שיחה:גדול הדור

ערך ראשון שכתבתי.. אני מבסוט מעצמי (אולי עכשיו אני גדול הדור?) אריקל 04:33, 10 מרץ 2006 (UTC)

שכויעך. המשך כך. הלל. ~~אני תורם למיזם תרי"ג. ואתה?~~ 08:02, 10 מרץ 2006 (UTC)

בס"ד!טעות בערך! בערך משמע לכאורה שגדול הדור המוזכר בתלמוד הכוונה לת"ח, ואינו נכון, כי הכוונה לעשיר (רש"י בפסחים דף נ' ע"ב, כמדומה).

אולי כדאי לציין את המושג רבן של כל בני הגולה רשכבה"ג

דרך - שיחה 08:08, 8 ביולי 2010 (IDT)

קטע שהוסר מהערך: התהוות המושג

בתקופת בית שני הוצב בראש הסנהדרין נשיא הסנהדרין, שכונה ראש הישיבה ושהיה אמור להיות הגדול שבחכמה בכולם, אך משבטלה הסנהדרין, ובהמשך אף במעבר מרכזי התורה לבבל, תפסו את המקום המרכזי ראשי הישיבה בישיבת סורא ובישיבת פומבדיתא לצד המנהיג המדיני והנציג מול השלטונות - ריש גלותא. תהליכים שונים שכללו פירוד ניכר של היהודים בגלות, התפתחות הדפוס, שלטונות ריכוזיים גדולים המנוהלים על ידי אנשי דת (הכנסייה) ושאיפות לאחדות, הובילו לכך שהדמויות המרכזיות הזוכות להערצת ההמון היו גדולי ההלכה.^{[דרוש מקור]} כמו כן חורבן מכלול המרכזיים היהודים באירופה והקמת מדינת ישראל הובילו לקיבוץ יהודי גדול שכלל גישות הגותיות והלכתיות שונות, ודרש יצירת מנהיגים מוסכמים. מתוך מכלול מאורעות אלו נוצר המושג גדול הדור כמהווה קביעה של דמות, העומדת בראש היררכיה הרבנית.

כל הפרק הזה הוא "מחקר ראשוני", לדעתי גם לא סביר, והטענה המרכזית בו מחכה למקור זמן רב. ההערצה לגדולי התורה בדורות הקדומים הייתה רבה יותר מאשר היום. דוגמאות: 1. הקדיש בתימן בימי הרמב"ם: "בחיי דמרנא משה בן מימון" (ראו בערך רמב"ם) לא היה מתקבל על הדעת היום. 2. במכתבים המופנים אל הרבנים בתקופת הראשונים יש ביטויי הערצה מופלגים שאינם מקובלים כיום. לפי בדיקה שטחית, ביטוי כמו "אדוננו" מופיע בשאלות שהופנו לראשונים בתדירות הרבה יותר גבוהה מאשר באחרונים, ובשאלות בדורנו - הביטוי כמעט לא קיים ביחס לנשאלים. (הביטוי רווח גם בתשובות בימינו באיזכורים של גדולי תורה מדורות קודמים, אבל לא בפניות אל הרבנים בימינו). עזר - שיחה 00:37, 21 באוקטובר 2010 (IST)

הוספתי משפטים המתאר את שיפור אמצעי התקשורת בעת המורדנית כמנוף לצמיחתו של גדול הדור, כמו גם ירידת מעמדו של מרא דאתרא בעקבות עליית מעמדו של גדול הדור. אין לי מקורות לדבר, אבל לענ"ד אלו עובדות פשוטות, אם יש מי החולק על כך, אין לי מניעה להסיר את המשפט. כמו כן מה המקור לכך שיש 'גדול הדור' בציבור החרדי לאומי? לפחות כיום זה לא נראה כך בכלל, אפילו להפך. עיקר השימוש בביטוי הינו בציבור החרדי. נת- ה- - שיחה 12:09, 27 בינואר 2011 (IST)

המושג משמש בהחלט גם בציבור החרד"לי, בפרט עבור הרב שפירא והרב אליהו. הורדתי את עניין שיפור התקשורת, משום שכלל אין צורך שתשובת הגדול תגיע במהירות או בכלל. חשוב רק שיהיה קיים ושיחווה דעה בתחומים מסוימים. לגבי ירידת המרא דאתרא אתה צודק לגמרי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"א • 12:15, 27 בינואר 2011 (IST)

אני מכבד את דעתך ובהעדר מקורות כך ישאר בערך. רק לשם הנושא עצמו, פעמים רבות ישנה חשיבות לתשובה מהירה בנושא מורכב וחמור (למשל בעל עם סימני שגעון שנמצא בבריחה ומעוניין לגרש את אשתו), ולכן לענ"ד תמיד היה צורך בסמכות מעבר לרגיל למקרים אלו, ועל כן היה תמיד 'גדול דור' מקומי (בדרך כלל רב העיר המרכזית באזור גאוגרפי תחום?). רק עם שיפור אמצעי התקשורת והפיכת העולם לכפר גלובלי קטן, ישנה אפשרות שתשובה הלכתית דחופה תנתן גם ממקום מרוחק. על כן לענ"ד ישנו קשר מובהק בין התפתחות המושג של גדול דור אחד לבין מהפכת התקשורת בעת המודרנית. לחלופין הצמצום במספר 'גדולי הדור' החיים במקביל משקף את אותה מגמה, תקשורת קלה כמניע ליצירת סמכות הלכתית מרכזית. נת- ה- - שיחה 12:23, 27 בינואר 2011 (IST)

גדול הדור בקרב חרד"לים

אח שלי, לדוגמה, לומד בישיבת מרכז הרב, והוא מדבר "גדול-הדורית" שוטפת; וכך לדוגמה הם חרצו את דינם של הרבנים שרלו ואבינר שפסולים מלהכריע בענייני ציבור כי הם לא "גדולי הדור". לענ"ד פשוט וברור שיש שם מושג של גדול הדור, גם אם הוא בעל מאפיינים שונים במעט מזה של הציבור החרדי. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 12:12, 27 בינואר 2011 (IST)

עד פטירתם של הרב אברהם שפירא והרב מרדכי אליהו, אפשר בהחלט לומר שהם היו סמכות עליונה בציבור הדתי לאומי וק"ו בחרדי לאומי. אבל לאחר פטירתם ישנם כמה רבנים מרכזיים ואין סמכות ראשית מובהקת (אלא אם כן מקבלים את הרב אלישיב, גדול הדור החרדי), האם אפשר לדבר כיום על 'גדול הדור' החרדי לאומי? נת- ה- - שיחה 12:16, 27 בינואר 2011 (IST)

גם בחייהם לא כולם קיבלו אותם, ובפרט שהם לא הסכימו על כל דבר. אז היום יש יותר. הנקודה היא שהמושג קיים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"א • 12:18, 27 בינואר 2011 (IST)

מה שנרו אמר + אין הכרח לומר שהמושג קיים כיום; די בכך שלמושג משמעות מהותית במסגרת הגישה החרד"לית. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 12:19, 27 בינואר 2011 (IST)

אם אני מבין נכון אתכם, המושג 'גדול הדור' פולש לתחום של 'רב מובהק', ועל כן תלמידי ישיבה רבים מהזרם החרדל"י מייחסים לרבם חשיבות מרכזית כרב מובהק המתווה דרך, רק שהם קוראים לו בטעות 'גדול הדור'. נת- ה- - שיחה 12:26, 27 בינואר 2011 (IST)

לא. גם היום יש אנשים שאומרים שרבם (שבחיים או שנפטר) הוא גדול הדור ולכן מן הראוי שכולם ישמעו לו. אין ספק שהמושג חזק פחות בציבור החרד"לי (וגם החסידי) לעומת הליטאים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"א • 12:31, 27 בינואר 2011 (IST)

לא. רבים מבני הזרם הנ"ל מעולם לא למדו מהרב שפירא, לדוגמה; אינם יודעים דבר מחידושיו, פסקיו, הליכותיו או גדולתו; הם פשוט סבורים שהוא התלמיד חכם הכי גדול בדור, ולכן חייבים לשמוע לכל מה שהוא אומר. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 22:38, 27 בינואר 2011 (IST)

הנה דוגמה יחסית מפורסמת בה הרב ליאור משיב בעניין החיוב לשמוע לרב שפירא בנושא סירוב פקודה ועלייה להר הבית: [1]. הנה דוגמה בה הרב שרקי קובע שהרב שפירה והרב טאו הם "גדולי הדור של הציונות הדתית" [2]. מקובל מאוד במקומות הנכונים לשמוע את הטענה שהרב טאו הוא "גדול הדור באמונה". אני-ואתה • שיחה 23:09, 27 בינואר 2011 (IST)

שיפור הערך

• אף אחד לא מייחס לגדול הדור תכונות מאגיות, ולא מדובר על אדמו"ר ביחס החסידים אליו.
• הדמות של הרב המקומי לא ירדה עם עליית מעמדו של גדול הדור, אין קשר כלל בין השניים, המרא דאתרא מנהל את קהילתו כמקדמת דנא, ומעמדו מושפע בעיקר מגודל הערצת שומעי לקחו, וגדול הדור מכריע בשאלות כלל ישראליות.
• ראוי לומר שהמושג גדול הדור, עלול להשתנות אצל קבוצות אלו ואחרות, ולמשל אדמורי"ם גדולים עשויים להיחשב מגדולי הדור אצל המחנה החסידי ולא אצל המחנה הליטאי, ולהיפך רבנים ליטאים עשויים להיחשב מגדולי הדור אצל המחנה הליטאי ולא אצל המחנה החסידי.

