שיחה:האוסטרקון האדומי מחורבת עוזה
תגובה אחרונה: לפני חודש מאת פעמי-עליון בנושא ערך טוב
ניקוד שגוי
עריכהמהי דעת הקהל על השחזור הזה? האם הניקוד השגוי נעשה בכוונה? --Sije - שיחה 23:47, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
או. קיי. מאחר שלא נעניתי, ביטלתי את השחזור. במקור (בכתובת שהתגלה) לא נמצא שום ניקוד. הניקוד נעשה לפי כללי הניקוד בעברית בת ימינו בשביל נוחיות הקוראים. --Sije - שיחה 23:04, 6 בספטמבר 2017 (IDT)
- Sije, אם אינך פרופסור לשפות שמיות ואם אין לך גישה לטקסט המדעי שבו הופיע התעתוק, לדעתי אסור לך לשנות אותו. להזכירך, הטקסט כתוב באדומית, ויכול להיות שהתעתיק משקף את ההגייה המקורית שלו, ואסור שיותאם לחוקי העברית של ימינו. כמו כן, סלח לי על שלא עניתי לך. אולי כדאי שנתייג את בעלי הידע בלשון והגהה, מאחר שמדובר בעניין טכני שקשור בנוחיות הקוראים? Itsused (שיחה) 11:44, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- היה כדאי לשאול בדבר כזה מי שמתמצא בשפות שמיות (עתיקות), אבל אני חושב שכפי ששאר הטקסט מנוקד כעת - על פי הכללים העבריים, טוב עשה Sije (לדוגמה, במילה "את" הנחנו שזה "אַתָּ", ולא "אַתְּ" כמו בארמית). אך עדיין אין בדעתי כלום מול מי שמתמצא בשפות אלו יותר.
- אפרופו, אני שם לב ששניכם אינכם מופיעים ברשימת בעלי הידע. האם זה בכוונה? אם תואילו להצטרף, ודאי תועילו למיזם. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את __המאה 15:33, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- להבנתי הפיענוח כולל הניקוד לקוח מספרו של פרופ' שמואל אחיטוב "אסופת כתובות עבריות". בהנחה שהניקוד אכן נאמן לספר, אני מניח שלמומחה למקרא (וחתן פרס ישראל) יש סיבות להשתמש בניקוד כזה ולא אחר, שאינני מתיימר לנחש אותן (בוודאי לא בלי גישה לספר). H. sapiens - שיחה 17:28, 12 בספטמבר 2017 (IDT)
- בדיוק. שחזרתי למקורי. אני מקווה שזה מקובל. Itsused (שיחה) 19:15, 12 בספטמבר 2017 (IDT)
- נכון שאין אני פרופסור לשפות שמיות וגם אין לי גישה לטקסט המדעי שבו הופיע התעתוק, אבל אין אני מבין:
- איך יוכל חסרון השווא בתיבת "לַמֶּלֶך" לשקף איזה הגייה אחרת?
- מאחר שבאותן תקופות לא היה נהוג עדיין להשתמש בניקוד, איך יוכל שום בן אדם בימינו להגיד, אפילו בתור השערה, שלא היה אז הבדל בין שין ימנית לשמאלית, או ש-"ועתה תן" היה נהגה "וְעֲתָּה תַּן"?
- מחמת כל זה נראה לי שמדובר כאן בטעות. לעת עתה, יצרתי את תבנית:בעלי ידע/שפות שמיות עתיקות, אולי ירצה מישהו לעזור. (לעניין הצטרפותי לרשימת בעלי הידע, עניתי בדף שיחתי). בברכה, --Sije - שיחה 00:07, 13 בספטמבר 2017 (IDT)
- ייתכן שהוא פשוט רצה להיות נאמן יותר למקור. לגבי הניקוד – אנשים בימינו יכולים לשער שכך הם ביטאו את המילים הללו על סמך מידע בלשני שידוע לנו היום. Itsused (שיחה) 11:47, 13 בספטמבר 2017 (IDT)
- מתייג את משתמש:Illang. --Sije - שיחה 05:52, 30 באוגוסט 2021 (IDT)
- באמת מעניין. קודם כול, לא הייתי קורא לזה בהכרח ניקוד "שגוי" – הוא לא הניקוד התקני על פי שיטת המסורת הטברנית, שאותה מקובל להכליל על עברית מכל תפוצותיה ותקופותיה, על אף שידוע בבירור שהוא לא היה המקובל בכל המקומות ולא שיקף את כל מסורות הקריאה ואת כל הניבים.
