שיחה:הומאופתיה/ארכיון 1

אני חושבת שהערך צריך להיות כתוב תחת הכותרת "הומיאופתיה" (והפניה מ"הומיאופטיה") כיוון שהמונח האנגלי נכתב עם th, שמקובל לתעתק בעברית ל-ת' ולא ל-ט'. סכיזואלה

צ'י?

מאיפה באה הטענה שהומאופתיה משתמשת בעיקרון ה"צ'י"? ההומאופתיה הומצאה בגרמניה במאה ה18. בעקרונותיה אין זכר לתיאוריה המזרחית של אנרגית הצ'י. יתרה מזו בספרים ואנציקלופדיות הנמצאים ברשותי אין זכר ל"צ'י " כאחד מעקרונות ההומאופתיה. גם בויקיפדיה באנגלית זה לא מופיע. אז נאיפה הצ'י???

---> אתה צודק מבחינת המינוח. אכן ההומאופטיה הומצאה במערב. המשפט שונה מ"אנרגיית הצ'י" ל"אנרגיית ריפוי עצמי", למען הדיוק האנציקלופדי. דני, Danny-w 21:46, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

הבעת עמדה שלילית

התיקונים שביצעת בניסוח משנים את האיזון שהיה בערך, ולמעשה יש בערך יותר ביקורת מצד המדע על הערך, מאשר הגדרה של הערך עצמו.

מאחר שאיננו אמורים להביע עמדה אישית בכתיבת הערכים, ומאחר שעמדתי (ועמדת אנשים נוספים, אני מניח) שונה מעמדתך בעניין הביקורת הסובייטיבית על המושג, אני מבקש להחזיר את הניסוח הקודם (והפחות ביקורתי) למקומו. דני, Danny-w 21:56, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

יש רבים המאמינים?

אני לא הולך למחוק את המשפט הזה, אולם יש גם רבים המאמינים במכשפים אלו או אחרים... אבל בסיפור הזה כבר היינו. אני מאחל לך דני שתהיה בריא

--רמי נוידרפר 06:07, 27 אוגוסט 2005 (UTC)

--> ראשית, דווקא יש רבים המאמינים, לפחות בסביבה שאני מסתובב בה.
שנית, אם אתה נאחז בספקנות, במקום להגדיר את הערך, אז למה להסתפק בהומאופטיה? גם אין הוכחה לקיומו של אלוהים, ולכך שממלכת שלמה בכלל היתה, ושמקדש שלמה (אם היה) היה מונותאיסטי, וכו'.
אולם יש רבים המאמינים בכך, והדיונים בנושא, כמו גם דיונים על האמיתות של הרפואה האלטרנטיבית, מתקיימים בפורומים שנועדו לכך.
בערך האנציקלופדי נותנים את הערך, מגדירים אותו ומרחיבים בעניינו, ואם קיימות הסתייגויות מציינים אותן. באנציקלופדיה - ההסתייגות לא אמורה להיות יותר גדולה מהערך, לא בתחומי היהדות, ולא בתחומי הרפואה המשלימה.
דני, Danny-w 07:07, 27 אוגוסט 2005 (UTC)

זה נראה לכם הגיוני או מאוזן?

לסכם ערך אנציקלופדי של שיטת טיפול בת מאתיים שנים במאמר על מחקר שנעשה לפני כחודש שקוטל לחלוטין את הגישה.

בערך הגיוני באותה מידה שמים זוכרים, שבגוף האדם יש אנרגיית ריפוי טבעית, ושניתן לרפא מחלה בעזרת חומרים שגורמים לסימפטומים שלה, המדוללים בכמות אדירה של מים. אלמוג 14:19, 30 ספטמבר 2005 (UTC)

מה שלי לא נראה הגיוני זה דוקא שאנשים כאילו אינטלגנַטים משלמים הרבה כסף עבור "מים קדושים" שנקראים תרופות הומאופטיות.

וחוץ מזה, כמו שאני תמיד אומר, ערך לא צריך להיות מאוזן, אלא נכון'. eman • שיחה 14:32, 30 ספטמבר 2005 (UTC)

ואתה בטח יודע מה נכון ומה לא נכון...? ונגיד שהאפקט של ההומאופטיה הוא באמת פסיכולוגי בלבד, אז המחלה נעלמת באורח פסיכולוגי... וכי מה רע בכך? הלא אנשים רבים ואינטלגנטים משלמים הרבה כסף עבור פסיכולוגיה.. לא כן?

"תרופה" או תרופה

עשיתי שינויים קלים שהראשון בהם הוא הסרת ה"סוגריים". זה נכון שתרופה היא חומר כימי האמור להשפיע על התא - וזה נכון שבתרופה הומאופתית אין חומר פעיל, לפחות לא במובן המקובל של מונח זה, אך עדיין היא עצמה חומר, ולפי התורה ההומאופתית היא אמור להשפיע על תאי הגוף. לדעתי השימוש במונח "תרופה" בצורה כזו הוא אירוני ולא מתאים לרוחה של ויקיפדיה. אשמח כמובן לשמוע תגובות. השועל

שועל יקר. "חומר פעיל" המדולל במים עד כדי השיעורים הנהוגים בהומאופתיה, שאין בהם כל זכר לחומר הפעיל, ונסמכים על הרעיון המופלא שמים "זוכרים" הוא לא תרופה כי אם "תרופה". שחזרתי. אלמוג 01:06, 30 יוני 2006 (IDT)

שיניתי מתרופה ל"רמדי", שהוא המונח הנכון. Kiru 20:49, 10 יולי 2006 (IDT)

הערך הזה

לגמרי יוצא נגד הומאופטיה. בכלל לא ניטרלי ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אנחנו אנציקלופדיה ותפקידנו לתאר את המציאות. המציאות היא שאין אפס קצה של הוכחה שהומיאופתיה עובדת טוב יותר מאשר מתן כדורי סוכר. אין כאן עניין של "איזון" - גם בערך על אסטרולוגיה ("מדע" בן אלפי שנים!) לא נציג את שתי הדעות לכאן ולכאן כאילו הן שוות ערך. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 13:31, 23 בנובמבר 2007 (IST)

נייטראליות

אני סבור שהערך הזה בכלל לא נייטראלי ויוצא נגד הומאופטיה באופן מובהק.
(ביקורת שנכתבה על ידי אלמוני מכתובת 80.178.221.196 , ומשוחזרת לאחר שנמחקה בטעות). דני. ‏Danny-w‏ 13:36, 23 בנובמבר 2007 (IST)

קטע מיותר?

בערך נכתב "כיום אין לרפואה אמצעים להקל על חלק ניכר מהסובלים מכאבי גב, עייפות כרונית או הצטננות והטיפול ההומאופתי עשוי להיות עדיף על טיפול רפואי בשל העדר תופעות לואי‏‏". למה צריך לציין זאת? הרי לאותם המטופלים גם חוסר טיפול יניב אותן תוצאות חיוביות כמו הטיפול ההומאופתי. ‏pacman - שיחה 17:29, 15 באפריל 2008 (IDT)

ממש לא, אפקט הפלצבו יעבוד ויועיל גם בטיפול הרפואי וגם בהומאופתיה אבל במקרים כאלו (המקור בהערת שוליים 1 מציין עוד דוגמאות כגון תופעות הנובעות מלחצים בעבודה וכו') טיפול רפואי בתרופות שיש בהם חומרים פעילים עשוי להזיק.יורם שורק - שיחה 17:34, 15 באפריל 2008 (IDT)

טוב, אשנה את הטקסט כדי להבהיר שהתועלת הזו קיימת בכל טיפול שאין בו נזק או תועלת, לא רק בהומאופתיה. ‏pacman - שיחה 17:59, 15 באפריל 2008 (IDT)

חזרה מוגזמת

יש בערך חזרה מוגזמת על כך שהומאופטיה היא שטויות, בפסקה הראשונה זה מצויין בשני משפטים, בפסקה שנייה באחד, בפסקה שלישית בשלוש, בפסקה רביעית משפט אחד בהקשר לפסקה וזה בלי החלק פסאודו מדע,
אני לא חולק על כך שזה אכן שטויות אבל אני לא חושב שצריך לחזור על זה כ"כ הרבה פעמים, יהיה מספיק לכתוב את זה פעם אחת בולטת וזהו או להסתפק בחלק שתחת הכותרת פסאודו מדע. • שי שי שי שיחה • י"ג בתמוז ה'תשס"ח 01:35, 16 ביולי 2008 (IDT)

הפרה חוזרת ונשנת של עקרון ה- NPOV

אני טורח וכותב פה את נימוקיי כי להרגשתי מה שקורה בערך ההומאופטיה בעיברית (בניגוד לשפות אחרות) הוא מקומם.

הבהרה: אני לא הומאופט ולא קשור להומאופטיה ולעומת זאת אני איש המדעים המדויקים עם תואר שני במתמטיקה מאוניברסיטת תל אביב.

אני לא יכול שלא להבחין כי בערך העיברי של ההומאופטיה יש פה כמה עורכים שרומסים שוב ושוב את אחד הכללים הבסיסיים של וויקיפדיה (Neutral Point Of View) בניגוד אגב לערך האנגלי המקביל. הם עושים את זה בכך שהם שוב ושוב מבטלים את מחיקת השלילות החוזרות ונישנות של ההומאופטיה בכל פיסקה בשם תיקופים מדעיים.

אוביקטיביות איננה אקויולנטית למדע ולא אקויולנטית לתיקוף על ידי המדע. גם שימוש בנקודת המבט של המדע המערבי לגבי דיסיפלינות שאינן נכללות ומקולגות בו הוא מוטה, אינו אוביקטיבי, ואינו נאטרלי. המדע עצמו הבנוי על שיטת האקסיומות וכללי ההיסק שלו מתברר כל כמה עשורים כשוגה (לדוגמא מכניקת הקוואנטים אשר גילתה את המוטעה במכניקה של ניוטון, הגאומטריה האוקלידית שהתבררה כשגויה, חקר המוח, חקר הסוביקט בפסיכולוגיה ועוד'). המדע הוא לא קדוש ואינו אקויולנט לאוביקטיביות, זו שגיאה רווחת דוקא בקרב אלו שאינם מדענים להתייחס אליו ככזה. לעומת זאת, לדוגמא עצם העובדה שבפועל ההומאופטיה עובדת, כפי שאני מבין מקריאת הערך בשפות אחרות, בשעורים סטיסטיים מובהקים הוא עובדה אוביקטיבית לגיטימית.

אם היינו לוקחים את המדע כמדיד האולטימטיבי והיחיד לאוביקטיביות (כפי שלדוגמא בתקופות ובמקומות מסוימים בעולם החשיבו את הדת ככזו) אז הרי כמעט בכל ערך אמוני, דתי, אלטרנטיבי, פסיכולוגיסטי נדרש היה להכניס הערה סקפטית מדעית בכל פסקה כפי שעשו כאן ולא כך הדבר בוויקיפדיה.

יתרה מזאת, הסתירה המהותית היא שאם ההומאופטיה הייתה מתישבת בתוך האקסיומות וכללי ההיסק של המדע ומתוקפת על פיהם אזי ההומאופטיה הייתה מקוטלגת בתוך המדע ולא כרפואה אלטרנטיבית. מעצם העובדה שהיא מראש מקוטלגת ומשויכת לרפואה אלטרנטיבית, אינני מבין מה ההגיון שעומד מאחורי הניסיון החסר פשר של אנשים כאן לנסות בכוח לתקפה באמצעים מדעיים?

אינני אומר שיש חס וחלילה להשתיק את דעת הביקורת - לשם כך יש בסוף הערך פיסקה המרכזת את טיעוני ה"מדעיסטים" שהיא פיסקה לגיטימית. זה אכן הנוהג בוויקיפדיה להשמעת הדעה הביקורתית בפיסקה המוקדשת לכך והממוקמת תמיד לקראת הסוף. לפזר את הטיעונים האלו בנוסף לפיסקה הנדונה אחרי כל 2 משפטים בגוף הערך מהווה הפרה בוטה ומצערת של ה- Neutral Point Of View.

זה עיניין עקרוני שאני אישית לא הולך לוותר עליו כי וויקיפדיה יותר מידי חשובה לי. זה עיניין הרבה מעבר להומאופטיה. אני עדיין לא מספיק בקיא בתהליכי האסקלציה של disputes בוויקיפדיה אך אם יחזרו המחיקות קלות הדעת של התיקונים בנדון אבדוק ואמשיך במאבק העקרוני הזה. Erezoni - שיחה 20:45, 20 ביולי 2008 (IDT)

חבל שאתה רואה פה מאבק שאתה צריך לנצח בו. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא זירת אגרוף וירטואלית. אם בא לך להתנצח עם מישהו - גש לפורום הקרוב ועשה זאת שם. גילגמש • שיחה 20:52, 20 ביולי 2008 (IDT)

איפה בדיוק ראית ש"בפועל ההומאופטיה עובדת... בשעורים סטיסטיים מובהקים"? אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 21:55, 20 ביולי 2008 (IDT)

ראשית, אם היית מבין משהו בהומאופתיה, היית יודע שהיא נכשלה כשלון חרוץ ומוחלט בכל מבחן מבוקר שנערך לה.

עכשיו לעניין המרכזי - הסיפור הזה, כאילו הומאופתיה (וחבר מרעיה) הן פשוט מחוץ למדע, ולכן זה בכלל לא רלוונטי מה המדע אומר, זה קונץ ישן, שכל פעם מישהו מעלה. סלח לי על הבוטות, אבל זו שטות. המדע הוא כלי שמאפשר לנו לחקור את המציאות. הומאופתיה אינה עוסקת באמונה כללית, שלא ניתן להוכיח או להפריך, כמו קיום האלוהים (בצורה זו או אחרת). הומאופתיה טוענת להשפעה על העולם האמיתי, לריפוי אנשים. אז יש לזה שני חלקים, ראשית, הטענה שהיא מרפאת, שנית, הטענה למנגנון מאחורי זה (כולל העקרונות הבסיסיים של דילול וכו'). טענת הריפוי נבדקה, והומאופתיה, כצפוי, נכשלה כשלון מחפיר. כאשר טענות המנגנון, חשוב להסביר לצידן מה ידוע לנו מתוך מאות שנים של מחקר וידע נצבר. למים אין זכרון, והטענה התמוהה הזו מעולם לא הוכחה בשום מידה. כשמוהלים תמיסה, היא נחלשת, לא מתחזקת. חומר שגורם לסימפטום, לא מרפא אותו כאשר הוא בריכוז נמוך. אלה נקודות מידע בסיסיות, וכל פעם שמועלית טענה שנוגדת בפירוש את העובדות הידועות הללו, צריך להבהיר זאת, וכך יעשה. לא יתכן שיעלו טענות שקריות כל כך ללא הסתייגויות לצידן.

