שיחה:חרטה על הליך התאמה מגדרית

ארכיונים

• ארכיון 1
• ארכיון 2
• ארכיון 3
• ארכיון 4
• ארכיון 5

האם סקירת הספרות של קורנל היא מקור ברמה גבוהה?

העליתי בעבר ספקות בנוגע למקור שנקרא כאן סקירת קורנל. היום התפרסמה כתבה של עיתונאי שמדווח על נושאים מדעיים שגורמת לי לחשוב שאכן לא מדובר במקור מדעי עם רמת אמינות של מחקר או סקירת ספרות. בין השאר הכותב מתאר דיון עם מדען שהוא אחד מאבות הרפואה מבוססת הראיות, שמתאר את הסקירה הנ"ל כ"פגומה באופן מהותי" (profoundly flawed) (ישם גם הסבר ללמה הוא טוען זאת), ובנוסף הכותב מתאר התכתבות עם Nathaniel Frank שהוא ראש הפרוייקט What we know, שהוא הפרוייקט במסגרתו נערכה הסקירה:

When I raised this with Nathaniel Frank, the head of the Cornell project, he said via email that “we don’t publish traditional systematic reviews”, but rather web summaries of important research questions.

חיפשתי עוד קצת ומצאתי את המקור הזה אותו כתב דה-טרנזישינר שהוא במקרה גם אפידימיולוג וביוסטטיסטיקאי בUCSF ושם כתוב כך:

For example, in 2017, anonymous authors at Cornell University produced a document titled “What does the scholarly  research say about the effect of gender transition on transgender well-being?” [19]. This document purports to be a “systematic literature review,” but is not one. It pretends to use a rigorous systematic review process to create the impression that transgender interventions are safe and effective. Because anecdotal reports suggest that many people who do not know better are taking the Cornell review’s spurious “findings” at face value, I evaluated the methods and reporting of that document

ובעצם כל המקור מראה את הבעיתיות של המסמך הזה. יש עוד קצת מקורות שמבקרים את המסמך בחריפות, כמו זה וגם זה, אבל חשוב לי להדגיש שלא זה העניין. רוב המחקר בתחום סובל מכשלים רבים בגלל שמאוד בעייתי לחקור אותו (לא רק מוסרית, אלא גם טכנית), ואני מעלה כאן בעיה שהיא פשוט שאני מאמין שלא מדובר במחקר אקדמי, אלא במשהו דמוי-מחקר. אני ממש לא נגד שימוש במקור, אבל כן חושב שצריך לשנות את המעמד שלו ולהשתמש בו בהתאם בערך. סתו שר - שיחה 23:31, 18 באפריל 2023 (IDT)

אני חולקת על המסקנה שקורנל מקור לא אמין בהקשר הזה, אבל האמת, בלי קשר לאמינות הסקירה של קורנל, ממילא כמו שכתבתי ב#"מחקרים מראים כי שיעור מועט זה נמצא במגמת ירידה", כל הטענות שמשתמשות בסקירה כמקור גם מגובות במחקרים עצמם (כמו למשל pfaffin et al) ובסקירה של הAPA.

אני גם חושבת שלאתר What We Know יש ייתרון כאגרגטור של מחקרים, אבל גם על זה אפשר להתגבר עם הכנסה של מספיק מהם כהערה.

כדי לחסוך דיון מיותר, אפשר אם כן להסיר את ההערות שמפנות לסקירה עצמה ולהכניס במקום את המחקרים המקוריים: Pfafflin, Michel, והאמת שיש עוד אבל אני חושבת ששני אלו יספיקו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:46, 18 באפריל 2023 (IDT)

אני מסכים עם ההצעה שלך.

מה שכן אשמח לדעת אם יש לך סיבה כלשהי להאמין שמדובר במקור מחקרי "פרופר". אני עורך יחסית פעיל בערכים שקשורים למקור הזה וכן חשוב לי להבין מה החוזק של הטענות שמועלות בו. אני גם לא חושב שמדובר במקור "לא אמין", כלומר הוא בטח יותר אמין מפוסט בפייסבוק או תכנית חדשות ממוצעת. סתו שר - שיחה 00:18, 19 באפריל 2023 (IDT)

