שיחה:ויליאם מונטגומרי ואט
שחזור הערך
עריכהכתבתי ערך ויליאם מונטגומרי ואט שהוא על בנאדם נורא חשוב שכתב שני ספרים שבאמת מי שרוצה לדעת את הדברים החשובים על האסלאם וזה ומי היה מוחמד צריך לקרו בהם, ותוך שנייה משתמש דרוראבי מחק וכתב 'קצרמר לשכתוב'. אז הוא בנאדם נורא רציני (ויליאם מונטגומירי ואט) ומזרחן סקוטי (שעשיתי קטוגוריה שגם כן הוא מחק, כי היא ריקה. איך תהיה מלאה אם מוחקים את הערך על פחות או יותר המזרחן הסקוטי הכי חשוב שיש?) ואיך ידעו מי הוא אם לא יהיה ערך? הוספתי תמונה וקישרתי לויקיפפדייה באנגלית, והכל סתם נמחק ברגע. אתה כאן הביורורקוקהט אז אולי תוכללל לעשות משהו<? זה לא ממש מזמין אנשים לתרום אצלכם ההתנהגותת הזאת. אני אפילו לא מתחיל להתווכח. קצרמר לשכתוב באמת ―109.65.118.236 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- הערך שכתבת הוא אכן קצר מאוד - היו בו רק שני משפטים. שחזרתי אותו לטיוטה:ויליאם מונטגומרי ואט, ואני ממליץ שתמשיך לפתח אותו שם, ולאחר שיהיה מקיף במידה מספקת ניתן יהיה להעבירו למרחב הערכים. דוד שי - שיחה 21:30, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- מה זה לפתח במידה מספקת? כרגע יש מי הוא היה ומה היה המקצוע שלו ואיפה הוא גר ושני ספרים שהוא כתב ואפילו באיזה שנה ומתי נולד ומתי מת. זה קצרמר לגיטימימימי. זה לא טיוטה כי זה פחות או יותר מה שצריך לדעת עליו. נכון שני שפטים, אבל זה הקטע ברצמקמר לא? אני חושב שזה ערך לגיטימי במרחב ההערכים. עדיף שיהיה וידעו את כל זה מלקבור אותו כטיוטה, רק בגלל שמפעיל מחק סתם. אני מבקש שתחזיר אותו. ―109.65.118.236 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- השווה לערך המקביל בוויקיפדיה האנגלית, ותבין למה הכוונה במילים "לפתח במידה מספקת". דוד שי - שיחה 21:35, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- נכון באנגלית יש ערך ארוך יותר. איך נובע מזה שערך קצר יותר הוא לא לגיטימי? נאמר שאתה מזרחן ורוצה לדעת מתי הוא נולד או מתי יצאו הספרים שלו לאור אז בגלל שיש ערך ארוך יותר באנגלית זה יימנע ממנו? 109.65.118.236 21:38, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- ערך קצר יותר הוא לגיטימי, אבל בעקבות ניסיון של שנים, קהילת הכותבים והעורכים של ויקיפדיה הגיעה למסקנה שערך של שורה ותמונה אינו לגיטימי. אתה לא חייב להרחיב את הערך עד שיגיע להיקף של הערך האנגלי, אבל צריך לכתוב לפחות 2-3 פסקאות כדי שהערך יחשב לקצרמר לגיטימי (וכמובן, עדיף להרחיב כמה שיותר, כל עוד כל המידע שנכלל בעל חשיבות אנציקלופדית). Amitayzl - שיחה 21:47, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- לזה יש שלוש תשובות - אחת - הערך נמחק כי הוא 'קצרמר לשכתוב' ולמעשה זו פנינת מופת של קצר המחזיק את הממרובה. שנית קראתי ושוב קראתי את ויקיפדיה: קצרמר ולא מצאתי את זה. מדיניות פרטית שלך? סבבי, אבל תספר אותה כדי שאנשים לא ישקיעו ויימחק להם ואולי גם בצורה דמוקרטרטירית תחליט על זה שלא יהיה מדיניות פרטית. שלישית - יש קריטריון צורני פורמלי - שתיים שלוש פיסקאות, ויש קריטריון מהותי. תאמין לי שאת המידע הרב שיש בערך גם בצורתו הנוכחית אפשר היה לכתוב בעשר פיסקאות, ולהוסיף עוד קצת מהקשקושים של הוויקי האנגלית. מה היה יוצא מזה למישהו? שים לב מה יש בערך - שם, תאריכי לידה ופטירה, לאומיות, עיסוק, שני ספרים, תאריכים של שני הספרים. זה לא תמונה ושורה. זה מידע מתומצת היטב. אני שב ומבקש החזרת הערך למרחב הערכים. 