"לשם כך יש בסוף הערך פיסקה המרכזת את טיעוני ה"מדעיסטים" שהיא פיסקה לגיטימית" - גישה מסוכנת ושלילית ביותר. אתה מנסה להכניס את אנשי המדע לרובריקה הקטנה של המבקרים, כאילו היו סתם עוד בעלי דעה. המדע הוא הכלי היחיד שלנו לברור תקפות טענות. נשתמש בו, ונציג את ממצאיו בכל הערך, לא רק בפסקה קטנה בסוף. עופר קדם - שיחה 22:13, 20 ביולי 2008 (IDT)

אני מסכים עם דברי עופר קדם. פסקת הפתיחה מתייחסת בבירור לשני צידי העניין: "טענת ההומאופתים, יש במים יכולת ל"זיכרון החומר", ולכן לרמדי ההומאופתי יש יכולת להשפעה על ריפוי האדם. טענה זו סותרת את כל הידוע כיום, ומעולם לא הוכחה. היסודות האמפיריים והתאורטיים של ההומאופטיה אינם עומדים בקריטריונים מדעיים". מי שמחק את החלק השני בפסקה הזו אינו יכול לטעון לגישה אובייקטיבית, גם אם יש לו תואר שני מת"א. ‏odedee • שיחה 22:27, 20 ביולי 2008 (IDT)

הדבר היפה במדע, וברפואה, זה שכל דבר, כל טיפול, שמוכיח את עצמו, נכלל בהם. לרפואה (האמיתית, המדעית, לא רפואת האליל) אין העדפות, ואין אפליה. היא לא חייבת לדעת איך משהו פועל (ע"ע הרדמה כללית), מספיק לה לראות הוכחות שזה פועל ושזה בטוח, והיא תשתמש בזה בחדווה. אתה טוען שהומואופתיה היא רפואה אלטרנטיבית, ולכן ממילא היא לא מדעית, אז למה לדבר בכלים מדעיים. אבל כאן אתה מראה את הבורות שלך בנושאים הללו, כי אחר כך אתה טוען שהוכח שהומאופתיה פועלת "בשעורים סטיסטיים מובהקים" - אם כך היה הדבר, היא הייתה נכללת בתוך הרפואה והמדע - כמו שאמרתי, גם אם אין הסבר טוב לפעילות, זה לא מפריע לשימוש בטיפול מסוים.

אגב, הדוגמאות שלך לגבי המדע שטועה לפעמים מראות על בורות של ממש, ומזכירות לי טענות של דתיים לטובת הדת. המכניקה הניוטונית לא שגויה. לכל פעילויות מכניות ארציות סבירות, מכניקה של מהירויות וסדרי גודל אנושיים, המכניקה הניוטונית מדויקת להפליא. ניוטון לא חקר גלקסיות או אלקטרונים, ולכן לא גילה שהחוקים שניסח לא תקפים במערכות אלה. עדיין, המכניקה הניוטונית משמשת לרוב היישומים. הגיאומטריה האוקלידית "נכונה" ושימושית להפליא, למרות החיבה של מתמטיקאים לסוגי גיאומטריות איזוטריים, וכן הלאה. בכל מקרה זו טענה מיותרת. זה שהמדע טועה לפעמים, לא אומר שכל רופא אליל שמעלה רעיונות בחלומות צודק, במיוחד לא כשהוכיחו שהוא בלבל את המוח.

כל טענה לגבי העולם האמיתי, ניתן לבחון בכלים מדעיים. ההומאופתיה אינה טוענת לדברים רוחניים או קשים לבדיקה. היא טוענת לריפוי מחלות - טענה שקל לבדוק. הדברים נבדקו, והוכח שהומאופתיה היא שטות, כפי שאפשר היה לצפות, עקב כללי היסוד שלה, הסותרים את כל מה שידוע לנו, ללא שום תימוכין מצד ההומאופתים. עופר קדם - שיחה 09:08, 21 ביולי 2008 (IDT)

מצערת מאוד צורת ההתנהגות הדווקאית הרגשנית הילדותית הזו. אני באמת לא מצליח להבין מה מניע אותה. אני לא מצדד בהומאופטיה ולא יוצא נגדה (בניגוד אליכם) אלא דורש ערך נאות עינייני לנושא בוויקיפדיה העיברית שיהיה לפחות כמו הערך בוויקיפדיה האנגלית ושיהיה כמו הערכים שיש לכל דיסיפלינה שאינה מקוטלגת במדע. רואים שחלקכם לא קראתם לעומק את מה שכתבתי ומה שמצחיק זה שמי שהפך את העיניין הזה למלחמה דתית ילדותית מתמשכת זה דווקא הפוסל (כדוגמת הקרוי גילגמש) בהתעקשות הלא מקצועית שלכם שנמשכת לפי הלוג כבר הרבה מאוד זמן, הרבה לפני שהבחנתי בהתנהגותכם. ראו כמה פעמים נכתבו פה בשיחה טענות של אנשים שונים על אותו נושא בדיוק. בתגובה, אתם מתבססים על בורות (כגון "הגאומטריה האוקלידית נכונה להפליא" וכו') (שאין טעם לחזור ולהגיב עליה) וכפי שכבר ציינתי בחוסר הבנה של תפקיד המדע ויחסיו עם מונח האוביקטיביות. לפי כל זה וההתנסחות המשתלחת התינוקית המלחמתית אני מניח שמדובר פה בקבוצת נערים או אנשים צעירים יחסית שטבעי שיתלהמו על בסיס בורות וינצלו את כוחם לסגירת הערך בצורה שרירותית, אחרת איני מבין את העלהום החשוך הילדותי הדווקאי מלא האגו הזה שרק פוגע באיכות המיזם האדיר הזה. חבל מאוד. נראה מה יגידו הגדוילים. Erezoni - שיחה 14:08, 21 ביולי 2008 (IDT)

אני בן ארבעים וחצי, איני בור, ויש לי הבנה מסויימת במדע הרפואה. אם זה מספיק לך כדי שתראה בי בר פלוגתא, אני טוען שהוויקיפדיה העברית צריכה לתת לקוראיה את התשובה לשאלה מהי דיסציפלינה מדעית ומה אינה, ואין כל עוררין על התשובה לכך במקרה של ההומאופתיה. אין דבר כזה "דיסציפלינה שלא מקוטלגת במדע". יש את גוף הידע המדעי האנושי, שנצבר בשיטות של ניסוי וטעיה, שפתוח לביקורת, המתעדכן מעת לעת, ונושא למחקרים על פי השיטה המדעית, ויש דברים אחרים. הדברים האחרים כבודם במקומם מונח. יש כאלו, גם בממסד הרפואי הרואים מקום לגישות אלטרנטיביות כטיפול נוסף על מנת לסייע לטיפול רפואי מדעי, או במקום בו המדע אינו מסוגל לעזור. עם זאת, יש להבחין הבחן היטב מהי "רפואה קונבנציונלית", ומהי "רפואה אלטרנטיבית". יחליט הקורא, לאחר שקיבל את מלוא המידע, מהן היתרונות והחסרונות של כל דיסציפלינה. מכיוון שכך, טוב עשו הנערים המתלהמים עודדי (בקרוב הבר-מצווה), אביעד (כבר קנית ספרים לכיתה ח'?) הילדון הקט עופר, וגילגמש (זה עתה סיים בהצטיינות את הקייטנה העירונית במקום מגוריו, אך לא ברור אם יורשה לו לעלות לכיתה ה'), שהקפידו על הפרדה זו בערך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:43, 21 ביולי 2008 (IDT)

יקירי, בזה אין מחלוקת. בוודאי שצריך לתת ביטוי לדעה הביקורתית ולשם כך יש פסקה שלמה בסוף המוקדשת כל כולה לביקורת, כפי שנהוג בערכים אחרים ואגב כאן גודלה הגדול לא פורפורציוני לגודל כלל הערך ועדיין זה בסדר גמור. זו לא נקודת המחלוקת. המחלוקת היא בקשר לשתילה הכפויה והתכופה של הסתיגויות בגוף ההסבר עצמו אחרי כל 2-3 משפטים שלא מותיר ספק שהערך לא נכתב בצורה מאוזנת (ואני מדגיש שוב - אין לי דבר עם הומאופטיה פרט לכך שהגעתי לערך הזה כדי ללמוד על ההומאופטיה ועל התשתית הרעיונית שבבסיסה ונדהמתי מההטיה שלא נתקלתי בשכמותה בוויקיפדיה). השתילה המלאכותית התכופה הזו של הסתייגויות בתוך ההסבר לא מאפשרת לקרוא ולהבין בצורה נוחה ורציפה מה זה הומאופטיה, מסיתה את המוקד מהדיון בערך לדיון בתיקוף על ידי מדע, אינה נותנת כבוד בסיסי לאלו שכן מאמינים בה ועוסקים בה (כדוגמת הכבוד שנותנים לערכים של יהדות, אלוהים, גירוש שדים, קמעות, שירה, וכו') ואינה מאוזנת ואוביקטיבית (ושוב - המדע הוא דבר אדיר אבל לשימחתנו הוא אינו דת (= בעלות בלעדית ואבסולוטית על האמת) ולצערנו יש הרבה דברים חשובים שהוא לא יודע להסביר או שמגלה בדיעבד שטעה לגביהם, ואני אומר זאת בתור איש שעיסוקו במדעים המדויקים). אני חושב שכדי להבין מה אני ואחרים פה מתכוונים, כדאי להציץ בערך המקביל באנגלית. שוב: אין כאן טענה שצריך להשמיט את הביקורת, זו צריכה להיות מרוכזת בפיסקה המיועדת לכך. Erezoni - שיחה 15:13, 21 ביולי 2008 (IDT)

זו לא "ביקורת", אלה העובדות: ההומאופתיה אינה עובדת. אם יש לך ממצאים אחרים (בעלי מובהקות סטטיסטית, כפי שהצהרת) עכשיו הזמן להעלות אותם. אחרת אתה טוחן מים מבלי להגיד שום דבר חדש. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 15:53, 21 ביולי 2008 (IDT)

כיוון שמטרתנו להעביר מידע, ולא להיות עלון פרסום לשיטה מסוימת, על כל טענה, יש להבהיר מה מידת הביסוס שלה. אם יש לנו כמות אדירה של מידע, שמראה שככל שמדללים חומר, הוא נהייה חלש יותר, ופתאום מישהו טוען שככל שמדללים זה דווקא נהיה חזק יותר - צריך להבהיר שהטענה שלו סותרת את כל מה שידוע לנו, ושהטענה הזו לא הוכחה. צריך להבהיר זאת מיד אחרי הטענה, לא בחלק אחר של הערך.

שוב אתה חוזר לבדייה של "תיקוף על ידי מדע", כאילו יש תיקוף אחר. זה חלק מההגנה הנדושה של - "זה לא חלק מהמדע, אז בשביל מה אתם מכניסים מדע". אבל זה חוסר הבנה בסיסי של מדע. מדע אינו מוגבל לפי רצונותיהם של אנשים. המדע הוא כלי המשמש לחקר המציאות. כל דבר שמשפיע על המציאות, ניתן לחקר בכלים מדעיים, והדבר נכון שבעתיים כאשר מדובר בטענות פשוטות כל כך כמו ריפוי מחלות ומכאובים. בעצם כל הטענות שלך לגבי מדע הן או שגויות, או לא רלוונטיות. טענת ה"יש דברים שהמדע לא יודע, או טעה" הייתה רלוונטית רק אם היה כתוב בערך - "ההומאופתים אומרים X, אבל זה לא נכון". לא. כתוב "ההומאופתים אומרים X, אבל זה סותר את הידע המדעי בתחום, והם לא הוכיחו את X". גם אי יכולת להסביר משהו אינה רלוונטית. מדענים רבים בדקו את טענות ההומאופתיה - כאמור, לא חייבים לדעת איך משהו פועל, כדי לראות שהוא פועל (ושוב, ע"ע הרדמה כללית, כמקרה מפורסם לכך), והרי ההומאופתיה טוענת להשפעה ממשית וקלה למדידה. השיטה נבדקה, ונמצא שאין בה דבר. אז אין כאן אפילו מה להסביר.

"אינה נותנת כבוד בסיסי לאלו שכן מאמינים בה ועוסקים בה" - אנחנו לא כאן כדי לתת כבוד לשרלטנים והוזים. אנחנו כאן כדי לתת עובדות, ואם זה פוגע ברגשותיו (או בעסקיו) של מישהו - שיהיה. עופר קדם - שיחה 18:29, 21 ביולי 2008 (IDT)

עיקרון הנייטרליות

ציטוט מערך "נקודת מבט נייטרלית":

המדיניות אינה מניחה שניתן לכתוב מאמר מנקודת מבט בלתי-מוטה, "אובייקטיבית" אחת בלבד. המדיניות אומרת שבערך העוסק בנושא שנוי במחלוקת, עלינו לייצג בהוגנות את הצדדים, ולהימנע מכך שמאמר יקבע, שישתמע ממנו, או שהוא ירמוז שהצדק הוא עם צד כלשהו בוויכוח.

הערך בניסוחו המקורי מביע עמדה חד-משמעית נגד הומיאופטיה, ובכל מפר את אחד מכללי הייסוד של ויקי. Drmark - שיחה 20:44, 28 ביולי 2008 (IDT)

הערך מציג את הטענות בלשון נייטרלית, ומסביר אם יש להן הוכחה כלשהי, ומה היחס ביניהן לבין העובדות הידועות בתחום. אנחנו לא נמנע מלבטא את העובדות - טענות ההומאופתיה מעולם לא הוכחו, הן סותרות את כל מה שידוע ומוכח, וההומאופתיה נכשלה במבחני היעילות שעברה. אם לאחר קריאת העובדות, הגעת למסקנה שהומאופתיה היא רמאות וגזל - זו המסקנה שלך. בערך מוצגות רק העובדות הנוגעות לדבר. עופר קדם - שיחה 20:55, 28 ביולי 2008 (IDT)

האם אתה טוען שמן הערך כמו שהוא כתוב היום לא מתשמע בצורה חד משמעית שהומיאופטיה היא רמאות  ?(דרך אגב, אין לי דעה בנושא, אבל מפריע לי חוסר הנייטרליות בערך הזה) Drmark - שיחה 21:30, 28 ביולי 2008 (IDT)

מדע בבכלי לחק המציאות

טעות חוזרת ונישנת שאני רואה בערכים רבים בויקי היא אבסולוטוזציה של המדע. עלינו לזכור שהמדע הוא לא יותר מאשר אחת מדרכים לחקר המציאות, אך בפירוש לא היחידה. כבר הוזכרו כאן אמונה דתית, אך הרשימה היא כמובן הרבה יותר ארוכה. אומנות, למשל, היא דרך סובייקטיבית ולא מדעית בהגדרה לתפוס/לחקור/לבטא את המציאות ואי0מדעיות שלה לא מפחית מערכה.

