שיחה:חוקי קפלר

קופרניקוס

איך ייתכן שבפרק על ההיסטוריה מוצגים קפלר וגלילאו בתור אלו שגרמו לערעורו של המודל הגיאוצנטרי, בהשמטת שמו של קופרניקוס? אינני בקיא בהיסטוריה של המדע, אולם על פי הידוע לי רגילים לייחס את המהפך הזה דווקא לקופרניקוס. משה פרידמן - שיחה 11:31, 13 בינואר 2010 (IST)

מקורות

שלום ירון. כל הכבוד שלקחת על עצמך ערך בסיסי כל כך. יש לי קצת בעייה עם הערך האנגלי - הוא טכני מדי. הייתי מציע להשתמש בו קצת, ולחפש חומר גם בערכים נוספים בויקי-אנגלית ובאתרים אחרים ברשת. יש המון חומר, למשל:

• קפלר באתר נאס"א
• חוקי קפלר

אגב, אינני יודע אם יש מינוח עברי למושגים ששאלת אותי עליהם. הייתי מתרגם מילולית, למשל: mean anomaly - אנומליה ממוצעת. מלמד כץ 00:27, 21 ביוני 2007 (IDT)

אוקיי. לגבי הטכניות - אוסיף כמיטב יכולתי ממקומות אחרים; בכלל, יש חלקים שאני לא מבין, והם גם נראים טכניים מדי, כך שאשאיר למי שמבין יותר ממני ורוצה בכך לתרגם אותם. לגבי המינוחים - קיבלתי. תודה, ירון • שיחה 00:36, 21 ביוני 2007 (IDT)

הערך באנגלית נראה קצת כמו ספר לימוד. הוא יותר מיועד למי שהולך לחשב מסלולים של לוויינים, אבל אנחנו צריכים לבוא בגישה יותר היסטורית-מדעית. אני בטוח שבאתר של נאס"א יש איזה קורס על מסלולי לוויינים - הייתי מקשר לשם ולא משקיע בהבנת הנוסחאות בערך האנגלי. מלמד כץ 00:46, 21 ביוני 2007 (IDT)

מבנה הערך

הדגש צריך להיות על כך שחוקי קפלר מהווים נקודת ציון חשובה בהתפתחות המדע.

• הייתי מזכיר קצת בהתחלה את המודל ההליוצנטרי של קופרניקוס, ויותר את עבודתו של טיכו ברהה, שעל סמך תצפיותיו קפלר ניסח את החוקים שלו.
• צריך לכתוב קצת על קפלר עצמו (עם הפניה לערך מורחב) ולספר באיזה שלב בחייו הוא גילה את החוקים. כדאי להביא את הניסוח המקורי של החוקים (גם בשפת המקור שבה הוא כתב - לטינית?). יש להדגיש שם (או אפילו בפתיח) שחוקי קפלר הם ניסיוניים (אמפיריים).
• אחר כך הייתי כותב על כך שניוטון מצא את הצורה של כוח הכבידה כשהוא חיפש כוח שיוכל להסביר את חוקי קפלר. כדאי להזכיר שכוח הכבידה של ניוטון הוא כללי יותר וניתן לפתח ממנו את חוקי קפלר.
• אני מציע להביא בסוף הערך דוגמאות לשימושים של חוקי קפלר בחישובי מסלולי כוכבי לכת, מסלולי לווייניים ואפילו מסלולי כוכבים שנעים סביב חורים שחורים על-מסיביים.
• אם אני זוכר נכון יש גם משהו שנקרא חוק קפלר המורחב, ששימושי במערכת של כוכב זוגי, כלומר שני גופים שמסתם קרובה. כדאי להזכיר אותו.

