שיחה:ז'ואאו גולאר
תגובה אחרונה: לפני 13 שנים מאת Eman
היי. אם כבר, João => ז'ואאו, בברכה, /Orrling◄שיחה 22:52, 31 במאי 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
- זאת סוגיה מעניינת שאני אשתף בה דוברי\מביני פורטוגזית אחרים. רנאטו - שיחה 22:59, 31 במאי 2011 (IDT)
- שלום. בתחילת דרכי כאן, השתמשתי בתעתיק ז'ואאו. פחות או יותר מאותה הסיבה כמו במקרה Sousa, אבל היו משתמשים שסברו אחרת. נדמה לי שאלדד נתן בזמנו הסבר משלו מדוע עדיף לדעתו ז'ואו, ואף אימצתי זאת. מבחינתי, מסיבה אסתטית. מרקו • שיחה 18:36, 1 ביוני 2011 (IDT)
- אולי העובדה שבעברית כותבים מאו ולא מאאו היא גם סיבה... רנאטו - שיחה 19:02, 1 ביוני 2011 (IDT)
- האמת היא שאני לא זוכר בדיוק מה אמרתי פעם. אני מתלבט. ז'ואאו נראה לי נכון, אם כי "ז'ואו" - יותר אלגנטי :) מרקו, אתה יכול למצוא את הדיון שקיימנו פעם? אלדד • שיחה 19:06, 1 ביוני 2011 (IDT)
- כן, אסתטיקה זו סיבה די טובה. בתקווה שהקורא מבין שהוו"יו הסופית מנוקדת בשורוק. אלדד • שיחה 19:08, 1 ביוני 2011 (IDT)
- יש להעביר לצורה ז'ואאו, בדומה לז'ואאו פסואה. הצורה הנוכחית נִקְרֵאת כ"ז'וֹאוּ" ("Jo-U"..) וחסרה התנועה המכוננת של ה-a. התנגדויות להעברת הערך? /Orrling◄שיחה 21:33, 1 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
- עושה רושם שאתה לא קורא את הנימוקים של המשתתפים האחרים בשיחה וחבל. יש כאן שלושה משתתפים שהחלו לנהל דיון, שניים מתוכם ילידי ברזיל, והנח שהם יודעים היטב כיצד יש לבטא את השם. תן לדיון להסתיים בקצב שלו, ואל תנסה לכפות את דעתך פחות מיממה לאחר שכתבת את דעתך. זה מתכון בטוח למלחמת עריכה שאתה יודע היטב לאן היא יכולה להוליך. אביהו • שיחה 21:45, 1 ביוני 2011 (IDT)
- שים/י לב, מטרידן/ית: סגנון התבטאותך אינו מקובל בוויקיפדיה העברית, אם את/ה מעוניין/ת להמשיך לערוך כאן ולקחת חלק בדיונים השונים עליך לשנות את דפוסיך וניסוחיך ולוודא שאינם מהווים הפרה של כללי ההתנהגות כאן. /Orrling◄שיחה 21:49, 1 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
- אורלינג, זה לא לעניין שאתה פונה לאביהו בלשון כזאת, וקורא לו "מטרידן". הוא מסביר שיש כאן דיון, וצריך לתת לו להימשך. אלדד • שיחה 22:19, 1 ביוני 2011 (IDT)
- היי אלדד, קבל התנצלותי, ה"הסבר" של אותו משתמש הגיע (אם בכלל, ואני שמח בשבילך שיכולת לחלץ משהו מ"דברים" אלו) בצורה גרועה במיוחד ואני כידוע מתייחס לשניים וחצי המשפטים הנועלים שלו, ברור לי שיש דיון, זה מבורך כמובן. הוא לא 'הסביר' שום דבר, וראוי לוודא שסגנונו הוא חד-פעמי. /Orrling◄שיחה 22:26, 1 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
- אורלינג, זה לא לעניין שאתה פונה לאביהו בלשון כזאת, וקורא לו "מטרידן". הוא מסביר שיש כאן דיון, וצריך לתת לו להימשך. אלדד • שיחה 22:19, 1 ביוני 2011 (IDT)
- שים/י לב, מטרידן/ית: סגנון התבטאותך אינו מקובל בוויקיפדיה העברית, אם את/ה מעוניין/ת להמשיך לערוך כאן ולקחת חלק בדיונים השונים עליך לשנות את דפוסיך וניסוחיך ולוודא שאינם מהווים הפרה של כללי ההתנהגות כאן. /Orrling◄שיחה 21:49, 1 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