109.65.118.236 21:53, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- הנימוק "קצרמר לשכתוב" שגוי. היו צריכים לכתוב "מילוני/אולטרה-קצרמר". אין קריטריון צורני רשמי, אבל ערך של שורה+תמונה ימחק בוודאות, וערך של שתי פסקות לא ימחק. הוספת מידע לא אנציקלופדי לא תשנה, משום שמידע זה ימחק מפאת חוסר אנציקלופדיות, ואז נישאר עם אולטרה-קצרמר. אנא שים לב שכאשר אתה מנסה ליצור ערך חדש על ידי לחיצה על קישור אדום, מופיעה האזהרה ”ערך חדש צריך לכלול לפחות כמה משפטים, כשהמשפט הראשון יהיה לרוב הגדרה של נושא הערך. ויקיפדיה אינה מילון, והציפייה היא שהערכים יכללו לפחות קצת מעבר להגדרה מילונית. ערך קצר מדי עלול להימחק, ולפיכך מומלץ להשקיע בכתיבת פסקה או שתיים לפחות”. Amitayzl - שיחה 22:07, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- בערך יש יותר מהגדרה מילונית. יש בו שני משפטים המהווים 'פיסקה או שתיים' (גם פיסקה זה פיסקה או שתיים. אתה יודע. 'או' לוגי) הערך בנוי בדיוק כמו שרציתם. משפט ראשון הגדרה (עם בונוס קטן של שנת לידה ופטיררה). משפט שני - תוספת על שני הספרים החשובים שהוא כתב. אם אין קריטריון רשמי, ואם הסיבה בגללה נמחק הערך מלכתחילה אינה נכונה (אני בטוח שהמוחק לא טרח לקרוא את העריך.) אז אני מבקש להחזיר או להעמיד להצבעה או משהו. למה לא להשאיר את הערך כבסיס להרחבה עתידית במרחב הערכים? למה להסתיר מידעעע חשובב מהקוראים? כי דרוראבי כתב שזה לשכתוב (וזה לא) ואתה חושב שלמרות שאין קריטריון רשמי זה קצר מדי? לא נראה לי סיבה טובה.
- הנימוק "קצרמר לשכתוב" שגוי. היו צריכים לכתוב "מילוני/אולטרה-קצרמר". אין קריטריון צורני רשמי, אבל ערך של שורה+תמונה ימחק בוודאות, וערך של שתי פסקות לא ימחק. הוספת מידע לא אנציקלופדי לא תשנה, משום שמידע זה ימחק מפאת חוסר אנציקלופדיות, ואז נישאר עם אולטרה-קצרמר. אנא שים לב שכאשר אתה מנסה ליצור ערך חדש על ידי לחיצה על קישור אדום, מופיעה האזהרה ”ערך חדש צריך לכלול לפחות כמה משפטים, כשהמשפט הראשון יהיה לרוב הגדרה של נושא הערך. ויקיפדיה אינה מילון, והציפייה היא שהערכים יכללו לפחות קצת מעבר להגדרה מילונית. ערך קצר מדי עלול להימחק, ולפיכך מומלץ להשקיע בכתיבת פסקה או שתיים לפחות”. Amitayzl - שיחה 22:07, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- לזה יש שלוש תשובות - אחת - הערך נמחק כי הוא 'קצרמר לשכתוב' ולמעשה זו פנינת מופת של קצר המחזיק את הממרובה. שנית קראתי ושוב קראתי את ויקיפדיה: קצרמר ולא מצאתי את זה. מדיניות פרטית שלך? סבבי, אבל תספר אותה כדי שאנשים לא ישקיעו ויימחק להם ואולי גם בצורה דמוקרטרטירית תחליט על זה שלא יהיה מדיניות פרטית. שלישית - יש קריטריון צורני פורמלי - שתיים שלוש פיסקאות, ויש קריטריון מהותי. תאמין לי שאת המידע הרב שיש בערך גם בצורתו הנוכחית אפשר היה לכתוב בעשר פיסקאות, ולהוסיף עוד קצת מהקשקושים של הוויקי האנגלית. מה היה יוצא מזה למישהו? שים לב מה יש בערך - שם, תאריכי לידה ופטירה, לאומיות, עיסוק, שני ספרים, תאריכים של שני הספרים. זה לא תמונה ושורה. זה מידע מתומצת היטב. אני שב ומבקש החזרת הערך למרחב הערכים. 