך אפשר להסיר בערך 90% או יותר מהקישורים החיצוניים בכל הערכים כאן. יוסאריאן • שיחה 19:01, 9 בפברואר 2012 (IST)

גם אני מתנגדת להוספת אתרי הנכבה ומהסוג שיש בערך עתה לערכי מידע שכאלה - אפשר להוסיף את זוכרות ודומיו אל ערכים שעוסקים במחאה הפלסטינית וכדומה ואך ורק. יש לפלסטינים חוקרים, היסטוריונים, מכוני מחקר - אז מהם ראוי, וגם תחת זכוכית מגדלת, לא נתכחש לאינטרסים ולתעמולה שגלומה בהם. בברכה, יעל י 20:18, 9 בפברואר 2012 (IST)

יוסאריאן, אנחנו לא מקשרים לכל אתר חיצוני. אתר זה בכתיבתו מוכיח שהוא עסוק יותר באג'נדה מאשר להציג את האמת. גם בנתוני 1945, הוא אינו טורח לציין שמדובר בנתון של סקר ולא במפקד. כמו שהיה פעם בויקיפדיה העברית. גם פה כזכור לך היטב נכתב בגרסאות הקודמות שנתוני 1945 מקורם במפקד אוכלוסין של 1945, שזה כממובן היה נתון לא נכון. זה מה שהביא אותי לבדוק את הנושא ולכתוב את הערך על סקר הכפרים. כזכור לך עברתי בזמנו (כמעט ללא כל סיוע) על כל הערכים ותיקנתי את המידע, עכשיו אנחנו מכניסים את המידע השגוי בדלת האחורית. אתר לא אמין לא צריך להיות מקושר לויקיפדיה העברית. ואם אתה מגלה אתרים נוספים לא אמינים, אתה מוזמן לטפל בכך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:46, 10 בפברואר 2012 (IST)

אני חולק עלייך - לדעתי האתר עוסק יותר בהצגת עובדות מאשר בהצגת אג'נדה, והטענות שלך לגביו נוגעות לעניינים שוליים. המשפט הקודם אף מתחזק אם משווים לאתרים אחרים אליהם אנו מקשרים בנושאים שנוגעים למלחמת העצמאות. ראוי לציין גם שהיתה כבר הצבעת מחלוקת בנושא, והוחלט שאין פסול בקישור לאתר. יוסאריאן • שיחה 22:21, 10 בפברואר 2012 (IST)

אני חולקת עליך, אתר שנותן מידע לא אמין יש להסיר. וממתי כמות האוכלוסיה בשנת 1948 הוא מידע שולי? איני מכירה את הצבעת המחלוקת, ואני לא מתעסקת עם הנושא העקרוני. אני בודקת עניינית. בערך הזה, האתר מביא מידע לא אמין, ולכן אין סיבה שאבטח ביתרת המידע בערך הזה. אתה מוזמן לעומת זאת ללכת לספרים לקרוא בעצמך את מה שנכתב שם, ולהביא את כל המידע הרלוונטי משם עם ציון המקורות עם הערות שוליים כמקובל. זו תהיה תרומה אמתית לערך, לא קישור למידע שחלקו בוודאות אנחנו יודעים שהוא המצאה של האתר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:02, 28 בפברואר 2012 (IST)

אבל כבר כתבתי פה למעלה - הם מביאים את הערכתו של סלמאן אבו סִתָּה ([Salman Abu Sitta), שפרסם הערכות לגודל האוכלוסייה ב-1948. כך שלא מדובר במידע "שחלקו בוודאות אנחנו יודעים שהוא המצאה של האתר". יוסאריאן • שיחה 13:08, 28 בפברואר 2012 (IST)

אני תומך בעמדתה של חנה. הצבעת מחלוקת או לא, כשיש ספקות כה גדולים לגבי האמינות של קישור חיצוני אין לקשר אליו. זה לא קישור שהוא הכרחי לקיומו של הערך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:23, 28 בפברואר 2012 (IST)

+1• עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 13:28, 28 בפברואר 2012 (IST)

על אילו ספקות גדולים מדובר? הטרוניה היחידה נוגעת להערכות לגבי מספר התושבים ב-1948, שמוסבר בהערת שוליים שמדובר בהערכה (שתי כוכביות - **). אני לא מבין עד הסוף את הכלל שמנסים לקבוע פה, אבל נראה שקריטריונים כה מחמירים לקישור חיצוני, לפיהם הוא צריך להתבסס במלואו על רשימה ביבליוגרפית ברורה, לא רק שיכולים להסיר את רוב הקישורים החיצוניים כאן, אלא שהם לא תקפים לרוב המאמרים בוויקיפדיה. הקישור החיצוני המדובר מוסיף מידע אנציקלופדי על הערך, הוא סוקר אוסף של מקורות, מחקריים וארכיוניים, ומביא את המידע בצורה ברורה ובהירה ולפיכך הוא עומד בבירור בויקיפדיה:קישורים חיצוניים. הסרתו רק מזיקה לערך ולטובת הקורא שמעוניין להרחיב את ידיעתו, ואני לא מבין איזה סיבה יש לעשות כן. יוסאריאן • שיחה 13:35, 28 בפברואר 2012 (IST)

יוסריאן, האתר הזה, שללא ספק הוא אתר בעל כיוון אידאולוגי מובהק, מציג הערכה של חוקר בעל אותו כיוון אידאולוגי ואין פרטים על איזה בסיס ובאיזה שיטה נעשתה ההערכה. יכול להיות שזו הערכה טובה, אבל... המעריך היה ילד קטן וגר הרחק משם בעת הנדונה, לכן אין להניח שהוא הסתמך על ידיעה אישית. בנסיבות אלה אני מציע לוותר על הקישור, כי אין בו מידע בדוק. בברכה. ליש - שיחה 13:42, 28 בפברואר 2012 (IST)

לא הוצע פה אפילו להביא את דבריו של אותו חוקר בערך, אלא להביא אתר שמציג את מחקרו זה. יש בקישור מידע רב ובדוק שלא מופיע בערך - כמו מה כתבו בני מוריס, דויד גרוסמן וואליד ח'אלידי על הכפר, ומה מצוי בנוגע אליו בארכיון צה"ל. בעניין גילו של "המעריך" - יש שחוקרים את תקופת האבן, ויש שחוקרים את רומא העתיקה, ועוד לא נתקלתי בדרישה מאלה להיות בוגרים בעת שהדברים אותם הם חוקרים קרו. יש פה מאות ואולי אלפי קישורים חיצוניים שלא עומדים אפילו בעשירית מהסטנדרטים שהקישור הזה עומד בהם - הרי כל ידיעה בעיתון מבוססת על פחות ממה שהוא מבוסס. יוסאריאן • שיחה 13:49, 28 בפברואר 2012 (IST)

:כתבתי לפני התנגשות עריכה: אלה שחוקרים את תקופת האבן מתבססים על חפירות ארכאולוגיות? וגם אז מביאים את הערוכתיהם עם הסתייגות והשערות, לא כעובדה מוחלטת. על סמך מה קבע אותו חוקר את הנתןן? על ערך משולש? אני זוכרת איך בערכים רבים שעסקו בכפרים הערבים שחרבו הובאו נתונים מסקר הכפרים 1945 בארץ ישראל והוצגו כמפקד אוכלוסין שזה משהו אחר לגמרי. אני אישית תיקנתי כמעט את כל הקישורים האלה. אמינות זה דבר חשוב מאד בכתיבת אנציקלופדיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך

אגב, מידע דומה נמצא באתר זוכרות, אולם מקריאה מרפרפת, המידע שבאתר הראשון מפורט יותר ורציני יותר (מכיל אסמכתאות בגוף הטקסט). יוסאריאן • שיחה 14:04, 28 בפברואר 2012 (IST)

האתר הזה וגם זוכרת, הם אתרים חשודים א פריורי כמוטים אידאולוגית, לכן צריך להיזהר בהם. בעבר כבר נתקלתי בנתונים מופרכים, מוגזמים ואפילו שקריים על פניהם באתרים אלה. ההערכה, ללא הסברים על דרך יצירתה, היא חסרת ערך. לפרטים הנוספים, המוזכרים באתר, אפשר לקשר ישירות, ללא התיווך שלו. בברכה. ליש - שיחה 14:38, 28 בפברואר 2012 (IST)

יוסאריאן, אבקשך לא לשנות את עריכותיי. עשית מעשה לא מקובל ולא בפעם הראשונה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 14:16, 28 בפברואר 2012 (IST)

חנה מתכוונת לעריכה זו - אני שב ומבקש ממך לנהוג כמקובל ולנסח כותרת ניטרלית ועניינית, ולא כזו שקובעת את עמדתך ככותרת לדיון. יוסאריאן • שיחה 14:24, 28 בפברואר 2012 (IST)

זו עריכה שלי, הייתה לך הזדמנות פעמים רבות לבקש ממני לשנות את הכותרת. אבל אתה בחרת בדרכך ושוב לא בפעם הראשונה, לערוך דברי אחרים, אתה משנה סדרי תגובות, משנה כותרות ואחר כך טוען שאינך מנהל מלחמות עריכה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 14:29, 28 בפברואר 2012 (IST)

היכן שיניתי סדר תגובות וכותרות מלבד כאן, במקרה בו השינוי התבקש? ומה הקשר למלחמות עריכה? אני חושב שהייתי אדיב מספיק בתקציר העריכה, אבל אם זה לא הספיק לך אז:

