שיחה:יהדות ישראל

הלמ"ס

הערך לא עדכני. לפי הפרסומים משנה שעברה (ממוצע 2017), 4.9975 מיליון יהודים בישראל הם ילידי הארץ (כ-77% מהאוכלוסיה היהודית) וכ-60% אחוז מאלה הם גם צאצאים לאב יליד ישראל.

שמו של היישוב היהודי לפני קום המדינה בשפות אחרות

הערך קובע, כבר בתחילתו, כי בשפות אחרות נקרא אז היישוב "יהודי פלסטין". אין מקור כלשהו. יש לשים לב כי ארץ ישראל כולה נקראה בשמות רבים, משחר ההסטוריה עד היום. ראה ארץ ישראל#שמה של הארץ. גם לפני קום המדינה היו רבים שקראו לאזור "הולי לנד". יהודים בכל העולם קראו ליישוב "היהודים בארץ ישראל", בשפות רבות. לכן עובדתית זוהי שגיאה.

בכלל, אין סיבה לעסוק, ודאי בפתיחה, בשאלה כיצד נקרא היישוב קודם. זה לא נושא הערך. מאחר שזהו ערך חדש ואין גירסה יציבה - אני מוחק לפחות את הטענה שבמחלוקת. נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"א • 19:36, 20 בנובמבר 2010 (IST)

לא ציינת שם אחד נוסף. הולילנד לא היה שם ליהודי היישוב אלא לארץ, ולדעתי גם לא היה נפוץ במיוחד. אם אתה מעוניין תוסיף אך אין הצדקה למחיקת שמות אחרים עיקריים. אנא אל תאחז בפורמליסטיקה של גירסא יציבה, בפרט כשעומדת בפניך האפשרות להציג דרישת מקור. אחזיר תוך הוספת מקור. --Jys - שיחה 19:43, 20 בנובמבר 2010 (IST)

הדברים ברורים ממה שכתבתי: היישוב היהודי נקרא גם Jews of the Holy Land; Jews of Eretz Yisrael. אני מתנגד לכניסה לדקויות בהקשר הזה בפתיחה בכל מקרה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"א • 19:49, 20 בנובמבר 2010 (IST)

הערך עדיין צעיר. בבקשה תן הזדמנות לדיון במקום לרוץ ולמחוק כל פסיק בעייתי בעיניך. --Jys - שיחה 19:54, 20 בנובמבר 2010 (IST)

לא כל פסיק. נימקתי בשני נימוקים שונים שכל אחד מהם די בו לבדו. וברשותך הערה פסיכו-לינגוויסטית: אם רצונך לבקש, אל תתנסח בסגנון של "לרוץ ולמחוק כל פסיק בעייתי בעיניך". זה לא הולך יחד. נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"א • 22:47, 20 בנובמבר 2010 (IST)

אני מסכים עם נרו. המשפט שהיה בערך היה פשוט שגוי. פלסטין זה לא מונח כל כך עתיק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:45, 20 בנובמבר 2010 (IST)

לברוקולי, אולי יש כאן בלבול בין שני מונחים שונים. הכינוי של יהודי מדינת ישראל כיהודי פלסטין אכן שנוי במחלוקת, וזה כמובן לא מה שנכתב בערך. מה שנכתב הוא שבתקופת טרום המדינה הכינוי המקובל ליהודי היישוב בפי רוב העולם (לפחות באנגלית-צרפתית-גרמנית). אפשר לטעון כפי שטען נרו יאיר שאין צורך לציין זאת (לא שוכנעתי בנתיים), אבל שגוי זה לא. (ראה עוד בנושא כאן).

לנרו יאיר - אין צורך לבקש רשות, משום שהערות יתקבלו בברכה בכל זמן ועת. עם זאת רצוי שהמחלק הערות בחגיגיות יעשה זאת בתשומת לב הראויה, כדי שהם לא יהיו מנותקות מהמציאות. הבקשה כאן נוסחה בהתאם להתרחשויות, בהם נמחק בפזיזות מידע מערך בן יומו, בטענה שניתן להוסיף עוד מידע. מחיקה חד צדדית של מידע כצעד ראשוני בלי לדון בדף השיחה או לכל הפחות להציג קודם דרישת מקור היא פעולה הרסנית וכוחנית. גם כשפתחת דיון (רק לאחר הפצרות) ביצעת מיד שחזור, פעולה אגרסיבית גם היא שראוי לדעתי לעשות בה שימוש כמפלט אחרון לאחר הכרעת הדיון. עם כל הכבוד, שני הפעולות הללו הם אלו שלא ממש הולכות יחד עם מיזם התנדבותי, ולדעתי השתדלות להימנע מהם חשובה יותר מהערות פסיכו-לינגויסטיות. --Jys - שיחה 00:57, 21 בנובמבר 2010 (IST)

מחיקת טעויות ברורות בנושא טעון שכלל אינו צריך להופיע בערך היא מעשה מתבקש. נרו יאיר • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשע"א • 01:03, 21 בנובמבר 2010 (IST)

אין פה שום טעות. בהתחלה טענת שיש שמות נוספים, אחר כך הוספת שכל המידע מיותר, וכעת אתה מסתפק בהצהרות בטעות בלי להביא סימוכין או אף להסביר. זה דיון זה? --Jys - שיחה 01:08, 21 בנובמבר 2010 (IST)

כבר בתחילת הדיון כתבתי שכל המידע מיותר. "דיון" אין משמעותו שעל כל תגובה נוספת שלך יש לענות בעוד תגובה מיותרת. הכל כבר נאמר ונומק ולא נותר טיעון שלא נענה. אני מבין שלא השתכנעת וזו זכותך, אבל עכשיו הזמן שתקבל עליך את הכללים ולא תכפה על ויקיפדיה עריכה שאין עליה הסכמה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשע"א • 01:25, 21 בנובמבר 2010 (IST)

גם אם היית בר סמכא יחיד לפסול כאן מקורות, אם מקור מסויים פסול בעיניך תשכנע מדוע הוא פסול. עד אז, הפסק לשחזר על בסיס הפרחת הצהרות בתקצירים על אי קבילות המקורות. ויקיפדיה איננה מגרשך הפרטי.

מחיקת טעויות ברורות בנושא טעון שכלל אינו צריך להופיע בערך היא מעשה מתבקש. נרו יאיר • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשע"א • 01:03, 21 בנובמבר 2010 (IST)

אני מסכים עם נרו יאיר. אעיר גם ש"יהודי פלסטין" הוא סתירה פנימית. הצורה פלסטין נוסדה על ההגייה הערבית של פלשתינה או Palestine, ולכן אי אפשר לקרוא לזה "פלסטין" אלא כשמדובר בערבים. ועוד: אני מכיר במאמרים וספרים מקצועיים (בעיקר בעבר, אגב) את הביטוי palestine כמתייחס למרחב הארצישראלי הקדום (כך למשל בספריו של שאול ליברמן). עם זאת, המונח מתורגם תמיד ל"ארץ ישראל" ולא לפלסטין או פלשתינה, ומכאן שאין כל עניין לשמור בערך העברי על הצורה האנגלית. הלל • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשע"א • 06:40, 21 בנובמבר 2010 (IST)

אני מסכים עם הלל, ומופתע לגלות ויכוח כה ממושך על נושא כה שולי. אוסיף שגם חצי המשפט שנותר יהודים שחיו באזור לפני קום מדינת ישראל נקראו יהודי "היישוב בארץ ישראל" אינו מדויק - עם תחילת העלייה הציונית נוצרה הבחנה בין היישוב ובין היישוב הישן, ולא ברור לי איך נקראו יהודי ארץ ישראל קודם לכן. המשפט גם מיותר בפתיח, שהרי אינו עוסק בנושא הערך. עד כאן פסקת הפתיחה. מהצצה ביתר הערך התרשמתי שהוא זקוק לעריכה, ולכן אני ממליץ על הסרת התבנית "בעבודה", כדי שאחרים יוכלו לשפרו. דוד שי - שיחה 07:31, 21 בנובמבר 2010 (IST)

אני סבור שיש לערוך הבחנה בפתיח בין יהדות ישראל הקיימת רק כ-50 שנה, לבין יהדות ארץ ישראל, היישוב והעליות השונות לאורך מאות שנה. לגבי התבנית בעבודה, אני עדיין עובד עליו, יש עוד הרבה להשלים ולשפר. התבנית הורדה לפני יום כדי לאפשר לאחרים לסייע בעריכה הטכנית בעיקר, ולא כדי להיכנס לעריכות פוליטיות ופעולות שחזור אגרסיביות כפי שהתרחש כאן, כל זה יכול להמתין מעט. --Jys - שיחה 13:20, 21 בנובמבר 2010 (IST)

