שיחה:טיהור אתני

הגדרה בעייתית

הציון "של עם אחד על ידי עם אחר", איננו נכון, הגרמנים רצו לעשות טיהור אתני לעמים רבים ואילו אחרי מלחמת העולם השניה טוהרו הארצות השכנות מגרמנים, בתמיכה גם של המיעוטים שם ולא רק של העם העיקרי במדינות הללו. בקיצור, מדובר בהגבלה שאיננה במקומה. טרול רפאים 20:12, 21 נובמבר 2005 (UTC)

אם הבנתי נכון, גם בגירוש העם הגרמני מהארצות השכנות לא היה מדובר בגירוש הגרמנים על ידי עצמם אלא על ידי עם אחר, או שאולי צריך לשנות את זה ל'גירוש עם או עמים על ידי עם או עמים אחרים?' מה שרציתי להדגיש זה שעם שמגרש חלקים מעצמו ומשאיר עם אחר לא עושה טיהור אתני. נראה שאנשים התבלבלו בענין הזה קודם, ורציתי להבהיר את זה. אפרת 10:40, 23 נובמבר 2005 (UTC)

גירוש יהודי גוש קטיף

אבקש לדעת מי מבין העורכים ה"אוביקטיביים" שולל הגדרה לזו לגירוש יהודי גוש קטיף, ומדוע.--בי 02:18, 14 מאי 2006 (IDT)

תבדוק ב"גרסאות קודמות" מי מחק את ההוספה, ואז תשאל אותו. אגב, אם אתה רוצה להכליל בהגדרה גם מה שמדינה עושה לאזרחים שלה, אפשר להוסיף את פינוי אלג'יר ע"י הצרפתים לדוגמה. DGtal 02:21, 14 מאי 2006 (IDT)

משתמש:Eman ביצע את העריכה הזו. אתה מוזמן להפנות אותו לדף השיחה הזה בבקשת הסבר. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 02:33, 14 מאי 2006 (IDT)

ובכל-אופן, הניסוח שם היה מוטה ובעייתי מאוד: "יישובים פורחים" ולהבדיל "הון ושלטון" ו"מדינות חונטה" רחוקים היו מלהיות במקום. לגבי השאלה העקרונית (של ציון האירוע, ולאו דווקא באופן שנעשה קודם), אתה מוזמן לשאול את עמנואל. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 02:35, 14 מאי 2006 (IDT)

בדקתי ב"גרסאות הקודמות", וראיתי שאכן היו מחיקות של איכור זה, אך לצערי אף אחד מבין המוחקים לא טרח להסביר מהם נימוקיו.לכן אני פונה אליהם כאן כדי לקיים דיון ענייני..--בי 03:22, 14 מאי 2006 (IDT)

כתבתי בתקציר העריכה: ": במקרה הזה מדובר על מדינה שמפנה את אזרחיה היא, ולא על עם אחד שמגרש בני עם אחר". אני מבקש שתנצל על האשמת השוא כאילו לא טרחתי להסביר את נימוקי. eman • שיחה 03:36, 14 מאי 2006 (IDT)

הצץ למעלה ותראה שניסו לדבר על העניין הזה, ותוכל לראות בהיסטוריה את העריכות הקשורות לכך. אין זה משנה מי מפנה (המדינה, אותו עם, עם אחר, או מפלצת הספגטי המעופפת). מה שחשוב הוא האפקט: טיהור אזור גיאוגרפי מסויים מאנשים בעלי שיוך אתני מסויים. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 03:51, 14 מאי 2006 (IDT)

א. גם אם אתה לא מקבל את הנימוק, זה עדיין לא מצדיק את האשמת השוא כאילו שלא נימקתי.

ב. לגופו של עיניין. ההגדרה מתחילה במילה גירוש. אבל פה לא היה כלל אקט של גרוש, ומי שטוען את זה הוא שקרן. בפעולה של גירוש, הגוף המגרש מרחיק מעליו, את המגורשים. ואילו פה הפעולה היתה הפוכה לחלוטין! מרגע שמדינת ישראל החליטה שהיא לא רוצה לשלוט בשטח, היא הביאה את אזרחיה שגרו שם בחזרה אליה. במה הפעולה הזו שונה ממבצעי העלאה המוניים מעיראק, תימן, ברה"מ או אתיופיה? בכל המקרים האלה מדינת ישראל לא רצתה שיהודים יחיו מחוץ לגבולותיה, והביאה אותם לתחומיה. וכך גם במקרה הזה.

eman • שיחה 04:10, 14 מאי 2006 (IDT)

א. לא האשמתי אותך בדבר. כדאי שתבחין בין כותבים שונים. לכן יש חתימות. אני מבקש שתתנצל על האשמת השווא, כאילו טענתי שלא נימקת.

ב. ראשית, ההגדרה בעייתית. לכן השתמשתי בהגדרה מדוייקת יותר.

   שנית, הצץ בערך המקביל בויקי האנגלית, ותראה הגדרה מדוייקת יותר: forcibly removing people of one ethnic group. כלומר, גם העברת יהודי אירופה-לא-כולל-גרמניה לפולין היא טיהור אתני, למרות שאין כאן "הרחקה מעל".

   שלישית, גירוש איננו "הרחקה מעל", אלא "הרחקה בכוח". הרחקה ממקום, ולא מאדם או מגוף.

   רביעית, יהודי עראק, תימן, ברה"מ ואתיופיה רצו להגיע לארץ. אלו שלא רצו - נשארו היכן שהיו. בפינוי רצועת עזה, לא ממש שאלו את התושבים מה הם רוצים. עצם ההשוואה היא עלבון לאינטיליגנציה של הקורא.

ג. אבקש ממך בתוקף לא לכנות ויקיפדים אחרים "שקרנים", וזה כולל אותי. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 04:56, 14 מאי 2006 (IDT)

א. אכן, זה בי שהעלה את עיניין אי הנימוק, אבל אתה הצטרפת לשיחה, וקיבלתי רושם כאילו אתה מצטרך לצד שלו. אבל מתברר שטעיתי

ב. תפתח מילון, ותסתכל איך הם מגדירים את המילה "גירוש". בכל ההגדרות יש אלמנט של הרחקת המגורש מהמגרש. מי שמשתמש במילה הזו שלא כהלכה, במתכוון, מתוך כוונה פוליטית, הוא שקרן, בין אם הוא ויקיפד ובין אם לא.

ג. לא בכל המקומות האלה היהודים אכן רצו לעזוב, ולא בכל המקרים הם רצו להגיע לפה. דוגמה בולטת היו המאמצים של ממשלת ישראל בתחילת שנות ה-90 לשכנע את ארה"ב וגרמניה לסגור את שעריהן בפני מהגרים יהודים מברה"מ לשעבר, בשביל שהם יהיו חייבים להגיע לפה.

ד. אם אתה רוצה להכניס את פינוי גוש קטיף, הרבה לפני זה אתה צריך להכניס את גירוש העובדים הזרים (גירוש הרבה יותר מסיבי) בשנים האחרונות. את מה שעשו לכפרים שעליהם הוקם פארק קנדה, מייד אחרי מלחמת ששת הימים, וגם חלקים ניכרים ממה שעשינו במלחמת העצמאות.