האם תואילי בבקשה לשנות את כותרת הדיון כך שתהיה עניינית וניטרלית ולא תשקף את עמדתך? יוסאריאן • שיחה 16:23, 28 בפברואר 2012 (IST)

מסתבר שבקשה אדיבה לא עוזרת בהשגת התיקון המבוקש. תיקנתי לאור חוסר התגובה כאן. אין סיבה שהכותרת תשקף בצורה בוטה כל כך את עמדתך. יוסאריאן • שיחה 20:26, 1 במרץ 2012 (IST)

1. כמו שלמדנו מהתנהלותו של הטרול האנציקלופדיסט, אין לעשות שימוש פולמוסי בכותרות הדיונים בדפי השיחה. הכותרת של הדיון הזה לא ראוייה ובניגוד לעמדות המתדינים אין היא בבעלותו של מי שנסחה ראשון. מן הראוי שמפעיל מערכת ידע זאת ויקפיד על נייטרליות בעניינים שכאלו ושלא תנהל מלחמות עריכה.
2. כבר הועכרעה בעבר סוגיית הלגיטימיות של אתרים דומים כמקורות והוחלט שאין לפוסלם בצורה גורפת. מי שיש לו בעיה נקודתית - שידון עליה.
3. המחלוקת כאן לא מצדיקה את הסרת הקישור שאכן עונה על ההגדרה שלנו לקישור חיצוני ראוי: הוא מוסיף מידע על הכתוב בערך ממקור ראוי. אורי • שיחה 14:42, 28 בפברואר 2012 (IST)

האם הבעיה נקודתית? - בכדי לשים לב לבעיות אם ישנן, יש צורך להכיר את החומרים היטב. כאשר מדובר באתר שהאג'נדה המוצהרת שלו היא "שיחרור פלסטין", ולא נגיד ההיסטוריה של המזרח התיכון, הרי שאין לסמוך על מילה או משפט אחד בטקסט המצוי בדף. המקורות המצוינים בתחתית הדף גם כן דורשים לימוד ובדיקה, והם אכן עשויים להיות לעזר. יתכן שכולם/חלקם מספרים על ההיסטוריה של ג'מאסין א-שרקי; אוסיף כי מקור חשוב על האוכלוסיה בכפרים הפלסטינים נמצא ב"תיקי הכפרים" של ההגנה, הגם שרוב החומרים בו עדיין לא נחקרו במסודר ועל כן לא זמינים לציבור הרחב. יש בעברית מידע רב, שכתבו היסטוריונים מדופלמים, בעלי שלל דעות מימין ועד שמאל פרו פלסטיני. לדעתי אין לקשר לאתר זה, וגם לא לאתר זוכרות, בנושאי היסטוריה/ארכאולוגיה/גאוגראפיה וכו', אלא ואולי אל ערכים העוסקים בנושא הפלסטיני, במחאה הפלסטינית ובתעמולה הפלסטינית. אני אתמוך בקישור אל אתרים של מכוני מחקר והיסטוריונים פלסטינים, כדעה נוספת של הפלסטינים, בענין כפר או יישוב פלוני (כמו ג'מאסין א-שרקי). בברכה, יעל י 15:31, 28 בפברואר 2012 (IST)

דוגמא מעניינת לאי האמינות של האתר ראו בבקשה במפה בדף זה שעל פיה חלק ניכר מירושלים החדשה היא פלסטינית - ניחא שהדבר אינו אמת והמציאות היתה מורכבת/אחרת, אבל מה בעניין הרובע היהודי בעיר העתיקה שאינו מאוזכר במפה. האם יש לחפש ולהציג דוגמאות נוספות מאתר מלבב זה? יעל י 15:45, 28 בפברואר 2012 (IST)

אני לא מבין עד הסוף את דברייך, ואולי עדיף כך, כי לא נראה שאת מציגה קריטריון סביר להכללת קישורים חיצוניים ואם הבנתי נכון אז אולי את מנסה הקריטריון שאת מעלה קשור לזהותו של מי שכותב את הקישור או לזהותו האידיאולוגית, משהו נרמז בין השורות אבל הוא לא ברור דיו. האמת היא שיש כבר קריטריונים די ברורים והם כתובים בויקיפדיה:קישורים חיצוניים. שם לא מתייחסים הרבה לזהותו של כותב האתר המקושר, אלא בעיקר לשאלה אם הוא מרחיב על הכתוב בערך, אם הוא מכיל עובדות או דעות וכיוצא באלה.

ובעניין המפה - קשה לי להתייחס ברזולוציה הזו, אבל אני סברתי שמדובר בדיון שנוגע לקישור המסויים בערך הזה, ולא לאתר כולו. יוסאריאן • שיחה 16:10, 28 בפברואר 2012 (IST)

אז אומר לך אני מה לא מובן אצלך - 1) התקציר שכתבת לפני כשעה לגבי שם האתר אינו מובן - אנו מציינים שמות אתרים בלועזית כגון ynet ודוגמאות לא חסר, השם המקורי הוא אנגלי. 2) לא הצגתי קריטריון, אבל מודה לך על המחמאה 3) למלא את הוויקי קש וגבבה בטענה שהם: "הוא מרחיב על הכתוב בערך, אם הוא מכיל עובדות או דעות וכיוצא באלה." - לא מקובל! 4) המלל בדף המצורף נמצא באתר לא אמין בלשון המעטה, מבלי זהות ומבלי אידאולוגיה. 5) המקורות שמובאים אולי מזכירים את ג'מאסין א-שרקי ואולי לא. 6) ועכשו תרשה לי בקשה אישית: אל תחזור אל המשפט: "אני לא מבין עד הסוף את דברייך, ואולי עדיף כך," - לא נעים לי לקרוא אותו. תודה, יעל י 17:14, 28 בפברואר 2012 (IST)

זו העריכה והתקציר אליהם התייחסה יעל. יוסאריאן • שיחה 17:55, 28 בפברואר 2012 (IST)

לגבי (1) - אולי יעל מתקשה בהבנת העריכה והתקציר, אבל לי שניהם נראים סבירים. מה פירוש "השם המקורי הוא באנגלית"? כשאני פותח את דף הבית של האתר, אני רואה את שם האתר כתוב בעברית, כשמתחתיו, בגופן קטן מעט יותר, תרגום השם לאנגלית ולערבית.

בלי קשר לוויכוח עצמו, בקשתה האחרונה של יעל (6) אינה סבירה. לא סביר לבקש ממישהו להימנע מהתבטאות כזו או אחרת כי "לא נעים לך לקרוא", כשמשפט ורבע לפני הכותבת אומרת על עורך אחר שהוא "ממלא את הוויקי קש וגבבה". אני לא מאמין שאפילו יעל מדמה בליבה שלמישהו "נעים לקרוא" את הדברים שכתבה. קיפודנחש - שיחה 21:14, 28 בפברואר 2012 (IST)

א. כן, האתר הזה אפילו קש וגבבה אינו שם ראוי לו, וקיפודנחש אולי אינו מקפיד בגון דא, אבל לי זה איכפת. אין בכך מילה וחצי מילה על יוסאריאן ולא אמרתי שהוא הממלא קש וגבבה, איני יודעת מי נתן את הקישור הזה בערך. אני מציעה לקיפודנחש לעסוק בעניינים מועילים יותר מאשר לשפוך דלק על מדורות. וזו בקשה סבירה בהחלט. ב. שם האתר הוא שמו האנגלי, כפי שנתתי בראשונה, כך אנו נוהגים בכל הערכים ואין סיבה לשנות כאן, וזאת אחזיר, בחרתי לאחר כך בשם האנגלי המורחב בכדי לכבד, אבל כנראה שמי שרוצה/ים להתקוטט ימצא כל סיבה לכך. יעל י 21:26, 28 בפברואר 2012 (IST)

לא ברור מה פירוש "שם האתר הוא שמו האנגלי". אם הולכים לפי ה-URL, אז לאתר עיתון "הארץ" צריך לקרוא haaretz.co.il, ולא כך אנו נוהגים. מקובל ש"שם האתר" הוא השם שמפעילי האתר בחרו, ובמקרה הזה, מסיבותיהם הם, הם בחרו שם בעברית. את לא כינית את האתר הזה "קש וגבבה", את אמרת "למלא את הוויקי קש וגבבה". האתר הזה לא "ממלא את הוויקי". מי שממלא את הוויקי אלו האנשים שעורכים כאן, וממילא דברייך כוונו לעורך בוויקיפדיה ("ויקיפד" בלשון העם), בין אם יוסריאן ובין אם מישהו אחר. דיבור כזה ודאי שאינו נעים לאדם אליו הוא מכוון. אפשר להקפיד על דיבור נעים ואפשר גם לא, אבל לנקוט בדרך אחת ולדרוש שאחרים ינקטו כלפייך בדרך אחרת אינה בקשה סבירה. קיפודנחש - שיחה 21:45, 28 בפברואר 2012 (IST)