טוב, ניסיתי לערוך בעצמי אבל לא הצלחתי להשיג גישה למאמר של Pfaffin ואני לא מספיק מכיר את הספרות בשביל לדעת איזה מאמר מתאים לאיזו טענה בערך. אשאיר את זה לך @YuvalNehemia או לכל אדם אחר שמרגיש שיכול לבצע את השינויים באופן סביר. סתו שר - שיחה 04:09, 19 באפריל 2023 (IDT)

בוצע. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:13, 20 באפריל 2023 (IDT)

אם אני זוכר נכון, כבר לפני מספר שנים כאשר התבקשתי לבדוק את הערך, לא הצלחתי למצוא פרסום של "סקירת קורנל" כמאמר מדעי בכתב-עת עם ביקורת עמיתים. לכן הקפדתי שכל הטענות בערך תהיינה מגובות במאמרים עם ביקורת עמיתים. להבנתי סקירת קורנל מיועדת להסברה פשוטה ברשת ל(קוראי אנגלית) שאינם מומחים לנושא, ובכך חשיבותה. למען הגילוי הנאות ניתן להוסיף לערך שלא עברה ביקורת עמיתים, אם כי בדרך-כלל איננו עושים זאת. כאמור, אף אחת מהטענות העיקריות בערך לא מתבססת עליה. H. sapiens - שיחה 16:49, 20 באפריל 2023 (IDT)

זה לא מדויק. מדובר בסקירה שעשו כמה מומחים בקורנל ושעברה ביקורת פנימית, בדומה לסקירות אחרות שצוטטו בערכים על טרנסים, כמו סקירת קאס הבריטית או הסקירה של פלורידה. זה אכן לא מאמר, אבל חד משמעית יש לה ערך בעיני ולו כאגרגטור שמקטלג היטב את המחקרים ומקשר אליהם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:56, 20 באפריל 2023 (IDT)

אז זה בדיוק העניין - קודם כל לא ברור מי בדיוק כתב את המסמך, כלומר אנחנו יודעים מי החוקרים שמנהלים את הפרוייקט, אבל בכלל לא ברור שהם כתבו את המסמך. אולי כתבו אותו סטודנטים וראשי הפרוייקט רק אישרו אותו או היו העמיתים שביקרו? בנוסף היות ולא ברור מי העמיתים שבחנו את המסמך, גם לא ברור איך העריכו אותו. באחד המקורות שהבאתי למעלה יש טענה שמתוך 28 ההנחיות שנובעות מנהלי PRISMA בשביל סקירה מערכתית (מה שהצהירו שם שעשו), התהליך והמסמך עונים על אחד וחצי. אולי המבקרים הקלו בעניין הזה? כשמדברים על סקירת קאס למשל אפשר למצוא את כל התהליך ואת הכותבים באתר הייעודי, מה גם שיודעים שמדובר בדו"ח עצמאי שהוזמן על ידי ממשלת בריטניה עבור שירותי הבריאות הציבוריים שלהם. הכל מאוד שקוף ולכן מדובר במקור יותר איכותי (היות והכותבים הם מדענים אמינים והכלים בהם הם השתמשו הם כלים מקובלים).

בהמשך לזה אני כן חושב שכדאי לשנות משהו פשוט כי כרגע הסקירה מופיעה תחת הכותרת "מחקרים" ובערך היא נקראת "סקירה מערכתית" שזה תואר ששמור למשהו ספציפי. אני חושב ש"סקירת ספרות" היא שם מתאים למסמך. פרוייקט אקדמי שסוקר מחקרים, אבל שלא בהכרח מחוייב לסטנדרטים של סקירה מערכתית.

בנוסף שימו לב ששיניתי את המספר ל-55 מכיוון שמסתבר שמחקר אחד נספר שם פעמיים (והם גם עדכנו את אחד העמודים באתר למספר החדש אבל לא את העמוד של המתודולוגיה). סתו שר - שיחה 23:39, 20 באפריל 2023 (IDT)

בדומה להצעתו של משתמש:H.Sapiens ובהתאם לדברי משתמש:סתיו שר יש לסייג את המשפט העוסק בסקירה; ראוי לציין שהסקירה לא עברה ביקורת עמיתים ולמעשה כל בעיה אחרת עם הסקירה הזאת. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין ספק שהסקירה של קורנל היא לא מאמר ויש לנסח זאת ככה. אפשר לדעתי פשוט להסיר את המילה ״שיטתית״ (אף על פי שהוא מופיע באתר עצמו) כך שייתקבל ״סקירה המוצגת באתר״ וגו׳. אני חושבת שהניסוח ״סקירה המוצגת באתר״ מבהיר שלא מדובר במאמר שהתפרסם בכתב עת אקדמי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:14, 21 באפריל 2023 (IDT)