- עושה רושם שאתה לא קורא את הנימוקים של המשתתפים האחרים בשיחה וחבל. יש כאן שלושה משתתפים שהחלו לנהל דיון, שניים מתוכם ילידי ברזיל, והנח שהם יודעים היטב כיצד יש לבטא את השם. תן לדיון להסתיים בקצב שלו, ואל תנסה לכפות את דעתך פחות מיממה לאחר שכתבת את דעתך. זה מתכון בטוח למלחמת עריכה שאתה יודע היטב לאן היא יכולה להוליך. אביהו • שיחה 21:45, 1 ביוני 2011 (IDT)
- יש להעביר לצורה ז'ואאו, בדומה לז'ואאו פסואה. הצורה הנוכחית נִקְרֵאת כ"ז'וֹאוּ" ("Jo-U"..) וחסרה התנועה המכוננת של ה-a. התנגדויות להעברת הערך? /Orrling◄שיחה 21:33, 1 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
- בגוגל יש פי 3 יותר ז'ואאו מאשר ז'ואו. כאן בוויקיפדיה יש הרבה יותר ז'ואו מאשר ז'ואאו. לי אין דעה מגובשת. רנאטו - שיחה 01:33, 2 ביוני 2011 (IDT)
- ההערכה שלי, נכון לעכשיו, היא שעדיף "ז'ואאו", כי אופן הכתיבה הזה ברור יותר לקורא העברי. "ז'ואו" עלול לגרום לקריאה השגויה Jou. אלדד • שיחה 08:47, 2 ביוני 2011 (IDT)
- עכשיו, השינוי מ"ז'ואו" ל"ז'ואאו" בוויקיפדיה הוא לא פרויקט קטן - ישנם עשרות ערכים שנצטרך להעביר ועוד כל ההופעות שלהם בטקסט של עוד כמה וכמה ערכים. לפני שעושים את זה, כדאי שנהיה בטוחים 100% שזה מה שאנחנו רוצים. אולי כדאי לשתף וויקיפדים אחרים בהחלטה, אולי בעזרת לוח המודעות, אולי דרך המזנון. מה אתם חושבים? אחרי שתהיה החלטה של הקהילה, אשמח להתחיל בתהליך ההעברה. רנאטו - שיחה 11:03, 2 ביוני 2011 (IDT)
- כדאי לציין, שגם ז'ואו בא בחשבון בתור תעתיק לגיטימי, בתנאי (כפי שציינתי לעיל) שאנחנו מנקדים בתחילת הערך את השם: ז'ואָוּ. כך הקורא יוכל לדעת במה מדובר. אלדד • שיחה 12:23, 2 ביוני 2011 (IDT)
- תרשו לי להביע את דעתי כמי שלא יודע פורטוגזית שהכתיב ז'ואאו משקף עבור הקורא העברי שלא מתמצא במקור איך צריך לבטא את השם. לו הייתי רואה ז'ואו הייתי קורא את זה ז'וֹאוּ או ז'וֹאוֹ. Haimlevy - שיחה 14:26, 2 ביוני 2011 (IDT)
- בעצתו של רנאטו, אני מבקש להוסיף תכתובת שהייתה לי אתו בנושא:
- היי רנאטו, סליחה על התשובה המאוחרת... אני חושש שאין לי דעה נחרצת בעניין, והנימוקים השונים, לכאן ולכאן, טובים ויפים בעיניי. אני מודה שאינסטינקטיבית הצורה "ז'ואאו" "קסמה" לי יותר, אבל בדקתי גם בספר "סיפורי ליסבון ועוד סיפורים" (בתרגומה הנפלא כתמיד של מרים טבעון), ושם, למשל, תעתקו "ז'ואַוּ" בכל מופעי השם, כלומר הוא לא מופיע שם בלי ניקוד. לא שחייבים לאמץ את הכתיב שם, כמובן, אבל אני משער שהמתרגמת ועורכי ההוצאה התחבטו בנושא, כך שיש, מן הסתם, טעם בבחירתם. מצד שני, אני חושב שבויקיפדיה העברית לא נהוג לנקד שם מסוים יותר מפעם אחת בערך, כך ששני פתרונות סבירים הם, אולי, "ז'ואַוּ" במופע הראשון ו"ז'ואאו" בשאר המופעים, או "ז'ואַוּ" במופע הראשון ו"ז'ואו" בשאר המופעים, בתקווה שהקורא הטמיע את דרך ההגייה. אגב, אם כבר מציינים את הניקוד, כדאי להזכיר שהז'ואו הפורטוגלי הוא "ז'וּאַוּ" (שורוק בשני הו"וים) ולא ז'וֹאַוּ, כפי שאם אינני טועה, הוגים בברזיל (אנא תקן אותי אם אני טועה...). תודה וכל טוב, Tomn - שיחה 20:22, 2 ביוני 2011 (IDT)