מספר אסכולות פסיכולוגיות - כגון פסיכואנליזה או גשטאלט-תרפיה - משתמשות במנגנון תיאורטי שלא עומד באבן בוחן ייסודית של המדע - עיקרון ה"ניתנות להפרכה" (refutability) של קרל פופר, אך זה כמובן לא מפחית מערכם התירופווטי.

לסיכום נקודת מבט מדעית ואך ורק נקודת מבט אחת מבין רבות על כל נושא, אך בפירוש איננה המילה האחרונה. Drmark - שיחה 20:51, 28 ביולי 2008 (IDT)

אתה מתחמק מהעניין. אני אנסח את זה למענך במשפטים קצרים וברורים: ההומיאופתיה מתיימרת לרפא חוליים. איפה ההוכחה? אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 20:55, 28 ביולי 2008 (IDT)

דרך המחקר המקובלת כיום היא רק דרך אחת. אבל לא משנה באיזו שיטה משתמשים, הוכחות צריך. איפה ההוכחות של הומאופתיה? עופר קדם - שיחה

חברה יש הבדל בין להוכיח שמשהו עובד ולבין להוכיח שמשהו לא עובד. אם אין מחקר שהוכיח חד משמעית שהומיאופטיה עובדת, זה עדיין אל מוכיח שהיא לא עובדת. במה שנוגע למחקרים שהוכיחו לכאורה שהומיאופטיה לט יעילה, כבר כתבתי על זה בתת-ערך הבא, אז אני לא אחזור על זה כאן.Drmark - שיחה 21:26, 28 ביולי 2008 (IDT)

נ.ב. אני מציע כבר על ההתחלה להפסיק עם הטון המתנשא ולשמור על תרבות הדיון. בואו נצא מתוך נקודת הנחה שאנחנו אנשים איטלגנטיים, לכן אני מבקש להפסיק עם התבטאויות בנוסח "אני אנסח את זה למענך במשפטים קצרים וברורים" Drmark - שיחה 21:29, 28 ביולי 2008 (IDT)

מחקרים הסותרים לכאורה את הומיאופטיה

בערכים אנציקלופדיים, כאשר מופיעה טענה ש"מחקרים הוכיחו...", נהוג לצוטט את המחקרים הרלוונטים - הציטוט היחיד שמופיע כאן הוא ציטוט עקיף, כלומר לא מדובר במחקר אלא מאמר סקירה קצר שמצטט מאמרים אחרים, בהם נעשה meta-analysis של מחקרים בתחום.

כמה הערות בנושא הזה:

א. המסקנה של אחד המחקרים המצוטטים במאמר (Randomized Controlled Trials of Individualized Homeopathy: A State-of-the-Art Review) היא:

The results of the available randomized trials suggest that individualized homeopathy has an effect over placebo. The evidence, however, is not convincing because of methodological shortcomings and inconsistencies. Future research should focus on replication of existing promising studies. New randomized studies should be preceded by pilot studies

כלומר מסקנה היא שאין בוכחות לכאן או לכאן, אז בדיוק הגיע מכאן למסקנה שהומיאופטיה לא הוכחה מדעית?

ב. גורם חשוב ביותר בטיפולים משלימים בכלל בהופיאופטיה בפרט היא מערכת יחסית בין מטפל למטופל. הגורם הזה מנוטרל במחקרי RCT ולכן בקהילה ממדעית מתנהל דיון בשאלה האם מחקרים מסוג זה הם בכלל כלי נכון לחקר הומיאופטיה (ראה, למשל Lionel R. Milgrom. The Journal of Alternative and Complementary Medicine. October 1, 2005, 11(5): 831-838. doi:10.1089/acm.2005.11.831.

(Are Randomized Controlled Trials (RCTs) Redundant for Testing the Efficacy of Homeopathy? A Critique of RCT Methodology Based on Entanglement Theory) Drmark - שיחה 21:18, 28 ביולי 2008 (IDT)

טענה זו סותרת את כל הידוע כיום....

זה לא ניסוח אנציקלופדי - מה "כל הידוע היום", ידוע למי? באיזו דיסציפלינה? על הרפרסנים כבר דיברתי, אז לא אחזור על זה שוב. Drmark - שיחה 21:33, 28 ביולי 2008 (IDT)

רעיונות אלה מנוגדים לגמרי לכל ההוכחות המדעיות הקיימות, ומעולם לא הוכחו בדרך כלשהי

חברה, רמת הכתיבה כאן יוצרת רושם של "מדע פופולרי לבית הספר הייסודי" במקרה הטוב.

אם יש סתירה בין תיאוריות של הומיאופטיה לבין תיאוריות מדעיות, אני מבקש להביא ניסוח מדויק כולל רפרנסים. Drmark - שיחה 21:35, 28 ביולי 2008 (IDT)

גם בערך אלכימיה אין רפרנס לכך שאי אפשר להפוך עופרת לזהב. אי אפשר להסביר את מדע הכימיה בערך על הומאופתיה. למרות זאת הערך אלכימיה מתייחס לאבן החכמים כאל מיתוס ואל סיפורו של ניקולאס פלאמל כאל אגדה למרות שאין סימוכין מדעיים לכך שפלאמל לא הצליח ההפוך כספית לזהב. אם מישהו טוען שעופרת הופכת לזהב או שמים זוכרים הוא שצריך להביא רפרנסים.יורם שורק - שיחה 21:58, 28 ביולי 2008 (IDT)

א. לא ביקשתי להסביר את מדע הכימיה בערך הזה, אלא לפחות לספק רפרנס התומך בטענה הזאת.

ב. להבדיל מערך "אלכימיה", הערך הזה הוא מעורר מחלוקת, לכן בשביל לשמור על עיקרון הנייטרליות, יש לשים תשומת לב מיוחדת להפרדה בין דעות לעובדות. למיטב ידיעתי אין שום תיאוריה כימית שסותרת את הרעיון של "זיכרון המים", אך אם יש ראיות לכך שיש סתירה, צריך להביא סימוכין. Drmark - שיחה 22:43, 28 ביולי 2008 (IDT)

"למיטב ידיעתי אין שום תיאוריה כימית" - אני לא יודע מה היקף הידע שלך בכימיה, אבל כנראה שאינו מרשים במיוחד.

למים אין מבנה ארוך טווח, אין סידור מולקולות יציב. התנודות התרמיות שקיימות בטווח הטמפרטורות בהן המים נוזליים מחסלות כל אפשרות למבנה יציב. זו סתירה חמורה מאוד. עופר קדם - שיחה 22:49, 28 ביולי 2008 (IDT)

א. המלצה מתודולוגית - אל תניח שהאופוננט שלך לא יודע על מה הוא מדבר - אתה יכול ליפול לפח להיראות מגוחך (יצא לי חרוז :-) ). תשתמש בטיעוניים עובדתיים ולא ב"ירידות" אישיות

ב. כמו בכל תחום מדעי, גם בכימיה יש מכוון תיאוריות - למשל, יש water cluster theory שטוענת שבמים נוצרים מבנים קוואזי-יציבים, אשר פוטנציאלית יכולים להיות המנגנון מאחורי זיכרון המים. לא מדובר במבנים יציבים בעלי קשרים בין אטומיים (כמו במולקולות רגילות), אלא במבנים דינמיים אשר מוחזקים באמצעות קשרי מימן. Drmark - שיחה 23:12, 28 ביולי 2008 (IDT)

א. תשובה להמלצה מתודולוגית - אל תטען טיעונים כוללניים, ללא ידע מספיק בתחום. כשאדם טוען טענה כל כך מקיפה (ושגויה), תוך שימוש ב"למיטב ידיעתי", עליו לצפות לתגובה בהתאם.

עופר, אנחנו גולשים כאן להתנצחות מילולית וחבל. לא טענתי שום "טיעונים כוללניים" - ביקשתי לראות סימוכין לכן שיש סתירה בין תורה הומיאופטית לבין מדע הכימיה - עדיין לא קיבלתי הוכחה כזאת. Drmark - שיחה 23:41, 28 ביולי 2008 (IDT)

אין לי כוונה ללמד כאן את כל תחום הכימיה. מדובר על בעיות בסיסיות כל כך, שאם הגישה ההומאופתית הייתה נכונה, כל הכימיה הייתה שונה. מדובר על טענות של עקרונות שונים לחלוטין, שאינן נתמכות בדבר. עופר קדם - שיחה 00:03, 29 ביולי 2008 (IDT)

ב. water cluster theory ודומותיה אינן קשורות למבנים ארוכי טווח (לא טווח פיזי, ולא טווח זמן). המבנים המדוברים הם דינמיים מאוד, ולא מסוגלים להחזיק מבנה. בהתאם, לא נמצאה שום יכולת שימור מבנה מסוג זה. (כלומר, אין אפילו צורך במנגנון שיסביר את זכרון החומר. עדיף, קודם, להראות שיש בכלל תופעה כזו. אחרי זה ננסה להסביר אותה.)

אני חושב שיש סתירה פנימית במשפט שלך "המבנים המדוברים הם דינמיים מאוד, ולא מסוגלים להחזיק מבנה. בהתאם, לא נמצאה שום יכולת שימור מבנה מסוג זה.". אין שום סתירה בין דינמיות של המבנה לבין היכולת שלו לשמר מידע - גם גוף האדם הוא מבנה דינמי והדבר לא מונע ממנו לשמר מידע. Drmark - שיחה 23:41, 28 ביולי 2008 (IDT)

אין כאן כל סתירה. הדינמיקה של הצברים אינה דומה כלל וכלל לדינמיקה של גוף האדם. עופר קדם - שיחה 00:03, 29 ביולי 2008 (IDT)

ג. כמובן, הטענה המקורית שלך הייתה שאין אף תיאוריה כימית שסותרת את הרעיון של זכרון המים. עכשיו אתה מנסה לטעון שיש לפחות תיאוריה אחת שלא סותרת את הרעיון - קפצת לטיעון רחוק מאוד, וחלש הרבה יותר. עופר קדם - שיחה 23:26, 28 ביולי 2008 (IDT)

גם עדיין לא ראיתי הוכחה שכימיה סותרת את הנחות הייסוד של הומיאופטיה, וגם הבאתי דוגמא לתיאוריה כימית שיכולה פוטנציאלית להסביר את מנגנון זיכרון המים. אתה מצידך ממשיך לטעון טענות כלליות ועדיין לא הבאת סימוכין לדעה שלך. Drmark - שיחה 23:39, 28 ביולי 2008 (IDT)

אין שום "תיאוריה כימית" שיכולה להסביר מנגנון זכרון במים. מבנה צברים של מולקולות מים המוחזקים באמצעות קשרי מימן הם לא תיאוריה חדשה אלא מדע מבוסס מאוד שאינו מאשש שום טענה הומאופתית ואינו יכול לעשות זאת. מה שקובע את מבנה הצברים ויציבותם הם אותם עקרןנות של תרמודינמיקה סטטיסטית שנכונים לכל חומר. המבנה נקבע ע"פ חוזק קשרי המימן (תלוי למשל בריכוז מומסים) והטמפרטורה (דרך האנטרופיה) מה שיקבע את המבנה הוא תנאי המערכת העכשויים (ריכוז מלחים, טמפרטורה) ולא זיכרון מהעבר.יורם שורק - שיחה 23:49, 28 ביולי 2008 (IDT)

א. יש לך בעיה בסיסית בלוגיקה, ואותה כבר הסברתי.

ב. התיאוריה שהזכרת אינה מסבירה כלל את רעיון זכרון המים.

ג. הסברתי כבר את הנקודה הטריוויאלית של תנודות תרמיות. למים, רחמנא לצלן, אין מבנה יציב, ואין יכולת לשמור תבניות, בהעדר גורמים זרים (מומסים למיניהם וכו'). אזכיר שוב את המחסור המוחלט בכל הוכחה לרעיון של זכרון המים, בכל הקשר - אם המים זוכרים, מדוע רק ב"ריפוי" הומאופתי? מדוע לא בעבודה המדעית? מדוע לא במפעלים? האם מי השתייה שלנו זוכרים את הדגים ששחו בהם? איכשהו, זה לא עובד. אין הבדל בין מים עם "הסטוריה" שונה.

ד. בכל הכימיה (ובכל ניסיון אישי, אגב), מוכח כי כאשר יש פחות מולקולות בתמיסה, הפעילות קטנה. נקודת בסיס של רוב התיאוריות בתחום. איכשהו, הן עובדות מצוין. בהומאופתיה, ככל שיש פחות חומר, התמיסה חזקה יותר. אפילו אחרי שאין מולקולות, המשך דילול יחזק את הפעילות.

ה. עצם הרעיון ש"דומה מרפא דומה", סותר את כל הידע הרפואי, לפיו מחלות נגרמות כתוצאה מפתוגנים מסוימים, שגורמים לתופעה מורכבת, וסימפטומים שונים. לטעון שמשהו שגורם לכאב ראש, ירפא כאב ראש אם ינתן בריכוז נמוך דיו, סותר את הרפואה. טיפול בסימפטומים זה נחמד, אבל אף רופא לא מספר לך שאקמול (שמוריד את החום ומפחית כאבים) ירפא אותך. מה שירפא אותך זה מערכת החיסון, שתחסל את הפתוגנים, לפעמים בסיוע אנטיביוטי. הטיפול ההומאופתי מכוון רק לסימפטומים, תוך התעלמות (ובורות מלאה) מהגורמים להם. עופר קדם - שיחה 00:03, 29 ביולי 2008 (IDT)

טענת "זיכרון החומר", המרכזית לשיטת ההומואופתיה, לא הוכחה גם היא, וסותרת את ההבנה הכימית.