אז מה אם זה מופיע במאמר עצמו? זה לא משנה כלום. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני לא בטוחה שהבנתי את השאלה? הסקירה של קורנל לא התפרסמה במאמר, לכן אני מציעה את הניסוח ״סקירה המוצגת באתר״ וגו׳. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:15, 21 באפריל 2023 (IDT)

זה שהמילה "שיטתית" באתר לא משנה כלום. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

... ולכן אני מציעה להסיר אותה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:30, 22 באפריל 2023 (IDT)

זה לא היה ברור מדברייך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הטעיית הקורא בפתיח הערך

בפתיח נכתב:

מקרי החרטה האלו מעטים ביותר[1][4][5][6] בעיקר עקב היותה של ההתאמה המגדרית נדירה כשלעצמה.[דרוש מקור] ישנם מחקרים המראים כי אף שיעור זה נמצא במגמת ירידה.[5][6][7]

שימו לב שהמספרים 5 (Pfafflin) ו-6 (Michel) מופיעים גם במשפט הראשון וגם במשפט האחרון. הדבר מטעה לחשוב שיש שלושה מחקרים אחרים התומכים במשפט הראשון אך למעשה שניים מהם אלו אותם מחקרים שתומכים בעצמם; אני טוען שיש לסלק את ההטעיה הזאת מהערך בהקדם. לדעתי יש מקום לדעתכם משתמשת:YuvalNehemia, משתמש:סתיו שר, משתמש:Dovno, משתמש:Yuri, משתמשת:Kershatz, משתמש:התו השמיני, משתמש:משה כוכבי, משתמש:H. sapiens, משתמש:עלי, משתמש:SocialTechWorker, משתמש:יצחק צבי. תודה. 2A10:8012:15:C48E:1856:2A4F:4C7:E7E7 00:06, 26 באפריל 2023 (IDT)

כמו שכתבתי גם בתקציר העריכה וכנראה לא טרחת לקרוא, שני המחקרים בדקו תקופת זמן ממושכת ושניהם מצאו ירידה לאורך זמן. לכן שניהם תומכים בכך שיש מגמת ירידה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:08, 26 באפריל 2023 (IDT)

קראתי ומסקנתי היא שאת פשוט לא מבינה (או גרוע מכך, מכחישה) את המצב הלא הגיוני שהמשפט האחרון בניסוחו הנוכחי גורם; אם בכלל יש אמת בכך, היה נכון לנסח ”שניים ממחקרים אלה מצאו כי שיעור החרטה הנמוך ביותר במגמת ירידה"(5 ו-6) ומחקר אחר מצא כי שיעור זה בירידה גם הוא”, שוב, אם בכלל יש אמת בכך (מבדיקתי אין). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מה? איך זה סותר? למה דרוש המשפט המסורבל הזה?

מקרי החרטה מעטים ביותר. זה נתמך מהמקורות, כולל מהשניים כאן. ישנם מחקרים המראים על ירידה, זה נתמך מהמקורות, כולל מהשניים כאן. מה עוד צריך מעבר?

למעשה המשפט הכללי יותר הוא ״שיעור זה נמצא במגמת ירידה״, אבל על הניסוח הזה כבר הייתה התנגדות ולכן הלכנו עם הניסוח הקיים. העובדה היא שישנם מקורות המראים ירידה. אפשר למצוא עוד מקורות, שלפתי אבל את השניים שהופיעו גם בקורנל וגם בAPA שמראים זאת. להתווכח על מספרים זה בכלל חסר תוחלת, שכן יש כל מיני, ואין טעם שנעדכן את המספרים מ״ישנם 13 מחקרים״ ל״ישנם 14 מחקרים״ כל פעם שנמצא אחד חדש. ישנם מחקרים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:32, 26 באפריל 2023 (IDT)

המשפט הזה לא אמור להיות מסורבל בשביל קוראי עברית. ניתן למשתמשים אחרים להביע דעתם. 2A10:8012:15:C48E:1856:2A4F:4C7:E7E7 00:43, 26 באפריל 2023 (IDT)