- לא ראיתי את הטקסט המקורי שממנו נלקח התעתיק; בטוח שהוא הועתק במדויק לוויקי? אם התעתיק כן מדויק, אז יש הרבה סיבות שאחיטוב יכול היה לבחור בכך. אני רוצה להניח שזו לא טעות מצדו או מצד העורכים/מו"ל.סתם ניחושים שעולים בדעתי כרגע:
אולי זה אמור לשקף את ההגייה האדומית ולא העברית (כלומר, אם אנחנו מסיקים נכון לגבי אדומית, אז הכתובת משקפת את הניב האדומי של עברית/כנענית). או 
כיוון שהניקוד לא הופיע במקור, אולי אחיטוב ביקש להוסיף את מינימום התוספות – שהן השערות תיאורטיות – מעבר לממצא העובדתי. או אולי (וזה פחות סביר בעיניי) 
מטרת הניקוד היא לסייע להבנה בעברית מודרנית, ולא בעברית מקראית על פי שיטת הניקוד הטברני שמקובל להכליל, או על פי מסורות ניקוד/קריאה/דיבור אחרות, וכך הוסיף רק את הסימנים הפשוטים יותר, ולמשל לא חטף?... שאלה מעניינת. קשה לי לנחש. Illang • שיחה 06:30, 30 באוגוסט 2021 (IDT)
- מתייג את משתמש:Illang. --Sije - שיחה 05:52, 30 באוגוסט 2021 (IDT)
- ייתכן שהוא פשוט רצה להיות נאמן יותר למקור. לגבי הניקוד – אנשים בימינו יכולים לשער שכך הם ביטאו את המילים הללו על סמך מידע בלשני שידוע לנו היום. Itsused (שיחה) 11:47, 13 בספטמבר 2017 (IDT)
- נכון שאין אני פרופסור לשפות שמיות וגם אין לי גישה לטקסט המדעי שבו הופיע התעתוק, אבל אין אני מבין:
- בדיוק. שחזרתי למקורי. אני מקווה שזה מקובל. Itsused (שיחה) 19:15, 12 בספטמבר 2017 (IDT)
- להבנתי הפיענוח כולל הניקוד לקוח מספרו של פרופ' שמואל אחיטוב "אסופת כתובות עבריות". בהנחה שהניקוד אכן נאמן לספר, אני מניח שלמומחה למקרא (וחתן פרס ישראל) יש סיבות להשתמש בניקוד כזה ולא אחר, שאינני מתיימר לנחש אותן (בוודאי לא בלי גישה לספר). H. sapiens - שיחה 17:28, 12 בספטמבר 2017 (IDT)
חרבה←חורבה
עריכהיש סיבה שלא כתובת אדומית מחורבת עוזה? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ז באלול ה'תשע"ז • 18:58, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
יידוע
עריכהלא ייתכן שיישאר לא מיודע. אני מציע "האוסטרקון מחורבת עוזה" או "האוסטרקון האדומי מחורבת עוזה". פעמי-עליון - שיחה 00:25, 16 בספטמבר 2023 (IDT)
בעד השינוי המוצע (האוסטרקון האדומי מחורבת עוזה). בעלי הידע בלשון, בעלי הידע בארכאולוגיה? סיון ל - שיחה 07:53, 17 בספטמבר 2023 (IDT)- בעד "האוסטרקון האדומי מחורבת עוזה"
- אין ספק שהוא אדומי, ובכך גם ייחודו. וזו לא כתובת. AviStav - שיחה 10:00, 17 בספטמבר 2023 (IDT)
- בעד האוסטרקון האדומי מחורבת עוזה. אלדד • שיחה 11:14, 17 בספטמבר 2023 (IDT)
- AviStav, גם כתובות על אוסטרקונים הן כתובות, לא? מן הסתם הערך אמנם עוסק באוסטרקון, אך האוסטרקון חסר ערך (וגם לא מוגדר כאוסטרקון) אלמלא הכתובת שעליו. פעמי-עליון - שיחה 12:43, 17 בספטמבר 2023 (IDT)
- זה כמובן נכון, אבל כאשר מדברים על אוסטרקון בהקשר זה ברור שהוא כתוב.