טיפוסי - שו"ת 01:04, 28 בינואר 2011 (IST)

"תכונות מאגיות" הוא מונח גמיש למדי. בכל אופן, זה הוסר.

אשמח לשמוע על מעמדו של המרא דאתרא של בני ברק או ירושלים (או של ארץ ישראל!) כפי שאתה רואה אותם כיום. אף אחד לא טוען שקרנו של הרב המקומי ירדה בגלל גדולי הדור; זהו קשר סיבתי שלא היה כתוב; מה שהיה כתוב הוא שבאופן לא מפתיע - ויפרש זאת איש כרצונו - באירופה ובמזרח לכל קהילה היה מרא דאתרא שהיה מנהל את ענייניה, ואילו כיום למרא דאתרא אין כמעט חשיבות פוליטית. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 01:09, 28 בינואר 2011 (IST)

לשאלתך, כיום בתואר המרא דאתרא אין הכוונה לרב העיר המוכר על ידי השלטונות, אלא רב הקהילה, רב בית המדרש, וכדומה, והשפעתו תלויה בהרבה גורמים, וכרגיל כל מקרה לגופו. טיפוסי - שו"ת 01:14, 28 בינואר 2011 (IST)

פעם הרבנים המקומיים היו בעלי סמכות רבה הרבה יותר. היום מרווח הפעולה שלהם מצומצם מאוד, גם בגלל שאסור להם לחלוק על הגדוילים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"א • 10:06, 28 בינואר 2011 (IST)

התואר גדול הדור לאורך כל הדורות

התואר גדול הדור מופיע לאורך כל הדורות. בהיברו בוקס יש יותר מאלף ספרים המכילים את הביטוי. ראו למשל:

• באז נדברו כתוב שהחרדים כתב כינוי זה על המחבר ועל הרב משה מיטראני.
• הספר אוצר הגדולים משתמש בביטוי עשרות פעמים [3]
• הכינוי מופיע בהקשר של מחולקת סיגט כאן וכאן, למשל.

כך שלא ברור לי מה הרעיון של למנות כמה רבנים גדולים ולציינם בערך כגדולי הדור, שכן היו אלפים כאלו. עדירל - שיחה 01:53, 28 בינואר 2011 (IST)

בגדול אתה צודק, אלא שאולי יש כן היגיון למנות את גדולי הדור מהדור או שניים אחרונים. טיפוסי - שו"ת 01:54, 28 בינואר 2011 (IST)

לאיזה צורך? כדי שמי שמתעניין לדעת מי הוא גדול הדור יוכל לדעת ולהרים אליו טלפון? למה הדבר דומה? שבערך מלך, במקום לספר לע מה הוא מלך, מה הם סמכויותיו ומה חובותיו, ניתן רשימה של כמה מלכים מהדורות האחרונים. אמנם, בערך על מלכי אנגליה ניתן רשימה של כל מלכי אנגליה. על כן אני מציע שבערך גדול הדור של הליטאים נרשום רשימה של כל גדולי הדור של הליטאים. דא עקא, שבהעדר בחירות נמצא את עצמינו עם בעיה רצינית לגבי השאלה מי הוא גדול הדור בכל זמן. גם נמצא את עצמינו עם כפילות מסויימת עם הערך מרן של כל בני הגולה של הליטאים. עדירל - שיחה 02:02, 28 בינואר 2011 (IST)

השתכנעתי. טיפוסי - שו"ת 02:03, 28 בינואר 2011 (IST)

מיהו "גדול הדור"?

• נאמר בערך: "בקרב החרדים הלאומיים הראשון והבולט ביותר היה הרב קוק". הערך עוסק בגדול הדור כתואר שניתן לאדם, ולא באיתור רבנים בולטים. לפיכך יש לברר: האם הרב קוק כונה "גדול הדור"? האם בנו, הרב צבי יהודה הכהן קוק, כונה "גדול הדור"? אם כן, יש לומר זאת בפירוש בערך (עם אסמכתא). אם לא - יש להסירם מערך זה. כך גם לגבי "בולטים" אחרים.
• נאמר בערך: "עד הקמת מדינת ישראל לא היה אדם מסוים שנשא בתואר הזה באופן בלעדי, אם כי היו בודדים שהתקרבו לכך". מה פירוש "התקרבו לכך"? נקראו "גדול הדור" או לא נקראו "גדול הדור"? דוד שי - שיחה 11:18, 28 בינואר 2011 (IST)

השאלות שלך במקומן והערך בעייתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"א • 13:04, 28 בינואר 2011 (IST)

דוד, זה לא עד כדי כך פשוט. יש כאן שני מרכיבים שאף אחד מהם לא ניתן להכרעה לוגית מדוייקת, ויש בהם הרבה גוונים של אפור: א. הכינוי "גדול הדור" - מי כינה? כמה כינו? מתי כינו וכו'? ב. התפקוד בפועל כמנהיג רבני עליון - מנהיג של מי? במה התבטאה המנהיגות? האם היו מנהיגים נוספים לצידו? אני-ואתה • שיחה 13:20, 28 בינואר 2011 (IST)

'מופלא' של בית דין

הערך התפתח יפה, אבל חסרה השוואה למעמדו של נשיא הסהנדרין, שבאמת נחשב כסמכות עליונה שאין לחלוק עליה (דרשת 'לא תענה על ריב' > לא תענה על רב), עד שבמקרים שוינם התבקש לחוות את דעתו ההלכתית אחרון, כדי למנוע מצב שאי אפשר יהיה לחלוק על דעתו. כמדומני שהרב ראובן מרגליות כתב מחקר חשוב בנושא. נת- ה- - שיחה 00:16, 30 בינואר 2011 (IST)

מצא את המחקר והבא אותו לכאן. אכן עוד עבודה רבה לפנינו. אני מקווה שבמקום לריב נעסוק בהרחבת הערך. עדירל - שיחה 01:08, 30 בינואר 2011 (IST)

אתר אינטרנט אלמוני אינו יכול לשמש מקור

אם זו הגישה הכללית וודאי לא יקשה למצוא לה סימוכין טובים יותר. אבקש להסיר את הציטוט. דרך - שיחה 01:12, 30 בינואר 2011 (IST)

מדובר על דברים חשובים שיש להביאם. אם לך יש סימוכין טובים יותר אז תביא אותם, עד אז מקומם של הדברים בערך. עדירל - שיחה 01:18, 30 בינואר 2011 (IST)

אני מסכים עם דרך שהציטוט מאזמרך בלאמים אינו מלמד דבר. אמנם הדברים אכן מבטאים עמדה ליטאית רווחת, אך לשם כך יש לסכם את הדברים במילים אחרות ולהציג זאת בתור העמדה הרווחת ולא בתור עמדת "אזמרך בלאמים". אני-ואתה • שיחה 01:39, 30 בינואר 2011 (IST)

וכל זאת למה? כי האתר מרגיז את הדתיים לאומיים? במה אתר זה פחות ראוי מכתבה או מאמר של כתב אחר. אתר אזמרך בלאומים ידוע ומוכר ומי שרוצה גם יודע בדיוק מי עומד מחוריו. העמדה שהוא מציג כאן חשוב להבנת הנושא ומייצג את העמדה הרווחת. אפשר מן הסתם להביא את אותם דברים מהספר "דת הציונות". האם גם את הספר אתם מחרימים? עדירל - שיחה 02:06, 30 בינואר 2011 (IST)

אנסה להסביר את עמדת קודמיי: הנקודה היא שהאתר הזה משמש כמוצג ולא כמקור אנציקלופדי. זה אתר שאינו ראוי לשמש כמקור אנציקלופדי מהימן, מכיוון שהוא פובליציסטי מטבעו. התפקיד שיכול להיות למובאה זו הוא אך ורק כאובייקט שמדגים מהי העמדה החרדית כלפי המונח, ומשכך עליה להיות מובאת בתוך הקשר המסביר מהי הגישה החרדית. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 02:11, 30 בינואר 2011 (IST)

אין לי בעיה עם שינוי הנוסח וכתיבת משהו כמו עמדה חרדית רווחת היא ש ... . אם היה מקור אקדמי יותר טוב הייתי משתמש בו בשמחה. אני לא מצאתי. אם תשאל אותי, גם הבאת הרב חיים נבון בתשובה קצרה באתר כיפה היא לא שיא האנציקלופדיות. אבל כל עוד אין לנו מקורות יותר טובים אנחנו משתמשים באלו שיש לנו כדי להבהיר את הנושא, ואני חושב שאין מי שיחלוק על כך שהערך התקדם ביומיים האחרונים.