״שניים ממחקרים אלה״ אילו מחקרים? המשפט הקודם לא דיבר על מחקרים, הוא דיבר על שיעור נמוך. ״שניים מן המחקרים שמצאו שיעור נמוך מצאו שיעור במגמת ירידה״? זה לא נכון, יש יותר משניים, פשוט בחרנו לצטט שניים שכן אין הגיון לשים כל מחקר שפורסם אי פעם כהערת שוליים. ״שני מחקרים מצאו ירידה, ומחקר אחר מצא ירידה״ אז למה לא שלושה? ואם אנחנו קובעים מספר - מניין לנו שיש רק שלושה? אנחנו יודעים באופן עובדתי שיש יותר משלושה, שכן יותר משלושה צוטטו אצל הAPA. אבל כמה מחקרים פורסמו אי פעם על השינוי בחרטה? 5? 10? 20? איך אנחנו יודעים?

אם יש לך בעיה עם הניסוח ״ישנם מחקרים״, אני מוכנה בהחלט לשנות למשפט ההחלטי יותר ״השיעור נמצא במגמת ירידה״. אבל כאמור, אנשים פה בדף השיחה הסתייגו ממנו, ואני מקבלת את רצונם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:53, 26 באפריל 2023 (IDT)

דומי שלא הבנת את הבעיה עדיין, ניתן לנסות לקרוא שוב. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הבנתי את העניין, המשפט שלך לא הגיוני והסברתי איך.

אבל אתמצת לנקודה העיקרית - איך אתה יודע בדיוק כמה מחקרים מצאו שיעור ירידה? בערך מצוטטים שלושה, בAPA מופיעים עוד. איך אתה יודע שאלו כולם? איך אתה יכול להיות בטוח במספר מעבר ל״ישנם מחקרים״? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:00, 26 באפריל 2023 (IDT)

אגב, גם אחרי העריכה, המשפט שלך לא הגיוני, מאותן סיבות שפירטתי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:03, 26 באפריל 2023 (IDT)

אני משוכנע שלא הבנת את הבעיה עדיין. אין לי מה להוסיף על טענתי. הגיע זמנם של אחרים לקרוא את הדיון בנוחות ולהגיב. אגב אשמח גם אם משתמש:עוזי ו. יתן דעתו בנושא. 2A10:8012:15:C48E:1856:2A4F:4C7:E7E7 01:06, 26 באפריל 2023 (IDT)

אין בעייה בכך שאותם מקורות מופיעים ביותר ממשפט אחד, כל עוד הם אכן תומכים בטענות שמופיעות באותן משפטים. לא זכור לי שאי-פעם ראיתי עורך או קורא בויקיפדיה מתלונן על-כך. יש לנו בשביל זה מנגנון מיוחד (נתינת שם להערת שוליים) שמאפשר זאת, ומעולם לא ראיתי הנחייה לא להשתמש בו. אין בכך "הטעייה" כי אפילו קורא שלא טורח לרחף עם הסמן על מספרי ההפניות יכול לראות שבמקרה זה מקורות 5 או 6 משותפים לשני המשפטים.

אם כבר, אני אישית באופן כללי מעדיף לא לכלול הפניות למקורות בפתיח, כאשר מדובר במקורות אקדמיים ומדעיים בעלי עדיפות גבוהה בוק:ביבליוגרפיה אשר בהמשך גוף הערך יבססו היטב ובאופן מפורט את הטענות האמורות, כמו בערך הנוכחי. הפניות למקורות כבר בפתיח הן שריד טיפוסי להיסטוריה של הצבעות מחלוקת, מלחמות עריכה, והרבה "אכילה ושתייה" בעברו של הערך. אני מקווה שהעבר הזה מאחורינו. H. sapiens - שיחה 09:42, 26 באפריל 2023 (IDT)

אני מסכים שאין בעיה בשימוש חוזר עם שם, אבל זה לא הדבר שלדעתי מטעה. מה שמטעה הוא ניסוח המשפט האחרון בפסקה המצוטטת שגורם לחשוב שיש מחקרים אחרים שתומכים במשפט הראשון בה, למרות ששניים מהשלושה הם אותם מחקרים. אני מסכים לפחות לגבי ערך זה שעדיף לא לצטט מקורות בפתיח אלא לנסח פתיח קצר ולעניין שמסכימים עליו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

עדיף לא לצטט מקורות בפתיח? אתה רציני? יש לך מושג איך ויקיפדיה עובדת?