ברור מאוד מהו שמו האנגלי, אעתיק לך אותו לכאן: /nakba-online וזהו גם שמו היחיד. הכותרות בשלושת השפות אינן מעלות או מורידות כפי שאיננו כותבים את המילים ידיעות אחרונות ליד ynet. אז לאתר עיתון "הארץ" צריך לקרוא haaretz.co.il - כדאי שתדע שעיתון הארץ נוסד הרבה לפני האתר המקוון. הנסיון שלך להשליך עלי רפש ולערוך מיני הסברי הסברים שמי שממלא הוא ויקיפד והוויקיפד הוא אולי מישהו מסוים מעורר צחוק פרוע במקרה הטוב. אני התייחסתי לטענתו למעלה של יוסאריאן, אני מצטטת: "האמת היא שיש כבר קריטריונים די ברורים והם כתובים בויקיפדיה:קישורים חיצוניים. שם לא מתייחסים הרבה לזהותו של כותב האתר המקושר, אלא בעיקר לשאלה אם הוא מרחיב על הכתוב בערך, אם הוא מכיל עובדות או דעות וכיוצא באלה." - אז הבהרתי כי הכלל הנ"ל שיוסאריאן המציא לצורך הדיון כאן, אינו מועיל לוויקי, ובכלל זה באשר אתר /nakba-online שהוא קש וגבבה בלשון נקיה. למרבה הפלא, רוב הויקיפדים בדיון זה ובדומים לו על אתר קש וגבבה זה, בדפים אחרים, סוברים כך גם כן. ואיני יכולה לפרט כאן מדוע לדעתי ענין זה נתפס כאי נעימות אצלך, יעל י 23:32, 29 בפברואר 2012 (IST)

את מתבלבלת בין שם של אתר ובין ה-URL שלו. כשאני דיברתי על "הארץ" הכוונה הייתה לאופן בו אנו מתייחסים לאתר האינטרנט של העיתון (כל הערת שוליים המקשרת לכתבה באתר האינטרנט של העיתון מציינת "באתר "הארץ""). בדומה, יש להתייחס לאתר זה. נראה שאת נוהגת להשתמש בצירוף המילים "להשליך רפש" בקלות ראש. לא "ניסיתי לשפוך עלייך רפש" כדברייך. שום דבר ממה שאני כותב כאן לא מתאים לכינוי המעליב והפוגעני "רפש", ואת דברי אני כותב בוויקיפדיה, לא "שופך עלייך". אני דוחה את ההתבטאויות הפסולות והגסות הללו בשתי ידיים.

ובחזרה לדיון: את אמרת על "מישהו" שהוא "ממלא את הוויקי קש וגבבה". שימוש ביטוי הזה מהווה גסות רוח כלפי אחד העורכים כאן. זו זכותך להתנהג ולהתבטא בגסות רוח, אני רק ציינתי שבצמוד להתנהגות כזו הדרישה מאחרים לעדן את שפתם כי "זה לא נעים לך לקרוא" אינה סבירה. קיפודנחש - שיחה 23:44, 3 במרץ 2012 (IST)

התערבת בשיחה זו בכדי להטיל עלי רפש ואתה ממשיך בכך, יערב לך. איני יודעת מהיכן אתה שואב את המידע, על "אתר אינטרנט", אבל טעות בידך, וראה עריכתו של דוד שי, כפי עמדתי. אין אמירתי שהאתר הוא קש וגבבה או זבל פוליטי פוגעת במאן דהו, אלא מגדירה את מהותו של אתר זבל זה לדעתי. אינך יכול לדחות את המהומה והרפש שניסת להטיל עלי בשתי ידיים כאשר באת לכאן לראשונה, וגם לא לצפות שצדקנותך תשכנע מי מאיתנו, ומוטב היה שתמנע מכך לכתחילה ומאחר שבאת שוב להטיל רפש - הרי שבאת שוב להטיל רפש. ראה את התגרויותיך בדפי המשתמשים כאן, בדף של כיכר השבת אתמול, בדף של דורית, ועוד ועוד, ועשה חשבון נפש. יעל י 00:01, 4 במרץ 2012 (IST)

את יכולה לחזור על המילה "רפש" כמה פעמים שאת רוצה, אין זה תורם לטיעונייך ואין זה מדגים דבר פרט לעובדה שאת מתבטאת בגסות, תוך דרישה מאחרים שיכבדו את רגשותייך.

אני לא "שואב מידע". כאשר אנו מייחסים דברים לאתר אינטרנט כדוגמת אתר "הארץ", "מעריב" או "עיתונות יהודית היסטורית" אנו משתמשים בשם בו בעלי האתר בחרו להשתמש, ולא ב-URL של האתר.

חשבון נפש הוא דבר שאדם עושה עם עצמו. קריאה לאחרים לעשות חשבון נפש אינה יותר מהתגרות ריקה. קיפודנחש - שיחה 00:59, 4 במרץ 2012 (IST)

שוב טעות בידך ולא אחת. זכותו של כל אדם לקרוא לחשבון נפש לזולתו, ואפילו חובתו. המילים: "התגרות ריקה" מעידים על הלך הנפש שאתה מצוי בו, אתפלל שזה יעבור לך.

לא מדובר על URL אלא על שמו של האתר, הדוגמאות שנתת אינן רלוונטיות לאתר זה.

אחזור בפעם הנוספת בתקוה שהפעם תקרא את דברי: נתינת קישור מעין זה בערך הוא בבחינת הכנסת קש, גבבה וזבל לוויקי. זאת אמרתי באשר להסתמכות הלא נכונה שהוצעה לעיל על הדף ויקיפדיה:קישורים חיצוניים - אין בדף זה שום תמיכה לנתינת קישור מעין זה בערך שהיא בבחינת הכנסת קש, גבבה וזבל לוויקי. לא ייחסתי נתינה זו למאן דהו אלא דיברתי על *המדיניות*. כאשר טענת שאני ייחסתי נתינת אתר כמו זה למאן דהו מהמשתתפים הרי שהטלת בי רפש, המנע מכך להבא, ונסה לקרוא את הדברים בשלווה בטרם תחזור על דבריך שוב ושוב. יעל י 01:16, 4 במרץ 2012 (IST)

סיכום ביניים

לגבי הקישור בערך זה, 7 מצדדים בעד הסרת הקישור, ו2 תומכים, דומני שהצבעת מוחלקת הוכרעה ומיותרת • חיים 7 • (שיחה) • ז' באדר ה'תשע"ב • 01:30, 1 במרץ 2012 (IST)

נו, בית השלום, אתה חוזר לשיטתך הישנה של כתיבת סיכומים וריצה לשנות ערכים? שוחזרת כי לא כך מכריעים דיונים, ולא כך משנים גרסה יציבה, ובעיקר לא כשהייתה הצבעה קהילתית בנושא שקבעה בדיוק את ההפך, גם אם ה"מתדיינים" מסרבים להכיר בה. אורי • שיחה 04:41, 1 במרץ 2012 (IST)

הוספתי טקסט בין השורות - אבקשך לחזור בך מהאשמות בזויות אלו • חיים 7 • (שיחה) • ז' באדר ה'תשע"ב • 17:47, 1 במרץ 2012 (IST)

אכן טעיתי בזיהוי ולמיטב ידיעתי אין אתה גלגולו של בית השלום. אנא רבל את התנצלותי. דפוס הפעולה שבו נקטת היה זהה לזה של בית השלום והוא פסול ללא קשר לזיהוי השגוי. אורי • שיחה 08:20, 2 במרץ 2012 (IST)

שום דבר. היה דיון, ויש רוב מוחלט נגד עמדתכם. ההצבעה לא אמרה מעולם שחובה לשים כל קישור. שוחזרת פעם נוספת. בפעם הבאה נלך לבקשות ממפעילים. ואם פורמליות אז עד הסוף - הערך הזה לא נכלל בהצבעה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:50, 1 במרץ 2012 (IST)

יש מחלוקת ובנתיים על הערך להישאר הגרסתו היציבה. התנהלותך פסולה ביותר ומנוגדת לכללים וחבל שנכנסת למלחמת עריכה. אורי • שיחה 13:40, 1 במרץ 2012 (IST)

אורי, מוטב שתמנע להכריז עוד הכרזות לאחר שהאשמת שורה של ויקפדים בסיכול ממוקד - דהיינו בהריגה במקרה הטוב, ותואיל בבקשה למחוק את התקציר הזה ולא לחזור על הכרזות כאלו באשר למי שמתנגד לדעתך, מה גם שזו אינה הפעם הראשונה, יעל י 13:50, 1 במרץ 2012 (IST)

יעל, האם את מסוגלת להתייחס לסוגייה ולא לגופו של אדם בבקשה? שנית, האם את יכולה להתייחס לעובדה שיש החלטה קהילתית בנושא? ושלישית אם אינך מבינה מטאפורה מהי אמליץ לך לקרוא את הערך ולהימנע מצנזורה פוליטית בנימוקים קלושים. אני לא חושב שבכלל הבנת על מה מדובר אבל אמרה עממית גורסת כי על ראש הגנב בוער כובע - זה כבר עניינך שלך. אורי • שיחה 14:02, 1 במרץ 2012 (IST)

הקישור ראוי ויש להחזירו. חי _{◣ 1.03.2012, 08:18 (שיחה)}

חי, אני מופתעת איך אתה חושב שקישור המביא מידע לא אמין (ואני מתייחסת למידע הספציפי בקישור הספציפי ולא לאתר) יש להשאירו. לא כל ספר שנכתב הוא אסמכתא שיש להסתמך עליה, ולא כל מי שכותב ספר הוא היסטוריון שיודע איך לחפש מקורות להצליבם ולנתח אותם. וגם לא כל מי שקורא לעצמו היסטוריון הוא היסטוריון ראוי, שיודע לשים בצד את דעותיו האישיות, הפוליטיות וכו', ולהביא מהמקורות גם מידע שלא תומך באג'נדה שלו. באתר הנכבה הם "מתים" להצמיד נתוני אוכלוסיה בשנת 1948 לכל יישוב, אז כל הבא ברוך הבא. אם בויקיפדיה העברית מוכנסים נתונים כאלה על ידי עורך כלשהוא, אז יש עורכים אחרים שיבואו ויבדקו , הכל שקוף. באתר הנכבה "מישהו" כותב, אין שקיפות אין דיון.