מסכים עם הלל ונרו יאיר, ומצטרף לקריאת דוד שי להסיר את תבנית הבעבודה או לאשר לקהילה לעבוד על הערך גם כשהיא קיימת כדי שאחרים יוכלו לשפרו. ניתן לדון בצורה מכובדת בחטיבות דיון שונות על הפרקים הבעייתיים. להשאיר אותם רקים עם תבנית להשלמה. טענתך על עריכות פוליטיות כוללות גם העלאת גרסה משלך בנושאים אלה שאתה רואה שיש מה לברר בהם כדי להגיע לניסוחים הולמים ומקובלים. אם צורת העבודה שהצעתי יש בה פגם, יותר סביר לעבור לארגז חול אישי או משותף ולנהל שמה את הדיונים ובניית הערך בהסכמה ואז להעלותו. לענ"ד לא נכון להעלות ערך עם סדרה של עניינים בעלי פוטנציאל טעון בהליך וצורה שכזו. מי-נהר - שיחה 23:39, 22 בנובמבר 2010 (IST)

אדרבה - שפר עניינית כמיטב יכולתך. השתדל רק לשים לב להכליל מידע מתנגש במקרה התנגשות וכן שים לב שחסרים עדיין גושי מידע שלמים שבכוונתי להשלים ובמה שכבר קיים לא מדובר בניסוח סופי. --Jys - שיחה 03:28, 23 בנובמבר 2010 (IST)

העברה מדף השיחה של דוד שי:

יהודי ארץ ישראל

שלום דוד, בערך "יהדות ישראל" כתבת "שהמשפט "יהודים שחיו באזור לפני קום מדינת ישראל נקראו יהודי "יישוב ארץ ישראל" אינו מדויק - עם תחילת העלייה הציונית נוצרה הבחנה בין היישוב ובין היישוב הישן, ולא ברור לי איך נקראו יהודי ארץ ישראל קודם לכן." אני סבור שהסרת המילה "יישוב" תפתור את בעיית אי-הדיוק. ראה גם מה שכתבתי בדף שיחת משתמש:הללג. מה דעתך על המשפט הבא: "יהודים שחיו באזור לפני קום מדינת ישראל נקראו "יהודי ארץ ישראל", או בלעז יהודי פלשתינה"? Jys - שיחה 05:35, 1 בדצמבר 2010 (IST)

אין לי התנגדות לנוסח המוצע. דוד שי - שיחה 06:57, 1 בדצמבר 2010 (IST)

בלעז זה לא נקרא יהודי פלשתינה, אלא jews of palestine. כפי שנאמר נכוחה בערך ארץ ישראל. איני מבין מה טעם לדבר על הלעז כאן. הלל • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"א • 08:54, 1 בדצמבר 2010 (IST)

יש הבדל בין לעז לאנגלית. בלעז נקראה ארץ ישראל פלשתינה (כך, באותיות עבריות, כפי שניתן לראות על בולי דואר מתקופת המנדט), ויהודיה, "יהודי פלשתינה". דוד שי - שיחה 08:58, 1 בדצמבר 2010 (IST)

כה נאמר בערך ארץ ישראל: "השם המקובל בלשונות אחרות לאזור הגאוגרפי המכונה בעברית "ארץ ישראל" הוא: Palestine ("פַּלֶסְטַיין", "פַּלֶסְטִין" אנגלית, צרפתית), Palestina ("פַּלֶסְטִינָה" ספרדית, איטלקית, רוסית), فلسطين ("פִלַסְטִין" או "פַלַסְטִין", ערבית; ובעברית כונתה לעתים פַּלַשְׂתִינָה)". הרי שפלשתינה היא מילה עברית (כתבו אותה גם באותיות עבריות, כחלק ממשפטים עבריים). אבל הביטוי העברי "יהודי פלשתינה" אינו שכיח. הלל • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"א • 09:01, 1 בדצמבר 2010 (IST)

עד כמה היה שכיח? נשאל את גוגל. דוד שי - שיחה 09:06, 1 בדצמבר 2010 (IST)

48 מופעים? גבולי, אבל מכיון שבמונח קדום עסיקינן, אני מסכים. הלל • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"א • 09:23, 1 בדצמבר 2010 (IST)

לענ,ד אבן הבוחן היא באיזה מונחים השתמשו העות'מנים להם הייתה אינטרקציה ארוכה עם חבל הארץ ועם יהודי האימפריה על חבליה השונים . מי-נהר - שיחה 11:21, 1 בדצמבר 2010 (IST)

אני לא מבין מדוע צריך לשחזר כאן דיון שכבר נערך. בלעז הם נקראו בשמות רבים מאוד לאורך כל התקופות ואין צורך לפרט זאת בערך שעוסק ביהדות מדינת ישראל. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"א • 11:27, 1 בדצמבר 2010 (IST)

שם הערך ונושאו

שלום. לכא' השם יהדות ישראל מקביל למושגים יהדות צרפת, יהדות ארה"ב וכיו"ב. אבל השוואה מול הערכים האלה מצביעה על שוני מהותי. הערכים הרבים בשם יהדות ארץ X מתארים את ההיסטוריה וההווה של היהודים באותה ארץ מתחילת קיומם בה כקהילה ועד היום, ואכן ברור שיש צורך בבידול בין שם הארץ לבין המיעוט היהודי שבה המביא ליצירת המונחים הללו.

לפי אותו עיקרון הערך כאן היה צריך להתייחס לרקע של היהודים בארץ ישראל לכל אורך הדורות בין כשהיתה מדינה ושלטון ובין שהיה שלטון אחר. ק"ו כאשר מדובר במקום שהוא ליבו של העם והלאום היהודי.

כמו כן משונה להפריד בין מדינת ישראל לבין יהדות ישראל. גם שם כמו היהודים במדינת ישראל בעייתי כי אין מדובר במיעוט, הגדרתה של ישראל הוא מדינה יהודית ודמוקרטית אבל בכל מקרה לא מדובר בקהילה אלא במדינת היהודים.

מאידך שם כמו יהדות במדינת ישראל נשמע מטעה כאילו הוא על מרכיב הזהות הדתית ולא גם הלאומית ותרבותית (למרות שכל אלה כלולים במונח זה) לכן אני מבקש לשקול לשנות לשם הולם יותר, אולי צריך לקרוא לערך בשם החברה היהודית בישראל או החברה היהודית במדינת ישראל

אני סבור שערך כזה צריך להיות ערך מורחב המופנה מהערך הראשי מדינת ישראל. ובשל כך על ערך זה לא להתיימר להציג רקע והיסטוריה ולהשאיר זאת לערך הראשי ולערכים המורחבים שבו בשם - היסטוריה של מדינת ישראל , היסטוריה של עם ישראל ו-היסטוריה של ארץ ישראל.... מי-נהר - שיחה 04:30, 23 בנובמבר 2010 (IST)

הנוהג המקובל הוא לקרא לערכי קהילות יהודיות במדינות יהדות X (ואין כל קשר לגיל המדינה). הערך כאן עוסק רק בהיבט היהודי ולכן ההפרדה בין מדינת ישראל כמדינה (על מיליוני ערבייה) מוצדקת. היהודים לאורך הדורות זה נושא נפרד ויש לכתוב על כך בערך [[יהודי ארץ ישראל לדורותיה). Jys - שיחה 12:34, 23 בנובמבר 2010 (IST)

מסכים עם מי נהר. מה אמור לקרות למשל ברוסיה? ערכים רוסיה הצארית, ברה"מ ורוסיה החדשה? יהדות פרוסיה, יהדות גרמניה המאוחדת, יהדות גרמניה המערבית ויהדות גרמניה המאוחדת 2? ומה עם אזורים שחלו בהם שינויים מדיניים עשרים פעם? ייתכן שיש מקום לדיון במזנון או דיון חשיבות. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"א • 14:10, 24 בנובמבר 2010 (IST)

יש כאן שני דברים שונים הקשורים אבל עדיין החלטות שונות. 1. שם הערך 2.האם יש מקום לפרק הרקע או לכתוב שם בעיקר הפניות לערכים הראשיים. באשר לשאל השם תשובת Jys אינה עונה מדוע לא ייקרא הערך בשם החברה היהודית בישראל שכן שם זה שומר על ההביטים שציין ואף עונה על ההיבטים שאני ציינת וש-Jys לא התייחס אליהם. באשר ל.2 לזכותו של הכותב ייאמר שהוא כתב זאת יחסית קצר ולעניין ובניסוח זהיר אך אני עדיין ממליץ להכניס ולהסתמך בעיקר על הפניה לערכים המורחבים הייעודיים לתחום הרקע. מי-נהר - שיחה 14:24, 24 בנובמבר 2010 (IST)

ארגונים

עד הבוקר המשפט שהיה היה מבלבל: "ליוצאים בשאלה כמעט ואין ארגונים המעודדים את החלטתם. הארגון היחיד המסייע לחרדים שעוזבים את העולם החרדי (ומוצאים את עצמם לעתים חסרי כל, ונעדרי כל השכלה מודרנית) הוא הל"ל"-עד כאן.