השיעור נמוך. זו עובדה. ישנם מחקרים שמצאו מגמת ירידה. זו גם עובדה. המקורות המצוטטים מגבים את שתי העובדות האלו. כל הסקה אחרת מעבר נעשית על ידיך.

אם אנחנו רוצים משפט פשוט יותר, שמנוסח כך שאפילו אתה לא תסיק ממנו משהו על אילו מחקרים תומכים באילו טענות, אפשר לבחור בניסוח ״שיעור החרטה נמצא במגמת ירידה״. זה דיון שכבר התקיים ונסגר, אבל אתה מוזמן להחיות אותו. עד אז - הניסוח הקיים נייטרלי, סביר, קצר ובהיר, ודי בכך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:41, 26 באפריל 2023 (IDT)

כן, יש לי מושג איך ויקיפדיה עובדת. הצעתי זאת ספצפית לגבי ערך זה, שהוא שנוי ביותר במחלוקת ונפיץ ביותר פוליטית בהתבסס על דבריו של משתמש:H. sapiens. אנחנו מסכימים שהשיעור נמוך אך לא "נמוך ביותר" לאו דווקא בגלל מחקרים אלא בגלל פרץ כתבות במדיה שהחל בערך בשנת 2016 אבל המידע הזה כנראה לא יופיע בויקיפדיה העברית בעשר השנים הקרובות בגלל מה שאני מבין כאימוץ גישה מגדריסטית-פרוגרסיבית מצד מספיק עורכים כאן וחסימת כל עריכה המבקרת את המידע הקיים ואפילו את הפרשנות הקיצונית של עורכים בעלי השקפה כזו למחקרים קיימים. אני אולי סיימתי לדון איתך על משפטים בערך זה. באתי לכתוב אינציקלופדיה, לא להנדס תודעה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

"בעיקר עקב היותה של ההתאמה המגדרית נדירה כשלעצמה"

אני מתקשה להבין את המשפט הזה בפתיח. חרטה נמדדת בקרב אלו שעברו התאמה מגדרית. מה זה משנה מה מספרם? יעקב - שיחה 12:42, 7 במאי 2023 (IDT)

במחקר יותר קשה להעריך את השכיחות של מאורע מסוים אם הוא חלק מתופעה שהיא כשלעצמה נדירה למדי. Kershatz - שיחה 14:28, 7 במאי 2023 (IDT)

את זה אפשר לכתוב בפרק על מהימנות המחקר. זה לא מה שכתוב בפתיח של הערך. בפתיח כתוב: "מקרי החרטה האלו מעטים ביותר בעיקר עקב היותה של ההתאמה המגדרית נדירה כשלעצמה." זה משפט תמוה ביותר. לפי דבריך יש לכתוב: "קשה להעריך את שיעורי החרטה עקב היותה של ההתאמה המגדרית נדירה". אני לא חושב שיש לכתוב זאת. יעקב - שיחה 15:02, 7 במאי 2023 (IDT)

יעקב, אני מציעה שתעבור על אחד מחמשת הארכיונים שם תמצא את הדיונים בהקשר לפסקה הזו. אין לי כוח לדוש בזה שוב. Kershatz - שיחה 15:05, 7 במאי 2023 (IDT)

עברתי על כל הארכיונים (ומחקתי מהשני כפילות עם הראשון). בשיחה:חרטה על הליך התאמה מגדרית/ארכיון 4 יש דיון קצר על ציון שהתאמה מגדרית היא תופעה נדירה. בשיחה:חרטה על הליך התאמה מגדרית/ארכיון 5 יש התייחסויות ספורדיות לשאלת נדירות ההתאמה המגדרית. אני מבין שהמשפט הזה הוסף בגלל ויכוחים, אבל זו לא סיבה שבערך יהיה משפט חסר פשר. שיעור המתחרטים הוא מתוך המבצעים התאמה. לא מודדים שיעור מתחרטים מתוך כלל האוכלוסיה. זה פשוט מגוחך. יעקב - שיחה 15:44, 7 במאי 2023 (IDT)

המשפט המדובר הוא "מקרי החרטה האלו מעטים ביותר בעיקר עקב היותה של ההתאמה המגדרית נדירה כשלעצמה". הוא אינו חסר פשר, הוא למעשה חד משמעי. Kershatz - שיחה 16:10, 7 במאי 2023 (IDT)