שוב גם כאן, איפה הסתירה? איפה הסימוכין למשפט הזה?--Drmark - שיחה 21:36, 28 ביולי 2008 (IDT)

למרות זאת, קיים הנזק הכספי, והפגיעה באמון ברפואה המודרנית

זאת לא עובדה, אלא הבאת עמדה.--Drmark - שיחה 21:38, 28 ביולי 2008 (IDT)

המדענים מטילים ספק בגישה ההומאופתית, וכן רופאים האמונים על שיטת הריפוי המערבית

לא נכון - יש מחקרים מדעיים שמצודדים בשיטה, ואני מכיר אישית רופאים קונבנציאונליים, אשר גם מטפלים בהומיאופטיה. עובדתית הטענה לא נכון - צרך או להסיר אותה, או לשנות תא הניסוח למשהו יותר כללי ונייטרלי.

אותה דבר לגבי המפשט:

רופאים קונבנציונאלים מתריעים כי החולים מסתכנים בהמנעם מלקבל טיפול רפואי

--Drmark - שיחה 21:40, 28 ביולי 2008 (IDT)

המשפט הזה מלווה בדוגמה קונקרטית ובסימוכין שבהערת שוליים מס 2 יורם שורק - שיחה 21:53, 28 ביולי 2008 (IDT)

כשאומרים "רופאים קונווציאונלים מתריעים..." משתמע שזאת העמדה הרשמית של כל הרופאים, אך הדבר בפירוש לא נכון. מדובר בהבאת עמדה של חלק מן הקהילה הרפואית וזה צריך להתבטא בניסוח. Drmark - שיחה 22:56, 28 ביולי 2008 (IDT)

לא אתייחס לכל הנקודות, כיוון שכולן דומות. בקצרה - הערך יכול להיות מנוסח יותר טוב. אם היה לי זמן, הייתי כותב אותו היטב, עם הצגה מפורטת יותר של הטענות, ופירוט רציני יותר של העובדות והמחקרים בתחום. אם הטענה שלך שאפשר לשפר את הניסוח - אין לי ויכוח איתך. לצערי, אין לי זמן לבצע זאת, אולם כל מה שכתוב בערך נכון, גם אם לא מוצגים לצידו הרפרנסים הרצויים.

ההצגה של מסקנה של מאמר אחד מבין הנסקרים היא מטעה. הצורך במספר רב למחקרים להגעה למסקנות מוביל לסקירות כמו של של Lancet. המסקנה שלהם חד-משמעית, ו"לכאן ולכאן".

"יש הבדל בין להוכיח שמשהו עובד ולבין להוכיח שמשהו לא עובד. אם אין מחקר שהוכיח חד משמעית שהומיאופטיה עובדת, זה עדיין אל מוכיח שהיא לא עובדת." - אי אפשר להוכיח שמשהו לא עובד. צריך להוכיח את החיובי, לא את השלילי. הניסיונות המבוקרים להוכיח שהוא עובד נכשלו, והמסקנה, לאחר מספר רק של ניסיונות, שכנראה זה לא עובד. ככה עובד מדע, וזו המטרה של מחקרים.

הטענה לגבי "גורם חשוב ביותר בטיפולים משלימים בכלל בהופיאופטיה בפרט היא מערכת יחסית בין מטפל למטופל. הגורם הזה מנוטרל במחקרי RCT ולכן בקהילה ממדעית מתנהל דיון בשאלה האם מחקרים מסוג זה הם בכלל כלי נכון לחקר הומיאופטיה" שגויה מאוד. אין שום בעיה לבצע מחקר double-blind איכותי גם לשיטה זו. הרופא יכול לבדוק את המטופל, ולרשום לו את ה"תרופה" הרצויה. אז יקבע באופן רנדומלי אם המטופל מקבל את אותה רמדי, או פלסבו, כאשר מי שנותן פיזית את החומר אינו הרופא (וגם אינו יודע את הזהות האמיתית של החומר שהוא נותן). הדבר פשוט וקל לביצוע, וזה טיעון סרק החביב על ההומאופתים (שמוכיחים בזאת את חוסר הידיעה המביך שלהם בעניין מחקרים). למעשה, אין ויכוח בעניין בקהילה המדעית, למרות התמונה שהעוסקים בתחום מנסים לצייר. הרפרנס שהצגת, מכתב עת שלהם, הוא כתב הגנה לא מוצלח, ותו לא. כיוון שאין להם הוכחות להציג, והמחקרים בתחום מגיעים למסקנות שליליות - מנסים לתקוף את המחקרים עצמם.

לסיכום - אפשר לשפר דברים בערך. אך הצגה נייטרלית ומפורטת של העובדות תוביל לאותה תוצאה (מוצדקת בראי העובדות) - ערך שלאחר קריאתו מתקבלת תמונה של תחום של רמאים והוזים, שחי על גזל של אנשים תמימים. עופר קדם - שיחה 22:00, 28 ביולי 2008 (IDT)

א. עופר, המאמר של Lancet הוא סקירה שטחית על פני שני דפים, לכן אני חושב שזה לא רציני כל כך להביא אותו כסמכות עליונה לנושא. המאמר הראשון שהבאתי הוא על אחד המחקרים המצוטטים במאמר הסקירה - כל מה שרציתי להגיד בהבאת הציטוט הזה הוא להביא דוגמא לכך שמאמר מ-Lancet מעוות את המסקנות של המחקרים שאותם הוא מצטט, לכן אינו מהווה אסמכתא רצינית.

ב. אני לא נכנס עכשיו לויכוח לגבי עמדה שלך על הנושא - לא עמדתך ולא עמדתי הן לא רלוונטיות. הטענה שלי היא שללא קשר לאמונות שלנו, אסור לנו לנקוט עמדה בכתיבה שלנו בויקי. אתה חושב שמדובר ברמאות, אני נוקט בעמדה אגנוסטית ויש אנשים שחושבים שזה הרפואה האמיתית. יש מגוון דעות ויש להציגן בערך באופן נייטלי. Drmark - שיחה 22:51, 28 ביולי 2008 (IDT)

"דעות" ו"אגנוסטיוּת" יש בשאלות מופשטות כגון הבעיה הפסיכופיזית, שאלת קיומו של האל, או האם עדיף סוציאליזם על קפיטליזם. כאן אין "דעה" - או שזה עובד או שלא. האם זה עובד? יש רק דרך אחת לבדוק (אם אתה מכיר עוד דרכים אז ספר לנו), ועד כה כל הבדיקות הללו נכשלו. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 22:57, 28 ביולי 2008 (IDT)

א. הטענה שלך מראה חוסר הבנה של רעיון הסקירה. צפוי שחלק מהמחקרים יציגו אפקט חיובי קל, וזה נובע מהתפלגות נורמלית של התוצאות. כל מטרת הסקירה היא לבחון מספר רב של מאמרים, ולראות איזו תמונה הם מציירים יחדיו. עופר קדם - שיחה 23:34, 28 ביולי 2008 (IDT)

עופר, אני יודע מצוין מה זה סקירה. במקרה הזה מדובר במאמר "פופולרי" אשר פשוט מצטט סקירות אחרות ומעוות את המסקנות שלהן. להבדיל, אותו מאמר שציטטי הוא meta-analysis אמיתי והמסקנה העיקרית שלו היא שעדיין אין ראיות ברורות לכאן או לכאן. Drmark - שיחה 23:26, 28 ביולי 2008 (IDT)

ב. דעות זה אחלה, אבל צריך להציג את העובדות. מתוך העובדות יגיע הקורא למסקנה. אם טענה מסוימת לא הוכחה, וסותרת את הידע המוכח, צריך להציג זאת לקורא, שאינו דווקא מבין את הידע בתחום, ואינו יודע שהטענה אינה מתיישבת עם ההוכחות. אגנוסטיות אינו רלוונטית כאן, וכל הדעות שבעולם אינן יכולות לשנות את המציאות - עובד, או לא. כמו שגם הרבה מאמינים לא שיטחו את העולם, כך גם חובבי ההומאופתיה לא ישנו את חוקי הטבע. אתה מנסה בעצם לשנות את נקודת ההתייחסות, מדיון עובדתי, לדיון של דעות. מקובל בקרב תומכי התחומים האלה, אבל לא ראוי, ולא יקרה. עופר קדם - שיחה 23:34, 28 ביולי 2008 (IDT)

דעות - יש אנשים שמאמנים שהומיאופטיה היא רמאות ויש כאלה שמאמינים שהיא אפקטיבית

עובדות - אין נכון להיום אף מחקר שקבע בצורה חד משמעית האם הומיאופטיה עובדת או לא. יש מחקרים שטוענים שזה עובד. יש כאלה שטוענים אחרת. בשתי הקבוצות יש גם מחקרים מקוריים, גם סקירות, וגם meta-analysis - הנושא עדיין לא הוכרע, לכן אין להעדיף את עמדת אחד הצדדים בויקי. Drmark - שיחה 23:26, 28 ביולי 2008 (IDT)

אתה שוב חוזר לזה, ושוב מוכיח בורות. אי אפשר להוכיח אי-יעילות באופן חד משמעי. אפשר רק לנסות להוכיח שמשהו עובד. הניסיונות נעשו, והם נכשלו. אתה מנסה ליצור כאן מראית עין של ויכוח מדעי, כאשר אין כזה. יש מדענים רציניים מצד אחד, ושרלטנים מהצד השני, שגם כאשר מוכנים סוף סוף לבצע ניסוי, הוא לקוי כל כך עד להיותו חסר ערך. ברגע שמכניסים אמצעי בקרה יעילים, ומגדילים את מספר הנבדקים, מגלים שהאפקט שנראה כל כך מבטיח בתחילה, הולך ונמוג אל טווח השגיאה הסטטיסטית.

כאשר מחד אין כל הוכחה ליעילות, ומאידך יש תעשייה שמגלגלת מיליארדים למרות העדר ההוכחות - יש פה רמאות. עופר קדם - שיחה 23:34, 28 ביולי 2008 (IDT)

ג. אני מבין שאתה טוען ש-Lancet אינו אסמכתא רצינית, אך בה בעת מציג רפרנס של שופר התעשייה, "The Journal of Alternative and Complementary Medicine". נו, באמת. עופר קדם - שיחה 23:00, 28 ביולי 2008 (IDT)

הערה לדרמרק - רוב העיתונים בעלי אימפקט פקטור גבוה (כמו נייצ'ר, סיינס, PLR וגם הלנסט) מפרסמים מאמרים מתומצתים יחסית - בעיתונים כאלה כל דף שווה את משקלו בזהב (לפחות ככה עורכיו חושבים). מאמרים של 35 עמודים מפורסמים בעיתונים ממוקדי-דיסיפלינה ובעלי א"פ נמוך יותר. צ'כלברה מחוץ לחשבון

לא אמרתי "ש-Lancet אינו אסמכתא רצינית", אלא שהמאמר הספציפי המצוטט בערך הזה הוא לא רציני.

במקרה הייתי מאוד מעורב בזמנו בתהליכי review של מאמרים במגוון כתבי עת מדעיים ואני יודע איך התהליך הזה עובד. הרבה פעמים לreviewer אין כוח לבדוק את כל הרפרנסים והנחת היסוד היא כמובן שמחבר המאמר לא יעוות את התוכן שלהם. במקרה הזה כמו ההדגמתי לעיל יש עיוות של המאמרים המצוטטים, לכן הרפרנס הזה אינו ראוי לשמש כאסמכתא. Drmark - שיחה 23:26, 28 ביולי 2008 (IDT)

לא הוכחת כלום. סקירה אינה מיועדת לייצג את הטענה של מאמר אחד בלבד, אלא להציג תמונה של כלל המאמרים הנסקרים. עופר קדם - שיחה 23:35, 28 ביולי 2008 (IDT)

בואו נעשה קצת סדר בבלגן

אחד הנושאים המעניינים שנידונו לעיל היא השאלה האם יעילות של הומיאופטיה הוכחה או הופרכה מדעית. כדי שהדיון לא ילך לאיבוד בנבכי ההערות לעיל אני מוצאי אותו לקטע נפרד. אסכם בקצרה של ההתרשות שלי עד עכשיו:

1. הערך מצטט מאמר יחיד ב-Lancet, אשר טוען שמספר סקירות של מחקרים קליניים הוכיחו שהומיאופטיה לא עובדת. חשוב להדגיש שהמאמר הזה לא מציג מחקר עצמאי אלא מצטט תוצאות של חמישה מחקרים אחרים.

2. התסכלתי על אחד המחקרים אותם מצטט המאמר ב-Lancet, וראיתי ההמסקנות של המחקר הן:

The results of the available randomized trials suggest that individualized homeopathy has an effect over placebo. The evidence, however, is not convincing because of methodological shortcomings and inconsistencies

כלומר המחקרים הקיימים רומזים לכך שהומיאופטיה יותר אפקטיבית מפלצבו, אך אין עדיין ראיות מכריעות. במילים אחרות, מן המחקרים הנעשו עד היום אי אפשר להשיג באופן חד משמעי האם הומיאופטיה אפקטיבית או לא.

3. עכשיו אנ רוצה להתעכב על השאלה מרכזית - אם מחקר מסוים לא מגלה יתרון של הומיאופטיה על פלצבו באופן מובהק סטטיסטית, האם זה אומר משהו על הומיאופטיה או על הניסוי?

התשובה היא לא חד משמעית - יכולות להיות אלף סיבות למה לא התגלה הבדל, למשל:

• אכן אין הבדל ביניהם (כלומר, הומיאופטיה היא לא יותר מפלצבו) - זה ההסבר שנוקטים בו מבקרי הומיאופטיה אך זהו רק הסבר אחד מבין רבים

להלן עוד שני הסברים אפשריים:

• המדגם היה קטן מדי בשביל לספק מובחנות סטטיסטית

• מבנה הניסוי היה לקוי - למשל, נלקח אספקט אחד של שיטה ולא השיטה כולה. למשל, ראיתי פעם מחקר שבדק יעילות של תרופות הומיאופטיות נגד מיגרנה ונתגלה לכרואה שהומיאופטיה לא עובדת.

מה הפגם בניסוי הזה?

"מיגרנה" היא מושג ברפואה קונבנציאונלית שבהומיאופטיה אין לו מקבילה יחידה, אלא יש מגוון מצבים שונים שצריכים לקבל טיפול שונה. ברגע שמזניחים את תהליך הדיאגנוזה הומיאופטית ופשוט נותנים באופן גורף את אותה התרופה לכל המטופלים, זה כבר לא טיפול הומיאופטי אלא בן-כלאים בין הומיאופטיה לבין רפואה קונבנציאונלית, כלומר רכיב אחד של השיטה הוצאה מן ההקשר הרכב יותר. זה בדיוק כמו שהיו עורכים ניסוי שבו כל מי שמתלונן על כאב ראש היה מקבל אקמול, מבלי לעשות אנמנזה רצינית יותר.

