שיחה:הטבח באופקים

בני ערובה, בעקבות הקרב

שלום רב התכנים ריקים נא למחוק אותם או להוסיף תוכן 2001:4DF7:3:95EA:0:0:0:1 15:18, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

שם

כנהוג בערכים אלה, אין סיבה לכתוב "(2023)" בסוף שם הערך. הרי אין לנו עוד קרב באופקים. אני מציע לשנות ל"קרב אופקים".

באופקים היו טבח, קרב ובני ערובה, אין הצדקה לשם קרב אופקים, שמשקף רק חלק מהאירועים. אין לי רעיון לשם שמציג את כל האירועים, ובמצב זה אני מעדיף הטבח באופקים, בדומה לערכים אחרים על יישובים שבהם היה טבח שהסתיים רק לאחר קרב שבו הוכנעו המחבלים. דוד שי - שיחה 17:14, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

@דוד שי בניגוד לכלל ישובי העוטף שבהם היה השתלטות על הקיבוץ וטבח נוראי בתושבים ללא כל יכולת תגובה מצידם.

באופקים המצב היה שונה שהמחבלים נבלמו בתחילת העיר על ידי אזרחים ולוחמים, ומרבית ההרוגים והפצועים הם שוטרים ואזרחים לוחמים וברוב הזמן התנהל קרב וירי משני הכיוונים: בתחנת המשטרה, באירוע בני הערובה, וברחובות העיר התנהלו קרבות של ממש, ובנוסף האירוע נבלם מאוד מהר ובתוך פחות משלוש שעות מלבד בני הערובה לא נותרו מחבלים בעיר יוסי שגב - שיחה 15:52, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

לכן אני סובר שזה אמור להישאר בתור קרב ולא טבח יוסי שגב - שיחה 15:53, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

הערך מספר על 38 הרוגים ומספר לא ידוע של חטופים. אולי כשנדע כמה נרצחו וכמה נפלו בקרב יהיה קל יותר להחליט על שם הערך, כי אם מרבית ההרוגים הם אזרחים שנרצחו, הטבח חשוב יותר מאשר הקרב. דוד שי - שיחה 18:09, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

@דוד שי צודק.

אגב, באמת יש עדויות לאנשים שנחטפו מאופקים? יוסי שגב - שיחה 22:57, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

עשרות אזרחים נרצחו. בעד הטבח באופקים. אורוול - שיחה 02:19, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

כבר ברור שהיה שם טבח, 52 הרוגים. לשנות את השם להטבח באופקים. בורה בורה - שיחה 20:45, 31 באוקטובר 2023 (IST)

לא ברור לי (חלק ניכר מהערך לא נכתב לפי מקורות אלא לפי עדות לא כתובה שהביא אחד העורכים, המידע מהקישורים החיצוניים לא שולב בגוף הערך בעיקרו) האירוע עצמו. לא ברור כמה מתו כתוצאה מהלחימה (חילופי אש) ולא כתוצאה מהלחימה (נורו על ידי המחבלים למשל). עולה השאלה גם כמה מהתושבים מתו ונרצחו מחוץ לישוב. ג'יי אר דוידוב, המוזכר בערך מת ברעים. הוא נספר כאחד ההרוגים?

לפי המקור הזה, "חלק מתושבי העיר נרצחו במקומות אחרים בנגב, ביניהם ולדימיר (74) וסוניה (68) פופב. "ההורים שלי נהגו לנסוע בימי שבת לים המלח עם קבוצה של יוצאי ברית המועצות", סיפרה בתם, טטיאנה. "בשבת הזאת הם יצאו מאופקים לפני הבלגן. בשדרות היה לרכב ההסעות פנצ'ר, הם עצרו ליד תחנת אוטובוס, והמחבלים ירו בהם. כל 13 הנוסעים נרצחו. אחרי כמה זמן קיבלתי סרטונים שלהם מהזירה"." זה נכון גם במקרים אחרים. שמי (2023) - שיחה 13:57, 1 בנובמבר 2023 (IST)

אני מניח שזה עשוי לחזור בערכים אחרים. שמי (2023) - שיחה 14:06, 1 בנובמבר 2023 (IST)