נכון. המשפט לא חסר פשר. הוא סתם מגוחך. השאלה הראשית שערך כזה צריך לענות עליה, וזה מה שרוב המחקר עושה, היא מה שיעור המתחרטים. המשפט הזה לא מוסיף שום מידע רלוונטי והוא סתם בלבול מוח. מה הוא נותן לקורא? נניח שיש מעשה שכל מי שעושה אותו מתחרט נגיד השקעה בעוקץ הניגרי. ונניח שמספר המתפתים להשקיע בעוקץ הניגרי הוא קטן. האם נכתוב: "מקרי החרטה על התפתות לעוקץ הניגרי הם מעטים ביותר בעיקר עקב היותה של התפתות לעוקץ הניגרי נדירה כשלעצמה"? אנחנו פה בשביל לתת לקורא מידע או כדי לבלבל לו את המח? יעקב - שיחה 16:18, 7 במאי 2023 (IDT)

גסות הרוח שלך מיותרת. לא אנהל איתך דיון בצורה זו. Kershatz - שיחה 16:31, 7 במאי 2023 (IDT)

כשאין מה לטעון מתחמקים מדיון. יעקב - שיחה 16:33, 7 במאי 2023 (IDT)

יעקב, אין צורך להיות כל כך אגרסיבי. אני בעיקרון מסכימה איתך, אבל אין ספק שמדובר בנושא שדנו עליו כבר ושיש להתחשב בו, ושאתה מגיב באופן לא ראוי ושקשה לקיים דיון ככה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:46, 7 במאי 2023 (IDT)

יש פה נושא פשוט שדורש תיקון. אבל במקום לאמר על ההתחלה "כן, צריך לתקן", אני מנהל פינג-פונג של דיון מיותר. אבל סוף סוף יש הכרה שצריך לתקן, אז אחכה שיתוקן. יעקב - שיחה 16:59, 7 במאי 2023 (IDT)

הציפיה שהניסוח ישונה רק כי אני לא מרוצה ממנו היא לא הנחה טובה. צריך לקיים דיון בריא על המשפט, שכן דנו עליו רבות בעבר ואי אפשר לדרוס את הדיון הזה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:29, 7 במאי 2023 (IDT)

מסכים שיותר מדויק לכתוב "קשה להעריך את שיעורי החרטה עקב היותה של ההתאמה המגדרית נדירה", אבל זה באמת קצת תמוה שהמשפט נמצא שם. קשה להעריך את שיעור החרטה בגלל המון סיבות - יש מגוון של הגדרות שונות, קשה לבצע מעקב, לא ברור מתי לבצע את המעקב (מצפים לחרטה תוך שנה? 5? 10?) וכו'. סתו שר - שיחה 01:05, 8 במאי 2023 (IDT)

הבעת הסכמה עם משתמש:יעקב

אני עצמי הוספתי תבנית ^{[דרוש מקור]} למשפט המדובר ועריכתי שוחזרה מצד משתמשת:kershatz בטענה שכבר דנו בנושא אבל אני לא זוכר שאי פעם דנתי בנושא כאן. אני מבקש הפנייה לדיון באחד הארכיונים על המשפט הזה. בכל מקרה, אני מביע הסכמה עם משתמש יעקב, לדעתי משפט זה לא מבוסס וסתם מסרבל את קריאת הפסקה העוסקת, כביכול, בשכיחות החרטה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שחזור בנימוק " מידע זה כבר מופיע בפתיח, אין צורך לחזור עליו"

עריכה שלי שוחזרה בנימוק: "מידע זה כבר מופיע בפתיח, אין צורך לחזור עליו". לטעמי מהותו של הפתיח הוא לתקצר את עיקר הערך. על כן לא ניתן למחוק פרק בגלל שהוא כבר בפתיח. אם כבר, אפשר להסיר את המידע מהפתיח. במקרה דנן מדובר בהגדרות. אין שיבה שאלו יופיעו בהרכב מלא בפתיח, אלא רק בתקציר, אם בכלל. יעקב - שיחה 14:20, 7 במאי 2023 (IDT)

הבעיה היא שכך נוצר פרק של משפט אחד. אם אי אפשר להאריך את הפרק ליותר מהמשפט שכולל את ההגדרות האלו (שזה כנראה המצב), מוטב שיישאר בפתיח. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:41, 7 במאי 2023 (IDT)