- המילה כתובת נקשרת יותר לכתובת על אסטלה או חקוקה בסלע.
- אלה דקויות, שתי האפשרויות טובות, אוסטרקון נותן מושג ברור יותר כבר מהכותרת. AviStav - שיחה 17:30, 17 בספטמבר 2023 (IDT)
- אין צורך לפרט שמדובר בכתובת, שכן הגדרת אוסטרקון למיטב ידיעתי כוללת בתוכה רכיב של כתובת (שאם לא כן - כמה חרסים "רגילים" איכא בשוקא). אני כמובן בעד השינוי המוצע. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 22:19, 17 בספטמבר 2023 (IDT)
- אני מבין; האמירה "זו לא כתובת" בלבלה אותי, כי לקחתי אותה במובן הטכני ולא הטרמינולוגי... פעמי-עליון - שיחה 21:34, 18 בספטמבר 2023 (IDT)
- אין צורך לפרט שמדובר בכתובת, שכן הגדרת אוסטרקון למיטב ידיעתי כוללת בתוכה רכיב של כתובת (שאם לא כן - כמה חרסים "רגילים" איכא בשוקא). אני כמובן
- AviStav, גם כתובות על אוסטרקונים הן כתובות, לא? מן הסתם הערך אמנם עוסק באוסטרקון, אך האוסטרקון חסר ערך (וגם לא מוגדר כאוסטרקון) אלמלא הכתובת שעליו. פעמי-עליון - שיחה 12:43, 17 בספטמבר 2023 (IDT)
שמח שהיה עניין בנושא, 
בוצע פעמי-עליון - שיחה 20:39, 23 בספטמבר 2023 (IDT)
ערך טוב
עריכהכפי שניתן לראות לעיל, הערך עבר תיקונים לא מעטים. כעת לדעתי הוא הגיע למצב טוב, וכולל את כל המידע הבסיסי על האוסטרקון, תוכן מדויק, פרשנות, וכמובן הפניות נאותות למקורות באיכות גבוהה. פעמי-עליון • שיחה 18:58, 15 בספטמבר 2024 (IDT)
נגד. אי אפשר להיקרא "ערך טוב" עם הניקוד השגוי ("לַמֶּלֶך"; "וְעֲתָּ"; וכו' - ראו למעלה) כל זמן שלא התברר שזהו הניקוד הנכון באדומית עתיקה. Sije • שיחה 21:59, 15 בספטמבר 2024 (IDT)
- בעד, ערך מורחב ומלא במקורות. עוז עמרם ♦ שיחה 17:46, 17 בספטמבר 2024 (IDT)
- Sije, זה לא משקף את ההגיה אלא מהווה עזר לקורא המודרני (למעשה, גם הגיית היהודית והישראלית באותה תקופה היתה שונה מהגיית העברית המודרנית), הוספתי הבהרה בנושא. לאור הערתך הנכונה התאמתי את הניקוד לפי מה שמופיע אצל אחיטוב. פעמי-עליון • שיחה 17:55, 17 בספטמבר 2024 (IDT)
הערך סומן כטוב. פעמי-עליון • שיחה 22:09, 14 באוקטובר 2024 (IDT)
בעיה בקישורי ארכיון בערך (ספטמבר 2024)
עריכהשלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.
בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:40, 19 בספטמבר 2024 (IDT)