דוגמה נוספת להסתמכות שגויה על ספר: בויקיפדיה האנגלית נכתב באחד הערכים שעז א-דין אל-קסאם נקבר בבית הקברות של בלאד א-שייח', שזו שטות מוחלטת. הוא נקבר בבית הקברות המוסלמי של חיפה שהוקם בשנות השלושים של המאה ה-20 על השטח שבו שכנו 8 צריפים של תושבי נשר ממזרח למחנה הצבאי הבריטי. בית קברות זה הוקם לאחר שבית הקברות איסתיקלל בעיר התחתית של חיפה התמלא. הם מסתמכים על ספר שנכתב על ידי ערבי תושב ירושלים המזרחית. בית הקברות של בלד א-שייח קיים עד היום שם קבור השייח במבנה גדול ויפה. אבל הרבה יותר מעניין לכתוב שהוא נקבר בבית הקברות של בלד א-שייח. לו אותו אחד שכתב את הספר היה טורח לחפש בעיתונות של התקופה, או לפחות מטריח את עצמו לחטט במסמכי הארכיון של הווקף בחיפה, היה יודע את העובדות. אבל יש ספר (ולא משנה מה טיבו) וזה מספיק טוב לויקיפדיה האנגלית. אני מקווה שאנחנו כותבים אנציקלופדיה איכותית יותר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 08:54, 1 במרץ 2012 (IST)

א. יש משמעות לחישוב נתוני אוכלוסיה בזמן בו הכפר נחרב. אם עשה את זה חוקר לא ראוי בשיטות לא מדעיות (ולא ראיתי ראיה לכך), אז חבל, אבל ברור מדוע האתר מפרסם את הנתונים היחידים שיש בנושא - זה פשוט רלוונטי.

ב. הקישורים החיצוניים כאן לא עוברים אותה בדיקה קפדנית אותה עובר המידע בערכים. זה נכון לגבי אתר הנכבה, וזה נכון לגבי כל קישור חיצוני אחר. אם יש אתר שכולו מלא בשגיאות וסילופים זה דבר אחד, אבל אם יש אתר שמציג הערכה של חוקר, שחלק מהמשתמשים פה סבורים שלא עשה עבודה טובה (נדמה לי שזו הטענה, כי לא ראיתי ערעור של ממש על ההערכה שהובאה או על כל מידע אחר בקישור), זה דבר שונה.

ג. מה שמטריד בכל הדיון פה זה שאף אחד לא טרח אפילו לנמק מה פסול בנתונים שמוצגים באתר לגבי מספר התושבים ב-1948, נתונים שמוצגים לא כאמת חלוטה, אלא כהערכה.

ד. ועיקר - יש קריטריונים די ברורים להכללת קישורים חיצוניים בערכים. אם הקישור לא עומד בהם - הבהירו מדוע. אם לדעתכם הקריטריונים שגויים, או שחסרים, פעלו על מנת לשנות אותם. משום מה אף אחת מהאפשרויות לא הוצעה או אפילו נרמזה.

יוסאריאן • שיחה 10:53, 1 במרץ 2012 (IST)

שוב ושוב אותן טענות מעגליות, לאחר שאמרו לך שלא ידוע מי כתב את הטקסט של האתר, ולדעתי הוא גיבוב של אמירות ומקורות שבחלקם מן הסתם תורמים. אפשר להעזר במקורות שהוא מביא, לכאורה בכדי לאשש את התוכן המילולי, לו יבדקו שאכן יש בהם מידע מתאים ונוגע לענין. אין להסתמך על המלל התוכני של אתר קש וגבבה זה בכלום שבכלום. ובאשר לויקיפדיה:קישורים חיצוניים, הרי שיש להביא שם פרינט סקרין של מפה מייצגת מאתר קש וגבבה זה כדוגמה לגבביותו הקשית. יעל י 13:50, 1 במרץ 2012 (IST)

דבריך סותרים את החלטת הקהילה ועל כן הם אינם רלוונטיים. גם אם את חוזרת עליהם בהתנשאות שוב ושוב. אורי • שיחה 14:03, 1 במרץ 2012 (IST)

כבר נכתב לעיל שהחלטת הקהילה לא נגעה לערך זה - אבל להתחרות בענווה של וודרו וילסון - זה כבר מעל לכוחותי, כנראה, יעל י 14:08, 1 במרץ 2012 (IST)

נאמר ולא כך הוא ואין על כך הסכמה. עד שתהייה הסכמה, או הכרעה, יש לדבור בכללים. אנה עשי זאת. אנא חדלי ממתקפותיך האישיות החוזרות והנשנות. אורי • שיחה 14:18, 1 במרץ 2012 (IST)

התרעתי בך שתואיל להפסיק מלגנות את הקהילה ב"מטאפרות" שענינן שפיכות דמים, על צרור דימויך והתקפותיך האישיות איני רוצה להרחיב את הדיבור, יעל י 14:30, 1 במרץ 2012 (IST)

סגנונך איננו ראוי והתקפותיך אינן קשורות לדיון המתקיים כאן. בפעם השלישית: חדלי. אורי • שיחה 14:51, 1 במרץ 2012 (IST)

הערה: הדיון הזה הוא על קישור שנמצא פה 5 שנים, והרוב שהתגבש נגדו התגבש תוך יומיים. לא ייגרם כל נזק אם השינוי ימתין מספר ימים כדי שכל מי שהנושא החשוב הזה יוכל להביע את דעתו. עידו • שיחה 19:28, 1 במרץ 2012 (IST)

סליחה עידו, הדיון לפחות מאז 9 בפברואר. יעל י 19:32, 1 במרץ 2012 (IST)

"והרוב שהתגבש נגדו התגבש תוך יומיים". עידו • שיחה 19:34, 1 במרץ 2012 (IST)

לא אתווכח על ניסוחים. הדיון החל לפני שלושה שבועות, רוב מכריע נגד הקישור הנ"ל. בבקשה להסיר. זהו אתר זבל פוליטי - אין להסתמך עליו בידע ההיסטוריה של הארץ, בה בעת שישנה ספרות מחקר רחבה ו*אמינה* שכתבו מכל גווני הקשת הפוליטית על הנושא. יעל י 19:39, 1 במרץ 2012 (IST)

ושוב לפניכם דוגמא לאמינות של האתר הזה במפת ירושלים ב-1948 - שבה כמובן נמחקה כל ההיסטוריה של הרובע היהודי כאלו לא היה שם ישוב יהודי כלל וכלל. אין לי טיפת אמון באתר הפוליטי והמגמתי הזה - אין לו מקום בערכי היסטוריה/ארכאולוגיה או גאוגרפיה. הוא דוגמא לתעמולה פלסטינית ותו לא. יעל י 19:44, 1 במרץ 2012 (IST)

ובכלל, לא מצאתי בטענות המתנגדים להסרת הקישור מילה וחצי מילה על *תוכן* - יואילו נא להעשיר את הערך ולאשש אותו ממקורות ראויים - אבל לא! שעות וימים מוקדשים לוויכוח על האם הקישור, והאם לא הקישור. כל זאת מעורר תמיהות רבות, יעל י 19:47, 1 במרץ 2012 (IST)

גם אם יחזרו עשרות פעמים על הביטוי "קש וגבבה", או "אתר זבל פוליטי", עוד לא הובאה עובדה או טענה אחת שגויה שמקורה באתר.

מעניין גם שלא נענתה התייחסותי לקריטריונים ואיש לא מנסה לפעול לפיהם או לשנותם - כך ניתן להסיר כל קישור חיצוני ללא דיון רציני על ידי רוב בדף שיחה, בלי לנקוט יחס שווה כלפי קישורים שונים. זהו מצב פסול מיסודו. יוסאריאן • שיחה 20:23, 1 במרץ 2012 (IST)

זהו מצב פסול מיסודו שאתה מטריח את הקהילה שוב ושוב מבלי לקרוא את דברי האחרים - אז אולי הפעם תואיל בבקשה לקראו את שכתבתי לעיל:
ושוב לפניכם דוגמא לאמינות של האתר הזה במפת ירושלים ב-1948 - שבה כמובן נמחקה כל ההיסטוריה של הרובע היהודי כאלו לא היה שם ישוב יהודי כלל וכלל. האם זו עובדה שגויה או לא שגויה שהרובע היהודי לא מסומן כלל במפת 1948? יעל י 20:28, 1 במרץ 2012 (IST)

זאת ועוד, במדע: קרי: היסטוריה, ארכאולוגיה, גאוגרפיה ואחרים אין פוליטיקה! ואין עניין לנקוט ב"יחס שווה בין קישורים". בשם היחס השווה הזה הוכנסו לוויקי שטויות והבלים. יעל י 20:30, 1 במרץ 2012 (IST)

הדיון נסוב סביב הקישור הזה ולא סביב דפים אחרים באותו אתר. שאחרת, יש החלטת קהילה לפיה ניתן לקשר לדפים באתר. מי שמטריח פה את הקהילה בדוגמאות מדפים לא רלווטיים הוא לא אני.

שנית , אם כל אתר בו תימצא טעות\הטיה (ובייחוד במחיקת היסטוריה, תחום שגם אתרים ישראלים למהדרין לא מושכים ידיהם ממנו) ייפסל לקישורים חיצוניים, נישאר כמעט בלי קישורים שכאלה.