ה. לילה (?!) טוב. eman • שיחה 05:13, 14 מאי 2006 (IDT)

הסיבה שההתנתקות לא נופלת לקטגוריה של טיהור אתני היא שגם אם התוצאה הייתה פינוי כל התושבים מרקע אתני מסויים מיחידת שטח, זה לא היה העקרון מאחוריה - העקרון היה פינוי כל אזרחי המדינה. העובדה שהמדיניות מראש הייתה גזענית, וגרמה לזהות בין "מתנחלים" ל"יהודים" (אין לי עניין לדון כרגע האם המדיניות הזו מוצדקת או לא, או באשמת מי היא - העובדה היא שכל המתנחלים הם יהודים).

המבחן לשאלת הטיהור האתני הוא פשוט - אם הרב משה הירש, שהיה השר לענייני יהודים של ערפאת, היה מחליט לעבור להתגורר בעזה - האם צה"ל היה מפנה אותו? דומני שהתשובה היא שלילית. נדב 08:53, 14 מאי 2006 (IDT)

המבחן היפותטי, ולכן קצת קשה למימוש, אבל הטיעון הזה מספק אותי כרגע. מי שרוצה להכניס את תכנית שרון לערך - שיתמודד איתו. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 13:59, 14 מאי 2006 (IDT)

ב. פתחתי מילון. ההגדרה שהבאתי היא משם:

גירוש, גרוש [ז' (שם הפעולה של מגרש)] הרחקה בכוח; גירושים הפרה חוקית של נישואים (גם: גירושין) <גרש>

   עוד משהו?

ג. אם ישראל פעלה עמ לסגור את שערי גרמניה או ארה"ב בפני יהודי ברית-המועצות, אין כאן שום קשר לגירוש. למה? ככה. תסביר מה הקשר. לו יזמה ישראל גירוש יהודים ממזינה זרה (כמו שנעשה בפולין), אכן ניתן הייתה לטעון שישראל אחראית (אם כי לא ממש ביצעה) טיהור אתני של יהודים.

ד. גירוש העובדים הזרים מתבצע לפי אזרחות. לא לפי שיוך אתני. עובד זר הוא עובד-בעל-אזרחות-זרה, לא עובד בן לאום זר. עובדה היא שישנם לא מעט לא-יהודים שעובדים בארץ, אך אין למשטרת ההגירה קשר אליהם, ובמקרה הם גם בעלי אזרחות ישראלית...

בוקר אור. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 13:59, 14 מאי 2006 (IDT)

הגדרה מצמצמת

מי קבע שטיהור אתני הוא רק פעולה שמטרתה "... ובכך מחיקת ההיסטוריה הקודמת של אותה טריטוריה"? על-פי ההגדרה הזו לא היה ולא יכול להיות אף טיהור אתני. עוזי ו. 03:58, 14 מאי 2006 (IDT)

ראשית, דווקא כן היו ויכולים להיות טיהורים אתניים. נדמה לי שאחת המטרות של הגליות בעולם העתיק הייתה מחיקת הקשר בין התושבים לארץ שבה ישבו.

מצד שני, זו ודאי לא דרישת-קדם ע"מN שפעולה מסויימת תהיה טיהור אתני, ולכן עדיף להוריד את המשפט מההגדרה, ולומר, נניח, ש"אחת המטרות של טיהורים אתניים היא..." ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 04:05, 14 מאי 2006 (IDT)

קמבודיה

מה שקרה בקמבודיה לא היה טיהור אתני. ההתייחסות לקורבנות לא הייתה על בסיס אתני אלא על בסיס היותם "בורגנים" או "אינטלקטואלים". אלמוג 07:11, 15 בספטמבר 2006 (IDT)

השואה אינה צריכה להופיע כאן

לעניות דעתי, השואה אינה צריכה להיכלל פה כדוגמא לטיהור אתני וזאת מהסיבה שהיא אינה טיהור אתני, אלא מקרה אולטימטיבי לג'נוסייד (או השמדת עם בעברית). שלכם אורן נוי דג 16:13, 10 באפריל 2007 (IDT)

הורדתי את השואה מהרשימה. זו טעות חמורה לחשוב שהטיהור היה אתני בלבד. רצח העם שהתרחש בשואה היה על בסיס גזעי-מדעי כביכול (חוקי נירנברג, בין היתר) וזו בעצם אחת הסיבות העיקריות שמבדילה אותו משאר רציחות עם וטיהורים במהלך ההיסטוריה. ציטוט ישיר מהערך אתניות : בניגוד לאתניות, גזע הוא מונח מסַוֶג בו נעשה שימוש לחלוקת האנושות לקבוצות בעלות זיקה של מוצא משותף, לרוב על בסיס מאפיינים פנוטיפיים (מראה חיצוני) מובחנים.. היהודים לא נהרגו כי הם חלק מהחברה, הלאום או הדת היהודית. היהודים נהרגו כי הם חלק מהגזע היהודי. זה הבדל עצום, ולפחות וויקיפדיה העברית צריכה לעמוד עליו. (מעבר לשאר ההבדלים המהותיים בין השואה לבין כל טיהור אתני אחר).

הייתי ממליץ, אגב, להוריד גם את "הסכסוך מדרפור" משם, משתי סיבות : 1. לפי מה שבינתיים ידוע לנו, הוא מתקרב במהותו לטיהור *גזעי* (ערבים/אפריקאים שחורים) ולא לאתני (בסיס שבטי/דתי). 2. מדובר בסכסוך שעדיין נמשך, ואי אפשר לדעת עוד את ההגדרה המדויקת שלו. מבקש לשמוע דעות על הנושאים.

עדכון, יום אחרי : כמובן שמחקו את העריכה שלי. זה כמובן לגיטימי. אבל כמובן שלא לגיטימי אפילו לא להגיב או לשלול (גם בצורה "מזלזלת" , כהרגלם של רבים) את העמדה שהצגתי. המחיקה נעשתה בצורה טכנית , לדעתי בכלל מבלי לשים לב שיש הערה על "השואה היהודית" בדף השיחה. תודה לכם, ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית ברשת.

נכבה?! תגידו לי התחרפנתם?!