אם הארגון הוא היחיד אז איך זה שכמעט אין עוד ארגונים?

תוך כדי העריכה שביצעתי היום החלטתי שעדיף להשאיר את העובדות הברורות ולהוציא את החלק המבלבל. לא שמתי לב שזה עלול להיראות כפרסומת לארגון הלל (שאליו אין ומעולם לא היה לי קשר).

הוצאת התוכן על היוצאים בשאלה יוצרת חוסר איזון ולכן אני מחזיר אותה. אם יש למישהו מידע על ארגונים נוספים ליוצאים בשאלה כמובן שאפשר להוסיף. בברכה, שפם אדום - שיחה‏ 22:20, 25 בנובמבר 2010 (IST)

הוספתי עכשיו את דרור (עמותה), בכנות לא ידעתי על קיומם. שפם אדום - שיחה‏ 22:55, 25 בנובמבר 2010 (IST)

- להוסיף או לא?

מצד אחד זה על אותו נושא אבל מצד שני הערכים מאוד שונים. מה לעשות? OreL.D - שיחה 21:12, 30 בנובמבר 2010 (IST)

לדעתי לא. ערך כמו זה אפשר לפתוח גם בעברית בצי'ק צ'ק ולקרוא לו יהודים בישראל או יהודים ישראלים. שפם אדום - שיחה‏ 11:48, 2 בדצמבר 2010 (IST)

הוספתי. שני הערכים עוסקים בנושא זהה לחלוטין. --Jys - שיחה 13:23, 2 בדצמבר 2010 (IST)

האשכנזים - הקבוצה האתנית הגדולה ביותר?

ראשית, לא הבנתי מה הופך את כל האשכנזים לקבוצה אתנית אחת. שנית, מדוע הם הקבוצה הגדולה ביותר אם הספרדים מונים יותר? נרו יאיר • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"א • 11:34, 1 בדצמבר 2010 (IST)

צודק. מצחיק שלא שמתי לב לזה.. שפם אדום - שיחה‏ 11:40, 2 בדצמבר 2010 (IST)

1. מה לא מובן? 2. בערך כתוב ש"הספרדים והמזרחים" יחד מונים יותר. Jys - שיחה 12:47, 2 בדצמבר 2010 (IST)

זה נשמע כמו תירוץ. כמה ספרדים מחצי האי האיברי יש בארץ? מנין לך שהם לא נכללים כבר בהגדרה 'מזרחים' לגבי כל הסטטיסטיקות? ובאמת מי יקבע להם שהם לא קבוצה אתנית אחת אם הם מזדהים ביניהם על בסיס תרבותי? שפם אדום - שיחה‏ 17:18, 2 בדצמבר 2010 (IST)

אני מבקש לשאול שוב (ומעט להרחיב את השאלה): מי קבע שכל האשכנזים הם קבוצה אתנית אחת, ולעומת זה הספרדים והמזרחים הן שתי קבוצות שונות? על פי איזה היגיון נמנים מאות האלפים שהם בנים לנישואים "מעורבים" של ספרדים ואשכנזים בקרב הראשונים דווקא? על מה כל זה מתבסס? נרו יאיר • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"א • 19:48, 2 בדצמבר 2010 (IST)

מזרחיים וספרדים

כבר שאלתי למעלה, אבל הדברים חשובים הרבה יותר מסעיף של נושא אחר. באיזה מובן יש היום הבדלים כלשהם בין ספרדים ומזרחיים? האם ישנה קהילה כלשהי שהיא ספרדית ולא מזרחית או להפך? בערך מזרחים כתוב שהם מכונים גם ספרדים. כמו כן, אין מקום להאריך כאן בהגדרת המושג, בשביל זה כאמור יש ערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"א • 13:52, 3 בדצמבר 2010 (IST)

1. ההבדל הוא במדינות המוצא. מזרחיים זה כינוי לכלל יוצאי מדינות ערב בעוד שספרדים כולל את יוצאי מרכז אסיה והודו וכל מי שמשתייך למסורת הספרדית מבחינת סמכות רבנית ונוסח תפילה. 2. תהליך הוספת אסמכתאות לערך אורכת מעט זמן עקב סבך המקורות והנתונים. Jys - שיחה 14:14, 3 בדצמבר 2010 (IST)

"ספרדים" הם צאצאי מגורשי חצי האי האיברי במאה ה-15. אני לא מכירה הגדרה אחרת. ולא מבינה את הקשר למרכז אסיה או הודו כלל ועיקר. "ספרדים" אינם "מזרחיים". (ופשיטא שהם באו מן המערב לארץ ישראל).

ההגדרות הפוליטיות העכשוויות של ש"ס או ממסדים חדשים, אינן נוגעות דבר וחצי דבר לעובדות אלה.

"ספרדים" היו אליטה בדרך כלל ברוב ארצות פזוריהם. ובמיוחד בארץ ישראל - לעומת "מזרחיים" או "תימנים", וכן, גם לעומת "אשכנזים". לגבי האחרונים מצב זה החל להשתנות משלהי המאה ה-19. יעל - שיחה 14:20, 3 בדצמבר 2010 (IST)

אם את משוכנעת בכך, אנא שכתבי את כל הערך יהדות ספרד (ואת המציאות). Jys - שיחה 14:33, 3 בדצמבר 2010 (IST)

כפי שניתן לשער, אין לי ענין או סיבה לשכתב את המציאות.

יש היום מספר מצומצם של "ספרדים" בחיים, וכמעט אין בנמצא: ס"ט = ספרדי טהור. ישנם

(1) שרידי מסורות שנוהגים לקיימן פה ושם בקהילות שונות (אני חוקרת כמה מהן). תרבות, פיוטים, הגות ומנהגי ה"ספרדים", התקבלו אצל כלל ישראל, עם התנגדויות עזות (כמקובל...); וכן לדוגמא, מנהג קבלת שבת הונהג על ידי מגורשי ספרד בארץ ישראל במאה ה-16, והתקבל אצל רוב עדות ישראל. יעל - שיחה 14:54, 3 בדצמבר 2010 (IST)

(2) נשארו "בשימוש" שמות משפחה "ספרדיים" פה ושם כמו, חלקם אצל "ספרדים" מוצהרים כמו טולדנו או צוריאנו; וחלקם אצל "אשכנזים" מוצהרים, כמו: פרנקל ועוד (נושא שנחקר לא מעט). יעל - שיחה 14:42, 3 בדצמבר 2010 (IST)

כמובן שיהודים ספרדים חיו במקור בספרד וגורשו ממנה (ובזה בדיוק עוסק הערך יהדות ספרד). אבל היום ספרדים הוא כינוי למזרחיים, כפי שכתוב כאמור, בערך מזרחים. האם יש היום, במדינת ישראל או בכלל, קהילה ספרדית שאינה מזרחית? נרו יאיר • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"א • 14:36, 3 בדצמבר 2010 (IST)

בוודאי. האם כל יוצאי אפריקה ואסיה עונים להגדרה מזרחים? Jys - שיחה 15:05, 3 בדצמבר 2010 (IST)

הם אינם עונים להגדרה מזרחיים. זה מה שהיה נוח לסוג מסוים של מנהיגים בכל העדות, ולחלק מן החוקרים. יעל - שיחה

כאמור לעיל; הכותרת "ספרדי" או קהילה ספרדית משונה מאוד, בעיקר כאשר מדובר במסורת יהדות בבל הקדמונית והעשירה מאוד, על שלוחותיה; היא נכונה למחצה באשר ליהודי צפון אפריקה. אבל גם ראשוני המהגרים היהודים לאמריקות היו "ספרדים". ולא לי הפוליטיקה של הכותרות הללו. יעל - שיחה 14:57, 3 בדצמבר 2010 (IST)

JYS, לא הבנתי. היכן יש בישראל של היום קהילה ספרדית שאינה מזרחית? ובהמשך לדף השיחה שלך, אתה חושב שהלמ"ס רואה אותה כקבוצה נפרדת? נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"א • 20:15, 4 בדצמבר 2010 (IST)

בוודאי שיש קהילות כאלה. בתי כנסת של יוצאי יוון והארצות הסמוכות לה, למשל. מדובר ביהודים שהם צאצאי מגורשי ספרד, אין להם שום קשר לארצות האסלאם/ערב ולכן קשה לי לראות איך אפשר לכנות אותם "מזרחים". הם מתפללים בעברית ובלדינו (שהיא, כידוע, דיאלקט של ספרדית). בן גרשון (שיחה) • רוצה למצוא תרופה לסרטן מהמחשב האישי שלך? • 17:34, 9 בדצמבר 2010 (IST)