בקיצור יש כאן הרבה עבודה - אבל יכול לצאת ערך למופת. מלמד כץ 00:43, 21 ביוני 2007 (IDT)

אני בשלבי עבודה. שתי שאלות - חוקים אמפיריים? מצאתי התייחסות לכך רק בנוגע לחוק הראשון, ובכלל - רוב ההתייחסות היא לחוק זה. לגבי חוק קפלר המורחב - תוכל לבדוק את זה? לא מצאתי לכך שום אזכור. ירון • שיחה 03:32, 14 ביולי 2007 (IDT)

תיקון, מצאתי את האמפיריות בגילוי החוק השני. החוק השלישי עדיין נותר עלום בעניין זה. ירון • שיחה 03:53, 14 ביולי 2007 (IDT)

אני די משוכנע שגם החוק השלישי ("החוק ההרמוני") הוא אמפירי, משום שקפלר ביסס את החוקים על התצפיות המדויקות של טיכו ברהה. לגבי החוק השלישי המורחב - ראה בערך האנגלי (en:Kepler's laws of planetary motion#Third law). צורתו:

$\left({\frac {P}{2\pi }}\right)^{2}={a^{3} \over G(M+m)}.$ - כאן לוקחים בחשבון את מסות שני הגופים. נדמה לי שניוטון גילה את הצורה המורחבת. אריה מלמד כץ • שיחה 04:01, 14 ביולי 2007 (IDT)

אני הבנתי למעשה שהנוסחה המתמטית שרשמת היא של החוק השלישי, ולא של החוק השלישי המורחב. ירון • שיחה 04:06, 14 ביולי 2007 (IDT)

פעם ראיתי באיזה מקום (נדמה לי שבאתר של נאס"א) שלצורה הזו קוראים הצורה המורחבת, אבל השם פחות חשוב. מה שיותר חשוב זה שקפלר בעצמו מצא רק שאורך המחזור בריבוע יחסי ל-semimajor axis בחזקה שלישית, ואת הקבועים הוסיף ניוטון (אבל אני אומר מהזיכרון - תבדוק שזה אכן היה ניוטון). אריה מלמד כץ • שיחה 04:17, 14 ביולי 2007 (IDT)

סיימתי את העבודה על הערך. בהמשך לשיחותינו - לא מצאתי את הניסוח המקורי של החוקים (פניתי לאביעד בעזרה, אולם מסופקני אם הדבר קיים), וכן לא מצאתי חומר בנוגע לחוקי קפלר בתוכניות הלימודים. בברכה, ירון • שיחה 02:47, 15 ביולי 2007 (IDT)

עבודה יפה מאוד. בעוד מספר ימים אעבור על הערך. אשמח אם ויקיפדים נוספים יעברו עליו גם כן. לגבי הנוסח המקורי של החוקים - אתה יכול להיעזר ב-en:Astronomia nova ובקישורים לספר עצמו משם. אגב, כדאי להוסיף מקורות, קישורים חיצוניים, לקריאה נוספת, ראו גם. בינתיים רק הערה קטנה: בפסקת הפתיחה הייתי מדגיש שניוטון הכיר את חוקי קפלר והוא חיפש את צורת כוח הכבידה שתתאים לחוקי קפלר. במילים אחרות, המטרה של ניוטון הייתה למצוא את צורת הכוח שיכול להסביר את חוקי קפלר. ומשהו אחרון בינתיים: האקדמיה קבעה ש-semimajor axis ייקרא "חצי-ציר גדול", ואילו באסטרופדיה אומרים: "מחצית הציר הארוך של האליפסה". חגי אדלר השתמש בינתיים ב"מרחק ממוצע". נראה לי שעלינו לקבוע תרגום אחיד למושג. אריה מלמד כץ • שיחה 03:08, 15 ביולי 2007 (IDT)

הערך האנגלי אינו מקשר לספר עצמו, been there :-) מחר אוסיף את העניין בפסקת הפתיחה ואת כל ה-ראו גם וכו'. לגבי המינוח העברי - חצי-ציר גדול נשמע לי מוזר קצת (וגם לא מקובל לפי גוגל), ו"מחצית הציר הארוך של האליפסה" נשמע טרחני ומייגע. מרחק ממוצע או הציר הסמימג'ורי או אפילו מחצית הציר הראשי מקובלים בעיניי. בקרוב אפתח על זה דיון איפשהו. תודה רבה, ירון • שיחה 03:14, 15 ביולי 2007 (IDT)