התוכן חשוב מעין כמוהו, ומכיוון שהבאתי אותו מאתר מסויים יש לקשר לאותו אתר כמקור. אם מישהו יכול להביא מקור יותר טוב, סבבה, אבל צנזורה אסור שתהיה כאן.

עד שלא תפסק הצנזורה, אני לא מתעסק בערכי יהדות. עדירל - שיחה 02:26, 30 בינואר 2011 (IST)

אני הסרתי את הקישור ואני לא מקבל את הפרשנות שלך למעשי. חיים נבון נשאר (אם כי הורחק מתה"ד ומהרמ"א..) כי יש עליו ערך והוא פובלציסט מוכר, רב קהילה, פירסם בבמות נחשבות ומוכרות וכו', אם כי מצידי אפשר להסירו (הוא לא מגדולי הדור). מאחורי האתר הנ"ל עומד אדם אחד והוא מייצג רק את עצמו. סוג של בלוג. גם לך ברור שניסוח כמו יואל אלחנן טוען וכו' לא היה עובר. לא מבין למה הגענו לכאן, חשבתי שאלו דברים פשוטים שמקורות כאלה אינם קבילים.דרך - שיחה 04:19, 30 בינואר 2011 (IST)

אם הייתי מביא את הדברים ללא מקור זה היה נשאר. אתה מסיר את זה כי אתה רוצה להסיר את המקור. הקהילה צריכה לבחור - או אני או או צנזורה ביחד זה לא הולך. עדירל - שיחה 13:53, 30 בינואר 2011 (IST)

שיניתי את הנוסח בהתאם להערות של גוונא ואני-ואתה. נראה מה יקרה. עדירל - שיחה 14:24, 30 בינואר 2011 (IST)

קל לקבל ציטוטים של רבנים מוכרים. אי אפשר לקבל ציטוט של מאמר לא חתום באתר אינטרנט, שלא ברור מי עורך אותו. הסרתי את הציטוט של "אזמרך בלאומים". דוד שי - שיחה 22:59, 30 בינואר 2011 (IST)

"אתה מסיר את זה כי אתה רוצה להסיר את המקור". משפט מגונה ופוגע בי ובהתנהלות של ויקיפדיה. נימקתי עניינית והיו עוד שעשו זאת. מדוע אותם אינך תוקף? ההתיימרות לקבוע מניעים מבזה אותך וחבל.דרך - שיחה 23:19, 30 בינואר 2011 (IST)

דוד שי, ראשית, המאמר איננו "לא חתום". הוא חתום על ידי "יואל אלחנן", פסיבדונים אשר אין רע בכך שכן יש הרבה מאמרים שנכתבים תחת שם עט. שנית, מי שרוצה לדעת במי מדובר יקרא את הכתבה הזאת ב-NRG (אני מקווה שזה כשר). שלישית, אתה לא צריך לקבל את הדברים של אתר האינטרנט אזמרך בלאומים, או כל דבר אחר. אתה צריך להביא מידע אמין ומאוזן. כמו שהדברים מוצגים עכשיו, הערך אינו אלא קריקטורה, בהצגה חסרת פרופורציות של עמדות צד אחד תוך התעלמות מעמדה מרכזית. זה מגוחך. זה עוד יותר מגוחך אל מול העובדה שרובו הגדול של הויקיפדיה העברית נכתבת ללא מקורות כלל.

דרך, לא הסברת, לא דבר, לא חצי דבר ולא רבע דבר. אין מילה בתוכן שהבאתי שאינו נכון, זו עמדה מרכזית שיש לה חשיבות אנציקלופדית. אין סיבה בעולם שהיא לא תובא בערך. יש אלפי ערכים ללא מקורות בכלל. יש אלפי ערכים שמביאים מקורות כאלו וגרועים ממנו בהרבה. לא צריך מאמר אקדמי כדי להביא עמדה בלשון בהירה. את מניעיך איני יודע, אם עושה לך טוב שאומר שאתה מונע ממניעים טהורים אך נשגבים מבינתי אז הנה אומר זאת: דרך הסיבה שמחקת את הקטע שהבאתי נשגבת מבינתי. עדירל - שיחה 23:50, 30 בינואר 2011 (IST)

ציטוט בוויקיפדיה אמור לשקף דעה של דמות ידועה, ולא דעה של אלמוני המסתתר מאחורי שם עט באתר פרטי כלשהו. כאשר תמצא מקור ראוי, תוכל להביא את דבריו. דוד שי - שיחה 23:55, 30 בינואר 2011 (IST)

תודה. דרך - שיחה 23:56, 30 בינואר 2011 (IST)

ציטוט בויקיפדיה, הגם שהוא מביא מדברי אדם מסויים, לא אמור לשקף את דעתו של אותו אדם, אלא עמדה של ציבור אותו הוא מייצג. הציטוט הזה מייצג באופן ברור עמדה של ציבור ולפחות דרך יודע זאת היטב. הורדת הציטוט פוגעת בערך ועל כן יש לך אינטרס לא פחות מאשר יש לי לדאוג להשבתו. עדירל - שיחה 00:08, 31 בינואר 2011 (IST)

ראה, יש לי מספיק נק' חיכוך כאן. סך הכל עברתי במקרה על הערך, הוספתי מעט מקורות ותיקנתי פיסקה שכרכה את הרמ"א עם אתר אינטרנט אנונימי. אפילו לא קראתי את הציטוט והיה נראה לי ברור שהסרתו הגיונית. לא איכפת לי שתחזיר אותו, והרי אני מסיר עצמי מדיון זה. לא כזה קריטי בעיני. יש מקומות נוספים רבים בהם ויקיפדיה לוקה. דרך - שיחה 00:21, 31 בינואר 2011 (IST)

עדירל, כידוע לך, ויקיפדיה לא נועדה להציג מחקר ראשוני. לא די בכך שלדעתך הציטוט מייצג עמדה של ציבור, עליך להביא אסמכתא לכך. אם אלך לשיטתך, אוכל לבקש מהחתול שלי לכתוב בבלוג שלו, "אייללך בלאומים", את הדעה הרצויה לי, כדי שאוכל לצטט אותה בוויקיפדיה. לחתול יש דעה עצמאית, כמובן, אבל הוא מוכן להתגמש למען מי שדואג להאכילו. כדרכם של חתולים, הוא מלמדנו צניעות, וחותם בבלוג שלו בשם העט "יואל חננאל" ולא בשמו האמיתי. דוד שי - שיחה 00:23, 31 בינואר 2011 (IST)

אני לא בטוח האם הציטוט הובא בהקשרו הראוי, אבל אני כן חושב שיש מקום להביא אותו בערך כהדגמה לגישה החרדית; ושוב, כמו שכתבתי קודם, הוא לא מקור אנציקלופדי מוסמך, אלא אובייקט שבאמצעותו ניתן להדגים יפה את היחס החרדי למונח "גדול הדור".
דוד, ההומור שלך מושחז כתמיד, אך במקרה זה מדובר בספר שכן מדגים את יחס החרדים לגדולי הדור. זה פשוט כך. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 00:23, 31 בינואר 2011 (IST)

אנחנו לא מדברים על ספר, אלא על מאמר לא חתום באתר לא מוכר. האם תוכל לתת קריטריון מתי ראוי לצטט כותב אלמוני בוויקיפדיה? האם ניתן לצטט גם טוקבק מ-ynet ? האם גם דעה זו על הגדוילים של הדור תמצא דרכה אל הערך? דוד שי - שיחה 00:27, 31 בינואר 2011 (IST)

ראה, אף אחד לא מינה אותו לדברר את הציבור החרדי, אבל הוא עושה זאת, ודיי בהצלחה - עד כה. הוא הוציא לאור ספר שנמכר יפה ומתחזק אתר אינטרנט עם רייטינג לא רע (יחסית לנישה שלו); בשקלול הנתונים הללו, נדמה לי שאפשר להשתמש בו להדגים את הגישה החרדית. אתה צודק שזה נראה בתחילה כציטוט שלא מבוסס דיו, ולכאורה מדוע הוא עדיף על פני הפשקוויל שלינקקת אליו?! אבל מההיכרות שלי ושל המשתמשים שהשתתפו בדיון לעיל עם העולם החרדי, נראה לנו שזה ציטוט שכן משקף במידה סבירה את הגישה הרווחת. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 00:38, 31 בינואר 2011 (IST)

דוד שי היקר. אין כמעט ויקיפד אשר מקפיד יותר ממני על הבאת מקורות. אתה מוזמן לבדוק זאת. אבל יש גבול גם ליכולת להביא מקורות תוך שיפור ערך. יש בעיה עם החברה החרדית אשר רק עכשיו החלה בשוליים להעלות מידע לאינטרנט ועל כן קשה יותר למצוא אצלה מקורות. בינתיים, לקחתי על עצמי את התפקיד כפוי הטובה לשפר את הערך הזה ולנסות להביא ממש יש מאין מידע על השאלה "מי נחשב גדול הדור" (ולא רשימה טפלה של "גדולי הדור", כפי שהיה פה קודם). בניגוד למקובל כאן, לא התיישבתי וכתבתי מליבי את מה שאני מכיר מהזווית המצומצמת שלי את המציאות, אלא טרחתי ועשיתי חיפוש באינטרנט, עברתי על עשרות דפים וחיפשתי מידע שיקיף את הנושא מכל הכיוונים. בניגוד למקובל בויקיפדיה לא החבאתי את מקורותי (למרות שאילו עשיתי כן איש לעולם לא היה מוצא כל בעיה בערך) אלא הצגתי אותם כדי שהבאים אחרי יוכלו לבדוק את שכתבתי ולהעיר על תוכן דברי, לא כדי לנהל קרב מטופש על לגיטימיות מקורות. אם היה מגיע מישהו ואומר "התוכן הזה אינו נכון", "התוכן הזה אינו מייצג, הוא דעת יחיד", היינו יכולים לדון, לשכנע ולהשתכנע. אך מה אני אמור לעשות כשבאים מולי וטוענים שיש להסיר מהערך את ההסבר המרכזי של הפרק, לא בגלל שהוא לא נכון, לא בגלל שהוא לא מייצג - אלא בגלל שאני נדרש להוכיח שלא החתול שלי כתב את הדברים.