הם גם לא ספרדים, גם אם הם מדברים (ודאי לא מתפללים) בלדינו. נוסח התפילה שלהם קרוב לזה של עדות המזרח. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"א • 21:10, 9 בדצמבר 2010 (IST)

קרוב. אבל לא. יוצאי יוון והארצות הסמוכות (שנולדו עד לפני יובל לערך) הם צאצאי הרומניוטים וה"ספרדים" שהתערבבו חמש מאות השנה מאז הגירוש, פה ושם הצטרפו אליהם במשך הדורות יהודים אשכנזים ו"מזרחיים". ואגב, נוסח התפילה והסידורים המצויים בבתי הכנסת, אינם מייצגים את מכלול חיי התרבות של עדה. יעל - שיחה 21:22, 9 בדצמבר 2010 (IST)

גם אני רוצה לענות על השאלה. בוודאי שיש ספרדים שאינם מזרחים, אני למשל כזאת. ובגדול יהודי טורקיה/יוון/בולגריה וכמובן שיש ספרדים בעוד ארצות. שואלים אותנו איך אנחנו יודעים ספרדית אם הגענו מטורקיה, ובכן לא סתם אנחנו ספרדים. שורשי המשפחות מגיעים לגירוש ספרד, והקהילה שימרה את השפה המסורת המוזיקה מאכלים. ספרדים זה לא מזרחים! זה שכתוב כך בוויקיפדיה זה לא עושה את זה נכון. מה טוענים שיהודי בולגריה הם מזרחים? שיהודי תימן הם ספרדים?

הבעיה היא שרוצים לחלק את היהודים לשתי קבוצות מובחנות, שאחת מהן זה אשכנזים ולקבוצה השניה של מי שאינו אשכנזי מכלילים בשם מזרחים, ואז הספרדים נעלמים או נבלעים בתוך המזרחים. שלא לדבר על אלה ששייכים לכמה עדות אז מחליטים לשייך אותו לקבוצה אחת לפי האבא או הסבא.

זה ויכוח ישן בוויקיפדיה כל הטענות הועלו כבר כמה פעמים. תקראו את הארכיונים של דפי השיחה, בדרך כלל קבלתי תשובה של: מזרחים/ספרדים אותו דבר. אני לא מוכנה לקבל את זה, אבל לא הצלחתי לשכנע את כותבי הערכים. בברכה, רחל - שיחה 22:01, 9 בדצמבר 2010 (IST)

מ ז ד ה ה עם רחל בכל ליבי יעל - שיחה 22:08, 9 בדצמבר 2010 (IST)

גם את ספרדיה? אין רבים כאלה בוויקיפדיה :-) רחל - שיחה 22:12, 9 בדצמבר 2010 (IST)

באופן חלקי ובזה מעורב גם החלק הרומניוטי, כפי שכתבתי לעיל. יעל - שיחה 22:19, 9 בדצמבר 2010 (IST)

גם אני מזדהה עם דברייך למעלה. בברכה, רחל - שיחה 22:33, 9 בדצמבר 2010 (IST)

ברשותכן בואו נחזור לנושא הדיון. האם יש הצדקה שהערך כאן ינהג באופן שונה משאר הערכים שבהם הדיונים שהזכירה רחל? נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"א • 23:34, 9 בדצמבר 2010 (IST)

בודאי שיש הצדקה לשפר, לשכלל ולדייק את הערכים, אם זו כוונתך ותמיד טוב לדעת, שלא הכל שחור-לבן והמציאות מורכבת וקשה לפענוח. יש הגדרות ויש סייגים להגדרות, יש כללים ויש יוצאים מן הכלל, כדי להגיע לתיאור המיטבי של תופעה. יעל - שיחה 23:50, 9 בדצמבר 2010 (IST)

כל הערכים שעוסקים בנושא, באופן ישיר או עקיף, צריכים, כמובן, לשקף את המציאות. יתכן מאוד שיש טעויות גם בערכים אחרים, כי יש המון בלבול בנושא הזה, בשל השינוי שעברה המילה "ספרדים". כל הערכים צריכים לשקף את המציאות על-פיה יש ספרדים (צאצאי מגורשי ספרד) - שהם רוב יהדות טורקיה, יוון, הבלקן ועוד, ויש יהודים מזרחים - יוצאי ארצות ערב. הקשר ביניהם הוא שהקבוצה השנייה (מזרחים) אימצה את נוסח התפילה של הקבוצה הראשונה (ספרדים). וזה הכל. בשל אימוץ נוסח התפילה, חל בילבול ויש שהחלו לכנות גם את המזרחים "ספרדים". זה הכל. תרמה לבלבול העובדה שיש מדינות שבהן היו גם ספרדים וגם מזרחים, והם התערבבו (זה קרה בחלק מארצות צפון אפריקה). ואגב: מי שמדבר לדינו הוא ספרדי. המזרחים לא אימצו את השפה של הספרדים, רק את נוסח התפילה. ובנוגע ל"בוודאי לא מתפללים" - תתפלא. בן גרשון (שיחה) • רוצה למצוא תרופה לסרטן מהמחשב האישי שלך? • 01:08, 10 בדצמבר 2010 (IST)

אני לא בטוח שהנוסח של יהודי טורקיה שונה מזה של יהודי עיראק יותר ממה שנוסח יהודי מרוקו שונה מזה של יהודי עיראק. הכינוי ספרדים ליהודי ארצות האסלאם אינו דבר חדש, זה קיים דורות. ש"ס הן ראשי תיבות של "שומרי תורה ספרדים" - כאשר עמוד השדרה של התנועה הוא יוצאי עיראק ומרוקו. אתה אומר שיש בתי כנסת שבהן חלק מהתפילות נערכות בלאדינו? אם אתה מדבר על תפילות אישיות - הן קיימות בכל השפות.

אבל העיקר הוא שאין טעם בדיון בדף הנוכחי. אנחנו רוצים לכתוב אנציקלופדיה רצינית ועקבית, ולכן יש למצות דיון ברמה העקרונית וליישם את המסקנות בכל הערכים. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"א • 09:32, 10 בדצמבר 2010 (IST)

אתה בטוח ש

כמו שאמרתי, הקשר היחיד בין שתי הקבוצות הוא נוסח התפילה. בנוסחי תפילה אני באמת לא מבין וזה גם באמת לא משנה, אם מדברים על קבוצות מוצא. העניין מוסבר די טוב בפסקה הפותחת של הערך יהדות ספרד, ושאר הערכים צריכים להיכתב בהתאם לנאמר שם - כי הוא הקרוב ביותר למציאות. בן גרשון (שיחה) • רוצה למצוא תרופה לסרטן מהמחשב האישי שלך? • 19:19, 10 בדצמבר 2010 (IST)

אז מה בעצם החילוק המהותי בין שתי הקבוצות? האם אתה בטוח שחלקם של מגורשי ספרד בקרב יהדות טורקיה גדול מחלקם בקרב יהדות מרוקו ומצרים? נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"א • 00:55, 12 בדצמבר 2010 (IST)

אין חילוק. פשוט אין כמעט בנמצא ספרדים - העונים לתואר זה. וכבר דובר על כך לעיל. יעל - שיחה 00:59, 12 בדצמבר 2010 (IST)

אני מבין שבן גרשון חולק עליך. בכל מקרה, מה שקוראים היום "עדות המזרח" ו"ספרדים" כולל למעשה צאצאים של יהודים מארצות רבות. החל מיוון, עד לרפובליקות האסיאתיות של ברה"מ לשעבר במזרח, ומרוקו במערב (וגם קהילות נוספות של יוצאי ספרד, למשל באמסטרדם ובאמריקה). דווקא לדבריך אין סיבה להדגיש דווקא את הספרדים נטו שמספרם אינו רב. ועוד: במישור הגאוגרפי, יוון, הבלקן וטורקיה מזרחיות הרבה יותר ממרוקו. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"א • 01:16, 12 בדצמבר 2010 (IST)

בן גרשון אינו חולק. אני מסכימה עם רוב השגותיו. יעל - שיחה 05:25, 12 בדצמבר 2010 (IST)

התכוונתי למספרם של הספרדים (וממילא על הגדרתם). לדבריו הם "רוב יהדות טורקיה, יוון, הבלקן ועוד", ולדברייך "אין כמעט בנמצא ספרדים". נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"א • 09:31, 12 בדצמבר 2010 (IST)

דעתי בענין עולה בקנה אחד עם טענותיו של בן גרשון. וממילא אין הוא חולק עלי. יעל - שיחה 13:56, 12 בדצמבר 2010 (IST)