בינתיים מצאתי קישור ל-Harmonices Mundi. אריה מלמד כץ • שיחה 03:28, 15 ביולי 2007 (IDT)

וזה עמוד מתוך Astronomia Nova - נסה לבדוק עם אביעד אם זה אכן העמוד הרלוונטי שדן בחוקים עצמם. אריה מלמד כץ • שיחה 03:36, 15 ביולי 2007 (IDT)

כל הכבוד

ערך יפה מאוד, ירון. עברו כמה שנים טובות מאז למדתי על כבידה וזה קצת ריענן. בכל אופן, נפלה טעות בתגלית של גלילאו לגבי ירחי צדק, והתכוונת מן הסתם ל-1610. איתן 22:59, 15 ביולי 2007 (IDT)

תודה. תיקנתי את הטעות, אני לא רגיל לכתוב על המאה ה-17 :-) ירון • שיחה 23:38, 15 ביולי 2007 (IDT)

אם אתה רומז שאני כותב בעיקר על המאה הזו, אז בימים אלה - אתה צודק בהחלט :-) איתן 23:53, 15 ביולי 2007 (IDT)

הערה שולית

כתוב בערך:

כאשר קפלר עבר לגור בפראג, בירת צ'כיה, הוא הפך לעוזרו של ברהה. .... ברהה נפטר ב-1601, וקפלר החליף אותו.

מה הייתה משרתו של ברהה שקפלר היה עוזרו, ובמה קפלר החליף אותו? תודה, אבינעם 22:13, 17 ביולי 2007 (IDT)

הפרק הרלוונטי הורחב. א&ג מלמד כץ • שיחה 04:05, 28 בספטמבר 2007 (IST)

בפרק "ניתוח מתמטי"

כדאי להוסיף ציור שניתן יהיה לראות בו את הקואורדינטות הקוטביות ואת שאר הגדלים בנוסחת האליפסה. א&ג מלמד כץ • שיחה 03:45, 27 בספטמבר 2007 (IST)

הוספתי איור. ירון • שיחה 04:39, 28 בספטמבר 2007 (IST)

הועבר מרשימת ההמתנה של המומלצים

אני שמח שאתם רואים בו כמתאים למומלץ. מה שכן, הפרק שהוקדשה לו המחשבה המועטה ביותר הוא הניתוח המתמטי, וצריך לחשוב אם צריך לפרט יותר. ירון • שיחה 02:33, 27 בספטמבר 2007 (IST)

לדעתנו אין צורך להרחיב, אבל כדאי לשמוע עוד דעות. בכל אופן, כדאי לעשות עוד סיבוב של הגהה. אם תצליח לגייס את אלדד או אביעד זה יהיה נהדר. א&ג מלמד כץ • שיחה 02:56, 27 בספטמבר 2007 (IST)

אני מתלבט אם צריך להרחיב או לא. מצד אחד ערך ללא ניתוח מתמטי הכולל את קבלת חוקי קפלר מתוך חוקי ניוטון אינו "מקיף ושלם". מצד שני הוספת ניתוח כזה עלולה להפוך את הערך לבלתי נגיש לרוב הקוראים. מה שכן יש צורך להזכיר את הקשר בין החוק השני לשימור תנע זוויתי גם אם לא נכנסים לניתוח מתמטי מעמיק. כמו כן לא ברור לי הקשר בין החוק השני דווקא ל"בעיית קפלר". אני רגיל לכך שבעיית קפלר היא מה מסלול התנועה של גוף עליו בהשפעת פוטנציאל $\ 1/r$. ‏עדיאל‏ 19:48, 27 בספטמבר 2007 (IST)