Drmark - שיחה 00:05, 29 ביולי 2008 (IDT)

ראשית, נראה שאינך מכיר את המאמר החשוב ביותר בתחום, המאמר שמוזכר בערך, ופורסם ב-Lancet ב-2005. זה לא המאמר של Ben Goldacre, אלא מחקר שסקר 110 מחקרים אחרים. אם אינך מכיר אותו - הויכוח עקר. צא ולמד.

תראה, בוא נבהיר משהו. אתה חוזר לסיפור הזה, ש"אי אפשר להסיק חד משמעית". אתה מנסה כל הזמן להגניב דרישה להוכחת השלילה, למרות שזה לא אפשרי. הבעיה היא שאף מחקר מבוקר ורחב לא מצא אפקט מובהק. הבעיה היא שמדובר בשיטה עם עקרונות הזויים, שמעולם לא ניסתה אפילו להוכיח את עצמה. שיטה שהעוסקים בה מעולם לא הטרידו את עצמם בניסיון להוכיח, אלא מאושרים לקבל את כספם של אנשים למרות המחסור בהוכחות. אין להם שום אינטרס לבצע מחקרים, כי אלא סותרים את טענותיהם. מדענים ורופאים (אמיתיים) נוטים להוציא את זמנם ומשאביהם על נושאים חשובים יותר, אלה בתחום ברפואה האמיתית, שבאמת יכולים לרפא אנשים. יש כמות זמן וכסף מוגבלת לבזבוז על טענות סהרוריות. אחרי מספיק מחקרים שליליים, הולכים לעשות דברים מועילים יותר. עופר קדם - שיחה 00:12, 29 ביולי 2008 (IDT)

א. התייחסתי למאמר המצוטט בערך - במידה ויש מאמרים אחרים יותר רציניים למה הם לא מפיעיים ברפרסים?

ב. עופר, כמו שאמרתי אין לי דעה בנושא הזה -אני משחק כאן את תפקידו של "פרקליט השטן" , לא כי אני חושב שהומיאופטיה אפקטיבית או מדעית, אלא כי אני חושב שהערך כתוב בצורה מוטית ומפרה באופן חד משמעי את עיקרון הנייטליות.

ג. אני מבין שיש לך רצון "להציל" אנשים מלבזבז את כספם על מה שאתה רואה כרמאות, אך ויקיפדיה איננה הבמה הנכונה לפעולה הזאת. אני מכבד את האמץ שאתה עושה כאן אך יחד עם זאת אני חושב שהמטרה לא מקדשת את האמצעים. עיקרון הנייטרליות הוא ערך עליון בויקי, אז אתה יכול לנסח את כל הטיעונים שהבאת בצורה מעודנת יותר ובמאותם מקרים שזה רלוונטי להציג אותם כטיעונים ולא כעובדות.

Drmark - שיחה 00:29, 29 ביולי 2008 (IDT)

ועוד הערה קטנה: אם אתה מביא ציטוטים מאנגלית, אנא תרגם אותם עד הסוף, ולא רק את החלקים שנוחים לך. לא כתוב שם כי "אין עדיין ראיות מכריעות"; את זה בדית מליבך. כתוב שם כי "העדות לכך אינה משכנעת בגלל כשלים מתודולוגיים ואי-קונסיסטנטיות". אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 00:17, 29 ביולי 2008 (IDT)

לא התימרתי לתרגם את הקטע מילה במילה. המסקנה היא שהמחקרים הקיימים לא הצליחו להוכיח חד משמעית שהומיאופטיה עובדת, אבל זה אל שווה ערך לטענה ש"מחקרים הוכיחו שהומיאופטיה לא עובדת" כפי שיכול להישתמע מן הכתוב בערך. Drmark - שיחה 00:29, 29 ביולי 2008 (IDT)

המאמר עליו דיברתי מוזכר בפירוט בערך, בפסקה השנייה של "פסאודו מדע". אני מבין שדילגת על הטקסט, והגעת ישירות להערות השוליים.

לא דילגתי על הטקסט, אך מכיוון שבציטוטים מובא רק מאמר אחד מ-Lancet, הנחתי שמדובר שאותו אחד. אשמח לראות רפרנס למחקר רציני במקום המאמר של Ben Goldacre Drmark - שיחה 00:54, 29 ביולי 2008 (IDT)

כאשר נעשים מחקרים רבים לבחינת יעילות של טיפול, והם לא מוצאים השפעה משמעותית מעבר לפלסבו, המשמעות היא שהמחקרים מראים שהטיפול אינו יעיל. כאמור, לא ניתן להוכיח שלילה, ולכן הדרך היחידה להראות שטיפול אינו יעיל, היא לנסות פעם אחר פעם למצוא את ההשפעה שלו, ולמצוא שהיא בתחום הפלסבו+שגיאה סטטיסטית.

כבר הסברתי לעיל מה יכול לגרום לחוסר מובהקות בניסוי. Drmark - שיחה 00:54, 29 ביולי 2008 (IDT)

ואני חוזר על מה שאמרתי למעלה. אין לערך בעיית נייטרליות. הוא מציג עובדות, אולם הניסוח שלו אינו טוב (זה שעקרונות ההומאופתיה סותרים את הידע הכימי זה לא טיעון, זו עובדה. אולי הידע הכימי שגוי. הקורא יחליט). הנושא זכאי לערך ארוך ומפורט יותר, בו יובאו הטענות והעובדות הרלוונטיות באופן מסודר, עם רפרנסים טובים. אם היה לי זמן - הייתי כותב את הערך. אבל אין לי. אז ככה הערך בינתיים. אני מקווה שבעתיד אמצא את הזמן לכך. עופר קדם - שיחה 00:41, 29 ביולי 2008 (IDT)

אשמח להשתתף בעריכה ואני מקווה שיהיה שיתוף פעולה פורה ולא ויכוח Drmark - שיחה 00:54, 29 ביולי 2008 (IDT)

עופר, עוד הערה לגבי שאלת הנייטרליות - אני כבר בן אדם שלישי בדיון הזה שחושב שהקטע איננו נייטרלי - ושים לב, לא מדובר באוהדי הומיאופטיה שרופים, אלא באנשםי שלא נוקטים עמדה, אבל מרגישים שאופן הצגת הדברים בערך הוא מוטה. Drmark - שיחה 21:45, 29 ביולי 2008 (IDT)

הערה כללית על האנטגוניזם בין מדע להשקפת עולם הוליסטית

אני חושב שחלק מן הביקורת שאנשים בעלי זיקה מדעית מעבירים על רפואה הוליסיטית בכלל ועל הומיאופטיה בפרטי נובע מהבדלי גישות.

מחקר מדעי (המיוחד המחקר אמפירי-סטטיסטי) מסתמך בדרך כלל על הנחת ייסוד רדוקציוניסטית, כלומר הנחה שניתן לבודד את השפעתם של גורמים מסויימים במערכת ולבחון את השפעתם בניפרד מגורמים אחרים.

כנגד, רפואה הוליסטית יוצאת מתוך הנחה שהעולם בכלל (ובני אדם בפרט) הוא מערכת סבוכה של קשרים עם אפקטים סינרגטיים, כאשר "השלם גדול מסכום חלקיו".

אולי ההבדל הזה בנקודות מוצא מביא למצב שקשה לפעמים ליישב השקפה עולם מדעית עם רפואה הוליסטית.

המתודולוגיה הרדוקציוניסטית יכולה להיות כלי מאוד חזק בתחומים מויימים, אך היא לא אוניברסלית - כאשר המערכות הנחקרות הן לא-לינאריות וכאוטיות, שינויים קטנים בפרמטר מסויים יכולים ליצור שינויים מרחיקי לכת ברמת המערכת והגישה הרדוקציוניסטית היא חסרת תועלת בחקר התופעות הללו.

כבר הבאתי לעיל דוגמא שנסיון לבחון השפעה של רמדי הומיאופטי מחוץ להקשר הכולל של טיפול הומיאופטי (שכולל אנמנזה מאוד מקיפה) הוא לא רלוונטי.

השאלה המעניינת אינה "האם רמדי ספציפי אפקטיבי בטיפול בבעיה ספציפית" אלא "האם הטיפול ההומאופטי כולו אפקטיבי בטיפול באותה בעיה". ייתכן שהאינטרקציה בינאישית בין מטפל למטופל ויצירת ציפיה חיובית הם גורם חשוב בטיפול (בודמה לטיפול פסיכולוגי), מנסיון המוגבל שלי שיחת האנמנזה עצמה יכולה להיות חוויה מאוד עוצמתית בעלת אפקט תירופווטי - קשה כאן להפריד בין התרומות של הגורמים השונים, אך הרצון הזה להפריד בין הגורמים הוא מאפיין של הגישה הרדוקציוניסטית, שכמו שאמרתי כבר אינה כלי אוניברסלי.

האם יש אמת מאחורי התיאוריה הומיאופטית? אני לא יודע. האם למים אכן יש זכרון? אין לי מושג. האם אפקט פלצבו הוא הגורם העיקרי? העתיד יראה.

מה שאני יכול להגיד בוודאות שהנסיון המוגבל שלי היה חיובי, למרות הספקנות הטבעית שלי, ושאני מכיר דוגמאות בהן אפקט פלצבו אינו מהווה הסבר סביר (למשל, טיפול בתינוקות).

אין לי עמדה חד משמעית בנושא ואני מזמין את שאר העורכים לשמור על ראש פתוח להניח את הדעות שלהם בצד כשהם באים לערוך את הערך הזה. Drmark - שיחה 01:15, 29 ביולי 2008 (IDT)

חיי התרבות מורכבים ממימדים רבים. מדע הוא מרכיב חשוב בהם, אך כידוע אינו המרכיב היחיד. אילו היינו מתנים כתיבת ערכים נייטרלית בוויקיפדיה בכך שהם ניתנים לאישוש מדעי, הרי שלא היינו כותבים גם ערכים על הפסיכואנליזה מחד, ועל הדת מאידך.
בערך "הומאופטיה" נאמר בצורה בולטת בפסקת הפתיחה ש"היסודות האמפיריים והתאורטיים של ההומאופטיה אינם עומדים בקריטריונים מדעיים". בכך מולאה חובת ה-NPOV כלפי תומכי גישות המדעים המדוייקים. מעבר לכך, אני מסכים עם הכותבים מעלי, שהתיקונים וההתעקשות הרבה במיוחד על ניסוחים אלה ואחרים, דווקא בערך המתאר את ההומאופטיה, מצד כותבים בעלי זיקה למדעים המדוייקים, נראית כמושפעת מאמונות ועמדות אישיות, ונראה שהיא הפסיקה לשרת את נקודת המבט הנייטראלית - NPOV. ההתנצחות הנמשכת עם המושג "הומאופטיה" בוויקיפדיה לאורך כל הערך אינה נעימה לעין ואינה תורמת לוויקיפדיה.
במידה שביקורת זו בוערת בעצמות המדעיסטים - הם מוזמנים לכתוב ערך נפרד הבוחן את ההומאופטיה בכלים מדעיים. כזכור, כך נהגנו בעבר עם הערך יציאת מצריים והערך הביקורתי הנפרד בעניינו: יציאת מצרים בביקורת המקרא. דני. ‏Danny-w‏ 00:13, 30 ביולי 2008 (IDT)

דני, אתה מבלבל כאן בין דת, שהיא מיסודה מערכת של אמונות, ובין הומיאופטיה שמציגה את עצמה כטכניקה שיכולה להשיג מטרות מסוימות. הדת אומנם מבטיחה להפוך אותי לאדם טוב יותר ואת החברה לטובה יותר, וגם לשמור לי מקום בגן-עדן, אבל מטבע הדברים אלו דברים שאי-אפשר לבדוק. לעומת זאת את הבטחותיה של ההומיאופתיה קל מאוד לבדוק ועד כה היא נכשלה בכל המבחנים. לגבי פסיכואנליזה, הרי שבצורתה ה"קלאסית", הפרוידיאנית, יש בה בהחלט אלמנטים של פסאודו-מדע. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 00:17, 30 ביולי 2008 (IDT)

לא, לא, ולא. כבר הסכמתי שהערך אינו מנוסח היטב, ועליו להיות מובנה ומסודר יותר. בדרך זו הצגת הטענות תזכה למקום רב יותר, והביקורת תבוא בסדר הגיוני יותר, ולא בצורה הנוכחית.

למרות זאת, לא נרחיק את המדע מהערך. מדע הוא הכלי היחיד לחקר המציאות. כל טענה שניתנת לבדיקה בכלים מדעיים, היא בתחום החקר המדעי. לא מדובר כאן בדת, שאת רוב טענותיה לא ניתן לבחון בכלים מדעיים (תתנהג יפה עכשיו, תתוגמל בעולם הבא), אלא בטענות ניתנות לבדיקה. תחום כמו הומאופתיה, שמתיימר לרפא, ניתן לבחינה בכלים מדעיים. המחקרים נעשו, ולכן נביא את תוצאותיהם. ההומאופתים מציגים עקרונות - ויש להסביר אם העקרונות הללו תואמים את גוף הידע האדיר שיש לנו בנושאים. ההומאופתים מציעים מנגנון לפעולת השיטה שלהם - צריך להסביר אם המנגנון תואם את הידע המדעי.

האנלוגיה ליציאת מצרים שגויה מאוד. מדובר שם על עניין של "היה או לא היה". על סיפור מקראי, שאפשר לדון בו בהקשר הדתי/מסורתי, או בהקשר המדעי, ובכל מקרה אין לו נגיעה לקיום העכשווי. איש אינו עומד בפני השאלה אם לצאת ממצרים, או שזה לא אפשרי מדעית. לעומת זאת, כאשר מעלים טענות ביחס למציאות העכשווית, הכל משתנה.

אם ההומאופתיה הייתה מגבילה את עצמה למרחב וירטואלי כלשהו (כמו המרחב הרוחני), לדוגמא, משתמשת בעקרונות וירטואליים לטפל בבעיות וירטואליות (לא יודע, העברת אנרגיה לאיזון הילה או משהו), אז מילא. אבל הומאופתיה מתיימרת לטפל בבעיות אמיתיות, שניתנות לבחינה (מדעית), גם אם עקרונותיה אינם מדעיים.

אני יודע שאתה רוצה להרחיק את המדע מהערך, כי כבר דנו בכך בעבר. הגישה שלך שגויה ומסוכנת, ותאפשר הטעייה רבתי של הקוראים. עופר קדם - שיחה 00:29, 30 ביולי 2008 (IDT)

עופר, קודם כל אנ לא מסכים איתך ש"מדע הוא הכלי היחיד לחקר המציאות" - דת, אמנות או פסיכואנליזה הם דוגמאות ל"כלים לא מדעיים" לחקר המציאות מנדות מבט אחרת לגמרי.