אתם אומרים שישראל עשתה טיהור אתני? זה לא אובייקטיבי וזה שנוי במחלוקת.84.228.95.86

תקרא את הערך, ותאמר איך ייתכן שלא להגדיר את מה שקרה ב 48 כטיהור אתני. מצד שני בהחלט זה לא נשמר לצד אחד אז. eman • שיחה • ♥ 16:24, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

בפליטים היהודים ממדינות ערב נערך טיהור אתני ולכן מן הראוי להוסיפם לרשימת הדוגמאות בערך

כך אני חושב וכך חושבת הפרופסור עדה אהרוני, קראו בפרק הביוגרפיה בערך אודותיה. האנציקלופדיסט • שיחה • כ"ז באלול ה'תש"ע • 11:43, 6 בספטמבר 2010 (IDT)

מצד שני יש לא מעט חוקרים וסתם אנשים שסבורים שמאורעות מלחמת העצמאות מהווים טיהור אתני. נדמה לי שבשני המקרים המונח שנוי במחלוקת ובדוגמאות שבערך מוטב להתרכז במקרים שאינם כאלה. יוסאריאן • שיחה 11:47, 6 בספטמבר 2010 (IDT)

או קיי אז אני מוחק גם את הנכבה מן הדוגמאות. האנציקלופדיסט • שיחה • כ"ז באלול ה'תש"ע • 12:57, 6 בספטמבר 2010 (IDT)

לצערי אתם טוענים בניגוד למוסלמים בישראל שרק חלקם ברחו בשל המלחמה ולכן העניין שנוי במחלוקת, יהודי ארצות ערב גורשו ונושלו מרכושם על-פי חוק, יותר מזה היום אין יהודים במדינות ערב, לפי כל הקרטריונים מדובר בטיהור אתני ואולי מן החמורים שהתרחשו ב100 השנים האחרונות. בנוסף לדעתי הדוגמאות בערך מבלבלות ולא נכונות יש הבדל בין טיהור אתני לרצח עם, וחלק מן הדוגמאות לא שייכות לערך הזה.

כדאי להתייחס באיזשהו אופן לעובדות כשמבקשים להוסיף משהו לערך.

'יהודי ארצות ערב גורשו ונושלו מרכושם על פי חוק': כולם? בלי יוצא מן הכלל? כי עד כמה שאני מכיר את ההיסטוריה היהודית בארצות האסלאם, בהרבה מדינות (מרוקו היא דוגמא בולטת) ההגירה היהודית הייתה מבחירה, והיהודים הורשו לשמור את רכושם (בעיקר לאחר 1955, השנים שבהן היגרו רוב היהודים). במדינות אחרות (וכאן אפשר לחשוב על עיראק), לא רק שהיהודים לא גורשו, אלא שיציאתם מהארץ נאסרה - והחרמת רכושם נעשתה דווקא עקב יציאתם.

מכיוון שברור לי שהמניע שלך הוא העשרת הערך 'טיהור אתני' בדוגמאות מחיי עמנו, ולא קידום מטרות פוליטיות על גבו של ערך זה חס וחלילה, אני מציע שתוסיף לערך את הטיהור האתני שנעשה ביהודי מזרח אירופה בראשית המאה ה-20. כמובן, שתוספת זו דורשת תחקיר לא קצר ולא פשוט. נדב - שיחה 10:36, 28 בספטמבר 2010 (IST)

נו, ואם לשיטתך, החרמת רכושם של יהודי עיראק נעשתה דווקא עקב יציאתם, אז הם לא נושלו מנכסיהם, לא הופרה זכותם הבסיסית כבני אנוש לעזוב את מקום מושבם? ויהודי מרוקו הותירו מאחוריהם את רכושם. האנציקלופדיסט • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"א • 18:44, 28 בספטמבר 2010 (IST)

פינוי יהודי גוש קטיף

אשמח לדעת מדוע ההערה האובייקטיבית שהוספתי,נמחקה. לפי ההגדרה, טיהור אתני הוא גירוש של בני אדם ממוצא אתני משותף ממקום כלשהו, שזה בדיוק מה שקרה בהתנתקות. אני לא ימני קיצוני, חס וחלילה, אך אני חושב שאם יש מקרה שעונה בצורה מובהקת על ההגדרה הוא פינוי גוש קטיף. 8500 יהודים "פונו" מעזה, שנותרה מאוכלסת בערבים בלבד. אם זה לא טיהור אתני, מה כן?

זה לא משנה אם אתה ימני, שמאלני או אסקימוסי. קריאה קצרה בערך מראה שאתה פשוט טועה. יוסי • שיחה 20:28, 27 בנובמבר 2010 (IST)

אם אתה לא מתכוון לענות לו באמת, לא עדיף שפשוט לא תתייחס? אני-ואתה • שיחה 20:49, 27 בנובמבר 2010 (IST)

בהמשך לדברים שכתבתי לך בדף שיחת ה-IP שלך: מעבר לכך שהערתך "האובייקטיבית" איננה קשורה לערך, מאחר והפינוי היה על רקע פוליטי ולא אתני ולא היתה לו כל אג'נדה אתנית, חוזר ומציין בפניך כי הויקיפדיה היא אנצקלופדיה. לדעות אישיות יש במות פובליציסטיות רבות, אך הן אינן כאן. שבוע טוב. Assayas - שיחה 21:23, 27 בנובמבר 2010 (IST)

אין שמץ של הצדקה לכלול את מפוני ההתנתקות בערך זה. במיוחד אני מתפלא על משתמש כבד, שלא רק התעלם מדיון זה, אלא התעלם מההגדרה שהוא עצמו הוסיף לערך, שבה נאמר "להוצאת אנשים מקבוצה אתנית או דתית אחרת" - מפוני ההתנתקות הם אחינו, בשר מבשרנו, ובשום אופן אינם "אנשים מקבוצה אתנית או דתית אחרת". דוד שי - שיחה 20:24, 15 ביולי 2013 (IDT)

המשכת דיון אד-הומינם מלפני שלוש שנים... לעניין, ציטטת חצי הגדרה. ההגדרה המלאה היא: "הפיכת אזור להומוגני מבחינה אתנית, באמצעות שימוש בכוח או בהפחדה להוצאת אנשים מקבוצה אתנית או דתית אחרת מאזור נתון." ברור שהקבוצה האתנית האחרת, היא אחרת מזו שאמורה להתקיים באזור באופן הומוגני. המבצעים אינם מוזכרים בהגדרה, וודאי שהיא אינה תלויה בזהותם האתנית, שממילא לא תמיד היא אחידה (גם לא במקרה של ההתנתקות, שהשתתפו בה חיילים ושוטרים דרוזים ונוצרים וכו'). בברכה, משתמש כבד - 00:12, 16/07/13

אני מסכים עם דוד שי, 'טיהור אתני' הוא פעולה שבה אוכלוסייה אחת מגרשת אוכלוסייה שנייה, על מנת ליצור בלעדיות של האוכלוסייה הראשונה בשטח. זה ממש לא מה שקרה בהינתקות, בדיוק להיפך. באותה מידה, פינוי ארץ ישראל בידי הבריטים ב•1948 אינו יכול להחשב כ'טיהור אתני', אלא כפינוי עצמי. נת- ה- - שיחה 00:49, 16 ביולי 2013 (IDT)

הבריטים לא פינו את עצמם באמצעות "כוח או הפחדה"... בברכה, משתמש כבד - 12:07, 16/07/13

הכנסת גירוש יהודים במלחמת השחרור וגירוש יהודי הגליל בידי חזבאללה

אני מוסיף את הנושאים הנ"ל לערך. הם מוגדרים כטיהור אתני. ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:B055‬ 23:41, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

אני לא חושב שהם מוגדרים כטיהור אתני. להגדיר לחימה בה ארגון טרור מאיים על מדינה כטיהור אתני ללא שהוא שולט בה בפועל היא בעיני לא נכונה.

