שיחה:חלוקה מנהלית של האימפריה הרוסית

שמות הפלכים, המחוזות והערים

― הועבר מהדף וק:סד

האם זה בסדר, התרגומים שלי, האם זה ברור לאילו מקומות הם מתייחסים? אריאל ר. - שיחה 21:04, 24 בספטמבר 2011 (IDT)

בחלק מן המחוזות לא מופיע שמם, האם לחפש אותם במקורות אחרים? אריאל ר. - שיחה 00:28, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

כן. אם המחוז מופיע במפה - רצוי ששמו יהיה כתוב כמו כל השאר, יעל י 00:32, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

ככל שפונים מערבה שמות האתרים נעשים גם: פולניים וגרמניים, למשל גומל - הומל - יש לתת על כך את הדעת. יעל י 00:33, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

השאלה האם זה לא יקשה על מעצבי המפה? אריאל ר. - שיחה 00:35, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

בחלקים המערבים, שמופיעים במפה מכרטא אין צורך בתרגום, רק לבדוק אם יש הבדלים בתעתיק. • אמיר (שיחה) 00:36, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

תודה רבה. יעל י 00:46, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

שים לב שכשנכנסים לקישורים של העמודה השנייה, כל המחוזות מסתיימים ב"ייה" ופה אצלך - לא. • אמיר (שיחה) 01:12, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

עכשיו כשאני רואה שיש תרגום, אני אעתיק אותו לכאן, ואחר תוסיף מה שחסר. • אמיר (שיחה) 01:22, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

ראיתי כי בערכים שיש לנו כאן בעברית, לא משתמשים ב"ייה", ובכלל משתמשים ב"פלך ולא ב"גוברנייה". אז מה עושים? אריאל ר. - שיחה 01:25, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

תן קישור לדוגמה • אמיר (שיחה) 01:30, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

גוברניית מוסקבה אריאל ר. - שיחה 01:32, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

לדעתי - אני אשנה לפלך ולמחוז שתהיה תאימות. אולי אחר כך בשני הערכים על המחוזות והפלכים נשנה גם. • אמיר (שיחה) 01:36, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

מבין שתי האפשרויות פלך או גוברניה - אני מעדיפה פלך. יש לכך מספר סיבות, אני מודעת לדעות שונות. אשמח לפרט - אם יהיה בכך צורך, יעל י 01:37, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

אני מצדי לא משנה אם זה יהיה פלך או גוברנייה. אריאל ר. - שיחה 01:41, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

לפני שאני ניגש לעבודה יש לי שאלה, למה אופים ולא אופה? אריאל ר. - שיחה 22:01, 26 בספטמבר 2011 (IDT)

לא זוכר למה. יכול להיות שזו טעות. אני אבדוק. מה שאני צריך ממך כרגע זה באמת למצוא טעויות (מקווה שלא תמצא) ויש עוד שלושה (נדמה לי) מחוזות או פלכים שאין לי מושג מיהם. את הערים - זה בשלב הבא. • אמיר (שיחה) 23:51, 26 בספטמבר 2011 (IDT)

למען האחידות, האם נשתמש בסוף ב"ייה" או לא. אותם המחוזות והפלכים בלי שם, זה האזורים במפה שלא מסומן שמם, אם כן אז אני אחפש את שמם. עוד דבר, סיר דאריינסק או סיר דריה? אריאל ר. - שיחה 00:03, 27 בספטמבר 2011 (IDT)

הערה: התרגום הוא מילולי מדי. לדעתי, עדיף להתאים את התרגום למקובל בישראל. למשל: טאורידה. מדובר במילה נרדפת בשפה הרוסית לקרים. לכן, אין לפי דעתי משמעות לבחירה במילה כל כך לא מוכרת לציבור דובר בעברית שלא מודע לדקויות השפה הרוסית. כנ"ל "קובאנסק" אפילו לא הבנתי במה מדובר. הכוונה כמובן לאזור קובאן וכך יש לתרגם. לגבי קוזאקים של דון התרגום העדיף הוא "מחוז צבא דון". לגבי "זקספיי" - התרגום העדיף הוא "עבר הכספי" (או ניסוח טוב יותר) פירוש התחילה "זה" הוא מעבר לדבר מה, במקרה זה מעבר לים הכספי. לגבי אורלסק - הכוונה כמובן למחוז אוראל. ברוסית אין מילות יחס כמו "של" וכו. כדי לציין שייכות מטים את כל המילה ובגלל זה יש המון תחיליות וסופיות שאין סיבה להעביר בתרגום. זה מה שראיתי במבט חטוף. גילגמש • שיחה