דבר שני, הבעייתיות העיקרית אינה בגישה מדעית בכלל, אלא בגישה רדוקציוניסטית צרה המבוססת על חשיבה לינארית ומניחה שניתן לבחון השפעה של גורם מסויים מחוץ להקשר הרחב יותר. למשל, מבלי להיכנס לשאלת האיכות של מחקרים המצוטטים בערך, אני טוען שגם אילו היה מדובר המחקר מדויק הוא עדיין לא רלוונטי, כי הוא בוחן את השאלה הלא נכונה. כמו שכתבתי כבר לעיל, השאלה המעניינת אינה "האם רמדי ספציפי אפקטיבי בטיפול בבעיה ספציפית" אלא "האם הטיפול ההומאופטי כולו אפקטיבי בטיפול באותה בעיה". וזאת שאלה שקשה מאוד לבחון בכלים ניסויים סטנדרטיים, בדיוק כמו שקשה לבחון את הנכונות של תורת האבולוציה של דרווין. Drmark - שיחה 11:55, 30 ביולי 2008 (IDT)

דת אינה כלי לחקר המציאות. היא מערכת של אמונות וטקסים, שלא מנסה לדעת עוד, אלא מראש מציגה את כל התשובות, ללא קשר למציאות.

ראשית, השאלה, במקרים רבים, היא בהחלט לגבי רמדי ספציפי לבעיה ספציפית - קיימת תעשייה ענקית של מוצרים הומאופתיים הנמכרים בבתי מרקחת, למטרות שונות, בדומה לתרופות ללא מרשם - כמו טיפול בבחילה, כאב ראש, דלקת עיניים, נדודי שינה, ועוד. הדברים האלה נמכרים ונצרכים ללא אותו "אבחון הומאופתי", ויש חשיבות אדירה למחקר בתחום הזה. צריך להבהיר אם סוג זה של הומאופתיה (הומאופתיה קלינית) פועל או לא.

שנית, טענות ההומאופתים לגבי השיטה והמנגנון נוגדת ידע מדעי קיים, וגם אותן יש לבחון, גם בנפרד מכלל הטיפול.

שלישית, גם את הטיפול ההומאופתי כולו אפשר לבחון במחקרים מדעיים, והדבר גם נעשה בעבר (ועיין במחקר בלנסט לפרטים - Lancet. 2005 Aug 27-Sep 2;366(9487):726-32). כמו שהסברתי לעיל, הדבר קל מאוד - קח קבוצה גדולה של אנשים. שניהם יעברו את אותם אבחונים, שיחות אישיות, ההומאופת יקבל את ההסטוריה הרפואית שלהם, הכל. ההומאופת יחליט על הרמדי או צירוף שלהם לפי הבנתו, ויתן מרשם. עם המרשם הולכים לעמדת חלוקת התרופות. עד כאן, הכל זהה לטיפול הומאופתי קלאסי. רק שבעמדת חלוקת התרופות חצי מהאנשים יקבלו (תמיד) את הרמדי ההומאופתי, והחצי השני יקבלו (תמיד) פלצבו. ההומאופת, המטופלים, ומחלק ה"תרופות" לא ידעו אם זה פלצבו או רמדי הומאופתי (איזה false dichotomy...), אלא רק חלק מהחוקרים שלא באים במגע ישיר עם המטופלים או ההומאופתים. המתודולוגיה טריוויאלית. עופר קדם - שיחה 12:27, 30 ביולי 2008 (IDT)

לגבי הדת המונח הנכון יותר יהיה לא "חקר" אלא "הכרה" - ואנשים כמו מירצ'ה אליאדה ורבים אחרים בתחום של חקר דתות השוואתי עשו עבודה מאוד מענינת על הנושא הזה, אבל אנחנו סוטים כאן מן הנושא העיקרי...

העלית כאן מספר נקודות חשובות - בעצם את הדיון לגבי תוקפה של הומיאפטיה יש לחלק לשלוש רמות:

* תיאוריה הומיאופטית - השאלה הרלוונטית היא האם יש סתירה בין תיאוריות הומיאופטיות (כמו נושא הדילול ו"זכרון המים") לבין כימיה של היום. במידה ויש סתירה יש לתת ניסוח מדויק מהי בדיוק הסתירה ורצוי גם לתת סימוכין חיצוניים.

* פרקטיקה הומאיופטית - הניסוי שהצעת נראה על פניו כדרך נכונה לבחון את האפקטיביות של הטיפול ההומיאופטי (אם כי במידה והומיאופט יודע שהפציאנט יכול לקבל תרופה דמה הסבירות של 50% מתעוררות גם בעיות אתיות וגם זה עלול להשפיע באופן עקיף על הדינמיקה הבינאישית בין מטפל למטופל). בכל מקרה היות וניסוי כזה לא נעשה למיטב ידיעתי - אין ראיות מדעיות לחוסר אפקטיביות של הומיאופטיה כשיטה

* שימוש ברמדי הומיאופטי מחוץ להקשר הטיפולי הרחב יותר -זאת הסוגיה שהכי קל לבדוק ניסוית, אך חשוב להבין שבהקשר הזה אנחנו לא בוחנים את השיטה, אלא חלק ממנה. דרך אגב, אני שמעתי מאנשים שעוסקים בתחום ביקורת מאוד חריפה על מכירת רמדי בבתי מרקחת, לא רק בגלל היעדר התאמה אישית, אלא גם בגלל ריאקציות שרמדי יכולים לעורר. גם בנושא הזה במידה ויש ראיות אמפיריות לכך שרמדי מסוים לא אפקטיבי לסימפטומים מויימים, כדאי להגדיר את ההקשר הזה. ייתכן מצב שכמו עם דיקור סיני ניסויים מגלים רמדי הומיאופטי יהיה אפקטיבי בהקשרים מסויימים ולא אפקטיבי באחרים, לכן הייתי נמנע מהכללות גורפות. Drmark - שיחה 16:42, 30 ביולי 2008 (IDT)

הטענה שלמים יש "זיכרון" לא יכולה לעמוד בסתירה עם ההבנה הכימית של המים, כפי שהטענה שיש בתוך כל מולקולת מים פיה קטנה לא יכולה לעמוד בסתירה עם ההבנה הכימית של המים. אבל ההומאופתיה לא מסתפקת באמונה שלמים יש זיכרון, אלא מבססת עליה שיטה טיפולית שטוענת שהיא מסוגלת לעזור באופן פרקטי לאנשים - וטענה כזו ניתנת לבדיקה מדעית. כפי שעופר ציין, הבדיקות האלה הראו שההומאופתיה לא יעילה כשיטה רפואית יותר מפלצבו. ‏pacman - שיחה 16:51, 30 ביולי 2008 (IDT)

אז כמו כתבתי לעיל, עלינו להפריד בין הדיון על תיאוריה הומיאוטית, דיון על פרקטיקה הומיאופטית ודיון על רמדי ספציפי.

• ייתכן למשל מצב שתיאוריה מצוצה מן האצבע, אך השיטה עדיין עובדת (למרות שהיא מבוססת על תיאוריה מופרכת).
• יכול להיות גם מצב ששיטה עובדת, אבל רמדי שניתן אחרי תהליך אנמנזה קונבציאונלית במקום אחרי תהליך אנמנזה הומיאופטי לא יהיה אפקטיבי, כי מה שנחשב לסינדרום יחיד ברפואה קונבציאונלית, ייראה כמספר סינדרומים אפשריים בעיניי הומיאופט וכל סינדרום יטופל בצורה שונה.
• יכול להיות גם מצב שזה אכן פלצבו, אבל השיטה (שהופכת בעצם לסוג של טיפול פסיכולוגי) אפקטיבית בגלל האפקט הפסיכוסומטי. Drmark - שיחה 00:16, 31 ביולי 2008 (IDT)

למעשה, נעשו כמה וכמה מחקרים בתחום ההומאופתיה הקלאסית (כפי שמוגדרת לעיל). הם נסקרו במאמר אליו הפנתי בהערה שלי. תקציר הדברים הוא שהייתה שונות גבוהה באיכות המתודולוגית שלהם (בעיות כמו דיווח לא שלם על נבדקים שעזבו את המחקר, ובעיות אחרות). בממוצע של כל המחקרים נמצא אפקט קל מעבר לפלצבו, אך האפקט נעלם אם מגבילים את הניתוח למחקרים הטובים מתודולוגית. תוצאה צפויה בהתחשב ב-publication bias (כתבי עת ומדענים נוטים יותר לפרסם תוצאות חיוביות משליליות) ובגורמי השגיאה שמכניסות הבעיות המתודולוגיות. אפקטים שאינם אמיתיים, אלא artifact של בעיות במחקר נוטים להעלם כאשר מגדילים את היקף המחקר ומשפרים את הבקרה. עופר קדם - שיחה 17:21, 30 ביולי 2008 (IDT)

הסתכלתי על המאמר שהפנית אותי אליו - לצערי אין לי גישה למאמר המלא (אם יש לך את המאמר, אודה אם תוכל לשלוח לי אותו לzlmark@gmail.com. קראתי את האבסטרקט אך מתוך המידע שהוצג שם לא הצלחתי להבין מה בדיוק נבדק באותם מחקרים שנכללו בסקירה. כמו כן קראתי ביקורת על המאמר הזה בcorrespondence:

http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140673605678798/fulltext

היות ולא הייתה לי אפשרות לקרוא את המאמר המלא, אשמח לשמוע את דעתך על הביקורת הזאת.

עכשיו לגבי ה- publication bias, אני לא בטוח שהוא עובד לטובת הומיאופטיה, כי נראה לי שגם מחקרים שמוכיחים לכאורה שהומיאופטיה לא עובדת נחשבים חמשהו סקסי :-)

הרושם שלי ממה שראיתי הוא שיש מעט מאוד מחקרים איכותית מבחינה מתודולוגית (8 שמוזכרים במאמר) וגם אלה מתבססים על מדגמים קטנים יחסית, לכן אנחנו צריכים להמנע מטענות גורפות לכאן או לכאן. Drmark - שיחה 00:16, 31 ביולי 2008 (IDT)

שלחתי. עופר קדם - שיחה 16:09, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

תודה עופר, קיבלתי את המאמר. מתוך הקריאה נוכחתי שאכן הביקורת הייתה מוצדקת - יש במאמר הרבה פרטים חסרים - בפרט מי היו אותם 8 המחקרים שנכללו בmeta-analysis הסופי. כמו כן, אני מקבל את הביקורת המתודולוגית של correspondence שהניתוח לא היה מאוזן מבחינת גודל במדגם בניסויים בתרופות קונבלנציאונליות. המתודולוגיה המוצעת הייתה מעניינת (בפרט ביצוע הרגרסיה כנגד סימפטומים וסוגי טיפול הומיאופטי), אך הביצוע לוקה בחסר. Drmark - שיחה 22:01, 2 באוגוסט 2008 (IDT)

עוד לא הספקתי לקרוא את הביקורות, אז אני לא יכול להגיב עליהן. כל הפרטים לגבי המאמרים הספציפיים מופיעים באתר של Lancet, בתור Supplementary Info, כנהוג במקרים כאלה (בדומה למידע גולמי במאמרים אחרים).

האנליזה הזו היא רק אחת בשרשרת ארוכה של מחקרים שמנסים למצוא אם יש אפקט של ממש להומאופתיה. בשלב זה, כבר אין מחלוקת מדעית של ממש - כצפוי מהעקרונות התמוהים של הומאופתיה, אין לה אפקט מעבר לפלצבו. (שמע, טענה שמשהו חזק יותר ככל שמדללים אותו יותר - אין לזה שום ראיה בשום תחום. כל הניסיון שלנו, בחיי היום-יום ובמדע, מראה שככל שמדללים האפקט חלש יותר. אז צריך ראיות חזקות מאוד כדי להראות שההיפך נכון, ולא קיימות אפילו ראיות חלשות לטענה).

אגיב באופן פרטני יותר בזמן אחר. בכל מקרה, אנחנו לא צריכים לשכנע אחד את השני. אשכתב את הערך באופן ראוי, והוא יתבסס על המחקרים בתחום, ויציג את הנושא באופן מפורט יותר. עופר קדם - שיחה 23:31, 2 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מסכים עם עופר. גילגמש • שיחה 23:39, 2 באוגוסט 2008 (IDT)

בקשה להוספת קישור לאתר של העמותה הבנלאומית להומאופטיה I.S

באתר מאמרים מעניינים על הפילוסופיה העומדת בבסיס השיטה http://www.iah.org.il/ תודה (-: תמר איל

• תמר איל, [www.iah.org.il/ הפצת והעמקת ידע ההומאופטיה וחינוך לאורח חיים בריא], עמותה הבנלאומית להומאופטיה I.S

תמר, הערך כרגע נמצא בדיונים, וזקוק לכתיבה מחדש. כאשר זו תתבצע, יבחנו האתרים המתאימים לקישורים חיצוניים באופן מעמיק יותר, וגם האתר שלך יבחן. עופר קדם - שיחה 20:15, 30 ביולי 2008 (IDT)

העריכה שלי

העריכה שלי שבוטלה נעשתה ללא שום קשר למה שכתוב בדף השיחה הזה. למעשה - בכלל לא הייתי מודע לויכוח שמתנהל כאן, וגם אין לי שום כוונה להשתתף בו, כי הוא מיותר לחלוטין - אנחנו אנצליקלופדיה, וכל דבר שכתוב כאן צריך להיות מגובה בעובדות מדעיות קונקרטיות. העריכה שלי כללה תיקונים לשוניים, תיקוני ניסוח וכן העברה של כמה דברים למקומות רלוונטים יותר. בנוסף, צימצמתי את מספר המקומות בהם היה כתוב שאין הוכחות לטענותיה של ההומאופתיה - זה אמנם נכון מאוד, אבל לא צריך לציין את זה בכל משפט שני, כי זה ערך על הומאופתיה ולא על ביקורת ההומאופתיה. בנוסף, הוספתי מידע (שלקוח מהויקיפדיה באנגלית - וכולל סימוכין) לגבי מחקרים שהיו להם תוצאות חיוביות אך לא חד-משמעיות, ולא הצליחו לשחזר אותן בניסויים עוקבים. כרגע שיחזרתי את העריכה, ואינני רואה שום סיבה שהיא תבוטל, מאחר שהיא משפרת את הערך בצורה משמעותית גם מבחינה לשונית וגם מבחינת התמקדות בנושא. (למען הסר ספק, אני אתאיסט, מדען בהתהוות, ומתנגד לכל צורותיה של הרפואה האלטרנטיבית כל עוד לא הוכחה יעילותן בניסויים מדעיים מבוקרים)

היי ברק,

לי אין התנגדות לעריכה שלך.