הפסקה הראשונה בערך כותבת ש”טיהור אתני הוא דחיקה כפויה ושיטתית של קבוצות אתניות, גזעיות או דתיות מאזור נתון, מתוך כוונה להפוך אזור להומוגני מבחינה אתנית. לצד הרחקה ישירה בצורת גירוש או העברת אוכלוסייה.” שיפוץ-ניק • שיחה 23:46, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

גם טיהור אתני עקב הפצצות מוגדר כטיהור אתני. אגב, בנכבה, חלק גדול מערביי ארץ ישראל ברחו מאימת המלחמה, לא גורשו בצורה ישירה. ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:B055‬ 23:54, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

כשתכתוב מקור לטענותיך ניתן יהיה לדון עליהן. שיפוץ-ניק • שיחה 23:58, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

אין צורך במקור. חפש באינטרנט את חמאס וחזבאללה אומרים שהם מעוניינים בטיהור עוטף עזה והגליל מיהודים במעשיהם. ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:8F91‬ 23:59, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

לא ככה כותבים אנציקלופדיה. שיפוץ-ניק • שיחה 00:01, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

רק חוקרים מעטים טוענים כי הנכבה היא טיהור אתני, ובכל זאת כתבו אותה בערך. לא ככה כותבים אנציקלופדיה. אתה מוזמן לפי טענתך למחוק את החלק של הנכבה מהערך. ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:8F91‬ 00:08, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

נכתב בצורה מאוד ניטרלית כי חלק מהחוקרים תומכים וחלק מתנגדים לתיאור הנכבה כטיהור אתני. שיפוץ-ניק • שיחה 00:10, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

אז ניתן לכתוב גם את הטיהור האתני מהצפון, מהעוטף ובמלחמת השחרור בצורה ניטרלית ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:8F91‬ 00:12, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

העניין הוא לא כתיבה ניטרלית (שגם היא חשובה בוויקיפדיה) אלא הצגה בצורה ניטרלית של מחלוקת בין החוקרים האם הנכבה היא טיהור אתני. אם תהיה מחלוקת כזאת בין החוקרים גם בנוגע למלחמת חרבות ברזל, ניתן יהיה להוסיף את המידע לערך. שיפוץ-ניק • שיחה 00:14, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

אבל כרגע אין מחקר במאורע עכשווי. אז צריך לכתוב זאת, וכשיהיה מחקר, נוסיף את דעות המחקר. ניתן גם לכתוב "ערך זה עוסק במאןרע עכשוי שלא נכתב עליו עדיין מחקר". כנ"ל לגבי מלחמת השחרור, אם תמצא מחקר המכחיש זאת, אז תעדכן לפי המחקר ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:8F91‬ 00:16, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

לא, אחרת גם נוכל לסווג את הכלב כישות בעלת כוחות מטאפיזיים עד שיוכח אחרת? באנציקלופדיה כתיבה צריכה להיות צמודה למקורות. שיפוץ-ניק • שיחה 00:18, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

לא דומה. הפליטים מהצפון הם דבר ידוע לכל. הכלב לא ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:F065‬ 00:30, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

מה גם, שהחזבאללה מטהרים את המקום גם מתושביו הערבים והדרוזים, כך שהטיהור אינו על רקע אתני. שיפוץ-ניק • שיחה 23:47, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

אל תתמם. חזבאללה עושה זאת משום שהתושבים יהודים. את הדרוזים והנוצרים בלבנון הוא לא מטהר אתנית.אם הנכבה מוגדרת בערך כטיהור אתני, אין שום סיבה שגם זה לא יוגדר כטיהור אתני. חזבאללה הצהיר כי הוא מעוניין בניקוי היהודים מהגליל. ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:B055‬ 23:52, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

הנכבה מוגדרת כטיהור אתני תחת הסתיגות, גם ההגדרה וגם ההסתייגות מבוססים על מקורות איכותיים.

כדי לטעון שמה שחזבאללה עושה הוא טיהור אתני נדרש מקור איכותי. שיפוץ-ניק • שיחה 23:55, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

אפשר לטעון שהטיהור הנ"ל הוא טיהור תחת הסתייגות. איזה מחקר איכותי יש לנכבה כטיהור אתני? עדיין לא נעשה מחקר לגבי הפליטים מהצפון, מה גם דחזבאללה וחמאס הצהירו על כוונותיהם בריש גלי, ואין צורך במחקר ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:8F91‬ 23:58, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

טעות בידך, כל טענה בוויקיפדיה דורשת מקור. שיפוץ-ניק • שיחה 00:00, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

חפש בחדשות על מקורות לגבי פליטים מהצפון. כשם שכותבים את מספר החללים במלחמה בויקיפדיה על פי התקשורת ולא על פי מחקר. ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:8F91‬ 00:10, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

מספר הרוגים זה מידע אובייקטיבי שלא דורש מחקר, נתון סטטיסטי יבש שמחקר לא מעלה או מוריד לגביו.

סמנטיקה של האם לקרוא לדבר טיהור אתני או לא, היא חד משמעית דבר שמצריך מחקר איכותי שעבר ביקורת עמיתים. שיפוץ-ניק • שיחה 00:12, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

איך מחקר אמפירי יכול להוכיח אם ראוי לקרוא למאורע כלשהו "טיהור אתני"? הרי כל חוקר פשוט יאמר את דעתו וינמק זאת לכאן ולכאן. ביקורת עמיתים לא יכולה להועיל במקרה זה. ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:F065‬ 01:00, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

חזבאללה לא עושה זאת כדי לטהר אתנית את הגליל מהנוצרים והדרוזים, אלא כדי לטהר אותו מיהודים. הפליטים הנוצרים והדרוזים הבורחים מהגליל למרכז, עם כל הצער שבדבר, הם תופעת לוואי עצובה של גירוש היהודים בידי חזבאללה, מה שחזבאללה התכוון לעשות ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:8F91‬ 23:56, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

כל עריכה דורשת מקור, ובמיוחד עריכות עם קביעות קיצוניות על טיהור אתני. נדרש גם מקור שמעיד על קונצנזוס של היסטוריונים ולא קטיף דובדבנים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 00:00, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

אין עדיין הסטוריונים שעשו מחקר על הטיהור האתני הנוכחי של יהודי הגליל. אך גם אין צורך במחקר, העובדות ידועות לכל, וגם חמאס וחזבאללה הצהירו כי חלק ממטרת ממעשיהם הוא טיהור היהודים מעוטף עזה ומהגליל ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:8F91‬ 00:03, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

יש צורך במחקר כדי לקבוע טענה כזאת.