אני חושב שמה שכתבתי הוא פרק סביר, ובוודאי שאפשר להרחיב עוד ולהביא מקורות. המצאות המשפט בפתיח מונע את ההרחבה של הפרק. בפרק שלי היתה התייחסות לגורמים לתבחין שלא נמצא בפתיח. יעקב - שיחה 15:04, 7 במאי 2023 (IDT)

מבנה הערך

הערך כולל בליל של נתונים מעורבבים תחת הכותרת "מחקר". ככזה הוא קשה מאוד לקריאה. השקעתי מאמץ לא קטן בשבירתו לתת פרקים. מאמצי הושמו לאל והערך שוחזר, עם תקציר העריכה "שחזור הכותרות". בגלל כללי ויקיפדיה אני אניח שתקציר העריכה היא טעות בתום לב. בכל מקרה, אני לא מבין מדוע הערך שוחזר לעיסה דביקה של תקצירי מחקרים, עם המוני נתונים שכלל אינם רלוונטיים לנושא הערך, ולא מחולק לפרקים העוסקים בנושאים שונים כמו: שיעור המתחרטים, נימוקי המתחרטים, ילדים, הקשר לנטיה מינית וכו'. יעקב - שיחה 15:50, 7 במאי 2023 (IDT)

ה"בליל" הוא תוצר עבודה של מספר עורכים במשך זמן רב ולאחר דיונים רבים. אתה ערכת שינוי מסיבי בתוכן ובצורה ללא שום הסבר ולכן שוחזרת. Kershatz - שיחה 16:08, 7 במאי 2023 (IDT)

בין היתר כשחילקת את הערך לפרקים הסרת הרבה מידע מאוד רלוונטי מהערך, וזה בכלל בעייתי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:11, 7 במאי 2023 (IDT)

הסרתי מידע שאינו רלוונטי לחרטה. עכשיו נתתי הסבר. במקום בליל של מחקרים, כולל מידע שלא רלוונטי לחרטה, חילקתי לפרקים. אנא החזירו את העריכה שלי. אם יש בעיה ספציפית אפשר לתקן אותה. הערך תמיד פתוח לתיקון ושיפור (לפחות כך ראוי שיהיה). ―יעקב (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בין המשפטים שהוסרו נמצאים המשפטים ״בקרב מי שעברו ניתוח להתאמה מגדרית ... נמצא כי שיעור החרטה נמוך ביותר (1%)״, ״80% מן המשתתפים דיווחו על שיפור משמעותי בדיספוריה מגדרית ובאיכות החיים שלהם; 78% דיווחו על שיפור בתסמינים הפסיכולוגיים של דיספוריה; ו-72% דיווחו על שיפור בתפקוד המיני״, ״לעניין שיעור החרטה, במחקרים שבדקו אותו, הסקירה העלתה שהוא נע בין 0.3% ל-3.8%״, כולם רלוונטיים למדי. משפטים אחרים שהוסרו היו על הרקע של המחקרים, והם חשובים כדי להבין את הגורמים המשפיעים עליהם ואת הנסיבות בהן הם נעשו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:19, 7 במאי 2023 (IDT)

עובדתית, ״בקרב מי שעברו ניתוח להתאמה מגדרית ... נמצא כי שיעור החרטה נמוך ביותר (1%)״ ו״לעניין שיעור החרטה, במחקרים שבדקו אותו, הסקירה העלתה שהוא נע בין 0.3% ל-3.8%״ נמצאים בגרסה שלי. לא ברור לי למה נטען שמחקתי אותם. מידת שביעות הרצון לא רלוונטי לערך זה אלא צריך להופיע בערך על התאמה מגדרית. אבל נניח שיש איזה משפט שמחקתי וצריך להיות בערך. אז מזירים אותו. מדוע לבטל את החלוקה לפרקים? מדוע לבצע שחזור גורף? יעקב - שיחה 16:25, 7 במאי 2023 (IDT)

ייתכן שחלק מההסרה הייתה לא מכוונת, אבל אכן הסרת משפטים רבים: ראה השוואה זו.