הויקיפדיה העברית רוצה להחשב אמינה ועל כן היא חייבת להביא מקורות ובמיוחד מקורות אינטרנטיים שיאפשרו לקוראים לוודא בקלות את נכונות הערך. מה שעברתי כאן הוא מסר ברור לכל הויקיפדים - אל תביאו מקורות. כתבו ערכים שלמים, עם המוני טענות של מחקר ראשוני או לא ראשוני, כמו: "רוב מרקמי החברה והתרבות של "הישוב הישן" התקיימו עד מלחמת העולם הראשונה, ושרידים מהם עד תש"ח 1948" (היישוב הישן), ללא מקורות. בהעדר מקורות איש לא יכול לטעון שאתם לא צודקים!

הויקיפדיה צריכה לבחור האם היא רוצה מקורות ואמינות או רוצה חובבנות במסווה אקדמאי. אם רוצים אמינות ומקורות אז צריך לאפשר מגוון רחב של מקורות ולהסיר רק את אלו שבעייתיים באמת. עם הזמן, ניתן יהיה להחליף את המקורות הפחות טובים במקורות יותר טובים. האפשרות השנייה היא לדרוש רק מקורות "טובים" ובהעדרם כותבים ללא מקורות. ואז יכול להתנהל דיון על הרעיון לדאוג שלכל ערך יהיה לפחות מקור אחד. שמתם לב כמהערכים אין להם אפילו מקור אחד? ומה בדיוק יועיל אותו מקור אחד?

הבעיה היותר חמורה עם שיטת פסילת המקורות היא אותה בעיה שיש עם שלילת חופש הביטוי. משום מה אין שוויון בשלילת חופש הביטוי, כמו שאין שוויון בפסילת מקורות.

ואל הקהילה היקרה, מזה חודשים הצגתי בפניכם בעבודה יומיומית את היתרונות שבכתיבה צמודה למקורות. אם אתם חושבים שהשיטה ראויה, אז עליכם להגן על מי שמשתמש בשיטה, למשל בדף השיחה של הערך גדול הדור. אם אתם חושבים שהיא אינה ראויה, אזי כל שעליכם לעשות היא להמנע מלהביע עמדתכם. לא אמשיך להשקיע מאמץ בשיפור ערכים כדי שיבוא מאן דהוא, יסיר מידע מהערך ללא סיבה ויעוות בכך את תוכנו, וידרוש ממני להוכיח שלא החתול שלי כתב את הקטע שנמחק כדי שאוכל להשיבו. לא תודה. עדירל - שיחה 00:53, 31 בינואר 2011 (IST)

כיוון שפתחת דיון בפעילותך הוויקיפדית, אין ברירה אלא להמשיך בו: זה חודשים אתה מציג בוויקיפדיה, לצד תרומות מועילות, כתיבה אנקדוטלית, שבה אתה מוצא בעזרת מנוע חיפוש מקור אינטרנטי חסר חשיבות, ומביא אותו בערך, וכך בונה ערכי הבל באצטלה של כתיבה מלומדת. לאיתור כל הנזקים שגרמת בדרך זו ולתיקונם יידרש זמן רב. דבר נוסף הוכח בפעילותך הוויקיפדית: אוי לו למי שיעז לחלוק על דרכך הוויקיפדית, אתה לא תהסס לרדת לחייו. גם מוויכוח זה, שבו אתה מפגין עקשנות גדולה והתבטאות חריפה (כגון זעקות על "צנזורה" בוויכוח לגיטימי על איכותם של מקורות), הרחקת את דרך, לא מפני שאתה צודק יותר, אלא מפני שאתה כוחני יותר. דוד שי - שיחה 07:16, 31 בינואר 2011 (IST)

ב"י קלה

מביא דברי רי"ד: "שלא יקרא ת"ח בכהני אא"כ הוא גדול הדור שאין כמותו בעיר אחרת". לא ידעתי היכן להכניס דבריו. דרך - שיחה 05:55, 30 בינואר 2011 (IST)

בפרק על כבוד גדול הדור. תודה. עדירל - שיחה 00:58, 31 בינואר 2011 (IST)

עשייתו של גדול

עד כמה הספר עשייתו של גדול רלבנטי לערך זה? דוד שי - שיחה 06:13, 30 בינואר 2011 (IST)

וואי, באמת רעיון טוב. אמנם לא קראתי אותו, אך קראתי תקצירים רבים וסקירות אודותיו. לענ"ד הספר רלוונטי מפני שהוא דן בדרכי התהוותם של גדולי-דור מהזן המודרני. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 10:01, 30 בינואר 2011 (IST)

קראתי רק מעט מהספר, אבל הוא לא עוסק בשאלה התאורטית של "עשיית גדול" אלא בפרטים הסטוריים, כשהציר הוא הרב יעקב קמנצקי. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"א • 15:00, 30 בינואר 2011 (IST)

הספר אולי עוסק כביכול בפרטים היסטוריים, אך למעשה אני מבין שהוא נועד לתאר את דמויות גדולי הדור כפי שהתהוו בסוף המאה ה-19 ובמהלך המאה ה-20. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 23:22, 30 בינואר 2011 (IST)

שם הספר מטעה. מי שחושב שיש בו מאמרים עיוניים ומלומדים או עצות והדרכות כיצד צומחים ונהיים גדולי הדור - ינחל אכזבה. מדובר בספר רגיל המכיל מונוגרפיות על מספר רבנים מפורסמים. המיוחד בו - לשבח ולגנאי, תלוי איך מסתכלים - שהוא מתאר את גדולי התורה בגובה העיניים, עם התכונות האנושיות שלו, כולל פרטים (נכונים או לא) שנחשבים מביכים. על כך יצאו נגדו בשעתו. גרש - שיחה 00:08, 31 בינואר 2011 (IST)

אגב, במאמר זה אודות הספר מובאת בעקיפין דעתו של רי"ז אפשטיין זצ"ל על נושאים שהם בסמכותם של "גדולי הדור". דרך - שיחה 05:28, 4 בפברואר 2011 (IST)

משמעות התואר בתלמוד - סתירה בתוכן

"לגבי אישים מתקופת האמוראים שימש התואר גדול הדור רק בהתייחס לאמוראי ארץ ישראל ולא לגבי אמוראי בבל‏[4]. כך למשל מציין התלמוד: "אביי גדול הדור רבי גדול הדור שעמו ר' יעקב בר אחא ואיכא דאמרי גדול הדור ר' יעקב בר אחא גדול הדור שעמו רבי"‏[5]." מיד אחרי שכתוב שלא נאמר על אמוראי בבל מצוטט שאביי (שהיה מאמוראי בבל) היה גדול הדור! מה נסגר?

תודה על ההערה. תיקנתי. עדירל - שיחה 09:15, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

בהלצה

אמרו בזמנו שהטשיבינע רב הוא גדול הדור האמיתי. ןכל כך למה? כי אם תשאל חסיד גור מי גדול הדור? יענה: הרעבע. ומי אחריו? הטשיבינע רב. אם תשאל חסיד ויזניץ, יענה הרעבע ואחריו הטשיבינע רב , אם כן כל החסידים מודים שהוא גדול הדור האמיתי...