- אני חושב שבכל מקרה חייבת להיות לאורך כל הערך אחידות בגרסת השם (כך שהאפשרות של "ז'ואַוּ" בתחילה ו"ז'ואאו" בכל שאר המופעים לא תהיה קבילה). אני מבין שמבחינתך יש "תיקו" בין שתי הצורות? :) גם אני לא בדיוק ניסיתי להכריע, אבל נראה לי שעבור הקורא הממוצע עדיף "ז'ואאו" (בהנחה שלא ננקד בכל המופעים "ז'ואַוּ"). אלדד • שיחה 22:10, 2 ביוני 2011 (IDT)
- היי אלדד
, כן, אני חושב שמבחינתי שתי הצורות חוטאות להגייה האמתית באותה מידה 
, כך שלא באמת משנה לי מה יוחלט. יחד עם זאת, הייתי משתדל לנקד את המופע הראשון של השם בערך, ומבדיל בין ההגייה הפורטוגלית (ז'וּאַאוּ או ז'וּאַוּ) והברזילאית (ז'וֹאַאוּ או ז'וֹאַוּ), אבל זו אולי גחמה פרטית שלי (שנובעת הן מהפוֹצִיוּת שלי, והן מהחיבה המיוחדת שאני רוחש לפורטוגל...). סופ"ש נעים, Tomn - שיחה 22:35, 2 ביוני 2011 (IDT)
- גם לך אלדד • שיחה 22:55, 2 ביוני 2011 (IDT)
- אני לא מבין במינוחים של פונטיקה אבל כשאני מבטא זאת יוצא משהו כמו "ז'וּאַאוּן", כאשר ה-"N" מורגשת בקושי ואני מרגיש חסימה קלה של זרימת האוויר באף כשהיא מבוטאת (בדומה להגיית "nh"). בנוסף הלשון לא נוגעת בחיך, כך שזה לא נון ממש, אלא משהו חלש מאוד. סליחה על נפנופי הידיים. מרקו • שיחה 23:05, 2 ביוני 2011 (IDT)
- כן, את הנו"ן המאונפפת הזאת אנחנו לא מעבירים לעברית (ראה "סאו פאולו"). אבל אני כן בעד כל הוו"וים שהוספת שם: ז'ואאו, כדי שהקורא יידע כיצד להגות את השם באופן ברור. אכן, הסיומת המאונפפת תיעלם מידיעתו של הקורא (faute de mieux). אלדד • שיחה 23:10, 2 ביוני 2011 (IDT)
- אני בעד "ז'ואאו". דוד שי - שיחה 23:14, 2 ביוני 2011 (IDT)
- נראה לי שיש כאן 100% הסכמה לגבי "ז'ואאו" (גם אם עם מידה מסוימת של התלבטות). השאלה היא האם זה מספיק בכדי להתחיל להעביר עשרות ערכים, או שכדאי פורום יותר רחב? רנאטו - שיחה 00:59, 3 ביוני 2011 (IDT)
- טוב, לא היתה תשובה, אז אני אפרסם בלוח המודעות. רנאטו - שיחה 22:11, 4 ביוני 2011 (IDT)
- אולי כדאי להעביר את הדיון למקום יותר כללי (דף הייעוץ הלשוני, או דף הדיון על שמות אם הוא עוד קיים). eman • שיחה • ♥ 00:20, 5 ביוני 2011 (IDT)
- טוב, לא היתה תשובה, אז אני אפרסם בלוח המודעות. רנאטו - שיחה 22:11, 4 ביוני 2011 (IDT)
- נראה לי שיש כאן 100% הסכמה לגבי "ז'ואאו" (גם אם עם מידה מסוימת של התלבטות). השאלה היא האם זה מספיק בכדי להתחיל להעביר עשרות ערכים, או שכדאי פורום יותר רחב? רנאטו - שיחה 00:59, 3 ביוני 2011 (IDT)
- אני בעד "ז'ואאו". דוד שי - שיחה 23:14, 2 ביוני 2011 (IDT)
- כן, את הנו"ן המאונפפת הזאת אנחנו לא מעבירים לעברית (ראה "סאו פאולו"). אבל אני כן בעד כל הוו"וים שהוספת שם: ז'ואאו, כדי שהקורא יידע כיצד להגות את השם באופן ברור. אכן, הסיומת המאונפפת תיעלם מידיעתו של הקורא (faute de mieux). אלדד • שיחה 23:10, 2 ביוני 2011 (IDT)
- אני לא מבין במינוחים של פונטיקה אבל כשאני מבטא זאת יוצא משהו כמו "ז'וּאַאוּן", כאשר ה-"N" מורגשת בקושי ואני מרגיש חסימה קלה של זרימת האוויר באף כשהיא מבוטאת (בדומה להגיית "nh"). בנוסף הלשון לא נוגעת בחיך, כך שזה לא נון ממש, אלא משהו חלש מאוד. סליחה על נפנופי הידיים. מרקו • שיחה 23:05, 2 ביוני 2011 (IDT)