את התרגום לקוזאקים של דון ושל אורלסק לקחתי מכאן. אם תשנה את שמות המחוזות בערך אובלסט ואת שמות הפלכים בחלוקה מנהלית של האימפריה הרוסית, אני אשנה בהתאם במפה. לגבי קרים, ראה כאן. אולי אני אכתוב את שני השמות • אמיר (שיחה) 15:18, 27 בספטמבר 2011 (IDT)

אמיר אתה יכול לבנות כאן טבלה כמו שהייתה, אני אתחיל למלא אותה. אני אתחיל עם מחוזות ופלכים וכשנסיים איתם נעבור ליישובים. אריאל ר. - שיחה 20:30, 27 בספטמבר 2011 (IDT)

למה זה טוב? תגיד לי איפה התרשום שלי לא טוב ובמה להחליף ואני אחליף. • אמיר (שיחה) 20:44, 27 בספטמבר 2011 (IDT)

טוב, אין לי בעיה לעבוד גם בלי הטבלה. אחד האזורים הלא מסומנים נקרא אוקרוג סוחומי, הוא נמצא ליד הים השחור. לדעתי אנחנו צריכים קודם למלא את השמות של אזור ואז לעבור לשגיאות. אריאל ר. - שיחה 20:51, 27 בספטמבר 2011 (IDT)

עוד דבר חשוב, המפה היא מ-1917 ולא מ-1914. אריאל ר. - שיחה 20:58, 27 בספטמבר 2011 (IDT)

פלך פטרוגרד. אריאל ר. - שיחה 21:05, 27 בספטמבר 2011 (IDT)

פלך סימבירסק, בין פנזה לקאזאן. אריאל ר. - שיחה 21:08, 27 בספטמבר 2011 (IDT)

ההערות של גילגמש לעניין, רק את טאורידה הייתי משאיר.

לא עברתי על הכול, אבל אני רואה עוד כמה עניינים: את הפ"א בפרם כדאי לנקד (פֶּרם), וכנ"ל פֶּנזָה, ווֹרוֹנֶז', חֶרסון, טבֶר, קוּרסק...; ויאטקה ולא וויאטקה, גרודנו ולא גרודנה (כתיב על פני הגייה; לעומת "קובנה", שאפשר להשאיר), גוברנייה ולא גוברניה (=guberniya). אביעדוס • שיחה כ"ט באלול ה'תשע"א, 21:05, 27 בספטמבר 2011 (IDT)

יש עוד משהו שפספסתי? אריאל ר. - שיחה 21:16, 27 בספטמבר 2011 (IDT)

הייתה החלטה לא להשתמש במילים רוסיות כמו אובלסט או גוברנייה. יש להתשמש במילה "מחוז". גילגמש • שיחה 15:19, 28 בספטמבר 2011 (IDT)

ימשיך כבודו. • אמיר (שיחה) 22:40, 30 בספטמבר 2011 (IDT)

לדעתי "ליפלנד" מוכר יותר בעברית כ"ליבוניה" (כמו במפה למטה, של "תחום המושב". סליחה על ההפרעה. --Kippi70 - שיחה 17:03, 1 באוקטובר 2011 (IDT)

― סוף העברה

גוברנייה

התעוררה בדף השיחה שלי מחלוקת כיצד יש לקרוא בעברית לגוּבֶּרנייה – "פלך" או "מחוז" (או "גוברנייה", או "גוברנמן", או מונח אחר). הופניתי לדיון שהתנהל לפני 5 שנים בשיחה:אובלסט, שבו הוצע לתרגם את שמן של שתי יחידות מנהליות של האימפריה הרוסית – גוברנייה ואובלסט – כ"מחוז". ואולם, (א) אין היגיון בלתרגם שמות של שני סוגים של יחידות אדמיניסטרטיביות של אותה מדינה באותו שם, מטעמים ברורים. (ב) לגוברנייה יש תרגום מקובל בספרות העברית (גם בספרות העברית-הישראלית), והוא "פלך". אשמח לדעתכם. אביעדוס • שיחה ה' באייר ה'תשע"ב, 15:58, 27 באפריל 2012 (IDT)

יש פה כמה וכמה בעיות שעולות עם ההצעה.