אני באמת לא יודע כמה מהם נשארו היום. מה צריך להדגיש ומה לא - אני גם לא יודע. אני רק יודע שאם כבר משתמשים במונחים האלה, צריך להשתמש בהם באופן מדויק. הרבה מיהדות ספרד (טורקיה, יוון, בלקן) בכלל לא קשורה למזרחים, והרבה מיהדות המזרח (עיראק, כורדיסטן, תימן ועוד) בכלל לא קשורה לגירוש ספרד (חוץ מבנוסח התפילה שהם אימצו). כן, היו כמה מדינות שבהם היו גם וגם והם התערבבו (חלק מצפון אפריקה). אבל זה לא מטשטש את ההבחנה בין שתי הקבוצות. נרו יאיר, קראת את פסקת הפתיחה ביהדות ספרד? האם אתה לא מסכים עם הנאמר שם? הוא נראה לי משקף את המציאות באופן המדויק ביותר מבין כל מה שמצאתי במרחב הערכים. בן גרשון (שיחה) • רוצה למצוא תרופה לסרטן מהמחשב האישי שלך? • 19:10, 12 בדצמבר 2010 (IST)

אדרבה, אני מסכים לגמרי עם האמור שם, לפיו נוצרה במהלך השנים "זהות דתית-הלכתית משותפת ליהודי ארצות האסלאם, שנקראו, לעתים, ספרדים או יהדות ספרד, זאת בהנגדה ליהדות אשכנז. במדינת ישראל עולי ארצות האסלאם וכן צאצאי מגורשי ספרד שאינם מארצות האסלאם, נקראים ספרדים. הראשונים נקראים בנוסף גם מזרחים". בעצם כמעט לגמרי, כי זה לא התחיל במדינת ישראל. בשורה התחתונה - קוראים היום לכל יוצאי ארצות האסלאם, יחד עם יוצאי טורקיה, יוון וכו' - גם ספרדים וגם מזרחיים. ואם רוצים לדייק בשם - לא כל יוצאי טורקיה, יוון וכו' הם יוצאי ספרד במקור (רבים מהם הם צאצאי הרומניוטים, כפי שכתבה יעל); וגם השם "מזרחיים" לא מתאים ליוצאי מרוקו, שהם מערביים הרבה יותר ממזרח אירופה. אבל זה לא משנה. כפי שכתוב בקטע שציטטתי, כולם נקראים היום גם ספרדים וגם מזרחים, ואין זה משנה למה.

ועדיין יש בעיה, משום שקרוב לוודאי שרוב המופעים של "ספרדים" אצלנו, באופן טבעי, לא עוסקים ביהודים שגרו בספרד אלא במי שמכונים היום "ספרדים" ו"מזרחיים". נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"א • 22:12, 12 בדצמבר 2010 (IST)

לא. בקטע נאמר "*הראשונים* נקראים *בנוסף* גם מזרחים". כלומר זה לא אותו הדבר. אתה לא יכול לקרוא לצאצאי מגורשי ספרד מיוון, טורקיה וכו' "מזרחים". עניין הרומניוטים קשור רק לחלק מהמדינות, ממש לא לכולן, ובכל מקרה - הם לא נשארו כקבוצה בפני עצמה. אבל לא משנה, נראה לי שאני פורש מהדיון הזה. אין כ"כ עם מי לדבר. הסוציולוגיה הישראלית מהדהדת כל-כך חזק שאין אפשרות להכניס אבחנה היסטורית פשוטה. עצוב לוויקיפדיה, אבל אין מה לעשות. אם יש מישהו שיש לו כח להילחם בזה, שיילחם הוא. בן גרשון (שיחה) • רוצה למצוא תרופה לסרטן מהמחשב האישי שלך? • 00:26, 13 בדצמבר 2010 (IST)

אתה צודק, כך כתוב. עם זאת, כפי שאתה עצמך אומר, הסוציולוגיה הישראלית פשוט לא מבחינה, וגם סוציולוגיה היא חלק חשוב מהחיים. ואת הייאוש שלך ממש לא הבנתי. אין כאן מלחמה, יש כאן דיון תרבותי, ומי שאינו רוצה לדון מכל סיבה שהיא זכותו להימנע מכך, באופן מכובד. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"א • 10:38, 13 בדצמבר 2010 (IST)

הגדרות ארוכות ל"אשכנזים" "ספרדים" ו"מזרחים"

בהמשך לדיון לעיל, לא ראוי שהערך שלפנינו יעסוק באריכות בעצם ההגדרה, ובפרט באופן שאינו תואם את הערכים המוקדשים לנושאים אלה. אם יש ויכוחים הם צריכים להתנהל בערכים שם והערך כאן צריך בעיקרו להתבסס עליהם. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"א • 14:40, 3 בדצמבר 2010 (IST)

היכן האריכות? הם מתומצתים להפליא בפסקת רקע קצרה ונחוצה. אנא דוגמא לאי תאימות עם ערכי הנושאים. Jys - שיחה 15:08, 3 בדצמבר 2010 (IST)

"במרוצת הזמן כונו כל אלו שיצאו מאירופה "אשכנזים", ללא כל קשר לעובדה אם יצאו מגרמניה או לא. תרמה לכך האופי ההומגני של יהדות אשכנז בארץ, במיוחד בהשוואה לגוונים האופייניים להרבה קהילות קטנות יותר". "במהלך השנים ניתן לכל יהודי אפריקה ואסיה הכינוי "ספרדים", בלי שיהיה להם קשר עם ספרד. בין היתר הדבר נבע מכך שבחלק מקהילות היהודיות באפריקה ובאסיה מתפללים בנוסח התפילה הספרדי, והם סרים למרות הרבנות הספרדית. מסיבה זו הם רואים את עצמם כ"ספרדים" במובן הרחב יותר של המושג, ולא במובן הצר של "יהודים מספרד". עם הזמן הפך המונח "מזרחים" לשם כולל ליהודים שמוצאם בארצות האסלאם". אצלי זה יוצא למעלה מחמש שורות. על חוסר ההתאמה הערתי למעלה. אתה מתכוון כאן למה שנקרא אצלנו מזרחים, ולפי ערך זה ספרדים אינו אלא כינוי נוסף. לכן ו' החיבור אינה מתאימה כאן. מזרחיים וזהו. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"א • 15:18, 3 בדצמבר 2010 (IST)

שלשה שורות נחוצות, לכל סעיף נפרד. לא מצאתי את אי התאימות שאתה מצביע עליו. המילה ספרדים בערך מזרחים מפנה לערך יהדות ספרד, שם ישנו פירוט כבר בפתיח וגם בהמשך על ההבדל בין המונחים. Jys - שיחה 15:40, 3 בדצמבר 2010 (IST)

בעיניי זה ארוך ומיותר. לא די בקישור שאתה מצביע עליו. הערך מזרחים קובע כי ספרדים הוא כינוי שלהם. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"א • 20:16, 4 בדצמבר 2010 (IST)

שוב: המילה ספרדים בערך מזרחים היא קישור פנימי המוביל להסבר על ההבדל בין הכינויים! בהמשך לבקשתך בדף שיחתי, אנא פרט היכן חוסר ההתאמה. --Jys - שיחה 22:56, 5 בדצמבר 2010 (IST)

חזרה על הטענה הקודמת אינה תחליף לתגובה על טענה אחרת. בסוגיה השנייה, אני פשוט לא רואה היכן מדובר בקישור ללמ"ס על מספר האשכנזים או על מספר "ספרדים ומזרחיים". תן לי מספר שורה בבקשה. עברתי שוב על העמוד כולו ולמעשה איני מוצא כלל את המילים האלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"א • 00:26, 6 בדצמבר 2010 (IST)

את תחילת דבריך יש להחיל על תגובתך הקודמת. אתה מערבב עוד פעם בין הלמ"ס לנאמר בערכי היהדויות אליהם הפניתי לעיל.--Jys - שיחה 00:40, 6 בדצמבר 2010 (IST)

בוא נתרכז בעיקר. אנא ענה לי כמו לילד קטן: קישרת פעמיים לדף הזה בשנתון של הלמ"ס. אין שם "ספרדים". יש שם יוצאי ישראל, אסיה-אפריקה ואירופה-אמריקה. אין כאן התאמה. יש סלוניקאים שנחשבים מזרחיים ומקורם באירופה, ויש קהילות ספרדיות באמריקה. 37% שם מוצאם בישראל. איך אתה מפלח אותם? כיצד הגעת בשני המקרים למספר של 3 מיליון? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"א • 00:43, 6 בדצמבר 2010 (IST)

מצוין, הדיון הופך מעול לאתגר. יהיה אף יותר נחמד אם הוא יתנהל בלי איומי הנחת תבנית עריכה על הערך כולו אחרי כל תגובה שנייה. המקור לא מספק - החזר את תבנית המקור (ופירטתי לעיל למה גם היא לא נחוצה), מחק את המשפט כולו, החלף את המילה אשכנזים ב"יוצאי אפריקה-אסיה" וכו'. פסילת הערך כולו בגלל כמה מילים בערך גובלת ברשעות, ואין בכוונתי להמשיך לפרט אם לא תתחייב לחדול מכך. Jys - שיחה 03:02, 6 בדצמבר 2010 (IST)

Jys, אתה נוהג בתוקפנות יתר וללא כל הצדקה. נרו יאיר העלה תהיות מהותיות, והוא אינו מנסה לחסל עמך חשבונות. אני מבקש שתירגע כדי שהדיון כאן יוכל להימשך בצורה נורמלית בלי איומים, חירופים וגידופים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:34, 6 בדצמבר 2010 (IST)

מונחים ניטרליים

למה שלא נאמץ את המונחים הניטרליים שבהם משתמשת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה? זה גם המקור היחידי לנתונים סטטיסטיים.