רק בקשה - כדי למנוע עבודה כפולה, אל תתחיל לתרגם את הערך האנגלי. אני מתכוון להתחיל במלאכה בזמן הקרוב (בימים הקרובים, אם יתאפשר). אני לא בטוח שממש אתרגם אותו (ובהחלט לא את כולו), אבל במינימום אנצל אותו לרפרנסים, ועבור חלק מהניסוחים.

במחשבה שנייה, כיוון שהערך האנגלי ממש מסיבי, אולי יהיה כדאי שנחלק בינינו את המלאכה. דעתך? עופר קדם - שיחה 14:36, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

אני אשמח להתחלק במלאכה. כרגע אני עובד על תרגום ערכים אחרים במסגרת תחרות "מקצרמר למובחר", ולכן אין לי כ"כ זמן להשקיע בערך הזה (למעט העריכות שכבר ביצעתי), אך אם תתחיל אצטרף אליך מתי שאוכל (אני מעריך שבעוד שבוע-שבועיים), כמובן בתיאום מראש. ברק שושני - שיחה 15:11, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

ברק, הערך נראה כרגע הרבה יותר ממוקד - יש רק שתי הערות קטנות:

א. אני חושב שאת החלק בהביקורתי כדאי להעביר לתת-ערך ביקורת

ב. המשפט "המים מכילים, על פי התורה ההומאופתית, את "האנרגיה" אשר אמורה לעורר אצל האדם את "כוח הריפוי הטבעי" שלו." בפסקה אחרונה של ההחלק הראשון חוזר כמעט אחד לאחד על מה שנאמר בפסקה השניה. Drmark - שיחה 23:30, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

לא נהפוך את הערך הזה לעלון פרסום של הומאופתים, וזה מה שאתה מציע ברעיון להעביר את הביקורת לתת-ערך. לא יקום ולא יהיה. הביקורת לא תופרד, אלא תישאר כאן ליד הטענות, כדי לדון בהן באופן שלם, ולא חד-צדדי. עופר קדם - שיחה 00:18, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

בכל זאת העברתי משפט אחד, כי בכל מקרה נראה לי שהוא מתאים יותר שם. לגבי סעיף ב', אני חושב שהחזרה הזאת על טקסט מפסקה אחת כדי להכניס אותו לקונטקסט בפסקה שניה היא הגיונית לחלוטין. ברק שושני - שיחה 00:26, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

שיקולי סידור ועריכה הם לגיטמיים, אבל להעביר ביקורת לתת-ערך זה קו אדום, וזה רעיון שמקומו לא כאן. בכל מקרה, חבל לעבוד על הטקסט הנוכחי. כבר תרגמתי את הפתיח של הערך האנגלי (בארגז החול), ואמשיך בקרוב. אני עומד לדרוס את הערך הנוכחי, כיוון שאני לא רואה, כרגע, דרך טוב לשלב את הטקסט הקיים עם המתורגם. בינתיים - סבלנות... עופר קדם - שיחה 00:30, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

אתה צודק. בוא נשקיע את המשאבים שלנו בערך החדש. ברגע שאתפנה לעבוד עליו, אודיע לך. ברק שושני - שיחה 01:58, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

חוסר איזון - הצעה

חברים יקרים שלום רב. אני הומאופת מוסמך, בוגר בית הספר והמכון להומאופתיה קלאסית בניהולו של שמואל שלו. לצערי הערך הומאופתיה איננו מאוזן כלל ועיקר ואני אומר זאת בצער רב ומתוך כבוד גם לנקודת ההשקפה של הכותבים. אין בכוונתי להכנס שוב לוויכוח (העקר?) על הביקורת הרבה המוטמעת בו, אלא שברור שאף אחד מהכותבים איננו בעל ידע נרחב בהומאופתיה וכאן מסתתר חוסר האיזון. כל הכותבים הם אנשי אקדמיה ועובדתית לא ראיתי שמי מביניהם הוא בעל הכשרה כלשהי בתחום. לגיטימי לחלוטין להציג ביקורת שקיימת לגבי כל תחום, אבל לדעתי אסור שהביקורת תהיה מרכז הצגת הנושא. כדי לאזן את התמונה רציתי להציע את עזרתי לצורך שיתוף פעולה בכתיבת הערך מחדש, בלי לזלזל בעבודה הרבה ובכישורים של הכותבים הקודמים. בתור נקודת התחלה הייתי מציע את מאמרו של ג'ורג' ויטולקס (גדול ההומאופתים הקלאסיים המודרניים) The basic principles of Homeopathy, (קישור [כאן][1])שכתוב בצורה נייטרלית, בלי לשבח ובלי לתקוף, אלא מציג את עמדתה של ההומאופתיה כפשוטה. אשמח לשיתוף פעולה פורה.

הערך עדיין אינו גמור, ואנחנו כרגע בתהליך של תרגום הערך המקביל באנגלית בשלמותו. לכשנסיים את מלאכת התרגום, אם עדיין יהיו לך תלונות, אתה בהחלט מוזמן לפרסם הודעה נוספת. אך בכל מקרה, הערך כרגע הוא נייטרלי לחלוטין בכך שהוא מציג אך ורק עובדות מדעיות בדוקות ותוצאות של מחקרים קליניים שעברו ביקורת עמיתים. אם זה לא נייטרלי, אז אני לא יודע מה כן נייטרלי. ברק שושני - שיחה 23:57, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

ראשית - מה שברק אמר.

שנית - "כתוב בצורה נייטרלית, בלי לשבח ובלי לתקוף, אלא מציג את עמדתה של ההומאופתיה כפשוטה" - המשפט הזה הוא אוקסימורון. כתיבה נייטרלית משמעותה הצגת כל העובדות הרלוונטיות לנושא. עמדתה של ההומאופתיה היא רק צד אחד. הצגת עמדתה "כפשוטה" ראויה לעלון פרסום מטעם ההומאופתיה, לא לערך אנציקלופדי הדן בה. הערך מציג את ההסטוריה של התחום, את התהליך שהוביל להתפתחותו, ואת עקרונותיו. לצד הטענות, הוא מציג את הראיות, או העדרן. כך הגיוני לעשות - אנחנו לא מספרים מה אומרים ההומאופתים - בשביל זה אפשר ללכת לכל אתר של הומאופתים או חברות בתחום. מטרתינו לדון בנושא מכל צדדיו, וזה אומר - דיון בראיות הקיימות לגבי העקרונות והטענות של הומאופתיה.

הרי זו בעצם מהות הדבר - הומאופתיה אינה רעיון פילוסופי לדיון בארוחת צהריים, ללא השפעות של ממש. זו שיטה שטוענת ליכולת ריפוי, להשפעה אמיתית על חיי האדם, בבריאותו ובכיסו. לכן הדיון בה אינו רק רעיוני, אלא בעיקרו פרקטי. העניין של אנשים בהומאופתיה נובע מהשלכותיה המעשיות, ולכן בכך אנו מתמקדים. עופר קדם - שיחה 00:19, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

חברי המדענים המלומדים. לא כל דבר נמדד מבחינה "מדעית" לפי הגדרתכם. האם ניתן למדוד את האמונה הדתית על פי עקרון מדעי? האם פסיכולוגיה היא באמת מדע? האם הרפואה הקונבנציונאלית היא מדע? לדעתי לא, שכן היא איננה נסמכת על אף חוק טבע, וזו הדרישה הבסיסית מכל מדע. גם אנשי מדע צריכים מידה מסויימת של ענווה שכן לא הכל בעולמנו המופלא יכול להמדד באמצעים מדעיים. המדע עצמו מודע למגבלותיו ולכן יש לסייג כל דבר ולו מבעט. עד כאן בגדול. במיקרו, הרי גם ברצונכם למדוד שיטה רפואית באמצעים אחרים מאלו שאותה שיטה מציעה, לפחות היו הוגנים בכך שהכתיבה תבוא ממקום של הבנה. הרי אין לכם הבנה עמוקה בהומאופתיה ולכן הכתיבה צריכה להיות זהירה שבעתיים ולפחות להיוועץ במי שמכיר את הנושא לעומק. ההומאופתיה היא שיטה פנומנולוגית, שנסמכת על הניסיון. האם מותר לנו לשלול אותה רק בגלל שעקרונותיה אינם עולים בקנה אחד עם המדע המוכר, שהוא חזות הכל בשבילכם? מאות אלפי ומליוני המטופלים שנעזרו בשיטה יעידו שלא כך הדבר. לכתוב במקטע של עקרונות השיטה קטע כל כך קצר וכל כך מנותק מהמציאות זה לא נקרא להציג את הנושא על כל צדדיו. אכן כל אחד יכול ללכת לאתרים אחרים ולקרוא על הומאופתיה, בשביל מה צריך בכלל את ויקיפדיה אם כך? אולי עדיף שכך ינהגו הקוראים, על פי הנמדד בערך זה. אם זאת מטון הדברים אני כבר מבין לאן הרוח נושבת. הרי אתם כבר יריתם את החץ ועכשיו רק נותר לסמן את העיגולים מסביב למקום הפגיעה. אני מבקש ממכם שוב לשקול את העזרה שאני מציע. בברכה רבה. רון עשת

אתה מציג כאן חוסר הבנה אקוטי במדע, וברפואה. דבריך, "האם הרפואה הקונבנציונאלית היא מדע? לדעתי לא, שכן היא איננה נסמכת על אף חוק טבע, וזו הדרישה הבסיסית מכל מדע." שגויים להחריד:

• ראשית, הדרישה שהצגת פשוט לא נכונה. אני לא יודע מאיפה הגעת אליה, אבל היא שגויה.
• שנית, הרפואה מתבססת על עקרונות הביולוגיה, הנובעים מעקרונות הכימיה והפיזיקה. הרפואה נמדדת בכלים מדעיים בהחלט, וכל טענה שלה לריפוי נבדקת במערכת יסודית, שכל מטרתה לברור את המוץ מן התבן, ולאשר לשימוש רק תרופות מועילות ובטוחות (ביחס לתועלת הצפויה ולאלטרנטיבות).
• שלישית, השיטה נבחנת על כל צדדיה - גם העקרונות הבסיסיים, שלא הוכחו מעולם וסותרים את כל הידע המוכח, וגם הטענה לריפוי - נעשו מחקרים רבים כדי לבדוק אם השיטה עובדת, ללא תלות בנכונות העקרונות הבסיסיים שלה, והערך מציג את המחקרים הללו. אין כל דרישה להבנה של כל העקרונות. דוגמא שהצגתי בעבר, ואציג שוב - לא ברור עדיין מהו המנגנון מאחורי הרדמה כללית. עדיין, הוכח שזה עובד, ועובד היטב, ולכן אנחנו משתמשים בזה. לרפואה אין בעיה עם מנגנונים שאינה מבינה - היא מוכנה להשתמש גם בשיטות לא לגמרי מובנות, כל עוד יעילותן ובטיחותן הוכחו במידה מספקת. הומאופתיה אינה עונה על קריטריון זה, וזה מה שהערך מסביר.
• רביעית, טענות ה"לא הכל ניתן למדידה בכלים מדעיים" נשמעות בכל פעם, והן לא יותר מהתחמקות שרלטנית. כל טענה להשפעה על המציאות ניתנת לבחינה בכלים מדעיים. האנלוגיה לאמונה דתית מופרכת, כמובן. אינך טוען לדבר שאינו ניתן למדידה, כמו "תתנהג יפה ותגיע לגן עדן". אתה טוען דבר פשוט הרבה יותר - אתן לך תרופה, ומכאוביך יעלמו (או ישככו). אין כל סיבה שאותם מחקרים שמשמשים לבדיקת תרופות רגילות, לא יעבדו לרמדי הומאופתי. הטענה היא בדיוק אותה טענה, רק הכלי שונה. זה שהרמדי נכשל בניסויים כאלה, לא אומר שהניסוי דפוק.
• אם מישהו רוצה לקרוא מידע "מטעם", בלי מחקרים ועובדות - הוא אכן יכול להגיע לאתרים של הומאופתים. כאן נציג לו את העובדות, לא את התעמולה.
• אגב, המאמר אליו קישרת אינו מתקרב לנייטרליות, אלא מהווה כתב הגנה להומאופתיה, תוך שימוש נרחב בטיעוני איש-קש, סילופים וחצאי אמיתות.

כיוון שברור לי שאינך מבין בכתיבה נייטרלית, או בעקרונות מדעיים, אין לי שום עניין ב"עזרה" שאתה מציע. לפי דבריך בדף זה, אתה מעוניין שנכתוב לפי קו תעמולתי, עם טיעונים שגויים באופן חמור, שעיקרם התעלמות מוחלטת ממחקרים, מעובדות, ומניסויים, כיוון שכולם פגומים, ואינם מסוגלים לבחון את שיטת הפלאים שלכם. לא יקום ולא יהיה. עופר קדם - שיחה 12:21, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

עופר קדם היקר, להלן ציטוט מויקיפדיה, נקודת מבט הוגנת: "המדיניות אומרת שבערך העוסק בנושא שנוי במחלוקת, עלינו לייצג בהוגנות את הצדדים, ולהימנע מכך שמאמר יקבע, שישתמע ממנו, או שהוא ירמוז שהצדק הוא עם צד כלשהו בוויכוח." כל אדם שאינו מוטה מראש שיקרא את הערך הומאופתיה פה ברור שייטה לכיוונכם, השוללים אותה. ויקיפדיה שייכת לאנשי המדעים בדיוק כפי שהיא שייכת להומאופתים ולכל ציבור אחר. אין לך כל זכות להתנהג כלפיה בפטרונות במסגרת שבה אנחנו נמצאים. דעתי ודעת המבקרים את כתיבתכם איננה פחותה מדעתך המלומדת והמדעית, וטיעוניך אינם טובים יותר או פחות מטיעוני האחרים. זכותם של אנשים אחרים לערער עליך וזכותם לכתוב את דעתם בדיוק כמוך. הייתי מצפה מאדם הוגן, שפועל בשם המדע, שיקשיב לביקורת נגדו ויפעל ללא משוא פנים. הערך איננו מציג את טענות ההומאופתיה כפי שהיא ולכן איננו מאוזן. אין לי שום בעיה עם ביקורת, אבל את הנושא יש להציג במלואו ולא על פי הבנתם הלקויה של אנשים שלא מכירים אותו לעומק. האם היית מוכן שבנושאים אחרים יכתבו ערכים על ידי אנשים שאין להם שום הכשרה בתחום? הדרישה המינימלית היא לשיתוף פעולה עם מי שמכיר את הנושא מקרוב ובזאת אתם חוטאים. הסיפור לא נגמר, אמנם אני חדש בויקי אבל אעשה כל שביכולתי לאזן את התמונה.