שלישית, שיוויון אין כוונתו להכניס הכל, או להבדיל - להוציא הכל. שיויון משמעותו בחינה לאור קריטריונים מוסכמים ומוגדרים היטב, ולא החלטה אד הוק לפי הנטייה המזדמנת של באי דף השיחה באותו הרגע. קריטריונים מוסכמים ואחידים יוצרים גם שיח רציני ומושכל יותר, ומונע טיעונים דמגוגיים ורגשיים, או כאלה שלחלוטין סוטים מנושא הדיון, כל אלה מודגמים היטב בדיון לעיל. יוסאריאן • שיחה 20:42, 1 במרץ 2012 (IST)

אל תאשים בנטיה מזדמנת, ואל תכפיש על מניעים דמוגוגיים ורגשיים, ואל תשמיץ שלחלוטין סוטים מנושא הדיון - אני דורשת ממך להמנע מכך בטרם תמשיך בשיחה הזו ולא פרוש ממנה. אתה כתבת לעיל בשעה 20:23 - אני מצטטת: "עוד לא הובאה עובדה או טענה אחת שגויה שמקורה באתר", האם כתבת כך? כן, כתבת כך, ואני הבאתי עובדה טובה אחת שגויה שמקורה באתר. יעל י 20:59, 1 במרץ 2012 (IST)

אכן טעיתי - הראית טעות במפה באתר. אם הטעות הזו מראה שכל האתר הוא "קש וגבבה"(את יודעת כמה טעויות אפשר למצוא בכל אתר חדשות, עליהם מסתמכים בכתיבה, לא סתם מוסיפים בקישורים החיצוניים)? האם שאר הטיעונים שלי מאבדים מתוקפם? אני לא חושב. יוסאריאן • שיחה 16:45, 2 במרץ 2012 (IST)

הצבעת הקהילה בזמנו הייתה האם יש לאסור באופן גורף קישורים לאתר המדובר. ההכרעה הייתה שאין לאסור זאת, קרי אין לאסור קישור לאתר משום שהוא קישור לאתר ותו לא. השאלה היחידה העומדת על הפרק היא האם יש פסול בקישור עצמו, ולא במפה בצידו השני של האתר.

הפרשנות לפיה ההצבעה הייתה על ערכים מסויימים שגויה, ויודה איש לעצמו כיצד היה נוהג לו הוכרעה ההצבעה לצד השני - כלום לא היה מנופף כעת בהצבעה בטענה שהיא הייתה כוללנית?

בדיון זה עד כה נשמעו מספר קולות השוללים את הקישור לאתר מעצם היותו קישור לאתר. עבורם פסול האתר כולו. זו עמדה שלא עומדת במבחן החלטת הקהילה וגם אם יהיו עוד תומכים בעמדה מסוכנת זו אין זה משנה וקולם איננו רלוונטי לדיון.

הטיעון היחידי שממוקד--בערך--בקישור לערך על הכפר הוא הטיעון הראשוני של חנה, ומהותו היא שמוצגת שם הערכה על מספר תושבים שהביסוס המדעי לה איננו גלוי לה ועל כן אמינות המידע נפגמת בצורה שפוסלת את הקישור כולו. זו טענה מופרזת בעליל. לא רק שההערכה לגיטימית כל עוד ברור שזו הערכה ואין ניסיון להציגה בצורה אחרת (והרי כתוב במפורש שזו הערכה וכתוב כיצד הגיעו אליה), אלא גם לו היה הדבר נכון הרי מדובר על פרט קטן ממכלול גדול יותר. מובא שם מידע נוסף על זה המופיע בערך אצלינו והוא ממוסמך טוב יותר מזה שלנו, כלומר הקישור עומד בתנאים הנדרשים.

במידה מסויימת יכולתי לחזור על הנימוקים שהעלתי בעבר כשהחל הדיון על האתר ואמינותו לפני כארבע שנים. אחזור רק על ההצעה שהעלתי אז: "קישור חיצוני נועד להביא מידע נוסף לקורא שאינו נמצא במאמר. אם אין כל חידוש באתר החיצוני - הרי שהוא מיותר. הצעתי היא שמי שלא רוצים להכליל את הקישור לאתר בקישורים החיצוניים יבחנו היטב את האתר ויוציאו ממנו את המידע הנוסף הקיים בו (תוך שמירה על סימוכין וזכויות יוצרים כהרגלנו), ובכך יתיתר הקישור ובא שלום על ישראל, פלסטין ו[ג'מאסין א-שרקי]." כך ניצתן לעשות גם כאן, ועד שיעשה, הקישור מועיל ולגיטימי ועליו והישאר. לא אוכל להגיב כאן לפני יום רביעי ותקוותי היא שהמתדיינים יכבדו זאת. אורי • שיחה 08:40, 2 במרץ 2012 (IST)

כל זה מיותר, ואינו תורם לתוכן, כאמור מדובר באתר קש וגבבה של תעמולת זבל פוליטית, רצוף בטעויות מכוונות בזדון ובשגיאות קשות הנובעות מבורות. על הוויקיפדיה לנער את חוצנה מאתר כזה ויפה שעה אחת קודם. הטקסט שנמצא בקישור מנוסח באופן תמוה ומעורבב; את האסמכתות מספרות המחקר שהוא מביא יש לבדוק אחת לאחת, אם בכלל הכפר מוזכר בהן, ניתן להשתמש בהן. כותבי הטקסט לא עיינו בתיקים בארכיון צה"ל וספק אם ראו את שאר המקורות למול עינהם. כתבתי כבר לעיל שאתמוך בקישורים של היסטוריונים ומכוני מחקר ראויים של כל בני אומה באשר הם, ובכלל זה פלסטינים, אבל אצא חוצץ כנגד אתרי תעמולה משובשים, מוטעים ושוחרי רעה כמו זה, שעליו בוזבזו אינספור שעות עריכה. בברכה, יעל י 08:57, 2 במרץ 2012 (IST)

חבל שלא טרחת לקרוא את שכתבתי בנוגע לצורך לפסול קישור על ידי הצבעה על בעיות בו, ולא על ידי הטחת גידופים ושפיכת רפש שוב ושוב על האתר כולו, וכן עי התעלמת מהפתרון המוצע שכבר יושם בעבר. זעמך כלל איננו רלוונטי לדיון ולא משנה כמה שותפים לו. אורי • שיחה 09:09, 2 במרץ 2012 (IST) (הערה:הדברים אליהם הגבתי שונו לאחר תגובתי בידי המשתמשת ויש לראותם כתגובה לטקסט המקורי בטרם שונה.)

הפתרון שהצעת שגוי. האתר כולו פסול. אינו מידע אמין להיסטוריה של הארץ, סתם אתר תעמולה זול ונקלה. ספק אפילו אם ראוי לערך על התעמולה הפלסטינית. יעל י 09:34, 2 במרץ 2012 (IST)

נסחי קריטריונים כוללניים להערכת קישורים חיצוניים שלאורם נוכל לבחון אתר זה כמו גם אחרים. גידופים וגינויים בעלמה אינם הפתרון. אורי • שיחה 09:47, 2 במרץ 2012 (IST)

אין לי קריטריון כללי, ואני מסכים שאין לפסול אתר בגלל נתון אחד שגוי. אבל וודאי שאתר שבסיס כל הנתונים שלו עומד נתון שגוי הוא לא אתר רלוונטי. במקרה דנן- אתר שמעיד על עצמו בהצהרת כוונות שהוא עוסק ב"טיהור האתני" שהיהודים עשו לפלסטינים, הוא אתר שעוסק בשכתוב היסטוריה ולא בתיעוד. החבלן • אשמח לתגובות • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 11:17, 2 במרץ 2012 (IST)

נדמה לי שאתה מתייחס לאתר אחר. יוסאריאן • שיחה 16:49, 2 במרץ 2012 (IST)

אופס, צודק. התכוונתי לאתר בהערות השוליים. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 17:25, 4 במרץ 2012 (IST)

דין אחד - הצעה לדיון כללי חדש

אין להסיר קישור זה ללא הצבעה מסודרת היות שכבר הייתה הצבעת כללית שבה הוחלט על ידי רוב הוויקיפדים שאין להסיר קישורים אלה. קישור זה לא שונה באופן מהותי מקישורים אחרים. על כן, אני מתנגד להסרתו ואף אצביע בהתאם לעמדתי זו בהצבעה. יחד עם זאת אציין שאם תיהיה הצבעה כללית על הסרה גורפת של קישורים אלה, אתמוך בהצעה להסרה. אין להחריג ערך אחד מכלל הערכים. יתכן שהפתרון הראוי הוא הסרה גורפת של כל הקישורים והשארתם של קישורים ספורים במקומות ספציים, שבהם יש להם תרומה יוצאת דופן לערך. גילגמש • שיחה 09:19, 2 במרץ 2012 (IST)

כמו שכתבתי בהצבעה המקורית, אין לי שום חיבה מיוחדת לאתר זה, אבל יש לי חשש גדול מפסילה גורפת של אתרים, בעיקר בהליך שמהותו פוליטי, ואין מה להבתיר זאת. הפתרון איננו דיון פרטני באתר זה או אחר, אלא דיון מקיף בנושא הקישורים החיצוניים. היום יש רוב ימני שיצנזר אתרים שנתפסים בעיניו שלא לגיטימיים, ומחר רוב שמלאני יעשה את ההפך, כך גם נגד חרדים ובעדם, ונגד להט"ב ובעדם, ואחר כך נצנזר כל הפניה לאתרים שעוסקים בהפלות, או מעודדים צמחונות. ככה לא ניתן לעבוד ולהכריע. אין לתפור חוק אישי לאתר זה או אחר כמו שהכנסת בנכבדה שלנו יודעת לעשות. יש לדון בקריטריונים כלליים. אורי • שיחה 09:33, 2 במרץ 2012 (IST)