כך במקום לכתוב "ספרדים" ו"אשכנזים" נכתוב "קבוצת המוצא אירופה-אמריקה", "קבוצת המוצא ילידי אפריקה", "קבוצת המוצא ילידי אסיה" וכמובן "קבוצת המוצא ישראל"

(הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מגדירה ארצות מוצא בדרך הבאה: עולים: לפי ארץ ההולדת, ילידי הארץ: לפי ארץ ההולדת של האב, (מה לעשות, הפמיניזם לא הגיע אליהם), ואם האב יליד ישראל - ילדיו כבר בקבוצת המוצא ישראל).

שפם אדום - שיחה‏ 04:21, 10 בדצמבר 2010 (IST)

אין כזה דבר "ניטרלי". אבל ההצעה עצמה נשמעת סבירה. יעל - שיחה 14:22, 10 בדצמבר 2010 (IST)

בערך כמו הערך הזה כנראה שהמונחים האלה הם המונחים המוצלחים ביותר. אבל המונחים "אשכנזים", "ספרדים", "מזרחים" הם מונחים חשובים מאוד בחברה הישראלית והיהודית, ואין מנוס מלהתייחס אליהם בוויקיפדיה (לאו דווקא בערך הזה). ואיפה שמתייחסים אליהם, ההתייחסות חייבת להיות מדויקת ותואמת את המציאות. בן גרשון (שיחה) • רוצה למצוא תרופה לסרטן מהמחשב האישי שלך? • 19:24, 10 בדצמבר 2010 (IST)

גם אני מסכים עם שלושתכם. מבחינה מספרית יש לפרט את נתוני הלמ"ס. חוץ מזה יש לציין את המושגים "ספרדים ואשכנזים", תוך ציון הפער בינם לבין מקום הולדת האדם או אביו. נרו יאיר • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"א • 12:26, 15 בדצמבר 2010 (IST)

הבעת עמדה במסווה "נתונים ועובדות"

באנציקלופדיה תמיד ההגדרה של הנושא תחילה.

וההגדרה היא:

יהודים ספרדים, שמוצא הוריהם ממגורשי ספרד מעטים היו ביישוב הישן והחדש. במשך המאה ה-20, שוייך בישראל הכינוי "ספרדים" לרוב היהודים מקהילות באפריקה ובאסיה, ללא הקשר מחייב למוצא או מנהגי יהדות ספרד ההיסטורית. בין השאר, הדבר נבע מכך שבחלק מקהילות היהודיות באפריקה ובאסיה מתפללים בנוסח התפילה הספרדי, וחלקם סרים למרות הרבנות הספרדית. חלק מהם רואים את עצמם כ"ספרדים" במובן הרחב יותר של המושג, ולא במובן הצר של "יהודים מספרד". עם הזמן הפך גם המונח "מזרחים" לשם כולל ליהודים שמוצאם בארצות האסלאם.

יעל - שיחה 12:42, 17 בדצמבר 2010 (IST)

זה נכון אם שם הערך היה "ספרדים ומזרחים". בערך כללי על יהדות ישראל אין צורך להגדיר תחילה כל מושג, ולשם כתיבה קולעת וקריאה קולחת יותר של הערך עדיף שההגדרה תבוא 6 מילים אחרי הנתונים. לא יקרה דבר, ולגמרי לא ברור על איזה עמדה ואיזה הסוואה מדובר. Jys - שיחה 12:50, 17 בדצמבר 2010 (IST)

אני אפרט בקרוב. לפי בקשתך. יעל - שיחה 13:06, 17 בדצמבר 2010 (IST)

תודה. מה זה החיפוש מניעים אישיים הזה בכל מקום? Jys - שיחה 13:17, 17 בדצמבר 2010 (IST)

עמדותיך ברורות. האם לפרט? יעל - שיחה 14:06, 17 בדצמבר 2010 (IST)

אציין שוב שהכינוי "ספרדים" שויך ליהודים מארצות האסלאם בכלל הרבה לפני קום מדינת ישראל. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"א • 14:47, 17 בדצמבר 2010 (IST)

אציין גם אני, שחלק ניכר מיהדות צפון אפריקה מקורה ממגורשי ספרד. יעל - שיחה 15:01, 17 בדצמבר 2010 (IST)

אמת. אין סתירה. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"א • 15:02, 17 בדצמבר 2010 (IST)

אכן אין סתירה. מילא בערך, אבל גם בדף השיחה צריך לערבב נושאים על ימין ועל שמאל? --Jys - שיחה 15:21, 17 בדצמבר 2010 (IST)

המילה לערבב מדגימה את רצונך למחוק את המורכבות של המושגים. אין זה עירבוב, אלא מורכבות העובדות עצמם. לפני הסוציולוגיה היתה היסטוריה. וגם הסוציולוגיה אינה כופרת בה. ובודאי לא מוחקת כמוך. בשל פוליטיקה. יעל - שיחה 15:26, 17 בדצמבר 2010 (IST)

הערבוב מתייחס בפשטות למיקום בדף השיחה. בבקשה עני לי על כך: מה הקשר בין הערה על כך שהכינוי ספרדים שויך ליהודי ארצות האסלאם לפני קום המדינה, לבין ההערה שלך שחלק ניכר מיהדות צפון אפריקה מקורה במגורשי ספרד? Jys - שיחה 15:37, 17 בדצמבר 2010 (IST)

הכתוב בערך לא טוען שהכינוי לא שויך לפני קום המדינה, אלא מדגיש את התהליך הסוציולגי הייחודי שהתרחש במדינה בעניין. זו הסיבה שהעריכה האחרונה של יעל שגויה. לגבי ספרד או מגורשי ספרד, האם אין צאצאים של יהודי ספרד לפני שהללו גורשו? מדוע לצמצם את המונח "יהדות ספרד" כולו ל"צ? Jys - שיחה 15:18, 17 בדצמבר 2010 (IST)

אין שום תיאור של תהליך היסטורי וסוציולוגי. אלא רק הצגת עמדות שחור-לבן, כדי למלא את יעדי המניפסט שמסתתר כאן. שאלותיך מעידות על כך שכנראה לא בזבזת זמן על קריאת ההתנגדויות הרבות לעמדך. יעל - שיחה 15:24, 17 בדצמבר 2010 (IST)

בחיי שאני מבזבז כאן זמן על שטויות. ממש מניפסט הפרוטוקולים של זקני ציון. Jys - שיחה 15:27, 17 בדצמבר 2010 (IST)

תסביר למה התכוונת : הפרוטוקולים של זקני ציון? יעל - שיחה 15:30, 17 בדצמבר 2010 (IST)

אני מתכוון לכך שבבקשה תירגעי והבה נדון בשינויים שאת מנסה להכניס. אין לי שום מניפסט סמוי. Jys - שיחה 15:32, 17 בדצמבר 2010 (IST)

לא מדובר כאן על ספרד אלא על צאצאי יהדות ספרד ותרבותה. לכן "קשר" "לספרד" של יהודי מתימן או רוסיה, אינו רלוונטי לערך.