- גם לך
- היי אלדד
- אני חושב שבכל מקרה חייבת להיות לאורך כל הערך אחידות בגרסת השם (כך שהאפשרות של "ז'ואַוּ" בתחילה ו"ז'ואאו" בכל שאר המופעים לא תהיה קבילה). אני מבין שמבחינתך יש "תיקו" בין שתי הצורות? :) גם אני לא בדיוק ניסיתי להכריע, אבל נראה לי שעבור הקורא הממוצע עדיף "ז'ואאו" (בהנחה שלא ננקד בכל המופעים "ז'ואַוּ"). אלדד • שיחה 22:10, 2 ביוני 2011 (IDT)
- היי רנאטו, סליחה על התשובה המאוחרת... אני חושש שאין לי דעה נחרצת בעניין, והנימוקים השונים, לכאן ולכאן, טובים ויפים בעיניי. אני מודה שאינסטינקטיבית הצורה "ז'ואאו" "קסמה" לי יותר, אבל בדקתי גם בספר "סיפורי ליסבון ועוד סיפורים" (בתרגומה הנפלא כתמיד של מרים טבעון), ושם, למשל, תעתקו "ז'ואַוּ" בכל מופעי השם, כלומר הוא לא מופיע שם בלי ניקוד. לא שחייבים לאמץ את הכתיב שם, כמובן, אבל אני משער שהמתרגמת ועורכי ההוצאה התחבטו בנושא, כך שיש, מן הסתם, טעם בבחירתם. מצד שני, אני חושב שבויקיפדיה העברית לא נהוג לנקד שם מסוים יותר מפעם אחת בערך, כך ששני פתרונות סבירים הם, אולי, "ז'ואַוּ" במופע הראשון ו"ז'ואאו" בשאר המופעים, או "ז'ואַוּ" במופע הראשון ו"ז'ואו" בשאר המופעים, בתקווה שהקורא הטמיע את דרך ההגייה. אגב, אם כבר מציינים את הניקוד, כדאי להזכיר שהז'ואו הפורטוגלי הוא "ז'וּאַוּ" (שורוק בשני הו"וים) ולא ז'וֹאַוּ, כפי שאם אינני טועה, הוגים בברזיל (אנא תקן אותי אם אני טועה...). תודה וכל טוב, Tomn - שיחה 20:22, 2 ביוני 2011 (IDT)
- כדאי לציין, שגם ז'ואו בא בחשבון בתור תעתיק לגיטימי, בתנאי (כפי שציינתי לעיל) שאנחנו מנקדים בתחילת הערך את השם: ז'ואָוּ. כך הקורא יוכל לדעת במה מדובר. אלדד • שיחה 12:23, 2 ביוני 2011 (IDT)
- עכשיו, השינוי מ"ז'ואו" ל"ז'ואאו" בוויקיפדיה הוא לא פרויקט קטן - ישנם עשרות ערכים שנצטרך להעביר ועוד כל ההופעות שלהם בטקסט של עוד כמה וכמה ערכים. לפני שעושים את זה, כדאי שנהיה בטוחים 100% שזה מה שאנחנו רוצים. אולי כדאי לשתף וויקיפדים אחרים בהחלטה, אולי בעזרת לוח המודעות, אולי דרך המזנון. מה אתם חושבים? אחרי שתהיה החלטה של הקהילה, אשמח להתחיל בתהליך ההעברה. רנאטו - שיחה 11:03, 2 ביוני 2011 (IDT)
- ההערכה שלי, נכון לעכשיו, היא שעדיף "ז'ואאו", כי אופן הכתיבה הזה ברור יותר לקורא העברי. "ז'ואו" עלול לגרום לקריאה השגויה Jou. אלדד • שיחה 08:47, 2 ביוני 2011 (IDT)
- אולי העובדה שבעברית כותבים מאו ולא מאאו היא גם סיבה... רנאטו - שיחה 19:02, 1 ביוני 2011 (IDT)
- שלום. בתחילת דרכי כאן, השתמשתי בתעתיק ז'ואאו. פחות או יותר מאותה הסיבה כמו במקרה Sousa, אבל היו משתמשים שסברו אחרת. נדמה לי שאלדד נתן בזמנו הסבר משלו מדוע עדיף לדעתו ז'ואו, ואף אימצתי זאת. מבחינתי, מסיבה אסתטית. מרקו • שיחה 18:36, 1 ביוני 2011 (IDT)
לחיים!
עריכה(-: צורת שם-הערך שהעליתי בדף זה החליפה את הצורה הקודמת, והערך הועבר (ב-8 ביוני) – ניווטתי את זה למקום הנכון, וכתמיד הצתתו של ה'דיון' הובילה ליעד הרצוי - ויש לשמור על כך ולשמוח על כך.:) /Orrling◄שיחה 04:21, 17 ביוני 2011 ◄ יחד נשמור על ערכינו המשותפים