אני בהחלט מסכים עם דבריך. הבעיה היא שחוסר פסילה היא גם לא בהכרח אישור גורף וזה מה שיש כרגע ולזה אני מתנגד. גילגמש • שיחה 10:22, 2 במרץ 2012 (IST)

גילגמש, הדיון כאן אינו על הסרה גורפת לאתר הנכבה, אלא הסרה של קישור ספציפי שמביא מידע שברור בעליל שאינו נכון והם כמות התושבים שהיו בכפר בשנת 1948. כפי שכתבתי לעיל, ולצערי בעקבות ים המלל אני צריכה לחזור על כך, מפקד האוכלוסין האחרון על ידי ממשלת המנדט נעשה בשנת 1931. בשנת 1945 נעשה סקר שהתבסס על המפקד של שנת 1945 וגם כותבי הסקר כתבו שככל שיורדים ברמת הרזולוציה אמינות הנתונים יורדת. והנה בא מישהו וכותב ספר ומחליט שהוא יודע כמה תושבים היו בשנת 1948. ואנחנו רצים לאמץ את דבריו בחם כי זה נתון שאין לנו. האם לא באנו לכתוב ויקיפדיה איכותית? עדיף מידע חסר ממידע שגוי ולא אמין.

ולגבי ההצבעה של שנת 2008 האם להסיר קישור לאתר הנכבה מרשימת אתרים -> ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:קולה (יישוב), היא הסתיימה בתוצאות הבאות:

בעד השארה - 29. ההצבעה הזאת כוללת את בובות הקש: משתמש:גאלוס, משתמש:ליז'אנסק, משתמש:מלכת אסתר וכן את משתמש:מוטי ומשתמש:חנה ק.

בעד הסרה - 24

אז נראה לי שגם בדיון בעבר שהתקיים לפני כמעט 4 שנים, לא הייתה בעצם הכרעה בנושא אלא הטיה של הצבעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:21, 4 במרץ 2012 (IST)

אני חוזר על שתי הבהרות שנאמרו לעיל וחשוב לציין גם כאן, בסמיכות לדבריה של חנה -

א. איננו "מאמצים בחום" את הנתונים, לא הוצע לציין את ההערכה הזו בערך, רק לקשר לאתר שמביא אותה.

ב. באתר עצמו מובהר כי מדובר בהערכה ולא במידע בדוק, אף אחד לא "החליט" שהוא יודע דברים עלומים. מישהו כתב ספר וביצע הערכה, וזה מותר ותקין.

יוסאריאן • שיחה 12:48, 4 במרץ 2012 (IST)

אני חוזרת על הבהרותי שנאמרו לעיל וחשוב לציין גם כאן, כי אתר זבל אינו ראוי שיאומץ כלל, לא בחום ולא בקור. ולשאלת רבים - מהו "אתר זבל" אענה שוב ובסמיכות לדבריו של יוסאריאן. "אתר זבל" הוא אתר שמזייף, משקר, מעלים, ומוחק נתונים היסטוריים תוך כדי שהוא מביא נתונים אחרים מהיימנים. העובדה שמצויין באתר "כי מדובר בהערכה" אינה מעלה ואינה מורידה לגבי מידת האחריות של הוויקיפדיה על עצם האיזכור של אתר זבל. יש להסיר מהוויקי כל קישור אל אתר נכבה ליין, מלבד אולי הערך העוסק בתעמולה פלסטינית. יעל י 13:02, 4 במרץ 2012 (IST)

יש לציין לפי הגדרה מחמירה זו, לפיה אתר שיש בו טעות או השמטה יחידה הינו "אתר זבל" שאסור לקשר אליו, יוצא שאתר האצ"ל, אתר ההגנה, האתרים המפנים לעיתונים עבריים היסטוריים ועוד אתרים עבריים רבים אחרים הינם פסולים לקישור. כולם משמיטים פרטים כאלה ואחרים ממאורעות אותם ימים, להערכתי הם משמיטים יותר פרטים, דו"חות וממצאים היסטוריים מהאתר שבנידון. יוסאריאן • שיחה 13:45, 4 במרץ 2012 (IST)

יחידה? יעל י 13:47, 4 במרץ 2012 (IST)

את הבאת פה דוגמא יחידה. יוסאריאן • שיחה 14:07, 4 במרץ 2012 (IST)

האם "היחידה" הזו היא "טעות או השמטה"? לי נראה שזה בזדון. ובאשר ליחידיותה - האם תרצה שאחקור את האתר "נכבה ליין" ואציין את כל שקריו המכוונים המעורבבים באמיתות, בכדי לאחז את עיני הגולשים בו, שבין השאר, אנו, וויקיפדיה מספקים להם? יעל י 14:18, 4 במרץ 2012 (IST)

כמובן שזו השמטה - לא ציינו משהו שצריך לציין. אין לי שום בעיה שתחקרי בנושא, כל מחקר והוספת ידע מבורכים. אני לא היסטוריון וידיעותיי בנושא מלחמת העצמאות לא עצומות, אבל ממה שאני ראיתי עד כה, כשעיינתי שם, תמיד הדברים הובאו עם סימוכין באיכות גבוהה ובפירוט רב. אני מזמין אותך לבדוק גם את האתרים שציינתי לעיל, ואת ההמשטות והטעויות ששם. יוסאריאן • שיחה 14:28, 4 במרץ 2012 (IST)

אז אנו חלוקים בנקודה זו: לדעתי "השמטת" הרובע היהודי מהעיר העתיקה נעשתה בתום לב ולדעתך זה נעשה בלי להתכוון.
הסימוכין שהובאו הם ראויים וכבר ציינתי זאת לעיל, אולם אין קשר בינהם לבין הטקסט בדף עצמו; אם נתייחס לדוגמא לג'מאסין א-שרקי הרי שאני משערת שהמחקר של חלידי הוא המקור היחידי והשאר הובאו לקישוט, איש או אישה ממנהלי האתר לא ביקרו בארכיון צה"ל וגם לא כתוב מיהם כותבי הדף.
ואגב, כתבת בסביבות ה-9 בפברואר ששלחת להם מכתב, האם ענו לך? יעל י 14:36, 4 במרץ 2012 (IST)

אני כלל לא התייחסתי לסיבות להשמטה, התייחסתי לעובדה שמדובר בהשמטה, והסיבות לה הן לא מענייננו.

שאלתי את "זוכרות" לגבי הקמת הכפר במאה ה-18 ונעניתי כי המקור הוא בספרו של ח'אלידי. ההשערות שלך הן השערות, לדעתי הדברים שכתובים והמידע הרב דווקא מצביע על כך שהמידע אכן נאסף ממקורות רבים, וכי שציינתי - עוד לא מצאתי טעות של ממש, וודאי לא טעות בולטת. כפי שכתבתי - אני אשמח אם תבצעי את המחקר, ואולי עדיף שפשוט תבדקי את העובדות בדף על ג'מאסין א-שרקי. אני רק מבקש שתביאי כל תוצאה שתעלה בבדיקתך זו. יוסאריאן • שיחה 14:48, 4 במרץ 2012 (IST)

אתה כן התייחסת לסיבות להשמטה - כתבת לעיל בשעה 13:45: "יש לציין לפי הגדרה מחמירה זו, לפיה אתר שיש בו טעות או השמטה יחידה" - משמעות דבריך היא שהשמטת הרובע היהודי, לדוגמא, ממפת ירושלים ב-1948, היא בשל טעות או השמטה, כלומר בשוגג. אבל ההשמטה הייתה בזדון, משום שזהו אתר עם אג'נדה ויעדים, שעובדות היסטוריות כאלה אינן מבלבלות אותו.

לא. מה ש"זוכרות" אמרו לך זו האמת. מה ש"זוכרות" אמרו לך עולה בקנה אחד עם השערתי. שאר המקורות אינם מדברים ישירות על ג'אמסין א-שרקי אלא לקישוט הדף כחלק מתעמולת ההטעיה והכזב.

ובאשר למה שתשמח: לא הבנתי על איזה מחקר מדובר: א. מחקר מקיף על השקרים המוערבבים באמיתות באתר "נכבה ליין" כדוגמת מפת ירושלים? או ב. מחקר כל המקורות המובאים בדף של ג'מאסין א-שרקי - בכדי להבהיר ש"זוכרות" אמרו לך אמת? יעל י 14:58, 4 במרץ 2012 (IST)

אז הנה מה שהאתר כותב

בהמשך לדברי יוסאריאן לעיל "באתר עצמו מובהר כי מדובר בהערכה ולא במידע בדוק" . אני מעתיקה את מה שהאתר כותב
אוכלוסיה** הנתונים המתייחסים לשנים 1931, 1945 נלקחו מתוך אל-ח'אלידי, שם. נתוני 1948 חושבו על פי הגידול הטבעי שהיה בין השנים 1931-1945.
הרכב אתני/דתי: ערבים מוסלמים

מס' תושבים (1922): אין נתונים

" (1931): 395

" (1945): 730 -הערת חנה - לחלידי אין מידע סודי. הנתונים הם מסקר הכפרים ראו כאן. אבל האתר מעדיף לציין את חלידי כמקור, כי זה נראה יותר אמין במקום לציין שמדובר בסקר אוכלוסין על כל מגבלותיו.