נדון ברשותך לאחר שבת. יעל - שיחה 15:37, 17 בדצמבר 2010 (IST)

הגנה על הערך

היות והתקיימה בערך מלחמת עריכה, והיות ולא הצלחתי לגרום למתנצחים להיכנס לדיון מועיל, והיות והשבת קריבה, אני מפעיל הגנה על הערך. במוצ"ש אסיר את ההגנה, ואז נקיים דיון ביחד. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:42, 17 בדצמבר 2010 (IST)

לא פלא שערך בסיסי שכזה לא נכתב ב-5 או יותר שנות קיומה של ויקיפדיה העברית. כשמישהו כבר נרתם למלאכה דינו לחטוף רפש ועלבונות כשכולם נהנים כנראה לצפות מהצד. כל עובדה מרכזית או שולית בערך מסומנת כ"נושא טעון" ומוסרת בלי דיון או דרך תבניות עריכה על "טענות לא מקובלות" (כמו הטענה המהפכנית שספרדים ומזרחים זה לא אותו דבר), וליתר הטקסט בערך נמצא מי שיערוך בו חרישה עמוקה ולהפכו מערך אנציקלופדי ל"צ'ופלקה" אחת גדולה. Jys - שיחה 18:05, 17 בדצמבר 2010 (IST)

טרם שאני מסיר את ההגנה מהערך, אני מצפה מהכותבים בערך, ובעיקר מיעל וג'יס להתחייב לנהל את הדיון כאן בדפי השיחה ולא בערך עצמו. לצערי הויכוח התנהל עד כה בצורה אמוציונלית, תוך אמירות לא ראויות, שחלק מהן קנו אחיזה בדפי המשתמש של מי מהמשתתפים בוויכוח. אנו מעוניינים לאפשר לערך לשפר את עצמו, ובמידה וזה לא יתאפשר נלך להצבעות ובוררויות ולא למלחמות עריכה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 17:43, 18 בדצמבר 2010 (IST)

טוב יעל - שיחה 17:53, 18 בדצמבר 2010 (IST)

בקשת הבהרה שהוסרה מהערך

במאבק מלחמת העריכה הוסרה בקשת הבהרה על המילים "בין היתר" מבלי שהנושא הובהר, שם נכתב {{כלומר?|מה היתר, מהן הסיבות האחרות}} , בגינס - שיחה 16:21, 17 בדצמבר 2010 (IST)

זה הובהר בתקציר שבה היא הוסרה: "הסיבות האחרות מוזכרות בהמשך הפסקה" Jys - שיחה 17:34, 17 בדצמבר 2010 (IST)

בקשות להבהרה בתת הפרק: יהודים ישראלים אשכנזים

בפרק זה מספר היגדים והגדרות שאין להם הסכמה או מקור. יעל - שיחה 13:19, 30 בדצמבר 2010 (IST)

מה לא מובהר? התבניות שפיזרת בסיטונאות ממש לא ברורים. Jys - שיחה 13:53, 30 בדצמבר 2010 (IST)

בבקשה להתייחס לבקשת ההבהרות:

יהודים ישראלים אשכנזים

האשכנזים (ילידי מדינות אירופה-אמריקה ואוקיאניה וילידי אב מדור ראשון) מהווים כיום (2010) את קבוצת המוצא הגדולה ביותר בקרב יהודי ישראל, ומונים כ-1,920,000 נפש , כ-1,100,000 מהם עלו מברית המועצות לשעבר או שהם צאצאים לעולים כאלו (מתוכם כ-240,000 אינם נחשבים יהודים על פי ההלכה). מתוך הנותרים הרוב הינם צאצאים ליישוב היהודי וכן לניצולי שואה ^{[דרוש מקור]}. 200.000 נוספים הם יהודים שעלו לארץ מאז קום המדינה ממדינות דוברות אנגלית. עולים יהודים אלו ^{[דרושה הבהרה]} מילאו מאז קום המדינה תפקיד בולט בכלכלה, בתקשורת, ובפוליטיקה הישראלית והם נחשבים כקבוצה האתנית היהודית האמידה יותר בישראל.

בישראל של 2010 יש מאות אלפים ממוצא ספרדי-אשכנזי מעורב כתוצאה מנישואים בין-עדתיים חלקם מופיעים כאשכנזים וחלקם כספרדים - על פי ארץ מוצא האב.

במרוצת הזמן כונו כל יוצאי מדינות אירופה "אשכנזים", ללא כל קשר לשאלה אם יצאו מגרמניה או לא.^{[דרושה הבהרה]}

א

אשכנזים הם יוצאי ארצות רבות ולא רק גרמניה - מדוע משפט זה?

המוצא של יהדות אשכנז הוא גרמניה. Jys - שיחה 14:31, 30 בדצמבר 2010 (IST)

המוצא של יהדות אשכנז הוא גולי יהודה, מגורשי ספרד. הם לא צמחו במה שלימים נקרא גרמניה.

גולי יהודה שגלו קודם ממצרים והיו גם בהר סיני. אין לכל זה מקום בערך כאן. Jys - שיחה 15:25, 30 בדצמבר 2010 (IST)

לא גרמניה, אלא המרחב דובר גרמנית. משם עברו יהודי אשכנז (=כנ"ל) למזרח אירופה ולעוד כיוונים. גרמניה זה משהו מודרני מאוד. אתה דן כאן בסוגיה הלכתית והיסטורית שמקומה ביהדות אשכנז. אשכנזים כבר מאות שנים = בארצות רבות. לכן המשפט מיותר. יעל.

המשפט בערך מתייחס, כמובן, להגדרה הגיאוגרפית המצומצמת. בגרמניה הכוונה, כמובן, לטריטוריה ולא לישות מדינית. Jys - שיחה 15:25, 30 בדצמבר 2010 (IST)

אם כך זה הוא משפט שאין לו דבר וחצי דבר עם "יהדות ישראל". הגדרה מצומצמת מקומה ביהדות אשכנז. על איזה טריטוריה בדיוק מדובר? ומה עם יהודים בשוויץ ואוסטריה? נא להסירו. יעל - שיחה 15:48, 30 בדצמבר 2010 (IST)

1. נימוק ל"אין לו דבר וחצי דבר עם הערך" יכול להיות אחלה. 2. השבתי כבר שני שורות למעלה על טענת המרחב, ממש מיותר לחזור עליו במילים אחרות בלי לענות. Jys - שיחה 16:53, 30 בדצמבר 2010 (IST)

ב

תרם לכך האופי ההומגני של יהדות אשכנז בארץ,^{[דרושה הבהרה]}

לאשכנזים בארץ לא היה אופי הומוגני; והיה למשל הבדל בין "רומנים" או ייקים". לכן המשפט דורש הבהרה. יעל

היה גם היה. הומוגניות הוא מושג יחסי ולא מדובר כאן ברמות הפירוט הללו. Jys - שיחה 14:31, 30 בדצמבר 2010 (IST)

ואני חולקת עליך. ההבדלים בין קהילות האשכנזים אינם נופלים מן ההבדלים אצל הספרדים-מזרחיים. יעל

בכל שרשרת יש חוליות חזקות וחלשות. הרומנים נחשבו למזרחים של האשכנזים. האוסטיודה היו כאסקופה הנדרסת בעיני אשכנזי מרכז אירופה, וכך הלאה וכך הלאה. לא היתה הומוגניות.

נא לשים לב: לא נטען שהם נופלים, אלא שביחס לקהילות אשכנזיות קטנות בעולם, ההבדלים כאן טושטשו יותר כתוצאה מאותו "כור היתוך". Jys - שיחה 15:25, 30 בדצמבר 2010 (IST)

ההבדלים לכתחילה היו קיימים. כור ההיתוך לא טשטש.

חבל על הויכוחים. נא להביא מקור מספרות המחקר. ויש הרבה. יעל - שיחה 15:34, 30 בדצמבר 2010 (IST)

1. כתבת: "ההבדלים לכתחילה היו קיימים" - אין לי שמץ איך זה אמור לענות לדברי. אם מישהו מבין נא להחלץ. 2. לגבי ה"טשטוש", אשיב בציטוט מהערך אשכנזים: "העלייה לישראל כקבוצה בעלת אוריינטציה תרבותית דומה (כדוגמה, שפת היידיש) טשטשה את ההבדלים בין יהודי מזרח אירופה ומערבה, והם החלו להיחשב על ידי השונים מהם לקטגוריה חברתית אחת. תרם לכך הכינוי המשותף "אשכנזים" שרווח במאות השנים האחרונות ביחס לכלל יהודי אירופה, שקיבלו עליהם את סמכותו ההלכתית של הרב משה איסרליש, להבדיל מהספרדים שמנהיגם היה רבי יוסף קארו." Jys - שיחה 16:53, 30 בדצמבר 2010 (IST)

ג

במיוחד בהשוואה לגוונים האופייניים להרבה קהילות קטנות יותר.^{[דרושה הבהרה]}

למה הכוונה "קהילות" קטנות יותר? ומה זה עוזר לערך? האם הקהילה בשוויץ היתה קטנה או גדולה? האם הקהילה ברודוס היתה קטנה או גדולה? יעל - שיחה 14:09, 30 בדצמבר 2010 (IST)

קטנות הכוונה קטנות. כמותית. מה זה לא עוזר? יחסית לישראל הם קטנות. Jys - שיחה 14:31, 30 בדצמבר 2010 (IST)

משפט מיותר, שעניינו חיזוק ההבעיה של המשפט שקדם לו.יעל - שיחה 14:44, 30 בדצמבר 2010 (IST)

בעשורים הראשונים של מדינת ישראל התרחש עימות תרבותי בולט בין יהודים "מזרחים" ליהודים "אשכנזים" (בעיקר מזרח אירופאים). שורשיו של עימות זה, שרשמיו עדיין ניכרים כיום בחברה היהודית בארץ, נעוצים בהבדלי התרבות הרבים בין העדות השונות, ובהתנגדות אל רעיון "כור ההיתוך", שלפיו על כל היהודים בישראל "להתיך" את זהותם הגלותית ובמקומה תיווצר תרבות ישראלית משותפת.