ה"אמרי אמת"

נרו יאיר, ביטלת עריכה של הוספת את האמרי אמת לצד המהר"א מבעלזא וכתבת שזה סובייקטיבי, אני, כמו שאתה יכול לנחש, לא קשור כלל לגור, אך ברור לי שאכן האמרי אמת לא נפל בתחום זה המהבעלזער ומעמדם היה די שווה, ראוי להוסיפו. יושב אוהל - שיחה 01:34, 24 בנובמבר 2020 (IST)

מה שאני מכיר הוא שהרב אהרן זכה למעמד (רוחני, לא פוליטי) בולט יותר, אבל בכל מקרה הידיעות שלנו פחות משנות. גם כאן צריך להתבסס על מקורות אמינים. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"א • 13:51, 24 בנובמבר 2020 (IST)

אין כאן גם מקור למהר"א - לא "כן אמין" ולא "לא אמין", כמו שאין לאחרים, זה פשוט דברים מפורסמים ומוסכמים, וכל אדם שמכיר את הקהילות החסידיות השונות יוכל להסכים על כך, כמו שכל מי שמכיר את העולם הליטאי מסכים שהרב אלישיב נחשב בו גדול דור. יושב אוהל - שיחה 15:07, 24 בנובמבר 2020 (IST)

גם אותו לא אני הכנסתי, אבל משהוכנס זה נראה לי מוצדק. וגם לגביו, אם תטיל ספק לא אעמוד בדרכך. זה שעמדתך אינה מוסכמת פה אחד על כולם - אתה כבר יודע, ולכן חבל להתנסח באופן כה טוטלי, ששוברו בצדו. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"א • 17:12, 24 בנובמבר 2020 (IST)

האם יש בויקי רשימת בעלי ידע בחסידות, שניתן לתייגם ולשאול לדעתם? (להגיד את האמת, באמת הופתעתי לראות שאתה כ"כ חלוק על זה, הכרתי זאת כדבר קונצנזוסיאלי, אבל אכן מקבל את הערתך על הניסוח, תודה. על כל פנים כמדומני שראוי לשאול את "בעלי הידע") יושב אוהל - שיחה 05:32, 29 בנובמבר 2020 (IST)

אשמח לשמוע את דעתם של משתמש:ביקורת, משתמש:AddMore-III, משתמש:גיברס. אדגיש, ברור שלאמרי אמת היו יותר חסידים ויותר מעמד פוליטי, אבל לדעתי לרב אהרן היה יותר מעמד רוחני. ייתכן שגם הוא לא מתאים להגדרה "גדול הדור", שמתאימה יותר לליטאים. נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשפ"א • 14:43, 29 בנובמבר 2020 (IST)

הכל סובייקטיבי, והכנסת אחרוני אחרונים פותחת פתח לכך שכולם ירצו להכניס את הגדולים שלהם. רוב פרק 5 ופרק 6 הם מחקר מקורי. עדיף להסתפק במספר דוגמאות בולטות במיוחד שאין עליהן שום מחלוקת. כמו החת"ם סופר, מהר"ם שיק, המהרש"ג מסמיהאלי, הדברי יואל, שבט הלוי. AddMore-III - שיחה 14:53, 29 בנובמבר 2020 (IST)

על הדברי יואל אין שום מחלוקת?? נראה שאתה חסיד סאטמאר... (אני מהמר שאתה ארויני) בברכה, גיברס - שיחה 15:29, 29 בנובמבר 2020 (IST)

חסיד הוא בטח לא, ואם כבר - הדמויות שלו משקפות עמדה הונגרית-קנאית. שבט הלוי היה נחשב אצל חסידים "פוסק הדור", שזה משהו קצת אחר. נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשפ"א • 15:48, 29 בנובמבר 2020 (IST)

כל העסק הזה בעייתי, האמרי אמת היה יותר 'גדול הדור' (מנהיגות רבנית פוליטית) ומהר"א מבעלזא יותר 'צדיק הדור', המהרש"ג והדברי יואל היו גדולי הדור בהונגריה ובארה"ב בהתאמה, ואם יש פלג שלא הכיר ברח קניבסקי ורג אדלשטיין כגדולי הדור, זה לא אומר שההצעה שלהם לנושא בכתר באותה תקופה אמורה להופיע בערך הזה, כי הוא לא חרג בתואר 'גדול הדור' מגבולות הקבוצה הזו. אבל ככה זה כשאנציקלופדיה מנסה להיות סחבקית עם האקטואליה. ביקורת - שיחה 16:18, 29 בנובמבר 2020 (IST)

לפי זה כל אדמו"רי גור וסאטמר הם אוטומטית גדולי דור, בגלל כוחם הפוליטי, לא? נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשפ"א • 18:34, 29 בנובמבר 2020 (IST)

אפשר להכניס איזה מזרח-אירופאי כדי שלא ייעלבו, ההוא עם שמירת הלשון או משהו כזה (ורצוי פשוט למחוק את עיקר פרקים 5 ו-6 ולהתעלם מבני שתי המאות האחרונות). AddMore-III - שיחה 19:36, 29 בנובמבר 2020 (IST)

האמרי אמת זה לא הכח הפוליטי של גור, אלא הכח הפוליטי של אגו"י, כולל הפולנים המתנגדים כולל החסידים המתנגדים לגור. זה קודקוד (לצד רח"ע או הח"ח). מהרש"ג לא פרץ את גבולות הגזרה ההונגרית. ביקורת - שיחה 23:14, 29 בנובמבר 2020 (IST)

הנקודה היא שכוחם של רח"ע או הח"ח לא התחיל ממספר חסידים או מגורם פוליטי כלשהו. נרו יאיר • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשפ"א • 10:44, 30 בנובמבר 2020 (IST)

לא יודע מה זה "כוחם" אם רח"ע לא היה מחווה דעה בסוגיות ציבוריות ומפעיל חצי מדינה, לא היה לך גדולומטר למדוד את 'גדול הדור' שבו. המונח המקורי של 'גדולי הדור' בגמרא כבר הוא ביחס לדור, פעילות ציבורית, 'לא מצא בת תלמיד חכם ישא בת גדולי הדור', קרן התורה עלה וקובעי המדיניות הם תלמידי חכמים? אז הם גדולי הדור. אבל בהחלט יתכן גדול הדור ויש בדורו תלמיד חכם יותר ממנו. ביקורת - שיחה 11:33, 30 בנובמבר 2020 (IST)

אני מניח שאם לא היה מחווה דעתו בסוגיות ציבוריות היה נשאר "פוסק הדור" ולא "גדול הדור", אבל הנקודה שהוא לא הפך לגדול הדור בגלל מספר חסידים או גורמים פוליטיים. כמובן המושג המקורי בגמרא אחר. נרו יאיר • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשפ"א • 15:54, 30 בנובמבר 2020 (IST)

אני לא מקבל את הניתוק מהמובן המקורי בגמרא, הגדלות פה אינה אבסולוטית והיא מתייחסת למעמד המנהיג כמנהיג. הוא הפך לגדול הדור מבין אנשים אחרים שהיו מספיק תלמידי חכמים כדי שההמון לא יוכל להבדיל ביניהם אליו, בשל כך שהנהיג בפועל, התערב במינוי רבנים, ועד הישיבות, תגובות לגזרת השחיטה ועוד ועוד. ביקורת - שיחה 18:03, 30 בנובמבר 2020 (IST)

אתה כמובן מכיר את הגמרא בפסחים שבה רואים בפירוש שגדול הדור זה סוג ב', פחות מת"ח. כמובן יש למטה ממנו עוד הרבה סוגים. ייתכן שיש בחז"ל גם מובן נוסף, לא יודע. נרו יאיר • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשפ"א • 20:13, 30 בנובמבר 2020 (IST)

דיברתי על הגמרא הזו, כמובן שמי שהוא גם תלמיד חכם וגם גדול הדור כמו שזה בדורות האחרונים, מעלתו גדולה יותר, אבל המרכיב שנקרא 'גדול הדור' הוא ביטוי לעשייה/הנהגה/השפעה ציבורית, ולא 'בין אדם למקום'. ביקורת - שיחה 20:50, 30 בנובמבר 2020 (IST)

בדורות האחרונים ייתכן גדול הדור שהוא פחות מסתם תלמיד חכם? נרו יאיר • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשפ"א • 22:55, 30 בנובמבר 2020 (IST)

פחות מסתם, לא. אבל בתוך הליגה הגבוהה, והאמרי אמת בהחלט היה איש ספר ותלמיד חכם, ה'גדולים' הם אלו המשפיעים ציבורית. אנחנו לא יכולים לדרוש השפעה טוטאלית גלובלית, אבל אחד שתחום השפעתו חרגה מהמדינה שלו, ועוד יותר טוב: מהיבשת שלו, הוא 'גדול הדור'. זו הגדרה טובה עבור החתם סופר --קפיצה קלה-- החפץ חיים ואפילו עבור הרב שך והרב שטינמן, ברמה גבוהה של ודאות גם בשביל האמרי אמת (ולא בשביל ממשיכיו), ואני לא בטוח שבשביל ר' יואליש. ביקורת - שיחה 10:13, 1 בדצמבר 2020 (IST)

נו, ובגמרא בפסחים גדול הדור הוא פחות מסתם תלמיד חכם. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"א • 11:17, 1 בדצמבר 2020 (IST)

גדול הדור שאינו תלמיד חכם, לא מצא בת תלמיד חכם ישא בת גדולי הדור. כמובן שהכי טוב תלמיד חכם שהוא גם גדול הדור, אבל כמה כאלה יש בדור? הגמרא נותנת הוראה עם מי להתחתן, ההוראה חייבת להתייחס ליותר מארבעה אנשים. ביקורת - שיחה 11:55, 1 בדצמבר 2020 (IST)