" (1948): 840 הערת חנה - איך חלידי ידע על גידול האוכלוסין בכפר קטן שהמידע האמין המדויק האחרון שלו הוא משנת 1931. כשהשינויים באוכלוסיה בשנים אלה בארץ ישראל הייתה מאד גדולים?

ולהערת יוסאריאן " איננו "מאמצים בחום" את הנתונים, לא הוצע לציין את ההערכה הזו בערך, רק לקשר לאתר שמביא אותה". המלחמה שאתה מנהל כאן להשאיר קישור לאתר למרות שאתה יודע שלפחות חלק מהמידע אינו אמין - זה נקרא לאמץ בחם. אם המידע היה מספיק אמין אז מקומו היה בערך. כשאנחנו מקשרים לאתר חיצוני אנחנו בעצם מצהירים שאנחנו חושבים שהמידע בו אמין. אני לא מצליחה להבין איך יוסאריאן לא בוטח במידע מסוים אבל חושב שהמידע האחר הוא אמין. אני לעומת זאת אם אני מוצאת שמישהו לא אמין במידע מסוים באופן עקבי, אז איני בוטחת במידע האחר שהוא מביא.
ואני שוב קוראת ליוסאריאן, במקום להגיב כאן שוב ושוב, ללכת לספרייה לחפש חומר אמין על ג'מאסין א-שרקי, ולהוסיפו לערך עם מקורות, וזאת תהיה תרומה אמיתית לערך ולויקיפדיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:04, 4 במרץ 2012 (IST)

א. זה לא ח'אלידי, זה סלמאן אבו סִתָּה, ואיני יודע מהיכן הנתונים לגבי הריבוי, אולי מסקר הכפרים, אבל מישהו ביצע הערכה וחישב והם מפרסמים זאת.

ב. זה בדיוק ההבדל - לאמץ בחום זה להוסיף לערך. לקשר לאתר שמכיל מידע רב שלא מופיע בערך ובין השאר את ההערכה הזו זה לא בדיוק אימוץ חם של הנתונים וזה לא הצהרה שכל הנתונים וההערכות בה מקובלות עלינו. אני בטוח שלא קשה למצוא עשרות ומאות קישורים חיצוניים שמובילים לאתרים בהם הערכות מהערכות שונות ומידע רב אחר, לא כולם מופיעות בערכים. אם היו מופיעים ממילא הקישור היה מתייתר.

ג. בהמשך לב' - את מצטרפת לאורי שהציע שמי שמעוניין להסיר את הקישור ילך לספריה ויוסיף את כל החומר הרלוונטי כך שהמידע שבאתר יהיה בערך ברובו והקישור יתייתר. אני מצטרף לקריאה. אני גם מנסה לשכנע את יעל ללכת לבדוק בעצמה את הדף על ג'מאסין, אולי בהזדמנות זו היא תוכל להוסיף את כל המידע החסר שאז נוכל להסיר את הקישור.

יוסאריאן • שיחה 19:26, 4 במרץ 2012 (IST)

נכנסתי לערך "מלחמת העצמאות", ושם לקישור החיצוני הראשון - הערך על מלחמת העצמאות באתר הכנסת. נכתב שם, בתחילת הדף: "ארגון ההגנה ... התרכז תחילה באמצעים הגנתיים והגביל את עצמו לפעולות תגמול נגד האחראים הישירים להתקפות... ‎1 באפריל עד ‎14 במאי ‎1948; מסיבות פוליטיות וצבאיות החליט פיקוד ההגנה ליטול את היוזמה..." - נשכחה פעולת הנקם בתגובה לטבח בתי הזיקוק, בה נרצחו עשרות מתושבי בלד א-שייח' ב-30 בדצמבר 1947, נשכחה מכונית תופת שפוצצה ההגנה ברחוב עיראק בחיפה ב-22 במרץ 1948. יוסאריאן • שיחה 19:56, 4 במרץ 2012 (IST)

מה מביא אותך לאתר הכנסת? יעל י 20:00, 4 במרץ 2012 (IST)

כתבתי לעיל "נכנסתי לערך 'מלחמת העצמאות', ושם לקישור החיצוני הראשון".

אגב, באותו דף כתוב כי "בחיפה, למשל, עשו הרשויות היהודיות את מיטב יכולתן כדי למנוע עזיבה המונית של ערבים". אמנם נפוץ הסיפור על ההפצרתה של המנהיגות המוניציפאלית בחיפה, אבל הקביעה הכללית והרחבה בהחלט מוזרה בהתחשב בכך שההיסטוריון יגאל עילם כתב "אילו באמת רצו לעצור בעד יציאת הערבים מחיפה, הרי אפשר היה לעשות כן בלא כל קושי. ... מיומנו של בן גוריון וממקורות אחרים עולה, שכוחות ה'הגנה' עשו כל מאמץ כדי להקל על תנועת הערבים אל מעבר לגבול. בן גוריון והמנהיגות הפוליטית צופים במחזה באופן פאסיבי, ואינם יוזמים לכאורה שום צעד כדי להרגיע את ערביי חיפה או כדי לשכנע אותם להישאר". האם אתר הכנסת הינו אתר שאין לקשר אליו? או אולי עילם הוא זה שאסור לצטט מדבריו? יוסאריאן • שיחה 20:18, 4 במרץ 2012 (IST)

אם הבנתי את מילותיך נכונה - הרי שכל שצטטת לעיל (בחטיבת דיון זו) הוא מתוך אתר הכנסת, האם כן? יעל י 20:23, 4 במרץ 2012 (IST)

כתבתי בדיוק את מי ציטטתי - הציטוטים שמובאים מאתר הכנסת מיוחסים אליו. את הציטוט של עילם הבאתי מאתר מט"ח. את המידע על פעולת הנקם בבלד א-שייח' ומכונית התופת בחיפה הבאתי מידע אישי שמקורו ככה"נ בספריו של בני מוריס. יוסאריאן • שיחה 20:32, 4 במרץ 2012 (IST)

או קיי תודה על מאמציך. דעתי היא שאתר הכנסת אינו מקור של או ל-היסטוריוגרפיה. באשר לעילם -הוא היסטוריון מן המנין ובעל יושרה של איש מדע (שלא כמו אתרי זבל שהוזכרו כאן). בני מוריס גם כן, היסטוריון, איש מדע בעל יושרה. יעל י 20:38, 4 במרץ 2012 (IST)

את מתייחסת לשאלת היותו של אתר הכנסת "מקור", אבל הדיון עסק בקישור חיצוני, לא במקורות. אגב, מסתבר שאפילו בארכיונים יש השמטות תמוהות. יוסאריאן • שיחה 17:35, 6 במרץ 2012 (IST)

אין צורך בקישור של אתר הכנסת בערך שציינת. זה מיותר. השמטות יש בכל מקום ואתר או מדיה. אני דיברתי על שיבושים, הטעיות כזב לשם השגת מטרות פוליטיות, ושקרים מכוונים שמטרתם "שיכתוב" ההיסטוריה. את הקישור לאתר נכבה ליין יש להסיר בשל כך. אני מוכנה כהצעתך לבדוק את כל המקורות על ג'מאסין א-שרקי שהוזכרו בקישור ומקורות נוספים, כאמור לעיל, כגון של גדעון ביגר, ולהביא לערך. מה דעתך? יעל י 18:54, 6 במרץ 2012 (IST)

העובדה שאת שבה ומייחסת כוונות במקום בו אין לך כל עדות לגביהן מטרידה. אין לי שום עניין בשאלה אם השמטה זו או אחרת נעשתה בזדון או מתוך טעות, פשוט משום שאין לי שום דרך לשפוט זאת. אגב, מחקרים הראו שאנשים שתומכים בעמדה מסויימת נוטים להתעלם או להפחית מחשיבותן של עובדות ששוללות אותה ולהעצים את משמעותן של עובדות שתומכות בה. לכן אני נוהג להתייחס בסלחנות להטיות, הן באתר הנכבה והן באתר הכנסת, או האצ"ל לדוגמא. האמת היא שיחס של "הנח כוונה טובה" הוא תמיד התחלה טובה ליחסים בין אנשים, וכדאי גם לך לאמץ אותו.