מחקר לא חייב להיות של היסטוריונים, היסטוריונים חוקרים היסטוריה. אבל הוא כן צריך לבוא ממקור אקדמי כלשהו. כשיהיה מחקר כזה נוכל לדון על הדברים. שיפוץ-ניק • שיחה 00:05, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

עדיין לא נעשה מחקר על מאורע שאנו בעיצומו, וכמו שאמרתי, גם אין צורך במחקר בדבר ברור. כשם שאין צורך במחקר לכתיבה כי מגדלי עזריאלי מצויים בתל אביב ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:8F91‬ 00:06, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

רוב התושבים פונו בידי ממשלת ישראל ולא נהרגו. אתה נותן יותר מידי קרדיט לתת לחמאס ולחיזבאללה על פעולות עם נזק כואב אך יחסית מצומצם לתיאור טיהור אתני. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 00:08, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

הם פונו מפחד ההפצצות של חזבאללה. גם ערביי ארץ ישראל בנכבה ברחו מפחד המלחמה. אתה מוזמן לפי דבריך למחוק את חלק הנכבה מהערך. ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:8F91‬ 00:18, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

ההבדל הוא שהם ברחו משטח בריבונות אוהב, והם ברחו משטח בריבונות אויב. שיפוץ-ניק • שיחה 00:19, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

לא מצאנו הגדרה שטיהור אתני תלוי בריבונות השטח. אגב, כשערביי ארץ ישראל ברחו, עדיין לא כל השטח היה בשלטון ישראלי. ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:8F91‬ 00:20, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

הטיהור במלחמת השחרור היה משטח בריבונות ירדנית (כפר עציון והרובע היהודי) ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:8F91‬ 00:21, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

ומעניין להשוות למקומות אחרים שנכבשו אבל שטחם נשאר בסופו של דבר יהודי (נגבה, משמר הירדן (מושבה)) – טוהרו או לא? שאלה לעיון. Tzafrir • שיחה 11:29, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

בסופו של דבר חזבאללה רצו שהגליל יטוהר מיהודים - וזה התבצע בגלל מעשיהם. מה זה משנה איך זה קרה? זה כמו ההבדל בין להרוג בסכין או באקדח, זה ישיר וזה עקיף ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:8F91‬ 00:19, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

טיהור אתני הוא גם במקרה של כמה אלפים שטוהרו ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:8F91‬ 00:22, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

@שיפוץ-ניק, הנח למי שחושב שאנציקלופדיה כותבים על סמך טיעונים עצמאיים, כאילו מדובר בדיבייט. גם אין עניין בהבאת טענות משלך. עלתה התנגדות לעריכה המוצעת, שתעמוד בתוקפה לפחות כל עוד פלוני לא יספק מקור איכותי שעליו המידע מבוסס. ~ מקף ෴‏ 00:21, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

מי מוסמך להביע התנגדות, ומאיפה תוקף סמכותו? ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:8F91‬ 00:23, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

המקור האיכותי הוא החדשות על הפליטים היהודים מהצפון ומעוטף עזה. יש כאלה אלפים, ואני בטוח שראית רבים ממקורות אלו. ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:8F91‬ 00:24, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

אדרבה, אנא צרף מקורות. נוכל להבהיר את הבעייתיות שבהסקת המסקנות לכשתביא הפניה למקור מידע חיצוני שבראייתך מביא את המידע. אז, נוכל לקבל אותו, או להסביר באופן יותר מובן מהו הפער שסביר שיתגלע. ~ מקף ෴‏ 00:26, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

כולנו ראינו ויודעים על מקור מידע כזה, החדשות בעניין הפליטים מהצפון. אין סיבה למחוק בגלל שהמקור עדיין לא הובא רשמית. ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:F065‬ 00:28, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

הנה מקור מידע איכותי - הערך הויקיפדי "מלחמת חרבות ברזל" מציין את תופעת הפליטים מהצפון ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:F065‬ 00:29, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

ועוד מקור איכותי - אותו מקור הטוען שהנכבה מוגדרת כטיהור אתני,אם יש כזה, תקף לגבי עקרונותיו לגבי הגדרת גירוש היהודים מהצפון כטיהור אתני, אף אם לא אמר זאת במפורש, אלא לפי ההגדרה "מה נחשב טיהור אתני" כי הרי אם הנכבה נחשבת ככזאת, ודאי שגם הגירוש מהצפון מוגדר ככזה.אם אין מקור לנכבה, אז גם אותה צריך למחוק מהערך. ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:F065‬ 00:27, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

בוויקיפדיה, מחקר מקורי אינו מקובל. זה ש"ניתן להסיק א' מ־ב'" זה לא נחש למקור בוויקיפדיה. שיפוץ-ניק • שיחה 00:34, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

אין כאן הסקה. המחקר מגדיר תופעות כמו הנכבה כטיהור אתני, אם כך הוא מגדיר את הפליטים מהצפון כטיהור אתני ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:F065‬ 00:50, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

הערה: במלחמת העצמאות אמנם רבים מהערבים ברחו ביוזמתם, אבל גם היו לא מעט מקרים של מעורבות יהודים, החל מהפחדה ייעודית (ר’ לדוגמה שיח' באדר) ועד פקודת גירוש מפורשת (לוד ורמלה ונדמה לי שהיו כל מיני כפרים שבהם הפקודה הייתה אפילו יותר מפורשת). לכן לדעתי הלא מלומדת, לא פשוט להשוות את המקרה הזה למה שקרה בצפון הארץ. מה שקרה בצפון הארץ דומה יותר, לעניות דעתי, למה שהיה בשכונות התפר של תל אביב ויפו במלחמת העצמאות. אני לא מתכוון לעמוד על דעתי בדיון הזה כי אני לא מומחה. Tzafrir • שיחה 11:27, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

לפי הרבה חוקרים הפינוי היזום של ערביי ארץ ישראל בידי מדינת ישראל היה לצרכים בטחוניים. האם פינוי לצרכים ביטחוניים נחשב טיהור אתני? במיוחד שהוא לא נעשה על רקע אתני אלא על רקע בטחוני. הדרוזים דוברי הערבית לא פונו, וכן הצ'רקסים המוסלמים. ידוע על כפרים ערבים מוסלמים מתונים שלא פונו עקב מתינותם. כך שזה לא היה על רקע אתני או דתי, אלא על רקע בטחוני. ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:7865‬ 12:18, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

נראה כאילו ההשוואה לא צריכה להיות לנכבה, אלא לפליטות של תושבי דרום לבנון בסיבובי המלחמה בין ישראל ללבנון - האם גם הם ייחשבו לטיהור אתני? אני לא בטוח שחייבים את הדוגמאות הללו בשביל הערך, ומוצא את הדיון קצת מיותר.
בנוסף, זה אמנם לא מוזכר מפורשות בערך - אבל נדמה לי שנכון לומר שהכלל הוא שטיהור אתני מתבצע על ידי מי ששולט בפועל בשטח - ולא מרחוק באמצעות רקטות. בין אם בגירוש עצמו ובייחוד במניעת השיבה של מי שברח מאימת המלחמה. אם אני צודק - אז אולי נוכל להמתין ולראות, ואם יכבוש חיזבאללה את הגליל וימנע מהתושבים היהודים לשוב לבתיהם - אז נוכל להוסיף את המקרה הזה כדוגמא. NilsHolgersson2 • שיחה 12:48, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

ודאי שפינוי תושבי דרום לבנון לא ייחשב כטיהור אתני. ישראל הכריזה על הפינוי שלהם למען בטחונם כדי שלא ינזקו מההפצצות של ישראל את חזבאללה, והם יורשו לחזור אחרי ההפצצות.מדינת ישראל לא מעוניינת בטיהור השטח מאוכלוסיה אתנית או דתית, אלא במיגור חזבאללה. מטרת חזבאללה הוא גירוש יהודי הגליל למען טיהור השטח, לא למען בטחונם.