בכל אופן לקרן הייתה גם סיבה נפרדת לשחזור, ואני מסכימה שיש לדון על כך כשמדובר בקונצנזוס עדין שהרבה עורכים עבדו עליו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:45, 7 במאי 2023 (IDT)

לא מעניין אותי הקונצנזוס העדין. אנחנו פה לתת שירות לקורא. יש בעיה, הלכתי וטרחתי לחלק לפרקים ובאו ובטלו לי את העריכה. במקום שהקורא יקבל מידע קצר וברור שעונה על השאלות שסביר שיעניינו אותו, הוא מקבל בליל ארוך של מחקרים סותרים שאפילו אני מתקשה לקרוא אותו. שיהיה. יעקב - שיחה 17:05, 7 במאי 2023 (IDT)

יעקב, הלב שלך במקום הנכון, אבל אתה חייב לכבד את העבודה שהושקעה פה בדיונים רבים כדי להגיע לניסוח שרבים רואים בו כניסוח המיטבי. אני מאוד אשמח לשמוע את דעתך על הערך וכיצד ניתן לשפר אותו, אבל אתה חייב קודם לכן להפסיק לזלזל בדעתם של אחרים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:30, 7 במאי 2023 (IDT)

משתמש:יעקב, בניגוד לדברי משתמשת:YuvalNehemia אין שום בעיה להציע שינויים וליצור שינויים בערך. הערך אינו סטטי. הגעתך לדף זה חשובה מאד ועוזרת להציף מחדש בעיות תקועות ולפעול לשינויים. הערך הוא אכן בליל וגם בליל די גרוע מהסיבות שהמחקר בנושא הוא באיכות נמוכה ואינו תואם פרץ מקרים של טרנסג'נדריות כמו גם של חרטה על טרנסג'נדריות מאז שנת 2016 בערך עליו יש שפע כתבות עיתונאיות בעיתונים גדולים. למעשה, אני מציע לתרגם לכאן את פתיח הערך האנגלי אשר לא נכנס לדיון מיותר ומוטל בספק בשיעור החרטה, ובעיקר דברים אלה:

Detransition is the cessation or reversal of a transgender identification or gender transition, whether by social, legal, or medical means. Some individuals detransition on a temporary basis, and others detransition permanently.[1]

Estimates of the rate at which detransitioning occurs vary, although it is rare.[2][3][4][5] Reasons for detransitioning also vary

תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יעקב, עם חלק מהכותרות שהצעת אין לי בעיה, עם אחרות כן.

אני לא בטוח שאתה מודע לבעיות שנוצרות עקב החלוקה לפי נושאים. בערך מוצגים מספר מחקרים, ולרובם מסקנות במספר נושאים שונים, למשל גם לגבי שיעור החרטה וגם לגבי מגמת הירידה. זה אומר שצריך להזכיר כל מחקר מספר פעמים בפרקים שונים. זה ניתן עקרונית אבל צריך להיות מודע ולעשות זאת נכון.

אני מציע שתבצע את השינויים אחד אחד ע"מ שיהיה קל יותר לעקוב, ותראה אם יש בהם תמיכה. אם כוונתך אכן לשינוי כותרות, אני מציע שלא תעשה בינתיים שינויים בתוכן אלא אם כן התייעצת על כך בדף השיחה. זה לא מגביר את האמון בכוונותיך הטובות כאשר אתה מסתיר הסרת תוכן תחת שינוי כותרות. H. sapiens - שיחה 21:37, 7 במאי 2023 (IDT)

תודה על תגובתך. השאלה העקרונית היא האם הערך צריך להיות מסודר לפי מחקרים (נגיד מחקרים בשנות ה-90, מחקרים בשנות ה-2000, מחקרים בשנות ה-2010) או לפי נושאים. אני חושב שהתשובה טריוויאלית, היא צריכה להיות לפי נושאים. הקורא לא בא אלינו לקבל תקציר משמים של מחקרים אלא כדי לקבל סיכום של הידע על נושא הערך.

כרגע אין לי עניין לנהל שינויים כה טריוויאליים (מבחינתי), בצורה של עקב לצד אגודל. הרצון לשפר את הערך אמור להיות של כולנו באותה מידה. את מה שאני הצעתי אתם רואים. תקנו מה שנראה לכם. יעקב - שיחה 21:54, 7 במאי 2023 (IDT)

מסכים עם יעקב, ותומך בבקשתו להחזיר את העריכה שלו. מה שהוא עשה זה שיפור של הערך, ולא להיפך. מגבל - שיחה 10:39, 9 במאי 2023 (IDT)