109.65.118.236 21:53, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- ערך קצר יותר הוא לגיטימי, אבל בעקבות ניסיון של שנים, קהילת הכותבים והעורכים של ויקיפדיה הגיעה למסקנה שערך של שורה ותמונה אינו לגיטימי. אתה לא חייב להרחיב את הערך עד שיגיע להיקף של הערך האנגלי, אבל צריך לכתוב לפחות 2-3 פסקאות כדי שהערך יחשב לקצרמר לגיטימי (וכמובן, עדיף להרחיב כמה שיותר, כל עוד כל המידע שנכלל בעל חשיבות אנציקלופדית). Amitayzl - שיחה 21:47, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- נכון באנגלית יש ערך ארוך יותר. איך נובע מזה שערך קצר יותר הוא לא לגיטימי? נאמר שאתה מזרחן ורוצה לדעת מתי הוא נולד או מתי יצאו הספרים שלו לאור אז בגלל שיש ערך ארוך יותר באנגלית זה יימנע ממנו? 109.65.118.236 21:38, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- השווה לערך המקביל בוויקיפדיה האנגלית, ותבין למה הכוונה במילים "לפתח במידה מספקת". דוד שי - שיחה 21:35, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- מה זה לפתח במידה מספקת? כרגע יש מי הוא היה ומה היה המקצוע שלו ואיפה הוא גר ושני ספרים שהוא כתב ואפילו באיזה שנה ומתי נולד ומתי מת. זה קצרמר לגיטימימימי. זה לא טיוטה כי זה פחות או יותר מה שצריך לדעת עליו. נכון שני שפטים, אבל זה הקטע ברצמקמר לא? אני חושב שזה ערך לגיטימי במרחב ההערכים. עדיף שיהיה וידעו את כל זה מלקבור אותו כטיוטה, רק בגלל שמפעיל מחק סתם. אני מבקש שתחזיר אותו. ―109.65.118.236 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
אני לא חושב שיש טעם בהמשך הדיון, אבל אשמח אם תחשוב על הנקודות הבאות:
- שלושה אנשים שונים תומכים במפורש וללא עוררין במחיקה. כלומר, גם אם זה נראה לך כמו החלטה שרירותית - זה לא.
- המידע שקיים בערך דל מאוד. כלומר התרומה שלו לוויקיפדיה קטנה מאוד.
- קיימים חסרונות לקיומו של אולטרה-קצרמר, שעליהם קשה לעמוד במבט ראשון, ועם זאת הם שרירים, ולדעת כמעט כל העורכים בוויקיפדיה העברית לדורותיה עולים במשקלם על תרומתו הצנועה מאוד לסך כל הידע שבאנציקלופדיה:
- הוא דורש מאמץ מהקהילה, בייחוד מהמתנדבים שעוסקים בקטגוריות, ניטור.
- הקישור אליו בצבע כחול, כמו לכל ערך. לכן נוצר מצג שווא אצל מי שיראה קישור כזה, כאילו הערך כבר נכתב. זו בעיה של ממש, שעלולה "לתקוע" את הערך באולטרה קצרמריותו למשך זמן רב מאוד.
- הוא יוצר רושם מוטעה לגבי כמות המידע שוויקיפדיה מכילה כמכלול (כשאתה שומע שיש X ערכם, אתה בוודאי מניח שמדובר באנציקלופדיה שמכילה X ערכים עם תוכן משמעותי, ולא ערכים של שורה).
- הוא מאכזב את הקורא שהגיע אליו וציפה לקרוא ערך באורך סביר. זה פוגע במקצועיות שהקורא מייחס לויקיפדיה, ועלול לפגוע בה מבחינת גוגל.
- יש נימוקים נוספים.