כמובן, כפי שכבר ציינתי לעיל, אני מאוד אשמח אם תעברי על המקורות שמוזכרים בדף על ג'מאסין א-שרקי שבאתר הנכבה ותוסיפי מידע לערך מתוכם, ובהזדמנות זו תספקי לנו חוות דעת על האתר והדרך בה הוא הביא את הדברים. יוסאריאן • שיחה 22:39, 6 במרץ 2012 (IST)

מן הסתם ישנם מספר הבדלים ביננו, איני רואה מדוע עליך להיות "מוטרד" מהם. לי יש ענין, משום שהדבר מלמד על שאר החומרים בהווה ובעתיד שיש באתר פלוני. אין מה לייחס "כוונה טובה" לאתרים. כפי שאמרתי, אשמח להעשיר את הערך על פי מקורות שונים. חוות דעת על האתר? דומני שכבר ספקתי, ואומר שוב, חוות דעתי היא שזה אתר תעמולה פלסטיני ומסוג זול ביותר, רצוף בשקרים, הטעיות מכוונות ועירבובי דברים שנועדו לאחז את עיני הבריות ובמילה אחת: זבל, אבל זבל מסוכן שעלול לעלות בחיי אדם. אני מתלבטת אם לצלם דף כזה או אחר ממנו בכדי לצרפו לערך התעמולה הפלסטינית שאותו אני מקווה אכתוב בקרוב. יעל י 22:47, 6 במרץ 2012 (IST)

כשאני אומר "חוות דעת" אני מתכוון "חוות דעת מנומקת ומגובה בעובדות ואסמכתאות". חשבתי שתבדקי אחת לאחת את העובדות שהם מציגים בדף על ג'מאסין א-שרקי, ותבדקי אם דייקו או הטעו. לאור דברייך פה קשה לצפות ממך לעשות משהו כזה. לאור החזרה שלך על ייחוס כוונות ללא כל ראיות, ועל קביעות שלא ביססת אפילו מקצתן ("רצוף בשקרים"?), בכלל קשה לנהל איתך דו שיח או לסמוך על שיקול דעתך. יוסאריאן • שיחה 08:16, 7 במרץ 2012 (IST)

בודאי שקשה לנהל איתי דו שיח לאחר שפירקתי את כל טענותיך אחת לאחת, הוכחתי לך שטעית פעם לאחר פעם, ולבסוף אני מכריזה שברצוני להקים ערך בשם התעמולה הפלסטינית, רעיון שבא לא מעט בזכות הדיון כאן, אכן שוד ושבר! יעל י 09:23, 7 במרץ 2012 (IST)

איזו טענה שלי פירקת? הודיתי בטעות אחת לעיל, אבל איזו טענה אחרת "פירקת", או היכן עוד "הוכחת" לי שטעיתי? יוסאריאן • שיחה 13:49, 7 במרץ 2012 (IST)

לאור ההכפשה הגורפת משעה 08:16: "בכלל קשה לנהל איתך דו שיח או לסמוך על שיקול דעתך", איני רואה סיבה לענות לך. יעל י 14:21, 7 במרץ 2012 (IST)

מיקוד

מכיוון שכבר הובהר שפסילת האתר כולו ככזה שניתן לקשר אליו איננה רלוונטית, ולא משנה עמה גידופים יתווספו לקריאה לעשות כן, יש למקד את הדיון בדבר אחד בלבד: הטענות כנגד רלטטנטיות הקישור לעמוד הספציפי ואליו בלבד.

אלא אם פספסתי משהו, הטענה היחידה כנגד עמוד זה היא בעייתה של חנה עם אומדן האוכלוסייה המובאת בו. זו טענה חלשה ביותר:

1. מעירה חנה על נתון 1945 כי: "לחלידי אין מידע סודי. הנתונים הם מסקר הכפרים ראו כאן. אבל האתר מעדיף לציין את חלידי כמקור, כי זה נראה יותר אמין במקום לציין שמדובר בסקר אוכלוסין על כל מגבלותיו." זו נראית לי הערה שגויה בתכלית. המקור שלהם היה חלידי ואותו הם ציטטו מבלי ללכת למקור. זה לגיטימי להשתמש בספרות משנית. נוסיף גם שהאתר המדובר קיים לפחות משנת 2006, עת בה הוא קושר לערך, ואילו נתוני סקר הכפרים הועלו לרשת למעלה משנתיים מאוחר יותר וזמינותם קודם לכן הייתה מוגבלת. הציפייה שישתנו המקורות איננה ראלית.
2. גם ההשערה כי הסיבה היא שחלידי נראה אמין יותר שגויה בעיני. בוודאי שסקר מנדטורי אמין יותר (בעיני קוראי עברית לפחות) מהיסטוריון פלסטיני, ואין צורך להסביר מדוע.
3. ממשיכה חנה לתמוה על נתוני 1948: "איך חלידי ידע על גידול האוכלוסין בכפר קטן שהמידע האמין המדויק האחרון שלו הוא משנת 1931. כשהשינויים באוכלוסיה בשנים אלה בארץ ישראל הייתה מאד גדולים?" שאלה טובה. על חנה ללכת לספר של חלידי, שהוא היסטוריון רציני למדי, ולקרוא מה יש לו לומר על ההערכות שלו. אין שום פסול בהערכותיו בפני עצמן.
4. לא חסרים ערכים בהן מובאות הערכות מספריות וקישורים המביאים הערכות שונות. זה לגיטימי.
5. אם אלו ה"בעיות" היחידות שנמצאו בדף היחידי העומד לדיון כאן הרי שאין שום עילה להסיר קישור למקור חיצוני שיש בו מידע נוסף מועיל וממוסמך היטב. מי שהדבר מקומם אותו משום מה: פתוחה בפניו הדרך לייתר את הקישור כפי שהצעתי לעיל ובעבר, אבל הנטל הוא עליו. בנתיים הקישור מעשיר את הערך ותורם לקורא ועליו להישאר, ולא משנה כמה ויקיפדים לא אוהבים את האתר הזה בכללותו. אורי • שיחה 16:30, 7 במרץ 2012 (IST)

אבקש לדעת אורי, היכן "הובהר" כך? ההצבעה המדוברת פסולה כי הוטתה על ידי בובות קש. האתר נכבה ליין פסול לשימוש היסטורי בשל היותו תעמולה שקרית ומסוכנת. רוב ברור מעונין בהסרתו כליל מהוויקי. עד כמה אפשר להטריח את זולתך? יעל י 16:34, 7 במרץ 2012 (IST)

ההצבעה איננה פסולה ואין בוויקיפדיה כל אפשרות למנוע בצורה גורפת מקישורים לאתר מסויים. היום רוב ברור רוצה לפסול אתר X שאיננו נאה בעיניו, מחר רוב Y יבקש לפסול אתר אחר שאיננו מוצא חן בעיניו. אתר שאיינו מאמץ את הנראטיב הציוני לפי גרסתו המאושרת בידי בועדה הפסודו-אקדמית של "אם תרצו" איננו "תעמולה שקרית ומסוכנת" יותר מאשר אתרי התעמולה של הימין וספרוני השטנה של ראשיו המוכנסים לערכים כאן. הערתך האחרונה "עד כמה אפשר להטריח את זולתך?" מגונה, ומהווה העבר על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. אורי • שיחה 16:43, 7 במרץ 2012 (IST)

הצבעה שהוטתה על ידי בובות היא פסולה ובטלה. יעל י 16:50, 7 במרץ 2012 (IST)

זו הצהרה שגויה עובדתית בכמה רמות. ראי ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011. אורי • שיחה 17:35, 7 במרץ 2012 (IST)

הצבעת מחלוקת

פתחתי הצבעת מחלוקת בנושא. התומכים בהסרת הקישור מתבקשים לגשת ולנמק בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ג'מאסין א-שרקי. יוסאריאן • שיחה 10:58, 3 באפריל 2012 (IDT)

את אפשרות ההצבעה כבר הצגתי מזמן (למטה) והמתדיינים בחרו להכריע לפי רוב בדף השיחה לכן אין טעם בהצבעת מחלוקת נוספת זה רק ילבה שוב את האש ללא צורך. Assafn • שיחה 18:46, 3 באפריל 2012 (IDT)

הנקודה היא שלהצבעה לא רשמית כמו שהצעת כאן אין תוקף של ממש. הצבעת מחלוקת היא אחת הדרכים המקובלות לפתרון מחלוקות בקהילה. יוסאריאן • שיחה 10:28, 4 באפריל 2012 (IDT)

אם הגענו עד הלום אזי אין מנוס מלהזכיר שרוב מקרי (או לא מקרי) בדך שיחה אין בו בכדי לבטל החלטת קהילה. יש החלטת קהילה תקפה שקבעה לגבי אתר ספציפי זה שאין לפסול אותו אפריורית. מי שיש לו בעיה נקודתית שיפתח עליה דיון נקודתי. בעל הררי המלל לעיל לא הוצגה שום טענה נקודתית מדוע אין לקשר לדף על הכפר באתר. נקודה. אין לקיים הצבעת מחלוקת. אורי • שיחה 16:58, 4 באפריל 2012 (IDT)

לכאורה חנה הציגה בעיה שקיימת רק בקישור הזה. בפועל, אותה הערכה לגבי מספר התושבים ב-1948, אותה היא תופסת כבעייתית, קיימת כמעט בכל הדפים באתר הנכבה. יוסאריאן • שיחה 09:21, 5 באפריל 2012 (IDT)

הצבעה:הסרת הקישור לאתר הנכבה

הדיון בקישור גרר עד עכשיו מלל אין סופי וטיעונים מעגליים: דיון, סיכום, דיון מחודש... מבלי להיכנס כרגע לסוגיה של דיון כללי (שבוודאי יגרור עוד מלל) נראה לי שהדרך היחידה לשים סוף לדיון היא בהצבעה ואתם מוזנים להצביע למטה. האם האתם בעד להסיר את הקישור לאתר הנכבה מהערך הספציפי הזה?Assafn • שיחה 10:41, 4 במרץ 2012 (IST)

אני לא יודע מי יזם הצבעה זו, אך להצבעות בדפי שיחה אין תוקף כלשהו. יש לנהול דיון מחלוקת כמקובל. גילגמש • שיחה 10:14, 3 במרץ 2012 (IST)

אתה טועה הצבעת מחלוקת מקובלת לחלוטין, אבל אם אתם מעדיפים להמשיך ולהתווכח שיבוסם לכם. Assafn • שיחה 10:41, 4 במרץ 2012 (IST)

אתה צודק, לפחות באופן חלקי. הצבעות מחלוקת מקובלות מאוד. מה שכן, זאת איננה הצבעת מחלוקת. גילגמש • שיחה 12:52, 4 במרץ 2012 (IST)