1. מה ההבדל העקרוני בין "אובלסט" ל"גוברניה"?
2. גוברניות רבות הפכו ל"אובלסט" מאוחר יותר (עם שינוי גבולות מסוימים). לא הגיוני ליצור שני ערכים על אותה יחידה גאוגרפית, במיוחד שבניגוד לארצות אחרות, אין בדרך כלל מטען תרבותי שנלווה לגוברניה מסוימת ולא עבר לאובלסט. אז בשביל מה שני שני ערכים שונים על אותו הדבר? נקח לדוגמה את מחוז קייב. מה זה משנה אם זה אובלסט קייב או גוברניית קייב? מה ההבדל העקרוני, שמצריך שני ערכים שונים?
3. בשיחה שקושרה לעיל הוחלט כבר להשתמש ב"מחוז" ליחידות טרטוריאליות גדולות של רוסיה (כולל ברה"מ והאימפריה הרוסית). בשביל מה נחוץ השינוי אם המוסכמות עבדו היטב במשך שנים לא מעטות?
4. ההצעה להשתמש במונח "פלך" עלתה בדיון הקודם (ראו שיחה: אובלסט), אך הוחלט שלא להשתמש בו כדי לא לבלבל את הקורא.

לכן, בהתאם לאמור לעיל, אני מציע לדבוק ב"מחוז" ולא ליצור בלבול בין "פלך" ל"מחוז". גילגמש • שיחה 16:08, 27 באפריל 2012 (IDT)

נעשה סדר בדברים. ראשית, המוסכמות שאתה מתייחס אליהן לא עבדו היטב במשך שנים; בפועל יש בלגן. שנית, לא מעניין מהו "ההבדל העקרוני" בין אובלסט לגוברנייה: העובדה היא שבאותה מדינה התקיימו שני גם זה וגם זה – שני סוגים של יחידות אדמיניסטרטיביות. אם פלך כלשהו הפך לאובלסט, ייתכן בהחלט שהרציונל האנציקלופדי יקבע כי יש לדון בשניהם במסגרת ערך אחד. אבל כשמדברים על היחידה המנהלית הזאת, אז כשמדובר בתקופה שבה היא הייתה גוברנייה, קוראים לה גוברנייה, ובתקופה שהייתה אובלסט, קוראים לה אובלסט. ולגבי "פלך", ראה דבריי לעיל. אביעדוס • שיחה ה' באייר ה'תשע"ב, 16:22, 27 באפריל 2012 (IDT)

אני חושב שאתה טועה בדבר העקרוני. לא התקיימו באותה מדינה שתי חלוקות בו בזמן. עד המהפכה הבולשיביקית היה גוברניה ואחר כך אובלט. שינוי השם הוא פוליטי ולא מהותי. גילגמש • שיחה 16:28, 27 באפריל 2012 (IDT)

זה לא מה שעולה מהערכים הרלוונטיים. אנא בדוק. אביעדוס • שיחה ה' באייר ה'תשע"ב, 16:35, 27 באפריל 2012 (IDT)

אשתדל לבדוק את העניין. אם אתה טוען שיש הבדל בין שתי הטריטוריות המדוברות זה עניין אחר לחלוטין. אשתדל למצוא חומר חוץ ויקיפדי להשוואה. גילגמש • שיחה 16:46, 27 באפריל 2012 (IDT)

באימפריה רוסית יחידות חלוקה מנהלית היו גם "גוברניה" וגם "אובלסט". היחידות בשם אובלסט היו בדרך כלל באזורים פריפריים בהם הייתה נוכחות משמעותית של צבא. מושל האובלסט היה גם מפקד צבאי של האזור. אישית, אני חושב שעדיף לא לתרגם כלל ולכתוב "גוברניה" או "אובלסט" בהתאם. אם זה לא מתאים - אז בעדיפות השנייה לקרוא ליחידה זו "מחוז". דוד א. - שיחה 16:57, 27 באפריל 2012 (IDT)

לפי מה שהבנתי מהדיונים הקודמים, ומשניכם, כאשר תרגמתי את המפה שבערך, בתקופה הצארית היו שתי יחדות מנהליות: גוברניה ואובלסק שכדי להבדיל בינהן תורגמו לפלך ולמחוז. אחרי המהפכה היו רק אובלסקים. האם יש צורך לכתוב ערך גם על פלך קייב וגם על מחוז קייב?1 קטונתי - אבל לעניות דעתי מספיק ערך על מחוז קייב שבו יצויין שבתקופה הלארית היה לו מעמד של "פלך". • בברכה, אמיר (שיחה) 16:59, 27 באפריל 2012 (IDT)

גנרל-גוברנטורסטבו - פלך-על

אני מציע את השם "פלך-על" עבור היחידה "גנרל-גוברנטורסטבו" שבראשה עמד מושל כללי באימפריה הרוסית. Ewan2 - שיחה 23:23, 27 בינואר 2023 (IST)

לא בטוח שרצוי לשנות, אבל במידה ומשנים אז מציע "גוברניית-על". דוד55 - שיחה 07:28, 28 בינואר 2023 (IST)