מה ההבדל בין לגרש ישירות או על ידי הפצצות? זה כמו ההבדל בין כיוס לשוד, זה בכוח וזה באיומים.

מי אמר שטיהור אתני הוא על ידי שליטה בשטח? במיוחד שבעידן המודרני ניתן לבצע מלחמה בשלט רחוק ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:DF0D‬ 13:37, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

הוספת החלקים הנ"ל

לאחר דיון והסכמה כי אם יהיה מחקר המגבה זאת, יש להוסיף. אני מוסיף את החלקים הנ"ל. אם תמצאו תמימות דעים אצל החוקרים כי החלקים הנ"ל אינם מוגדרים טיהור אתני, אני מרשה לכם למחוק זאת.תודה ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:8F91‬ 00:05, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

אתה לא, אתה פועל בניגוד לנהלים. כל עוד הדיון לא מוצה אסור לך להוסיף את המידע לערך. שיפוץ-ניק • שיחה 00:12, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

לאחר עיון בערך הויקיפדי "מלחמת חרבות ברזל" שבו מצוינת במפורש תופעת הפליטים מהצפון, ומאורע טבח ה7 באוקטובר, אני מציין את הערך הנ"ל כמקור מידע איכותי, ומוסיף על פיו את החלקים הנזכרים לערך. תודה ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:F065‬ 00:32, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

אתה לא, ויקיפדיה אינה מקור איכותי. שיפוץ-ניק • שיחה 00:33, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

אם העורכים בויקיפדיה אשרו את זה. מדוע היא לא מקור איכותי? הרי ודאי הכתיבה בערך שם התבססה על מקורות איכותיים ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:F065‬ 00:38, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

אתה מוזמן לפתוח את המקורות שם ולבדוק האם המקורות שם טוענים כי בוצע טיהור אתני. אם כן, אנא הבא אותם. שיפוץ-ניק • שיחה 00:43, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

הם טוענים כי יש פליטים מהצפון. על פי הגדרת הנכבה כטיהור אתני (מהמחקר שהובא שם, אם הובא), אותם עקרונות חלים גם כאן, אם הנכבה מוגדרת כטיהור אתני, גם כאן זה כך. ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:F065‬ 00:48, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

לא, לא מסיקים משהו אחד משני. צריך מקור לכל דבר. אם לא מתאים לך, מוזמן לכתוב אנציקלופדיה משלך בה הכל ייכתב על פי היקשים לוגיים הגיוניים. שיפוץ-ניק • שיחה 00:51, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

המחקר לגבי הנכבה אומר שגירוש אוכלוסיה כתוצאה מפחד הנו מוגדר כטיהור אתני. אין כאן הסקה לוגית אלא אמירה רגילה. לשיטתך, מספר הימים שנמשכת המלחמה הוא גם הסקה לוגית ואין לכתבו בויקיפדיה. ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:F065‬ 00:54, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

בבקשה,

קישור "תנועה שביצעה טיהור אתני ותיעדה את הזוועות לצורכי לוחמה פסיכולוגית; התנועה שהשלתה את עצמה שתוכל להשמיד מדינה מתוקף שליחות כוזבת משמיים; התנועה הזאת מנסה כעת לנצל את חולשותיה המדומיינות של ישראל כדי לשרוד. בקצרה - היא תיכשל." Shahf14 • שיחה 00:54, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

כעת, לאחר הבאת המקור, אני דורש, בבקשה, לפתוח את הערך לעריכה. ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:F065‬ 00:56, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

במקום לטרטר אותים עם עשרים ומשהו תגובות היה ראוי שתביא בעצמך מקורות כאלה. הדף ייפתח לעריכה כשיושג קונצנזוס. לא ייקרה כלום אם ההוספה תתעכב ביום שיפוץ-ניק • שיחה 00:58, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

סליחה ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:FA5‬ 01:01, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

תודה שסוף סוף אני דן מול מקורות. שחף, בנושא כזה, נדרש מחקר איכותי כדי לטעון שאכן מדובר בטיהור אתני. עם כל הכבוד לשחר קליימן, הוא אינו מחקר איכותי. שיפוץ-ניק • שיחה 00:57, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

מי מוגדר כמחקר איכותי, רק מי שקיבל דוקטורט? הרי אין כאן קשר לנתונים אמפיריים, לגבי "האם נכון לקרוא למאורע כלשהו טיהור אתני" ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:F065‬ 01:02, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

מדוע נעלו את הערך לעריכה? הרי הבאתי מקור מידע איכותי? המקור הוא הערך "מלחמת חרבות ברזל" ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:F065‬ 00:34, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

הנה מקור מידע המדווח על מספר הפליטים היהודים מצפון הארץ עקב מתקפת חזבאללה https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001467296 ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:F065‬ 00:46, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

כעת אני דורש לפתוח את הערך לעריכה. תודה ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:F065‬ 00:46, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

האם כבר גובשה הסכמה להוספת גירוש היהודים מהצפון ובמלחמת השחרור לערך? האם ניתן כבר להוסיף? . ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:7865‬ 12:20, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

כשבאים לדבר על טיהור אתני, יש מומחים בעלי שם שחקרו את הנושא הזה במשך שנים ופרסמו עליו ספרים. רשימת המומחים נמצאת בפרקים References ו-Further reading בערך המקביל באנגלית. תנסה בבקשה למצוא מאמר של אחד מהמומחים האלה שבו הם מגדירים כטיהור אתני את הקרב על הרובע היהודי בירושלים, הקרב על גוש עציון, פינוי יישובי דרום ישראל עקב מתקפת שבעה באוקטובר, או את פינוי יישובי צפון ישראל עקב מלחמת חרבות ברזל. אם יהיה מקור אמין, נוכל לשקול את הוספתו לערך. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:02, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

המומחים מומחים בקביעת העובדות האמפיריות. פרשנות "מה הסטנדרטים לקביעת מאורע כטיהור אתני" לא קשורה למומחיות, מאחר שכל אדם יגדיר אחרת מהו טיהור אתני. כך שהגדרת "מה נחשב לטיהור אתני" תלוי בהגדרה המקובלת בכל חברה, ולא בקביעת "מומחים" כי הרי אין קשר בין מומחיות לבין הגדרה גמישה. ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:2001‬ 14:25, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

ניתן לכתוב מאורע, ולציין "לפי הגדרת רוב/כול/חלק מחוקרי הטיהורים האתניים ודעתם האישית, מאורע זה נחשב/לא נחשב כטיהור אתני לפי טעמם האישי של החוקרים". זו עובדה אמפירית. לומר אם מאורע *נחשב* כטיהור או לא,זו לא עובדה אמפירית אלא דעה אישית. זה כמו לומר אם שוקולד טעים או לא, תלוי בדעתו ובהגדרתו של כל אדם. ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:2001‬ 14:28, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

כתבתי את גירוש יהודי הגליל בערך וציינתי מידע אובייקטיבי. ציינתי כי לא ידוע מה דעת חוקרי הטיהורים האתניים בדבר הגדרתו כטיהור אתני, לפי טעמם האישי. ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:2001‬ 14:33, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

אין צורך במקור מידע, כי אין צורך במקור לכך ש"לא ידוע" דבר מסוים. ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:2001‬ 14:34, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכים עם גבי, שיפוץניק, נילס, צפריר. לדבר על טיהור אתני כאן זה עיוות מוחלט של המושג והפיכתו למתאים לכל מלחמה או סכסוך רחוב על רקע אתני. אסף השני - לדף הסיכה. 21:29, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

מדוע נעלו את הערך לעריכה?