Amitayzl - שיחה 22:27, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- אני מבין שכלה ונחרצה, אבל אתן כאן את השנקל שלי כי לא אחזור לכאן יותר. השקעתי וכתבתי ערך. יכול להיות שהוא לא הגיע לצורתו הסופית כי הייתי חוזר ומרחיב. בכל אופן רציתית שתהיה התחלה. תוך שנייה הערך נמחק בנימוק המעליב שהוא לשכתוב. דוד שי גיבה את המחיקה בלי לומר שזה לא לשכתוב, וזרק את הדיון לכאן בלי לענות לי ממש. כל מה שכתבת נכון, אבל הפסדתם גם את הערך הזה - שהוא לא ממש אולטרא קצרמר אלא קצת יותר, גם את ההרחבה העתידית שלו, וגם את כל מה שהייתי יכול להמשיך ולכתוב לו הייתי מקבל כאן יחס נורמלי, ולא קליקה של שלושה חבר'ה שמגבים החלטה שגויה בעליל של הראשון מביניהם.
ןילים מ. ואט
עריכהשקלתי וחככתי האם לתת ליחס המחפיר שקיבלתי אתמול להביא לכך שלא יהיה ערך על האיש הגדלוד הזה בוויקפידיה וחשבתי שלא, ואתן לכ שם את מה שלא כל כך כך מגיע לכם. הרחבתי את הערך בשתיים שלוש פיסקאות נוספות, ואני חושב שעכשישיו הוא בסדר גמור. יש לי המון מה להגיד על היחס המגעיל שקיבלתי אתמול, מדרוראבי שמחק עם תירוץ מפוקפפק (קצרמר דורש שכתוב) ועד אליך שהעפת את הדיון לאיזה מקום ונטשתתת בלי להסבירר לי מה קרה וכל זה. אבל זה לא העניין. בתורתור מבבצע חד פעמי כתבתי ערך שאפשר להעריביר למרחב הערכים. מה שאני מבקש ממך זה שני דברים, שלדעתי זה המינימום שאתה יכול לעשות כדי להחזיר לי קצת על היחס שלי (תאר שאתה כותב ערך ופתאום הוא נעלם. אף אחד לא אומר לך כלום. אין הודעה בדף השיחה שלך, כלום. אין הסבר. רק תקציר עריכה במחיקה ותסלח לי מאוד מעליביב) שקיבלתי ממך ומהאחרים - להעביר את הערך למרחב הערכים ולסדר שם את ההפניות והערות שוליים לגרדיאן ואינידיפנדנדט שכמה שניסיתי לעשות לא הצלחתי. זו שירת הברבורבור שלי בוויקיפדיה העברית אז בוא נעשה את זה כמו שצריך. ―אנונימי לא חתם
- סידרתי את ההערות והעברתי. Amitayzl - שיחה 20:38, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
משפט לא ברור
עריכה”בשנות עבודתו האקדמית כתב כ-30 ספרים, וזכה להערכה רבה, ולכיבודים אקדמיים, על אף שאת עיקר עבודתו ביצע במסגרת אוניברסיטת אדינבורו, ושימש אף ככומר פעיל במהלך חלק מן התקופה.” משפט זה מנוסח כאילו יש לצפות שחוקר מאוניברסיטת אדינבורו לא יזכה להערכה ולכיבודים אקדמיים. אשמח אם מישהו יוכל להבהיר עניין זה. Amitayzl - שיחה 20:49, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
- המקום הטבעי לחוקר בקנה מידה עולמי ומוביל בתחומו - ואין ספק שואט היה כזה- הפועל באיים הבריטיים הוא אוקספורד וקקיימברידג'. אדינבורו היא מוסד מאוד מכובד, אבבל בסביבה האקדמית שלו אינו נחשב למוסד מוביל. 79.177.8.76 23:31, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
- מדובר באוניברסיטה המדורגת שישית בבריטניה ו-47 בכל העולם בדרוג שנחאי. יותר מכל אוניברסיטה ישראלית למשל. אני חושב שהשיפוטיות הזו אינה במקומה, במיוחד לאור ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. אשמח אם תוכל לנסח מחדש. Amitayzl - שיחה 23:55, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
- מנסה
- מדובר באוניברסיטה המדורגת שישית בבריטניה ו-47 בכל העולם בדרוג שנחאי. יותר מכל אוניברסיטה ישראלית למשל. אני חושב שהשיפוטיות הזו אינה במקומה, במיוחד לאור ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. אשמח אם תוכל לנסח מחדש. Amitayzl - שיחה 23:55, 7 בספטמבר 2016 (IDT)