אינני חושב שהערך יהפוך ללא נגיש. ניתוח כזה צריך לבוא בסוף הערך, ומקובל אצלנו שסף הידע הנדרש עולה לאורך הערך. אם נראה שהפירוט אכן מופרז, אפשר יהיה להעביר אותו לערך קצר נפרד, לכל היותר. ‏odedee • שיחה 08:46, 2 באוקטובר 2007 (IST)

עדיאל אמר שהוא יכתוב את החלק הזה, אולם ייתכן שייקח לו קצת זמן. ירון • שיחה 15:30, 3 באוקטובר 2007 (IST)

בינתיים הוספנו קישור לקורס באוניברסיטה שנמצא בו פיתוח של חוקי קפלר מעקרונות שנחשבים כיום כבסיסיים יותר. אנחנו מעבירים את הערך להצבעה כבר בשלב זה, היות שמדובר בתוספת מקצועית שלא אמורה למנוע מהמצביעים להתרשם מאיכותו. בכל אופן, נשמח מאוד אם עדיאל יוסיף את הפרק של הפיתוח. א&ג מלמד כץ • שיחה 16:10, 3 באוקטובר 2007 (IST)

מקורות

למי שמתעניין, המקור שלי לשינויים הוא פרק 1 בספר Construstion of Modern Science של של ההיסטוריון Westfall (קיימברידג', 1978). הנס מאייר 08:02, 9 באוקטובר 2007 (IST)

מדוע הנחת {{דרוש מקור}}? ירון • שיחה 11:49, 9 באוקטובר 2007 (IST)

הנס מאייר, לא פעלת נכון במקרה זה. ביצעת שינויים מרחיקי לכת בערך שעבר ביקורת קפדנית ועשית זאת על סמך מקור אחד בלבד. כשיש לך שינוי כה מהותי, יהיה זה הוגן כלפי הכותבים האחרים לדון בו תחילה בדף השיחה. בנוסף, יש להשתמש במקורות ראשוניים יותר כמו ספריו של קפלר או לפחות הסבר ישיר שלהם (לדוגמה [1]). אינני מכיר את הספר שהשתמשת בו, אך הוא נראה לי כניתוח מאוחר שמנסה למצוא את מערכת השיקולים הכוללת של קפלר, וכנראה עוסק גם בפרשנויות היסטוריות. הוא פחות מתאים כמקור עיקרי לערך שעוסק בחוקים עצמם. אריה מלמד כץ • שיחה 11:56, 9 באוקטובר 2007 (IST)

וסטפול זה לא "עוד מקור", מדובר באחד ההיסטוריונים החשובים של המדע שחיו במאה העשרים. קפלר מילא מאות עמודים בכתב ידו במשך שמונה שנים כשהוא מתאר את ניסיונותיו לפתור את בעיית מסלול מאדים. אני לא קראתי אותם. אני משוכנע שגם איש מכותבי הערך לא. לעומת זאת, וסטפול כן קרא אותם ואת כולם. אם הוא טוען שמשהו כתוב בהם, אני נוטה להאמין לו. בפרט, אם הוא טוען שקפלר גזר את החוק השני בספרו (Astronomia Nova (1609 משיקולים מתמטיים ופיזיקליים שגויים אני בטוח שכך הדבר. לגופו של עניין, לומר שקפלר גזר את החוק השני בהסקה אינקודטיבית פשוטה זה פשוט שקר. למען השם, הוא עבר על הבעייה שמונה שנים! צריך להפריד בין שני דברים שונים: הראשון הוא כישלון הניסיון לתאר את תנועת מאדים באמצעות מעגלים, והשני הוא הצעת המסלול האליפטי. השני לא בהכרח נובע מהראשון. קפלר הקדיש שנים רבות לנסות לתאר את המסלול של מאדים באמצעות מעגלים. המקור המצוטט מתאר רק ניסיון אחד מיני רבים מאוד. הסיבה לכישלון של כל הניסיונות שלו הוא שהוא לא הסכים להתפשר על מידת הדיוק של עשר שניות כמו קודמיו והתעקש על דיוק של שמונה שניות. רק לאחר שנטש סופית את המעגל, קפלר ניסה דרכים אלטרנטיביות והגיע לאליפסה, וגם זה לקח לו שנים. זה לא מה שהיה כתוב בערך. היה כתוב שם שקפלר ניסה לצייר מעגל שיכלול את תנועת מאדים. הבין שזה לא יצליח ואז הבין שמדובר באליפסה. זה פשוט עיוות של המציאות ההיסטורית, צר לי. הנס מאייר 18:47, 9 באוקטובר 2007 (IST)