הפעם כתבתי רק מידע המוסכם לכל. כולם מסכימים שלא ידוע איך החוקרים מגדירים את גירוש יהודי הגליל בידי חזבאללה. ואין צורך במקור לכך שדבר מסוים "לא ידוע". אז למה נעלו את הערך לעריכה? ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:3F41‬ 14:45, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

מכיוון שלא קיבלתי מענה לשאלתי. ומכיוון שלעורך אשר נעל את הערך כעת אין באפשרותי לפנות (מכיוון שדף השיחות שלו נעול לבקשות).

אז כתבתי ערך דומה בשם "טיהורים אתניים" מוזמנים לקרוא ולהעשיר את ידיעותכם. ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:9865‬ 15:19, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

הוסבר לעיל: כשבאים לדבר על טיהור אתני, יש מומחים בעלי שם שחקרו את הנושא הזה במשך שנים ופרסמו עליו ספרים. רשימת המומחים נמצאת בפרקים References ו-Further reading בערך המקביל באנגלית. תנסה בבקשה למצוא מאמר של אחד מהמומחים האלה שבו הם מגדירים כטיהור אתני את הקרב על הרובע היהודי בירושלים, הקרב על גוש עציון, פינוי יישובי דרום ישראל עקב מתקפת שבעה באוקטובר, או את פינוי יישובי צפון ישראל עקב מלחמת חרבות ברזל. אם יהיה מקור אמין, נוכל לשקול את הוספתו לערך. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:10, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

המומחים מומחים בקביעת עובדות אמפיריות, מה קרה ומה לא. לגבי ההגדרה מה נכנס להגדרה של "טיהור אתני", אין כל קשר למומחיות או מחקר, כי הגדרה היא דבר גמיש המשתנה בכל חברה אנושית. גם אם דעתם האישית של כל המומחים היא שטיהור אתני נמצא תחת x הגדרות. הדבר לא מעלה ולא מוריד, מאחר שלא מדובר כאן בנתונים אמפיריים הנתונים לביקורת עמיתים, אלא בדעה אישית. כמו ששום מחקר לא מגדיר בצורה אמפירית מהו הדבר הנחשב מוסרי ומה לא, לדוגמא. הבאתי מקורות לכך שתופעת הפליטים מהצפון אכן קיימת. ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:B7A5‬ 16:19, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

זה כמו שתאמר לי שכל המומחים קבעו כי דבר מסויים הינו "מכוער" או "יפה" ואף קבעו הגדרות לסיווג כמכוער או יפה. האם על סמך המומחים ניתן לכתוב בערך אינציקלופדי "הדבר הינו יפה"? אפשר לכתוב "לדעת החוקרים, הדבר נחשב כיפה לפי טעמם האישי" ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:8CD‬ 16:23, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

כנראה לא קראת מספיק ספרים ומאמרים בתחום זה. המומחים כן קובעים מה נכנס להגדרה של "טיהור אתני" ויש קריטריונים ברורים. האם מקרה כזה או אחר מתאים להגדרה? יש מקרים שבהם ברור שכן, יש כאלה שברור שלא, ויש מקרים שבהם יש מחלוקות בין החוקרים, ורק חלק מהם סבור שמדובר באירוע שמתאים להגדרה.

אני אתן לך דוגמה למה אי אפשר להכניס מקרים שלא סווגו כך על ידי אנשי מקצוע: תוכנית ההתנתקות. יש לא מעט אנשים שחושבים שממשלת ישראל ביצעה "טיהור אתני" בשנת 2005. אם תבדוק את הספרים והמאמרים שקישרתי לעיל (References ו-Further reading) תגלה שהטענה הזאת לא מבוססת, לא מדויקת, וכנראה לא נכונה - ולכן אנחנו לא נכלול אותה בערך. באותו אופן, לגבי הדוגמאות שהצעת - צריך לראות אם אחד החוקרים בתחום זה פרסם מאמר שבו הוא טוען, למשל, שפינוי יישובי צפון ישראל עקב מלחמת חרבות ברזל הוא מקרה של טיהור אתני. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:17, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

ומה מסמיך את המומחים להגדיר מה נחשב כטיהור אתני? המומחים טובים בלאשר תכנים אמפירים אם קרו או לאו.

הגדרת דבר כ"טיהור אתני" או לא היא דבר המשתנה מחברה לחברה, ואין לו קשר למומחיות בתיעוד היסטורי. זה כמו שטבח מומחה יקבע לכולם מה נחשב "טעים". זה שבספרים מומחים מביעים את דעתם האישית מה נחשב טיהור אתני, מצדיק שבערך יהיה כתוב "לטעמם האישי של חוקרים X המאורע מוגדר/לא מוגדר כטיהור אתני" אך ודאי יש לכתוב כל גירוש על רקע אתני, ואחריו יש לכתוב האם המומחים מגדירים אותו על פי טעמם האישי.

ודאי שהגירוש מגוש קטיף, על אף היותו פשע נוגד זכויות אדם , אינו טיהור אתני, כי לא נעשה על רקע אתני, אלא מתוך שיקולים אסטרטגים-בטחוניים מוטעים. אין צורך באישור מומחה לכך. זה לא סותר שהוא פשע נוגד זכויות אדם. אך יש עוד פשעים בעולם שאינם טיהורים אתנים כלל.

לכן הגירוש מגוש קטיף כלל לא נכלל בערך זה, בעוד גירוש הרובע היהודי בשחרור, גירוש יהודי הצפון על ידי חזבאללה וגירוש יהודי העוטף במלחמה האחרונה על ידי חמאס, כן אמורים להכלל. ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:8F71‬ 18:36, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

בא נבדוק את התנאים בגירוש יהודי הצפון על ידי חזבאללה.

תופעת פליטים - יש.

ריקון שטח מאוכלוסיה אתנית - יש.

כוונת חזבאללה לריקון השטח על רקע אתני - יש. (לא המטרה היחידה שלהם, אבל הם הצהירו שזה בין מטרותיהם).

בתחילת הערך נכתב שגם גירוש הנעשה בעקיפין על ידי הפחדה נחשב טיהור אתני - אז יש.

כל ההגדרות לטיהור אתני קיימים כאן.

מעולם לא שמענו שטיהור אתני חייב להתבצע בשטח בו האויב שולט. ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:B07D‬ 18:41, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

מה שתיארת לעיל נקרא אצלנו "מחקר מקורי", כלומר - חקרת ובדקת והגעת למסקנה שרצית. עכשיו בוא נחכה שמומחה שאנחנו סומכים עליו, ולא אלמוני מהאינטרנט, יגדיר את זה ככה - ואז נוכל להכניס את זה לערך. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:27, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

אגב, למען הסר ספק. לא התכוונתי שזה שמדינת ישראל הורתה לפנות את תושבי הצפון - זה נחשב טיהור אתני. ודאי שלא.