משתמש:דוד שי, משתמש:בורה בורה ואורוול, האם בעקבות דבריו בדיון דעתכם השתנת? לא יודע אם ראיתם שמי (2023) - שיחה 10:47, 11 בנובמבר 2023 (IST)

השאלות בקשר לעובדות נותרו פתוחות: כמה לוחמים נהרגו בעיר? כמה אזרחים נרצחו בעיר? כמה מתושבי העיר נהרגו או נרצחו מחוץ לעיר? ללא תשובות קשה להחליט על שם הערך, ובהתחשב במספר הקורבנות המצוין בערך (52) אני מעדיף את השם הטבח באופקים. דוד שי - שיחה 10:57, 11 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם דוד. בורה בורה - שיחה 01:57, 12 בנובמבר 2023 (IST)

נגד, להשאיר קרב אופקים יוסי שגב - שיחה 08:41, 12 בנובמבר 2023 (IST)

שינוי השם

לפי דעתי "קרב אופקים" נשמע שם מוזר עדיף לקרוא לערך "הקרב באופקים" או אפילו "הקרב על אופקים" Ultrapro011 - שיחה 16:15, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

קרב סטלינגרד לא נשמע לך מוזר? וקרב מידוויי? בורה בורה - שיחה 19:37, 10 בנובמבר 2023 (IST)

מספר הפצועים

לפי התבנית היו 4 פצועים, אין סיכוי שזה נכון. היו עשרות. דב ט. - שיחה 21:20, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

משוב מ-1 בנובמבר 2023

מי שניהל את הקרב באופקים היו כוחות מיוחדים הימ"מ ששוחרר חטופים. הקרב המצויין של הציונות הדתית הוא חשוב אבל הוא לא מי שניהל את הקרב ולא מי שחילץ שבויים ולא מי שהוביל לסיומו. מדובר בנסיון לשכתב בצורה חד צדדית את ההיסטוריה.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A0D:6FC2:5FA0:6A00:44DD:E950:9CC9:DB6B‏ 07:59, 1 בנובמבר 2023 (IST)

אתה מתווכח על דברים שלא כתובים בערך בנוסחו הנוכחי. אם יש משהו ספציפי שחסר בערך אתה מוזמן לציין מהו. יעקב - שיחה 14:09, 1 בנובמבר 2023 (IST)

הקרב דקה אחר דקה

https://13tv.co.il/item/news/politics/security/vy8x8-903797463/?pid=62&cid=902992425 שמי (2023) - שיחה 22:03, 12 בנובמבר 2023 (IST)

שעת הגעת כוחות צה"ל לעיר

הוספתי לערך פסקה שבה מצוטט ראש עיריית אופקים, איציק דנינו. לדבריו הוא התקשר בבוקר לשר הביטחון יואב גלנט וביקש ממנו לשלוח כוחות צבא לעיר, אך אלה הגיעו רק בסביבות 2 בצהריים. בסימוכין יש סרטון ממנו מצוטט דנינו.

אליצור נעם, אלמוני שנרשם, טוען: "דנינו לא דייק בדבריו, כי כח צה"לי של למעלה ממאה חיילים הגיע לפאתי העיר לפני 08:30, נכנס לעיר ועשה סריקות, סיים עם שוטרים את אחד האירועים, תפס את אירוע בני הערובה עד הגעת הימ"מ, ורק אז, באזור 12:30 המשיך בדרכו לכיסופים. גם תושבי העיר שנתנו לחיילים מפתחות רכבים להמשך דרכם יוכלו להעיד על כך."

קראתי כל דיווח אפשרי על הקרב באופקים, ולמיטב הבנתי אכן היו כמה חיילים שנלחמו באופקים משעות הבוקר, אבל אלה היו בני העיר בסדיר ובמילואים שיצאו מיד להילחם במחבלים ולסייע למשטרה. בכל הדיווחים שקראתי הקרבות הובלו על ידי המשטרה, ללא נוכחות של מפקדי צה"ל, ללא כוח צה"לי גדול ומסודר, ובלי תוכנית פעולה צבאית. דנינו מתייחס בדבריו לכוחות סדירים של לוחמים שהגיעו בסביבות 2 בצהריים. אם יש טענה שהכוחות הגיעו קודם לכן, יש לספק עבורה מקור. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:25, 15 ביולי 2024 (IDT)