ראשית, כפי שכבר נאמר לך, הערך אינו גמור, אלא בשלבי עבודה. אבל גם כעת, הוא מציג את טענות ההומאופתיה, ואת העובדות הנוגעות לדבר. אם מקריאת העובדות, הקורא מגיע למסקנה שהומאופתיה היא שרלטנות - שיהיה. הטקסט עצמו צריך להיות נייטרלי, וכך הוא - הוא מציג רק את העובדות, לא דעות אישיות. אך הערך לא צריך ליצור את הרושם ששני הצדדים צודקים באותה מידה, או כל דבר כזה. הוא צריך להציג את העובדות, ולתת לקורא להחליט. כך הוא עושה.

דבריך כאן מבהירים לי שאינך מעוניין בכתיבה נייטרלית, אלא בעלון פרסום הומאופתי. הקישור שנתת, אותו הצגת כ"נייטרלי", מחזק את תחושתי זו. אם יש לך טענות של ממש לגבי טענות שגויות בערך, או הצגה לא נכונה של טענות ההומאופתיה - הצג אותן בדף השיחה, ונדון בהן. אך אבהיר זאת - כל ניסיון להסתיר את העובדות, או להטות את הערך בדרך אחרת - ישוחזר. כדאי גם להבהיר כי אין שום חובה לשתף פעולה עם העוסקים בתחום. למעשה, שיתוף פעולה כזו מסוכן מטיבו, כיוון שאתה אינטרסנט, ומוציא פרנסתך מהשיטה. עופר קדם - שיחה 13:56, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

ואתה לא אינטרסנט? הרי הנחת היסוד שלך היא שההומאופתיה איננה עובדת וברצונך למנוע מאנשים את ה"טעות" של השימוש בה. במה אתה עדיף על פני אם כך? בכך שלך הכשרה "מדעית" שאיננה רלוונטית לנושא המדובר. אינני מבקש עלון פרסום להומאופתיה אלא הצגת הנושא בצורה מאוזנת, דבר שאי אפשר להעיד עליך. ברור שלא חייבים לשתף איש מקצוע מהתחום המדובר אבל גם ברור לא פחות שעל כותבי ערך מסויים להבין בתחום שעליו הם כותבים, דבר שבבירור אי אפשר להגיד עליך או על חבריך. האם נידונו למלחמת עריכה? בדמוקרטיה הזו כוחי שווה לכוחך.

אני לא מתפרנס מהומאופתיה, או מרפואה. אני מעוניין להציג לציבור את העובדות. הפרנסה שלך תלויה בהסתרת אותן עובדות.

אם אתה חושב שכימיה אינה רלוונטית לנושא - באמת אינך מבין דבר במדע.

אני כותב את העובדות. מה לעשות שהעובדות אינן מחמיאות להומאופתיה? חבל. כבר כתבתי - אם יש לך טענות ספציפיות, לגבי מידע שגוי בערך, או הצגה שאינה מדויקת של טענות ההומאופתים - הצג אותן כאן. אנחנו מעוניינים להציג מידע מדויק ככל האפשר. אבל אם הביקורת מפריעה לך - לזה אין פתרון.

וויקיפדיה אינה דמוקרטיה. איני יודע מאיפה הגעת לרעיון הזה. עופר קדם - שיחה 14:11, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

רון - ראשית, מקובל לחתום את שמך בסוף כל הודעה עם ארבע טילדות כך: ~~~~. שנית, אני חושב שאינך מבין משהו בסיסי: ויקיפדיה אינה דמוקרטיה. היא אנציקלופדיה מדעית. להציג עובדות בוויקיפדיה פירושו להציג עובדות מדעיות מוכחות. גם אם יצטרפו לוויקיפדיה אלף הומאופתים, עדיין לא נוכל לאפשר להם להציג את טענותיהם כעובדות מדעיות. הציטוט שהבאת: "עלינו לייצג בהוגנות את הצדדים, ולהימנע מכך שמאמר יקבע, שישתמע ממנו, או שהוא ירמוז שהצדק הוא עם צד כלשהו בוויכוח", תקף במקרים שבהם אין שום דרך לקבוע איזה צד צודק ואיזה צד טועה. במקרה שלנו, יש דרך כזו, והיא הדרך המדעית. כמובן שנרצה שהערך יביא את טענות ההומאופתים במלואן (ואתה בהחלט מוזמן לעזור לנו בכך!) אך ברור שלא נציג אותן כעובדות אלא כטענות בלבד. רק תוצאות של מחקרים מדעיים יכולות להיחשב מבחינתנו כעובדות. אין לנו אפילו אפשרות להפעיל שיקול דעת בנושא: מטרת האנציקלופדיה - כל אנציקלופדיה - היא לסכם את הידע המדעי הקיים, ולא להחליט מה נכון ומה לא נכון. אם אינך מקבל את זה, אז כנראה שמקומך אינו בוויקיפדיה. אם אתה כן מקבל את זה, אנא הישאר ועזור לנו, כשנסיים לתרגם את הערך מאנגלית, לתקן אותו כך שיציג את כל טענות ההומאופתים בצורה מלאה ונכונה. ברק שושני - שיחה 15:21, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

שלום חברים, הרשו לי להתערב בדיון כי נראה שאינכם מגיעים להסכמה. כשאומרים שצריך לבטא את עמדות כל הצדדים בצורה הוגנת, הכוונה היא גם לעמדות לא "מדעיות". אינכם כותבים כאן מאמר מדעי ואין סיבה שתבטאו עמדות "מדעיות" בלבד. אם רון מעוניין לכתוב פסקה בעד ההומאופתיה אשר בה הוא יצטט את התומכים בה ואת מה שהם אומרים בעד השיטה, אין בכך שום בעייה. כמובן שיש לשים לב שטענותיהם אינן מדעיות כלל וכלל ואינן תומכות בתיאוריה מבחינה מדעית, אבל אפשר לתת פסקה. כך ינתן ייצוג שווה לשני הצדדים, לפחות מבחינת "כמות המילים" כפי שיראה הקורא. כמובן שלא ניתן לתת ייצוג שווה מבחינה מדעית כי הרי אין תמיכה מדעית בהומאופתיה. וכמובן שרון יצטרך לצטט אך ורק אנשים שנחשבים "חשובים" בתחום זה ותומכים בו. מתיתיהו - שיחה 15:56, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

נו, זה בדיוק מה שאני הצעתי. ברק שושני - שיחה 16:12, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

לא, אין שום סיבה לתת "ייצוג שווה" ב"כמות המילים". טענות ההומאופתים מובאות באופן הוגן, עם מקורות מתאימים, למרות שהן פסבדו- (ואנטי-) מדעיות. הטקסט לא אומר מילה רעה עליהם, ומציג אותם באופן ראוי. לצד הטענות, מובאות העובדות והמחקרים בתחום. לא נפריד ביניהם באופן מלאכותי כדי לרצות אינטרסנטים. אנחנו לא בבית משפט, בו כל צד מקבל זמן להציג את העמדה שלו בפני השופט. אנחנו דנים בכל נקודה באופן מלא, לא כמונולוגים נפרדים. אנחנו כאן כדי לדון בשיטה, ההיסטוריה, העקרונות, הטענות - והעובדות, לא בנפרד, אלא כמקשה אחת. כבר אמרתי - אם לרון יש טענות ספציפיות לגבי שגיאות או אי-דיוקים בטענות ההומאופתים כפי שהן מוצגות - הוא מוזמן לפרט אותן כאן. אבל לא זו רוח דבריו. עופר קדם - שיחה 16:17, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

הדברים מופנים לעופר קדם: את הטון המתנשא ואת תחושת העליונות שלך שמור למקום אחר. אין לך כתב הסמכה להיות הפוסק העליון ואין לך בלעדיות על האמת. את הנסיון להציג את התמונה כאילו אתה פה בעל הבית והקובע, שמור לביתך הפרטי. הויכוח לא יתנהל כאילו אתה הוא הסמכות ועל אחרים שאינם חושבים כמוך להתיישר על פי דעותיך. דעתי לגיטימית בדיוק כמו דעתך ודעת כל אחד אחר. אם יש לך בעיה אישית עם ההומאופתיה וברצונך להציל את הציבור התמים מפני "חורשי הרעה" פתח אתר פרטי, אבל אתה לא תשתלט על הגדרת הערך בעליונות וברמיסה וסתימת פיות כפי שאתה מנסה. ויקיפדיה היא אכן אנציקלופדיה, ואכן יש להציג בה את הדברים מנקודת מבט נייטרלית ככל הניתן. חלק לגיטימי מנקודת המבט הזו היא הביקורת המדעית, אבל חלק לא פחות חשוב הוא הסבר על השיטה בצורה מלאה ומקיפה. אם אתה חושב שתוכל לוותר על החלק שלא נראה לך או להתייחס אליו בזלזול, אתה טועה. הטענה כאילו בגלל שפרנסתי מהומאופתיה שוללת את דעתי עליה היא מגוחכת. אולי נרשה רק לאנשים שלא למדו כימיה ופרנסתם לא מכימיה לכתוב ערכים על כימיה? ההגינות הבסיסית דורשת מידה רבה של הבנה בנושא עליו אתה מעביר ביקורת, ובכך לא אתה ולא אף אחד מחבריך יכולים להתהדר. לטענה זו אינך משיב ומעניין מדוע. אולי תואיל להסביר לציבור הרחב מה מסמיך אותך להיות הפוסק בנושא זה, האם טרחת ולמדת את הנושא לעומק, האם אי פעם דיברת עם הומאופת, או קראת ספר או מאמרים שכתבו הומאופתים? עם יד על הלב, האם אתה באמת מרגיש שהבנתך בנושא היא מספיק עמוקה כדי להציג אותו? לנבור בכמה מאמרי ביקורת ולקבוע מראש עמדה בנושא, לא רק שלא מכשירים אותך לכתוב על הנושא, אלא למעשה פוסלים אותך מכך. כבר היו מספר אנשים לפני שהביעו את אותה ביקורת לפניך, ולהם אין שום קשר להומאופתיה, אך אתה מסרב להבין ולהקשיב. אתה חוזר ומפגין אלימות מילולית וסילופים ומטיל רפש פומבי בפני. לא ביקשתי להסתיר את ה"עובדות" שאתה כה שש להראות, מעולם לא כתבתי כך, אלא להציג את השיטה ואת עקרונותיה בצורה אמינה. ביטויים כמו "לא יקום ולא יהיה", "סילופים וחצאי אמיתות" ועוד כהנה וכהנה אמרות שפר אין מקומם פה וניתן באותה קלות להפנות חזרה אליך, ואכן כך יהיה. אם אתה חושב שכתיבת הערך מחדש על ידי אותם אנשים, עם אותה הבנה לקויה בהומאופתיה, תניח את דעתי, אתה טועה. הערך יהיה מאוזן וזאת על אפך וחמתך. את אופצית העריכה והשחזור יש לי ולכל אחד אחר בדיוק כמוך. הדיון הזה תם מבחינתי, לא אגרר יותר לויכוח חסר טעם ועם ריח חריף של חוסר סובלנות, התנשאות ופטרונות על האמת, אבל שיהיה ברור שאאזן את התמונה. רון עשת Roneshet - שיחה 04:07, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

"הסבר על השיטה בצורה מלאה ומקיפה" - הסבר כזה כולל בתוכו את המחקר המדעי, וההתייחסות המדעית לעקרונות והרעיונות. אלה לא דברים נפרדים מדיון בשיטה, אלא חלק אינטגרלי ממנו. דבריך מראים שלא טרחת אפילו לקרוא את הערך, כיוון שיש בו הרבה יותר ממאמרי ביקורת. למעשה, ברוב הערך אין כמעט ביקורת, ורעיונות ההומאופתיה מוצגים באופן נרחב ומדויק. בכל חלק ההסטוריה אין מילת ביקורת. בכל חלק העקרונות יש משפט אחד של ביקורת, וגם הוא קצר ואינפורמטיבי. בשלב זה (החלק בשלבי עבודה), אין כל ביקורת בחלק "הכנת הרמדי'ס". אז על מה אתה מתלונן בכלל?

כבר פעמים רבות ביקשתי ממך לפרט מה הטענות השגויות או אי הדיוקים בערך. אתה מסרב לעשות זאת. הדבר מבהיר לי שאינך מעוניין לשתף פעולה.

אני עומד מאחורי דברי. המאמר אליו קישרת הוא מאמר תעמולה עמוס סילופים, ודבריך אודות המדע מופרכים, ומראים את חוסר ההבנה שלך. כל פגיעה בערך תשוחזר. עופר קדם - שיחה 10:04, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

הערה אחרונה וחשובה ששכחתי ואז שלום על כולנו: הממסד הרפואי, שאתה מרגיש שאתה נושא הדגל שלו, ללא כל הסמכה רפואית או מדעית רלוונטית כמובן, מצביע ברגליים נגד טענותייך. לא רק שברחבי העולם מספר רב של רופאים טורחים ולומדים ומשתמשים בפרקטיקה בהומאופתיה "מוליכת השולל", אלא שהממסד הרפואי עצמו, קרי קופות החולים באופן גורף, מציעות את שירותי ההומאופתיה לכל דורש כחלק משירותי הרפואה הממלכתיים. עכשיו אנחנו בדילמה: או שהממסד תומך בשיטה חסרת כל ביסוס מדעי שהיא לא יותר מהולכת שולל שכל מטרתה עשיקת הציבור התמים, או שאכן יש דברים בגו. כנראה שאדון הסמכות ושומר האמת האחת והיחידה, מר עופר קדם, יודע דברים שראשי ממסד הבריאות בארץ אינם יודעים, ועדיף שיקדיש את זמנו הקדוש בשכנוע מערכת הבריאות בטעותה הגדולה. ואכן כן, כל חוסר איזון בערך ישוחזר, היה סמוך ובטוח בזה.

ושוב אתה מתעלם מדברי באופן גורף. כנראה שאין לך שום דבר ממשי לומר לגבי הערך, אז לא אטרח לשאול שוב. עופר קדם - שיחה 10:44, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

יש גם רופאים שרוצים לעשות קופה שמנה, כמו ההומאופתים שמוכרים מים, בדומה לבאבה סאלי.51 - שיחה 10:52, 30 באוגוסט 2008 (IDT)