התכוונתי שזה שחזבאללה גרם לכך - זה טיהור אתני.

האם מכאן נוצר חוסר ההבנה? ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:B07D‬ 18:44, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

האם יש חוקר או מומחה אחד שלטענתו מדובר בטיהור אתני? זה נשמע לי כמו משהו שאף אחד לא טען. Bakbik1234 • שיחה 18:40, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

גירוש יהודים מארצות ערב

בקטע טיהור אתני#פעולות של טיהור אתני מופיע סעיף על "גירוש יהודים מארצות ערב", ומופיע שם תבנית {{{דרוש מקור}}}, הוספתי את המקורות האלה: 1. איתמר אייכנר, "אל תטיפו לנו מוסר על גירוש ופליטות": יום היציאה והגירוש של יהודי ערב ואיראן, באתר ynet, 3 בנובמבר 2023. 2. מאט ליבוביץ', "הנכבה היהודית": הגירוש המושתק ממדינות ערב, באתר זמן ישראל, 10 בדצמבר 2021. הערותי נמחקו על ידי@גבי בטענה כדלהלן:”דרוש מקור אמין. אין עוררין שהייתה עזיבה המונית של יהודים ממדינות ערב, אבל דרוש מקור אקדמי או דומה שמגדיר את זה כטיהור אתני. המקורות שסופקו לא מתאימים - אחד מהם לא מגדיר את זה כטיהור אתני, והשני הוא טור דעה של עיתונאי.”. אני חולק על הדברים: א. הכתבה באתר ווינט, כל כולה באה להסביר ולענות על תלונות הערבים לטיהור אתני, בכך שהתבצע מעשה זהה על ידי הצד השני, כך שגם או לא הוגדר במילים מפורשות כ"טיהור אתני", כל בר דעת מבין שזו הכוונה. ב. הכתבה ממאט ליבוביץ' שהוא עיתונאי חוקר, גם מבהירה בדיוק ובאריכות מה הייתה כוונת מדינות ערב, והיא טיהור אתני. לא נראה לי שפרופסור מכובד ככל שיהיה יוכל להגדיר את זה יותר טוב, ובכל מקרה בודאי שזה יכול לשמש מקור לסעיף זה. ההגדרה הזו בכל מקרה היא פוליטית יותר מאשר אקדמית, ותמיד הנרטיב נראה לכל אחד לפי דעותיו המוטות פוליטית. אני חושב שיש להחזיר את המקורות, הם מספיק חשובים, ומנתחים את הנושא, וכל קורא ידע להכריע לעצמו האם מקורות אלו קבילים עליו או לא. מה דעתכם? מ-ב-צ • שיחה 16:45, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

בעלי הידע בפוליטיקה ישראליתבר, אייל, ספסף, קפקא, יודוקוליס, צורייה בן הראש, מר נוסטלגיה, דזרט, DGtal, Yyy774, SocialTechWorker, Nizzan Cohen, אקסינו, יחיאל הלוי, מגבל, Yts24, NilsHolgersson2, נתן טוביאס, טוען, Bakbik1234, הימן האזרחי, עזרה לזולת, Ilay1948, רמי, הבה נתחכמה לו וותן טל , אשמח לשמוע את דעתכם. מ-ב-צ • שיחה 16:59, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

המקור שהוספת לא נראה רע מדי, אבל אני מאמין שהוא גם לא המקור הכי טוב שהיה ניתן למצוא בהקשר הזה וזו הייתה כוונתו של גבי. אקסינו • שיחה 17:12, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

תודה @אקסינו, אתה צודק יתכן שיש מקורות טובים יותר, אשמח למקור טוב יותר, אך לדעתי עדיף להביא את המקור הזה ולא להשאיר את הסעיף ללא מקור בכלל. מ-ב-צ • שיחה 17:14, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

כעיקרון אני מסכים איתך, אני לא בדיוק יודע מה היו השיקולים של גבי בשחזור העריכה, אולי נחכה לתגובתו. אקסינו • שיחה 17:16, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

השיקולים היו בדיוק כפי שציינתי בתקציר העריכה: המקורות שסופקו לא מתאימים - אחד מהם לא מגדיר את זה כטיהור אתני, והשני הוא טור דעה של עיתונאי. לפי כללי ויקיפדיה, אם אין מקור טוב אז עדיף למחוק את הפסקה מאשר להשאיר אותה כשהיא מסתמכת על מקורות רעועים.

המקורות שסיפק בר להלן נראים על פניו תקינים, אבל צריך לפתוח את הספרים ולראות איפה בדיוק הם מגדירים את יציאת היהודים ממדינות ערב כטיהור אתני. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:36, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

אם המטרה היא למחוק את הפסקה בעניין מדינות ערב, אכן מובן מדוע המקורות נמחקו. כי כל הקורא בערך, רואה שיש בערך עוד 13 סעיפים לפחות, שמוגדרים כטיהור אתני, ואין להם בכלל מקור. אז אולי כל הערך צריך להימחק? אם מטרת הערך לבאר מהו טיהור אתני והיכן התבצעו מעשים מסוג זה, המקורות שהיו מספקים ביותר. בכל מקרה, כרגע נוספו מקורות אקדמאים, ואני מוסיף לערך ברשותכם גם את המקור השני לפחות, שהוא בעברית, להקל על מי שאין לו גישה למקורות האקדמאים באנגלית. תודה ל@בר ול@אקסינו על המקורות. מ-ב-צ • שיחה 19:43, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

עדיף שתוסיף מקור אבל לא את המקור שהוספת קודם, היות והוא נראה לי יותר כמו טור דעה כמו שגבי אמר. אקסינו • שיחה 20:06, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

עכשיו אני רואה מה שכתבת, וכבר אחרי שהוספתי. אם אתם חושבים שאין בזה תועלת, תמחקו. אבל ראיתי בסעיף הסמוך שגם נוספו מקורות עיתונאים שונים, בנוסף למקור אקדמאי, ולכן נהגתי כך גם כאן. לשיקולכם. תודה מ-ב-צ • שיחה 20:09, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

ובהזדמנות זו אוסיף תודה ל@גבי. על בדיקת המקורות והוספת העמודים המדוייקים. תודה! מ-ב-צ • שיחה 20:07, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

גבי, בראשון מוזכר כבר בשם, בשני נכתב "was exclusion that in certain cases closely resembles a policy of ethnic cleansing". אין לי גישה לספר אך כך המצוטט אצל פרופ' דריו מיקולי, כפי שניתן לראות כאן. בר 👻 שיחה 16:28, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

גיבוי אקדמי:

• Carole L. Basri, The Jews of Iraq: a forgotten case of ethnic cleansing, Institute of the World Jewish Congress (2003)
• Georges Bensoussan, Jews in Arab Countries: The Great Uprooting, Indiana University Press (2019)

בברכה, בר 👻 שיחה 17:21, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

הוספתי. אקסינו • שיחה 18:16, 21 באוקטובר 2024 (IDT)