גיברס לעיל נרו תייג אותך יחד עם ביקורת ואדמור, ביקורת תמך בעמדתי ואדמור בעמדתו. אתה אמנם הגבת אבל לא לגוף השאלה. אבקשך להתייחס לגוף השאלה - האם יש להכניס את האמרי אמת כגדול דורו לצד המהר"א מבעלזא. יושב אוהל • שיחה • ח' באייר ה'תשפ"א 17:05, 20 באפריל 2021 (IDT)

אני חושב שהאמרי אמת היה בהחלט אחד מגדולי הדור הבולטים בתקופתו. בברכה, גיברס - שיחה 14:04, 26 באפריל 2021 (IDT)

הרב ישראלי

התלבטתי אם הרב ישראלי ראוי להימנות כאן בתור אחד מגדולי הדור בציונות הדתית. אין ספק שהוא היה כזה, אך מרכזיותו אינה ודאית. לסוף הכנסתי בסיוג של "במידה מסויימת", ונרו יאיר חלק אף על זה. אינני בטוח שהצדק עימי ולא עימו, ואבקש חוות דעות נוספות.
בדברים אלו ואלו של הרב אליעזר מלמד יש תועלת להבחנה בנושא, וכן במאמר זה אך עדיין יש להסתפק, כאמור.
אשמח לחוות דעתם של צור החלמיש ומיכאל משיכון בבלי. יושב אוהל • שיחה • ט' בסיוון ה'תשפ"א 09:43, 20 במאי 2021 (IDT)

היה מרכזי מאוד בתקופה מסויימת ועבור אישים רבניים מסויימים בישיבת מרכז הרב, כלומר היווה גורם מרכזי בעיצוב דור אחד של רבנים בישיבה מרכזית אחת. לא "גדול הדור", אלא אחד מגדולי הדור בתקופת זמן אחת. על כל פנים, הגדרות כאלה אינן עיקר. עדיף לציין את השפעתו בערכו. צור החלמיש - שיחה 10:40, 20 במאי 2021 (IDT)

אתה צודק שהוא לא היה "גדול הדור" הבלעדי והאולטימטיבי. וברור שלא מדובר בלהציג אותו ככזה, אלא, כמו שאמרת "אחד מגדולי הדור", הספק הוא - אולי המרכזיות המשמעותית שלו היא מספיקה כדי לאזכרו כאן ולו באופן מסוייג, אף על פי שהיה זה "לדור אחד ולרבנים מסוימים", מחמת שסוף כל סוף אצלם היה מאוד בולט. לכן יש לי צד שאיזכורו אחרי ר' אברום והרב אליהו בסיוג "במידה מסויימת" - הוא כן אפשרי ואף ראוי. יושב אוהל • שיחה • ט' בסיוון ה'תשפ"א 12:09, 20 במאי 2021 (IDT)

אגב, מקומו בנשיאות וייסוד איחוד הרבנים המפורסם, גם כן משמעותי כאן. יושב אוהל • שיחה • ט' בסיוון ה'תשפ"א 12:25, 20 במאי 2021 (IDT)

הייתי מציע להיכנס לדיון יותר מהותי: האם יש גדול דור בתחום (נדמה לי שבהקדמת הרב מזוז לסידורו יש דברים בנושא) - דומה לדברי הרמ"א בעניין רבו מובהק, ואם נחתינן להכי הרי וודאי שבכמה תחומים (הבולט שבהם מצוות התלויות בארץ) היה הרב ישראלי חד בדרא. בכל אופן כרגע הערך לא נועד למנות את כל גדולי כל דור. אולי בעתיד יתקיים בערך זה חלק ממה שהראה הקב"ה למשה. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ט' בסיוון ה'תשפ"א • 13:48, 20 במאי 2021 (IDT)

אלה עניינים סובייקטיביים מאוד. אפשר להביא דוגמאות מובהקות ביותר, שאין עליהן חולק, וזה כבר נעשה. מעבר לזה כל אחד יחליט לעצמו מי היה גדול הדור לדעתו. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשפ"א • 19:02, 20 במאי 2021 (IDT)

יושב, כאמור לא נראה לי שיש מקום להזכיר כאן את הרב ישראלי. מיכאל, אני סבור שניתן להוסיף בערך דנן פסקה ייעודית על גדולים שהתמחו במקצועות מסויימים, אם הרב ישראלי יתאים לשם - יש לדון. בברכה, צור החלמיש - שיחה 20:11, 20 במאי 2021 (IDT)

אני לא חושב שמי שהתמחו במקצועות מסוימים הופכים בגלל זה לגדולי הדור. שוב, ברמה הפרסונלית עלינו להסתפק במינימום שאין עליו ויכוח. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשפ"א • 22:43, 20 במאי 2021 (IDT)

אני רואה שיש קונצנזוס נגד הכנסתו. מקבל. יושב אוהל • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשפ"א 13:47, 23 במאי 2021 (IDT)

רק לפרוטוקול, לדעתי היה תלמיד חכם עצום, אבל זו דעה אישית שלי, לא קביעה אנציקלופדית. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשפ"א • 15:23, 23 במאי 2021 (IDT)

בציונות הדתית

לדעתי נכון להזכיר את הרבנים דרוקמן, אריאל וליאור. מי מסכים ומי חולק?יושב אוהל • שיחה • ד' בכסלו ה'תשפ"ב 00:42, 8 בנובמבר 2021 (IST)

אין כיום הסכמה על גדולי דור בציונות הדתית, לכן נראה לי שלא כדאי להכנס לזה. Eladkarmel - שיחה 13:28, 8 בנובמבר 2021 (IST)

היות ובשעתו לא נוצר דיון, והעניין נשכח ממני, הוספתי כעת את הרבנים ליאור ואריאל, בהיותם שני הפוסקים הבכירים במגזר. צור ביטל את עריכתי (עם אחרות), זאת בצדק, היות ובעבר היא בוטלה. אבל מכיוון שלדעתי זה כן ראוי, אני מבקש להתניע את הדיון. מתייג לצורך כך מספר עורכים מהמגזר: בן עדריאל, יאיר דב, מיכאל משיכון בבלי, בן דרוסאי, וכמובן צור החלמיש עצמו.
בבקשה חוו את דעתכם בשאלה זו. לדעתי הרבנים ליאור ואריאל מוכרים בוודאות כסמכות פסיקה הגבוהה במגזר. וגם את הרב דרוקמן יש צד לכלול אע"פ שאין עיסוקו בפסיקה, מפני מעמדו ההנהגתי, אבל גם אם סברה זו לא תתקבל, הרבנים ליאור ואריאל הם לחלוטין משמעות המינוח של גדולי דור - פוסקי ההלכה הבכירים.
בתקווה שהפעם יש תהיה עדנה לדיון. יושב אוהל • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשפ"ב 12:59, 27 במרץ 2022 (IDT)

טוב לדעת שאני "עורך מהמגזר"... לגוש"ע, היתי מעדיף להכניס לכאן שמות רק על בסיס מקורות חיצוניים. אם יש כמה וכמה מקורות שמכנים את הרבנים אריאל וליאור "גדול הדור", אפשר להכניס בצרוף המקורות הללו. אם לא – עדיף לוותר. בכלל, לא נראה שרשימת שמות צריכה לעמוד במרכזו של הערך. [בלי קשר, לא התרשמתי שמתיחסים לרב ליאור כסמכות פסיקה עליונה, חוץ מחוג תלמידיו המצומצם. תשובות שלו מצוטטות ומשפיעות בציבור הדתי-לאומי, אבל לא יותר מזה. הרב אריאל אולי קצת יותר. בכלל, אם נשאל דעת העם בשדות, הציבור הדתי-לאומי נוהג בעיקר לפי פסקי הרב מלמד.] בן עדריאל • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשפ"ב 14:05, 27 במרץ 2022 (IDT)

מצטרף לדעתו של בן עדריאל שהשמות לא צריכים לתפוס מקום בערך, אפשר בצירוף מקור חיצוני כל שהוא לומר שיש שמכנים כך פלוני או אלמוני. הנושא במהותו הוא סובייקטיבי מאד, ואינו משקף בהכרח את השורה הראשונה של גדולי התורה בכל דור. לפעמים הדברים ידועים רק בחוג עליון של תלמידי חכמים. הרצי"ה למשל היה סבור ש"אם מדברים על גדול הדור אפשר לדבר על רבי משולם ראטה" (גדול שימושה, תשנ"ד, עמ' מז). (מדורנו אפשר להזכיר כדוגמה את הרב שלמה פישר והרב זלמן נחמיה גולדברג). מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשפ"ב • 17:09, 27 במרץ 2022 (IDT)

מצטרף ל-Eladkarmel. מביע עניין - שיחה 14:14, 28 במרץ 2022 (IDT)

בן עדריאל ומיכאל משיכון בבלי מוכרים לי כעורכים שאני יכול לסמוך על שיקול דעתם במידה רבה, ובהצטרפם לצור - לא כל שכן. אי לכך אני מושך את ידי מהדיון ויורד מהרעיון, אא"כ ביום מן הימים יימצא מקור חיצוני מספק. יושב אוהל • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשפ"ב 19:54, 28 במרץ 2022 (IDT)

https://www.inn.co.il/news/531042 הרי לך, מקור ביחס להגדרת הרב אריאל כגדול דור. Eyalwirz - שיחה 22:39, 26 במאי 2022 (IDT)

הופתעתי היום לגלות שבעיתון בשבע עשו עבורנו עבודה: במוסף שנועד כולו ל"סרוגים משפיעים" זכו הרבנים ליאור ואריאל לכתבה הבאה, אשר מתארת את מעמדם כגדולי הדור ומנמקת ומספרת על סמכותם והשפעתם ההלכתית. כל אחד יוכל להכנס לכתבה ולהתרשם בעצמו על ידי קריאתה במלואה, אך אצטט כאן מספר משפטים בולטים.