אני דווקא קראתי את התרגום לאנגלית לפני משהו כמו עשר שנים, אבל זה לא העניין. אתה יותר ממוזמן לשפר את הטקסט, ודווקא הפרק על גילוי החוקים ניתן להרחבה מסוימת (צריך להיזהר לא לגלוש לפרטים טכניים), אבל מה הטעם לשים תבנית מקור או לכתוב בתקציר העריכה שהמידע שגוי, כשהבעיה היא בעיית ניסוח. היה כאן ניסיון לתמצת כמה שנות עבודה במשפט וחצי וזה מה שעושים פעמים רבות באנציקלופדיה. טענתך שהמשפט לא היה מובן מספיק היא נכונה והיה מקום להרחיב (ואולי עדיין יש מקום להרחבה נוספת כי זה פרק מרכזי). לגבי החוק השני, צריך לבדוק אם ואיפה הטעות. לא שמעתי על זה ואשמח ללמוד פרט כל כך מעניין. בכל אופן, הטעות כנראה לא ב"חוק המהירויות". אריה מלמד כץ • שיחה 19:22, 9 באוקטובר 2007 (IST)

זה מעבר לבעיית ניסוח, אם הניסוח גורם לי להבין את העובדות באופן שלא עולה בקנה אחיד עם המציאות ההיסטורית. שמתי תבנית מקור כי מה שהיה כתוב שם, כפי שהיה כתוב, לא הסתדר עם מה שאני יודע ממקורות מהימנים. עכשיו אני מבין למה הייתה הכוונה וצריך להסביר שמדובר בדוגמה לאופןו שבו קפלר עבד ולא תאור שלם של תהליך הסקת המסקנות שלו. לגבי החוק השני, ראה כאן: [2]. ללא ספק וסטפול טוען שמשהו היה שגוי, ואם זה לא מסתדר עם מה שאתה יודע, אשמח לדעת למה אתה חושב שהוא מתכוון. הנס מאייר 19:34, 9 באוקטובר 2007 (IST)

שאלה לגבי התוספת

"בתחילה למרות יחסי קירבה רבה בין השניים ברהה סירב לתת לקפלר גישה למדידותיו, ורק לאחר שקפלר נואש, החליט לעזוב, וכמעט מת מחוסר כל באכסניה בדרך, מצא אותו ברהה, שיכנע אותו לחזור ונתן לו גישה למדידותיו הנוגעות למסלולו של מאדים." - זה נשמע מעניין (לא הכרתי את הסיפור). האם יש לכך סימוכין? אריה מלמד כץ • שיחה 23:36, 2 בנובמבר 2007 (IST)

בספר "מילדות לבגרות בשביל החלב" יש תיאור יפה של הסיפור. בכל מקום כתוב שהספר הטוב ביותר לכך נקרא SleepWalkers של קסטלר, אבל לא השגתי את הספר הזה עדיין. טוקיוני 23:38, 2 בנובמבר 2007 (IST)

ספר מצוין. הבעיה היחידה של טימותי פריס היא שהוא נוטה קצת לכיוון אנקדוטלי. יוני, אם אתה מוצא את הסיפור בעוד מקורות תגיד לי - התחלתי להתעניין באופן מעמיק בסיפור של קפלר. אריה מלמד כץ • שיחה 17:46, 3 בנובמבר 2007 (IST)

