שיחה:טלכר

הקישור הפנימי לערך 'סאורון' ועוד ערכים אחדים אינו עובד. האם זה בגלל הניקוד? אם כן, איך אני יכול להורות לתוכנה להתעלם מהניקוד ולקשר ישירות לערך המבוקש?

אתה מוסיף את השם של הערך בצורה הזו: <ערך>|<ערך עם ניקוד> בלי הסוגריים. כלומר אם אתה רוצה לכתוב אראגורן עם ניקוד ולהפנות לאראגורן בלי ניקוד אתה רושם אראגורן (עם ניקוד). הפנתי לאראגורן ולסאורון שתראה. --רן כהן 20:36, 5 פברואר 2006 (UTC)

הבהרת חשיבות

דמות עליה מספרים רק בעקיפין איננה זכאית לערך. זהר דרוקמן 21:32, 1 יולי 2006 (IDT)

למה? איפה נקבע שדמות משנית לא מקבלת ערך? רן כהן • שיחה 23:02, 1 יולי 2006 (IDT)

שני דברים:

1. עיין בדיונים הרבים כאן, כמובן יצוץ לעיניך הזה, שעוסק במישרין בעניינו, אבל מומלץ לקרוא את כל הדיונים.
2. טלכר הוא לא דמות משנית - הוא דמות שולית במיוחד. רמת השפעתו על הסיפור זהה לרמת השפעתו של טכנאי מעבדה של קיו מסדרת סרטי ג'יימס בונד. ערך שכל שניתן לכתוב עליו, אי פעם, הוא 10 משפטים - איננו ראוי לערך. ישנן דמויות משניות בסילמריליון (הואן, תינגול, ניינור, שבעת העלפים, שלושת ראשי שבטי העלפים, שבעת בניו של פאנור, מליין, אונוגלויאת, הולאר והמיאר - אם כי להם אולי מגיע ערך משלהם) שלכולן חלק מכריע אך משני יחסית בעלילות הרבות. אין גמד, אורק, דרקון (שוב, בסילמריליון) או כל דבר אחר שאיננו עלף או ברן שהוא דמות ראשית בקוונטה סילמריליון. מן הסתם, כלל זה אינו בא לומר כאילו כל העלפים הם דמויות ראשיות. גלורפינדל איננו דמות ראשית אלא דמות משנית. טורין, פאנור, לותיין - אלה הן דמויות ראשיות לדוגמה. בטח ישנן עוד, אבל עבר זמן מה (שנתיים?) מאז שהפסקתי את המסורת הקבועה שלי לקרוא את הסילמריליון פעם בשנה ויש להניח שקצת שכחתי. זהר דרוקמן 22:36, 2 יולי 2006 (IDT)

קראתי, ואני לא חושב שזו הצבעת מדיניות או משהו בסגנון. לכן הקביעה שדמות עליה מספרים בעקיפין איננה זכאית לערך שגויה לדעתי (אלא אם יש הצבעת מדיניות שאותה אני לא מכיר).

בנוגע לקישור השני שלך, אפשר בהחלט ליצור ערך על דמויות משניות בסילמריליון ולהכניס לשם את טלכר. עקרונית אני מעדיף ערך נפרד (כי כמות המלל בו די גדולה) אך אם זה יציל אותו מהצבעה מיותרת לגמרי, זה עדיף.

בנוגע לגלורפינדל, היה לו תפקיד די ראשי במשיסת גונדולין, והוא גם שב וצץ בשר הטבעות (שם הוא הציל את נושא הטבעת). שוב, אם זה כ"כ מפריע שיש לו ערך נפרד אפשר ליצור ערך שיאחד את כל הדמויות וחסל. רן כהן • שיחה 22:47, 2 יולי 2006 (IDT)

אם כך, אני מציע לך לפתוח ערך שכזה בו תאוחדנה כל הדמויות המשניות. אני ממליץ לחלקו למספר ערכים: שר הטבעות והסילמריליון בתור חלוקה ראשונית, עם ערכים מורחבים לדמויות מאקלבת (סביר שיפורטו בערך ראשי, אקלבת#דמויות, אין צורך באקלבת - דמויות) והסילמריליון - הוולאר והמיאר (לא כולל גאנדלף, סארומן, סאורון ומורגות', שסביר שיקבלו ערכים משל עצמם). כל חלוקה אחרת לגבי הדמויות תהיה הגזמה מוחלטת. לגבי הדיון - לא צריך להצביע הפרלמנט בשביל לקבוע מדיניות, מספיק שיש הסכמה כללית במזנון בנוגע לעניין. מעבר לכך, לא צריך מדיניות עבור כל דבר - מספיק שכל ישר והגיון. זהר דרוקמן 23:03, 2 יולי 2006 (IDT)

שר הטבעות - דמויות כבר קיים. אני אפתח דף סילמריליון - דמויות ואכניס את גלורפינדל וטלכר לשם. עוד משהו? רן כהן • שיחה 23:16, 2 יולי 2006 (IDT)

אני מקווה שאני לא מתיש אותך :). מציע לשים שם (וגם לפתוח ההוביט - דמויות) גם את הדרקונים ובכלל, כל דמות שולית ומשנית. יחסוך מאיתנו צרות בעתיד הקרוב מאוד. זהר דרוקמן 21:16, 3 יולי 2006 (IDT)

אני מבקש לתקן. לא כל דמות שולית ומשנית. לא כל שם שהוזכר פעם וחצי אצל טולקין אנחנו צריכים לרוץ ולהוסיף לערך. פירוט יתר הוא מזיק, הוא מכביד על הערך ופוגע במובנותו. אף אחד לא רוצה רשימת של 200K על מאה "דמויות" (המרכאות כי למעשה אין עליהן מספיק חומר לדמות, אלה יותר שמות) חסרות כל חשיבות. odedee • שיחה‏ 22:45, 3 יולי 2006 (IDT)