"נחשבים לגדולי פוסקי ההלכה של הציונות הדתית כיום. במידה רבה של ודאות, כל פסק הלכה שייחתם על ידי אחד מהם יהפוך למקור הלכתי כבד משקל עבור הציבור הציוני־דתי... סמכותם ומעמדם כזקני ובכירי הרבנים של הציונות הדתית במקומם עומדים...

לשני הרבנים מעורבות בלתי פוסקת בשאלות שעל סדר היום... גם אם בציונות הדתית מידת הכפיפות לגדולי הדור אינה משתווה לנהוג בציבור החרדי, עדיין אין ספק שלדעתם התורנית וההלכתית של בכירי וזקני הפוסקים יש משקל רב בעיני עולם התורה הציוני והציבור בכלל".

לאור ציטוט כזה, ולגבי הרב אריאל מצטרף גם המאמר שהביא Eyalwirz, כמדומה שניתן לשקול מחדש את הכנסתם לערך. אפנה במיוחד לחוות דעתו של בן עדריאל שנימק לעיל את דבריו בצורך במקור חיצוני. הכתבה כולה כאן. יושב אוהל • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשפ"ב 20:12, 23 ביוני 2022 (IDT)

לא הצלחתי לפתוח את הכתבה שציינת. מכל מקום, אם יש כמה מקורות שמגדירים כך, אני לא רואה מניעה לכתוב "יש הוראים ברבנים X Y כגדולי הדור". מצד שני, אני עדין עומד מאחורי מה שכתבתי קודם, שלא נראה לי שציון שמות כל כך חשוב. כלומר, אני לא תומך בהוספה הזו, אבל לא הייתי משחזר אותה... בן עדריאל • שיחה • א' בתמוז ה'תשפ"ב 18:59, 29 ביוני 2022 (IDT)

הנה מקורות שמגדירים את הרב ליכטנשטיין כגדול הדור [4][5][6][7], ואת הרב רבינוביץ'[8][9] ואת הרב טאו[10][11][12]. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 2A02:6680:1104:F89F:D47A:F3A5:3CE1:992 13:01, 30 ביוני 2022 (IDT)

ה"מקורות" האלו דומים ל"מקור" שהובא לגבי ברב דב ליאור - מפוסט של איתמר בן גביר. לא סתם לא ראיתי בו סימוכין לעמדתי, כי זה שפלוני מביע את דעתו האישית לא מועיל במאומה.

המיוחד בכתבה שהבאתי, זה שהיא לא מאמר של תלמיד המפאר את רבו, אלא חלק ממחקר עיתונאי שבדק את המשפיעים בציונות הדתית. מתוך עשרות שהוזכרו והוסבר מה מעמדם, יש שניים שהוגדרו כגדולי הדור. זה מקור בלתי תלוי, שחקר מצב בצורה אובייקטיבית. אין שום השוואה לפוסטים של בנט/איתמר בן גביר/הרב רימון/הרב שרקי שמספרים את דעתם האישית. יושב אוהל • שיחה • א' בתמוז ה'תשפ"ב 17:01, 30 ביוני 2022 (IDT)

קודם כל, זה קצת מעליב, פתחת דיון, הגבתי, ובכל זאת בחרת להתעלם מדעתי ואפילו לתייג "עורכים מהמגזר", מתלבט אם זו מחמאה בשבילי או לא... דבר שני, המונח "מחקר עיתונאי" מערבב בין שני תחומים - מחקר ועיתונאות. חוקרים בוחנים עובדות, עיתונאים עוסקים בעניין ציבורי. בשבע הגדיר את הרבנים ליאור ואריאל כ"סרוגים משפיעים", אבל גם אם זה נכון, אין לכתב הצעיר דביר עמר (מי שכתב את הפרופילים) כלים מחקריים כדי לקבוע שהם "גדולי הדור". כדי שזה יקרה נדרש הרבה יותר מקביעתו של כתב אחד, או של רב מרעננה שחיבר מאמר בשבח חוברת קטנה (מאמר דומה מאוד ברוחו למקורות שציין האנונימי, אבל אותם יושב אוהל פחות אהב...). זה מונח שכולל בדור האחרון גם התבטלות, הסתמכות, עלייה קבועה אליהם לרגל, הנהגת כלי תקשורת ומוסדות, אירועים בהם נבחנה המנהיגות, וכיוצ"ב. בקיצור, נדרשת עבודה מחקרית משמעותית, או קונצנזוס שאין מערערים עליו. מה גם שבפועל, עמר מעולם לא כתב שהרבנים ליאור ואריאל הם גדולי הדור הדת"ל. הוא אפילו הדגיש שהמונח לא רלוונטי לציבור הדתי לאומי, אלא רק שלדעתם "יש משקל רב" בעיני הציבור. זהו. אגב, אובייקטיבי הוא לא. הוא כתב שם פרופיל על הרב הישיר שלו, הרב יעקב שפירא, בלי גילוי נאות. Eladkarmel - שיחה 20:04, 30 ביוני 2022 (IDT)

קבל את התנצלותי הכנה. ההתעלמות הייתה לא בגלל משהו נגדך אלא כי אף אחד אחר לא טרח להגיב, בפירוש נימקתי זאת, אך אם היה כאן רושם מזלזל בך - זה היה בלי כוונה ואני מתנצל.

לעצם הדיון - אני דוחה את ההאשמה המרומזת על מה ש"פחות אהבתי". אדרבה, למרות שהמאמר של הרב מרעננה הובא כאן מזמן - לא התיימרתי להשתמש בו כמקור. שאלת את עצמך למה? בדיוק מהסיבה שהמקור מאיתמר בן גביר לא שימש אותי כמקור, הבעת דעה פרטית אינה מקור, ואני "פחות אוהב" להשתמש בזה, מכל הכיוונים. האשמת אותי האשמת שווא.

גם אם נניח שהוא לא אובייקטיבי לגבי הרב שפירא, זה לא רלוונטי. הרב ליאור והרב אריאל אינם רבותיו. יתר על כן: אין שום השוואה בין מאמר דעה לפרוייקט עיתונאי כולל. כשעיתון כמו בשבע מצהיר על שני רבנים שהם נחשבים כיום כך, זה מקור ממוסמך. בעיני לפחות. יושב אוהל • שיחה • ב' בתמוז ה'תשפ"ב 20:41, 30 ביוני 2022 (IDT)

לטענתך שהוא לא אמר שהם גדולי דור, וגם אמר שזה לא שייך במגזר. ההיפך הוא הנכון: הוא כתב שהם גדולי הפוסקים, ולמרות שלציבור הדת"ל אין כפיפות מוחלטת לגדולי הדור, עדיין יש למי שעונה לתואר הזה השפעה.

כלומר - בדיוק ההיפך מדבריך. הוא סייג את מידת הכפיפות, אך היה נחרץ בשאלת המעמד. והיות שזה לא מאמר דעה שלו אלא פרוייקט שהתיימר לבחון מצב נתון, שעבר תחת שבט ביקורת של עורכים וכו', ונחתם בחותמתה של במה כמו בשבע - זה מבוסס בעיני. ואין לדרוש מחקר לא עיתונאי כל עוד שבכל ויקיפדיה עיתונאות היא מקור. אם ישתנה המצב בויקיפדיה הוא יצטרך להשתנות גם פה, אך לא איפה ואיפה. יושב אוהל • שיחה • ב' בתמוז ה'תשפ"ב 20:44, 30 ביוני 2022 (IDT)

נראה לי שבהתאם למורכבות הנושא פרסום עיתונאי משקף, ורצוי לכתוב בערך משהו כמו: רבים במגזר הדתי לאומי רואים ברבנים יעקב אריאל ודב ליאור את גדולי הדור שלהם.מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ט' בתמוז ה'תשפ"ב • 12:19, 8 ביולי 2022 (IDT)

מסכים שבעקבות הכתבה ניתן לכתוב בערך על הרבנים ליאור ואריאל, אך המילה "שלהם" בנוסח שהציע מיכאל היא כפילות, ואני מציע להסיר אותה. בן דרוסאי • שיחה • כ' בתמוז ה'תשפ"ב • 10:58, 19 ביולי 2022 (IDT)

נדמה שבציבור הדתי לאומי ההגדרה של גדול הדור שמופיעה בערך פשוט לא רלוונטית: "בימינו משמש התואר "גדול הדור" בחברה החרדית ולעיתים גם בחברה החרדית-לאומית לרב המהווה סמכות אידאולוגית והלכתית עליונה".

ובכלל, האם הרב ליאור יסכים להגדיר את הרב אריאל כגדול הדור? וכן להיפך?