משוב מ-30 באוקטובר 2011

למה לא הסביר אף מדען כי המסלול לעולם לא יכול להיות עגול בצורה מוחלטת.יש לי התשובה לכך עמינדב אבי נחשון הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.183.10.224 09:40, 30 באוקטובר 2011 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://web.nps.navy.mil/~ssweb/AA4362/AA4362.html
  • In חוקי קפלר on 2011-11-22 23:26:15, 404 Not Found
  • In חוקי קפלר on 2011-11-28 00:00:49, 404 Not Found
  • In חוקי קפלר on 2013-05-04 05:03:11, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 08:03, 4 במאי 2013 (IDT)

הערות מרשימת ההמתנה

נראה דל ביותר. אפילו IW לא היה עד לפני דקה. 2 הערות שוליים. יש מישהו שמבין ויכול לבדוק? • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 16:38, 13 באפריל 2013 (IDT)

• נגד - זהו ערך נאה מאוד על נושא חשוב. דוד שי - שיחה 21:46, 13 באפריל 2013 (IDT)

אני בקשתי שיבדק. זה הכל. יכול? • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 21:58, 13 באפריל 2013 (IDT)

את תגובתי כתבתי לאחר שקראתי את הערך. הערך מתאר בצורה נאה את ההיסטוריה, המתמטיקה והפיזיקה של הגילוי, כך שהוא קריא ומעניין גם למאותגרים מתמטית (שיוכלו לדלג על הניתוח המתמטי). דוד שי - שיחה 19:12, 15 באפריל 2013 (IDT)

• נגד - מומלצות $\neq$ הרבה הערות שוליים. זה חומר די סטנדרטי בספרי פיזיקה של תואר ראשון ויש מספיק מידע בקישורים החיצוניים. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 15:54, 14 באפריל 2013 (IDT)
• בגלל 2 הערות שוליים לא מסירים מומלצות. מה גם שהוא לא כל כך דל. הוא די מקיף. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 01:06, 29 באפריל 2013 (IDT)

חוק השטחים השוים

מה ההוכחה שהשטחים אכן שוים, כלומר איך בכלל מודדים את הקו והשטח של חלק מהאליפסה על פי הקוים היוצאים מאחד המוקדים לכאן ומאחד לכאן? אין הכרח שאם הכוכב מרוחק פי שניים ויילך חצי מהדרך, השטח יהיה שוה.מישהו שאין לו מחשב - שיחה 14:51, 27 בפברואר 2017 (IST)

הערה 5

נאמר בהערה שכיום ידוע שרק המהירות הזוויתית קטנה ביחס הפוך לרדיוס. אני לא חושב שזה נכון. גם המהירות הרדיאלית קטנה ביחס הפוך לרדיוס, אם כי בצורה אחרת מן הסתם.

זה לא מה שכתוב. ובכל מקרה יחס הפוך זה סתם שאחד קאן כשהשני גדל, אלא כמו אחד חלקי השני. eman • שיחה • ♥ 00:38, 28 בדצמבר 2020 (IST)

דיווח שאורכב ב-28 בדצמבר 2021

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא טעות

יש בכתבה הכנסה של פרסום של רשת פוקס. חבל, זה נורא מפריע. הערך מעניין

איפה? ניסיתי לחפש ולא הצלחתי. אשמח למיקוד, או שאחרים יבדקו גם ואולי ימצאו. Mod - שיחה 12:04, 27 בדצמבר 2021 (IST)

לא מצאתי ‏- La Nave Partirà‏ 15:38, 27 בדצמבר 2021 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בחוקי קפלר שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~history/Mathematicians/Kepler.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20181218234135/http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~history/Mathematicians/Kepler.html לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:32, 6 באוקטובר 2022 (IDT)