יופי, חיכיתי שמישהו יקפוץ. אכן, לא כל דמות משנית ושולית. כך, לדוגמה, שאדופאקס לא ראוי לשום איזכור (ובטח לא שאר הסוסים). זהר דרוקמן 22:48, 3 יולי 2006 (IDT)

אם אין מה לכתוב על דמות מסויימת, אז לא נזכיר אותה. אמנם יש אלפי דמויות ומושגים בעולם של טולקין אבל רובם הם באמת אזוטריים מדי לויקיפדיה (אפילו לדעתי). אבל גם יש דמויות (כמו טלכר) שיש מה לכתוב עליהן, ושהייתה להם השפעה (גם אם עקיפה) על מהלך האירועים, ואותן כדאי להזכיר.

ספציפית לגבי שאדופאקס, בכל זאת אני חושב שכדאי להזכיר אותו. אולי לא בערך נפרד, אבל אם יש חלק בערך שר הטבעות - דמויות שמדבר על יצורים, מקומו של שאדופקס ושאר הסוסים שם. רן כהן • שיחה 13:35, 4 יולי 2006 (IDT)

אינני מבין את ההגיון שלך. אין סיבה לכתוב על דמות שהסיפור לא מתמקד בה ולו לרגע. אני גם לא מבין איזו סיבה יש לכתוב על הסוס (ועוד יותר אני לא מבין למה בערך בו יש אורקים, אורוק האי, בלרוגים, עלפים, הוביטים ואנטים דווקא סוס יופיע תחת "יצורים"). זהר דרוקמן 21:09, 4 יולי 2006 (IDT)

בנוגע לשאדופאקס - לא אני כתבתי את הערך, אני רק יודע שתחת יצורים הופיעו הסוסים. אפשר לשנות לבעלי חיים או משהו כזה. ואני דווקא לא מוצא סיבה מדוע *לא* לכתוב על הסוס. שורה קצרה בערך על יצורי הערך התיכונה בהחלט לא תהרוג אף אחד.

פרט לכך, עובדה שאף על פי שהסיפור לא מתמקד בטלכר יש לא מעט מה לכתוב עליו. להזכיר אותו תחת הערך הסילמרליון - דמויות או משהו כזה גם לא תהרוג אף אחד. רן כהן • שיחה 21:49, 4 יולי 2006 (IDT)

השאלה היא האם הכתיבה עליהם באמת תועיל למישהו. כתיבה על נושאים שוליים יכולה לסכן את הערך ולהפוך אותו למסורבל וחסר רלוונטיות עקב התעסקות בזוטות חסרות חשיבות (ובהשאלה - זאת בדיוק הסיבה מדוע אני מתנגד לערך עצמאי, שכן הוא הופך את האנציקלופדיה למסורבלת וחסרת רלוונטיות). זהר דרוקמן 21:51, 4 יולי 2006 (IDT)

שבירה

טוב, זה כבר נושא לדיון אחר (האם ערך "מיותר" הופך את ויקי למסורבלת או לא), אבל אני לא חושב שבערך כללי על דמויות הארץ התיכונה איזכור של שאדופקס ושאר הסוסים הופך את הערך למסורבל יותר. קודם כל, כרגע אין מספיק מלל בערך כדי שהוא יחשב למסורבל. אם יהיה מספיק מלל, תמיד אפשר לפצל את הערך.רן כהן • שיחה 22:09, 4 יולי 2006 (IDT)

לא מסכים עם אף מילה שכתבת:

1. דווקא הנושא שהעלית הוא נושא לדיון אחר, כזה שצריך להתקיים בדף השיחה של שאדופאקס או בערך הכללי על הדמויות.
2. האם ערך מיותר הופך את ויקיפדיה למסורבלת ולא רלוונטית הוא דיון מקובל ביותר בעיני בשיחה על ערך עם תבנית:חשיבות - הרי זה העקרון של הדבר.
3. בעצם, לא עם הכל: איזכור שאדופאקס ושאר הסוסים בערך הראשי בצורתו הנוכחית אכן לא הופך אותו למסורבל (חוץ מהעובדה שסוס מופיע תחת "יצורים", אבל מילא). מנגד, זאת נקודה חשובה ביותר בגנות הערכים האלו - הם נוצרו מבלי שערכים ראשיים וחשובים נוצרו; אם הערך הראשי היה מלא היית מבין עד כמה התוספת הזו מיותרת לחלוטין. זהר דרוקמן 22:18, 4 יולי 2006 (IDT)

1. אני דן פה על שאדופקס כדי למנוע סירבול, אפשר פשוט לדון פה על הכל, זה יחסוך התרוצצות בין דפי השיחה השונים.
2. במקרה הספציפי הזה הרי הסכמנו(?) לאחד את הערכים לערך אחד גדול יותר, ולכן הדיון לגבי פיצול ערכים לא רלוונטי.
3. אתה צודק לגבי היצורים, צריך לשנות לבעלי חיים או משהו, אבל זה סתם זוטא. העניין העיקרי הוא האם שאדופאקס (ושאר הסוסים) צריכים להיות מוזכרים שם. דעתי, היא שכן. גם אם הערך היה מלא עדיין הייתי חושב שצריך להזכיר אותם. רן כהן • שיחה 22:29, 4 יולי 2006 (IDT)

חכה שהערך יתמלא. נתראה במערכה הבאה. זהר דרוקמן 23:18, 4 יולי 2006 (IDT)