אני חושב שרק למחקר אקדמי משמעותי יש סמכות להעניק תארים כאלה. ולרוב אחר מעשה. כאמור הובאו כאן מקורות שמדגימים שאם נלך אחר עיתונאים נצטרך לכתוב גם את הרבנים דרוקמן טאו ועוד כרבנים, ואין סיבה ללכת אחר כתבות אפילו אם התפרסמו בעיתון החשוב בשבע וזכו להסכמת העורך. אי אפשר ששלושה עיתונאים, חשובים ככל שיהיו יגדירו הגדרות כאלה. ואפילו לא מערכת עיתון. מגבל - שיחה 12:28, 19 ביולי 2022 (IDT)

מגבל, גם הניסוח המסוייג של מיכאל על כך "רבים רואים" לא מקובל עליך? האם באמת עיתון לא יכול לכל הפחות לשקף הלך-רוח נפוץ? יושב אוהל • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשפ"ב 18:23, 19 ביולי 2022 (IDT)

@יושב אוהל, @מגבל,הזדמנתי לפה ורציתי להוסיף - תחום הידע הזה צריך להיות בידי מומחים, המומחים הם רבנים. איך תדע מי גדול דור? הסכמת הרבנים מאה שנים אחר כך או הסכמה רבנית רחבה מאוד בדורו.

לדעתי אין כיום גדול דור שניתן להצביע עליו. אם גדולי התורה החרדיים אינם גדולי דור בציונות הדתית ולהיפך - אין גדול דור. מה יש? ראשי הציבור ה--, זקני הרבנים, פוסקים חשובים וכדומה. Yyy774 - שיחה 18:49, 19 ביולי 2022 (IDT)

יש לי בעיה עם 'יש הרואים' כי אז נצטרך להביא רשימה ארוכה ביותר של רבנים שיש הרואים בהם גדולי הדור. ואף אחד לא יהיה מקצועי ומוכח. בשביל להגדיר פופולריות ומעמד מרכזי, כמו שציין yyy, אפשר ללכת עם מקורות פחות אקדמיים כנראה, אבל בשביל הגדרה של גדול דור זה לרוב משהו שיודעים: 1. אחרי פטירה, באמצעות מחקר אקדמי או קונצזוס רבני נרחב מאוד. 2. כשיש לרב כוח פוליטי אדיר, כמו הרב סולובייציק רה"י בyu וכל הארגונים הנלווים בארה"ב או רב ראשי כאן בארץ. 3. כשיש מנגנון מסודר שמכריז על זה כמו אצל הליטאים. מגבל - שיחה 20:18, 19 ביולי 2022 (IDT)

אני מציע את ההצעה הבאה, שלקחתי מעולם המוזיקה. יש הרבה ויכוחים על מוזיקאים ואיזה שיר/אלבום/אמן הוא הכי טוב שהיה בהיסטוריה. ולכן מקובל בנושא זה לכתוב לדוגמה: "בשנת 2020 האלבום דורג במקום ה-99 ברשימת 500 האלבומים הגדולים בכל הזמנים של מגזין רולינג סטון." כלומר אם רוצים לטעון שרב מסוים הוא גדול הדור או חלק מגדולי הדור, יש להקפיד לרשום באיזו שנה טענו זאת, באיזה סוג של מאמר ומאת מי (הספד, רשימת המשפיעים, נאום של רב/ח"כ/אישיות מקובלת בעולם הרבני) ואיפה הוא התפרסם. כך, בנוסח כזה, זה ברור שמדובר בטענה, ולא בעובדה מוכחת. והקורא יוכל להתרשם בעצמו מאיכות המקורות וזהות הכותב, כדי להכריע האם מדובר בקביעה רצינית או קביעה יחצנית.

למשל "בשנת 2018, כינה הרב שלמה הכהן את הרב גדליהו קדוש, "גדול הדור" במסגרת נאום שנשא לכבוד פתיחת כולל "ארובות שמים" אותו הרב גדליהו הקים". גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:19, 25 ביולי 2022 (IDT)

רעיון יפה גארפילד. בפועל אני חושש שנקבל רשימה ארוכה למדי, ואני לא מת על הרעיון. אבל אם זה חשוב לעורכים אחרים אני מוכן לקבל את זה כפשרה. מגבל - שיחה 10:29, 25 ביולי 2022 (IDT)

במקרים בהם יש רשימה ארוכה של מקורות שכינו פלוני כ"גדול הדור", אפשר לנסח משפט כללי, ולהוסיף הרבה הערות שוליים כל אחת למקו3 הרלוונטי. למשל "רבנים רבים כינו את "גדליהו קדוש" "גדול הדור" ביניהם "הרב יוסי בר מוחה" , הרב "ניסים שוורצמן" , הרב "יעקב פונברג" והרב "יצחק ויזלט" גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:49, 25 ביולי 2022 (IDT)

כוונתי היא בעיקר שיש הרבה רבנים שאחרים אמרו עליהם שהם גדולי הדור. הוזכרו כאן הרבנים ליאור, אריאל, רבינוביץ', טאו, ליכטנשטיין. אפשר גם להוסיף מלמד (זלמן או אליעזר סמן את המתאים) ודרוקמן כנראה. מגבל - שיחה 11:59, 25 ביולי 2022 (IDT)

הבנתי. לדעתי צריך להגיע לקריטריונים מוסכמים. למשל, אפשר להחליט שכדי לקרוא למישהו "גדול הדור" צריך שיתקיימו התנאים הבאים:

1. ותק של לפחות 30 שנות לימוד (לא כולל הזמן שהיה תלמיד, רק מהזמן שנהיה רשמית לרב)
2. הכרה בחשיבות שלו על ידי אישים מזרמים שונים (כלומר שמבין האנשים שקראו לו "גדול הדור" יהיו גם כאלו שלא נמנים על הזרם הדתי/החצר של הרב המדובר)
3. פסיקה/החלטה/פעולה אחת בעלת חשיבות לציבור הדתי הרחב והלא דתי שמבהירה ללא שום צל של ספק שמדובר באדם שעשה מעשה ייחודי שלא היה קורה בלעדיו. למשל, ההחלטה של הרב עובדיה יוסף להתיר עגונות, היא החלטה משמעותית כיוון ששינתה מנהג מקובל בעולם הדתי, וגם השפיעה על העולם החילוני והיא מוכרת היטב.
4. איסור על הסתמכות על דברי תלמידיו לשעבר/בהווה, הספדים או כל מקור שיש חשש שאינו נייטרלי.

אתם מוזמנים להציע שינויים להצעה, שיפורים או להסביר מדוע אינה רלוונטית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:12, 25 ביולי 2022 (IDT)

כנראה שסעיף 4 מפיל לחלוטין את כל העניין. אף אחד לא יכול להיות ניטרלי בדבר הזה, מלבד אולי מחקר אקדמי משמעותי. וזה בדיוק מה שאני אומר.

מלבד זאת, שימו לב שלפי בן גביר הרב שמואל אליהו הוא גדול הדור. ולפי הרב ולדמן לא נכון לקרוא לרב טאו גדול הדור, ואם נכניס את הטענות שהוא כן נצטרך גם להכניס את הטענות שהוא לא.

מעבר לזה, שני הרבנים שהוזכרו בתחילת הדיון הזכירו בעצמם שהם מסתייגים מאוד מהמושג 'גדול הדור' בהקשר הציוני דתי ומסופקים מאוד בשאלה מי בכלל יכול להכריז על זה. הרב יעקב אריאל, הרב דוב ליאור.

לסיכום, אני מסכים עם דגש. מגבל - שיחה 13:12, 25 ביולי 2022 (IDT)

זה תואר סובייקטיבי, וכדאי לברוח מההגדרות האלו. דגש - שיחה 12:15, 25 ביולי 2022 (IDT)

ציטוטים מופרזים

בעריכותיי הורדתי גם את הציטוט הענק של הרב שרלו וכתבתי את תמצית דבריו, ואף עריכה זו שוחזרה בידי צור החלמיש. אני מתקשה למצוא צידוק לשחזור זה. ציטוט ענק, לא פרופורציונאלי, ואף אישי מידי. מתייג את העורכים שהגיבו ךעיל - בן עדריאל, מיכאל משיכון בבלי. יושב אוהל • שיחה • ג' בניסן ה'תשפ"ב 20:23, 3 באפריל 2022 (IDT)

ערך לא אובייקטיבי

כל הערך הזה הוא לא בדיוק אובייקטיבי. בציבור הליטאי מי שקובע מי גדול הדור הם לא אחר מאשר עורכי יתד נאמן. הם מחליטים איזה תואר להוסיף לאיזה רב, - "רשכבה"ג", "מרן ראש הישיבה" "שר התורה". מדרגים - מי הוא "ר' " (רב), מי הוא "הרה"ג" וכו'. מי קובע מי הם גדולי הדור? זהו מונח לא אובייקטיבי, כיון שכל אחד רואה ברב אחר את גדול הדור. אני בעד לעשות שינויים נרחבים בערך. מדינת ישראל1 - שיחה 14:37, 27 בדצמבר 2022 (IST)