שיחה:המרד האיוני

שאלות על פרק "היוונים תחת שלטון פרס"

הפסקה הראשונה בתת הפרק היוונים תחת שלטון פרס לא ברורה לי כלל:

בשנת 560 לפנה"ס כבש קרויסוס מלך לידיה את הערים האיוניות, אולם הובס על ידי כורש בשנת 546 לפנה"ס והערים היווניות נכנעות גם הן לכיבוש הפרסי (פרט למילטוס, העשירה שבערים, שנכנעה לכורש מרצונה ולכן נחשבה לעצמאית), שהושלם בפועל בשנת 520 לפנה"ס. תושבי הערים העלו מיסים לאוצר הפרסי וסיפקו לאימפריה חיילים ואוניות מלחמה, אך מעבר לכך נשמר השלטון האוטונומי של הערים. בפועל, הייתה לאימפריה הפרסית השפעה משמעותית על השלטון בערים אלו והם העמידו בראשיהן טיראנים מנאמניהם. שלטון טיראני היה מוכר ביוון, אך בתקופה זו החלה תופעה של הפלת משטרים טיראניים והחלפתם, לרוב במשטרים דמוקרטיים או אוליגרכיים.

הפרטים שלא מובנים לי:

1. ראשית, נאמר שהערים היווניות נכנעו לפרסים, ואז מצוין שבשונה מהן נכנעה מילטוס לכורש גם היא. האם הכוונה לכך שרוב הערים הובסו בקרב בעוד שמילטוס נכנעה ללא קרב?
2. שנית, נאמר שמילטוס נחשבה עצמאית. אני לא אוהב במיוחד את הניסוח "נחשבה" - נחשבה על ידי מי? האם היא בעצם לא הייתה עצמאית? עצמאית באיזה מובן? (אחרי הכל, נאמר היא נכנעה לפרסים)
3. שלישית, נאמר לאחר מכן שהערים נותרו אוטונומיות ומיד לאחר מכן שהן נשלטו על ידי טיראנים מטעם האימפריה הפרסית. איך שתי העובדות מתיישבות זו עם זו?

בברכה, יובל מדר 23:40, 27 בספטמבר 2006 (IDT)

שינויים

עשיתי שינויים שונים לפי ראות עיני, העיקר בחלק "רקע כללי". אם זאת, אני סבור שניתן להעלות את רמת הערך.

בברכה,

עודד לפן 19:06 19 למרץ 2007 (IST)

אם זאת הרגשתך, למה שלא תשכתב אותו כך שיתאים יותר לקוראי ויקי? גילגמש • שיחה 19:08, 19 במרץ 2007 (IST)

אל דאגה חבר, זה בדיוק כוונתי! עודד לפן 19:24 19 במרץ 2007 (IST)

אני שמח לשמוע ואשמח לעזור אם אדרש לכך. נ.ב אתה מגיע למפגש? גילגמש • שיחה 19:27, 19 במרץ 2007 (IST)

תודה, אני שוקל להגיע, אבל אני חושש שארגיש לא במקום כי אני כלכך בעיינינים של הקהילה כאן בויקיפידה. 20:04 19 במרץ 2007 (IST)

זאת דרך מצוינת להכיר חלק ניכר מהוויקיפדים. אשמח אם תבוא. גילגמש • שיחה 20:07, 19 במרץ 2007 (IST)

עשיתי עוד שינויים. שיניתי את הפרק רקע כללי ל"ההתיישבות באסיה הקטנה" שכן גם היוונים תחת השילטון הפרסי זה רקע כללי... אני גם מחקתי את הפיסקה על המאות האפלות: רוב ההתיישבות היוונית הייתה בכלל התופת הקואלניזציה היוונית. עשיתי עד כמה דברים והוספתי. אשמח אם מישהו יבקר ויבדוק.

תודה עודד לפן 22:50, 20 במרץ 2007 (IST)

אני חושב שאי אפשר לקבוע שהפלישה הדורית דחפה לקולונויזציה. רוב הקולוניזציה הייתה בתקופה הארכאית. גם אם הפלישה הדורית דחפה לקולוניזציה, צריך לדון בזה בערך "הקולוניזציה היוונית" ולא פה. גילגמש • שיחה 23:06, 20 במרץ 2007 (IST)

לא רמזתי שהפלישה הדורית גרמה לקולוניזציה. היא דחפה להגירה המונית לאסיה הקטנה בין המאה ה-12 ל10 לפניה"ס, בגלל שדחקה איונים ואיולים מביתיהם. הקולוניזציה היוונית מתייחסית להתפשטות דוברי יוון באגן הים התיכון בכלל במאות ה-8 עד ה-6 לפני הספירה, ובוודאי אינה קשורה לפלישה הדורית. אם הדבר אינה ברור מהטקסט אתקן.

עודד לפן 6:22, 21 למרץ 2007 (IST)

לא, זה לא היה מובן לי. אני ממש לא מתמצא בתקופה המיקנית ובפלישה הדורית ובתקופה האפלה, כך שאין לי מושג אם זה נכון או לא ואני פשוט מאמין לך שזה נכון. מה שכן, זה לא צריך להיות בערך הזה. הרקע לא צריך ללכת 600-700 שנה אחורה. בערך כמו לכתוב שהרקע לכינון מדינת ישראל הוא קיום מדינת הצלבנים בא"י (אם הולכים פרק זמן דומה לעבר). גילגמש • שיחה 10:58, 21 במרץ 2007 (IST)

אין צורך שתאמין לי בכלום אתה מוזמן לבדוק במקורות. יתכן שאתה צודק בקשר לרקע, רציתי רק שיהיה ברור לקורא מה המקור של ההתיישבות היוונית באסיה הקטנה, בכמה מילים בלבד, רק שיבין. הרי זה חשוב שיש קשר בין היוונים שהיגרו לאסיה הקטנה לבין היוונים מארץ יוון. כמו כן, רציתי להגיד עוד משהו אבל שכחתי... יש מצב טוב שאתה צודק, וצריך לחשוב איך לכתוב את הערך כך שיהיה במיטבו...

עודד לפן 12:25, 21 במרץ 2007 (IST)

יש משהו בדבריך - אבל אני עדיין סבור שאין מקומו של התיאור הזה פה. אולי כדאי לכתוב ערך מקיף על "העולם היווני" שיתאר את קשרי הגומלין בין חלקיו השונים. גילגמש • שיחה 15:50, 21 במרץ 2007 (IST)

עשיתי עוד שינויים, ביניהם ערכיתי כבר חלקים נוספים בערך. אני רוצה להדגיש שבכל הקישורים הפנימיים שמקושרים ל"יוון" קישרתי אותם ליוון העתיקה, נדמה לי שזה הדבר הנכון לעשות. עודד לפן 19:34, 21 במרץ 2007 (IST)