יעל - שיחה 13:58, 30 בדצמבר 2010 (IST)

העולים יוצאי אירופה ואמריקה. השאר לא הבנתי כאמור. Jys - שיחה 14:02, 30 בדצמבר 2010 (IST)

פשוט בל ייאמן. חזרנו לאותו דפוס פעולה של תוספות, הסרות, ועריכות לא ברורות שהורסות את הערך כליל. אנא הפסיקי ודוני בדף השיחה על השינויים שאת מעוניינת להכניס! Jys - שיחה 14:07, 30 בדצמבר 2010 (IST)

אנא ענה על שאלותי. יעל - שיחה 14:13, 30 בדצמבר 2010 (IST)

ההבדלים בתוך הקהילות הם עניין סובייקטיבי. ישנם אשכנזים רבים שמקורם אינו בגרמניה או בארצות דוברות גרמנית, ולכן אין להכריז זאת. בכלל, ערך כזה צריך להתבסס על מקורות בעלי סמכות בתחום ביחס לכל משפט שאינו מובן מאליו. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"א • 15:02, 30 בדצמבר 2010 (IST)

מסכימה בהחלט. הערך נוגע בסוגיות טעונות וכאובות רבות, שניסוחם עלול גם להתפרש באופנים שונים ואחרים. ולכן כפל כפליים דרושים הדיוק והאישוש על מקורות בעלי סמכות בתחום. אין ספק שמשתמש Jys זיכה את הרבים בערך סגולי עם נתונים חשובים ויקרים. אבל ההסברים והתיאורים מחייבים זהירות רבה מאוד. בערך מצויים היגדים עקרוניים רבים ללא אישוש כזה. ודרושים מקורות והבהרות נוספות. קובלנתו של Jys על שאני מציבה הבהרות באופן "סיטונאי" - מן הראוי שיעיין בה מחדש ... יעל - שיחה 15:08, 30 בדצמבר 2010 (IST)

הערך "נגוע" בהיעדר של תרבות דיון, חוסר סדר בהצגת הטענות, זיגזוג תזזיתי ובריחה מהדיון לתבניות. כל אלו לא עוזרים לצד השני להבין את הנקודות שמפריעות לך. הערך עצמו חד וחלק להפליא ועובר שיפור מתמיד בעריכות של ויקיפדים רבים שלא בוטלו. Jys - שיחה 16:53, 30 בדצמבר 2010 (IST)

הערך "נגוע" בקלישאות, רדידות והיגדים לא נכונים.

התומכים זוכים למכתבי תודה (ראו דף שיחתי. לפני ימים רבים). המתנגדים זוכים להוקעה פומבית ולמחיקה מיידית. יעל - שיחה 17:23, 30 בדצמבר 2010 (IST)

אני מודה לך גם עכשיו על כל השיפורים. הבקשה היחידה היא לדון בנחת ובאופן מסודר על שינויים גורפים שלא זוכים להסכמה. כל המשנה ידו על התחתונה ועליו השכנוע. Jys - שיחה 17:32, 30 בדצמבר 2010 (IST)

JYS, זה לא לעניין שאתה דורש מאחרים תרבות דיון. בזמנו גם טענת נגדי שאני מתבצר בגירסה יציבה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"א • 21:00, 30 בדצמבר 2010 (IST)

מלחמת עריכה

אני מבקש לקבל הבהרה לנקודות שלגביהן מתנהלת מלחמת העריכה, על מנת שניתן יהיה להחזיר את הערך למצב יציב ולהגן עליו כדי לאפשר דיון תרבותי. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 14:07, 30 בדצמבר 2010 (IST)

מר חיפה היקר. אין מלחמת עריכה. יש שאלות. על ניסוחים שאין להם ביסוס או מקור. יעל - שיחה 14:11, 30 בדצמבר 2010 (IST)

כאשר ויקיפדים מבטלים זה את עריכתו של זה מבלי לנסות להגיע להסכמה בדף השיחה - זוהי מלחמת עריכה. ראיתי ש-Jys השיב גירסה קודמת ופתח דיון בדף שיחה זה. אם הדיון יימשך ולא יתבצעו תיקונים שנויים במחלוקת במהלכו, תפקידי תם. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 14:15, 30 בדצמבר 2010 (IST)

הבנתי. יעל - שיחה 14:17, 30 בדצמבר 2010 (IST)

ביקשתי להימנע ממלחמת עריכה. אם זה יימשך הפתרון היחיד יהיה שחזור לגרסה יציבה והגנה על הערך. אף אחד לא רוצה שזה יגיע לשם. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 17:05, 30 בדצמבר 2010 (IST)

יציבה או לא יציבה. הערך מלא כשלים, בורות ועניינים שנויים במחלוקת. על העדרם של מקורות לקביעות הבעייתיות והטעונות כבר נכתב הרבה לעיל. יעל - שיחה 17:08, 30 בדצמבר 2010 (IST)

יש דרכים מקובלות ליישוב מחלוקות. לשחזר שוב ושוב זה את זה - אינה דרך מקובלת. את חושבת שהוא טועה? אין בעיה. כתבי במה הוא טועה, הפני לכאן מלוח המודעות, יתפתח דיון, ותתקבל הכרעה. ואם לא כאן - אז בהצבעת מחלוקת. אבל לא במלחמת עריכה. אנא מכם. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 17:10, 30 בדצמבר 2010 (IST)

בקשת מקור אינה שיחזור. יעל - שיחה 17:12, 30 בדצמבר 2010 (IST)

תבנית שכתוב בשל היגדים ללא מקורות

כמובן שעדיפה עריכה מעשירה והוספת מקורות. אך Jys מוחק ומשחזר ללא הרף (מהיכן הביטוי "שיחזור עמוק" האם נלקח מעולם הקוסמטיקה?) את רוב העריכות. ולכן בעד יעל - שיחה 16:00, 30 בדצמבר 2010 (IST)

תיקונים

1

המשפט השגוי: "במרוצת הזמן כונו כל יוצאי מדינות אירופה "אשכנזים", ללא כל קשר לשאלה אם יצאו מגרמניה או לא.[דרושה הבהרה]"

המשפט הנכון: "במרוצת הזמן כונו כל יוצאי מדינות אירופה "אשכנזים".

הבהרה

משתמש:הידוען האלמוני הוסיף כעת "כלומר?" למשפט הבא בערך: "במרוצת הזמן כונו כל יוצאי מדינות אירופה "אשכנזים", ללא כל קשר לשאלה אם יצאו מגרמניה או לא. תרם לכך האופי ההומגני היחסי של יהדות אשכנז בארץ, במיוחד בהשוואה לגוונים האופייניים להרבה קהילות קטנות יותר"

העניין הוסבר מספר שורות למעלה כך: הטשטוש בין הבדלי העדות בישראל מובהק ומובחן יותר מאשר בקהילות יהודיות אחרות בעולם, שם ההבדלים בלטו בהרבה. המשפט הנ"ל מובא בערך אשכנזים במילים הבאות: "העלייה לישראל כקבוצה בעלת אוריינטציה תרבותית דומה (כדוגמה, שפת היידיש) טשטשה את ההבדלים בין יהודי מזרח אירופה ומערבה, והם החלו להיחשב על ידי השונים מהם לקטגוריה חברתית אחת. תרם לכך הכינוי המשותף "אשכנזים" שרווח במאות השנים האחרונות ביחס לכלל יהודי אירופה, שקיבלו עליהם את סמכותו ההלכתית של הרב משה איסרליש, להבדיל מהספרדים שמנהיגם היה רבי יוסף קארו." Jys - שיחה 17:58, 30 בדצמבר 2010 (IST)

הקורא הסביר לא אמור להגיע לדף השיחה על מנת להבין משפטים. הניסוח בערך עצמו צריך להסביר את המשפט. הידוען האלמוני - שיחה 18:17, 30 בדצמבר 2010 (IST)

יש הצעות לשיפור? Jys - שיחה 18:19, 30 בדצמבר 2010 (IST)

לא, כי לא הבנתי גם מתוך ההסבר הנפתל כאן למה התכוון המשורר. הידוען האלמוני - שיחה 18:20, 30 בדצמבר 2010 (IST)

אפשר להמשיך להתפתל כמה שעות נוספות סביב ה"כלומר", אם לא יגיע פירוט נוסף על הקושי שמצאת. Jys - שיחה 18:42, 30 בדצמבר 2010 (IST)

המשפט לא מובן. קראתי אותו גם אני ולא הבנתי אותו, בעיקר לא את החלק השני שלו. אגב, לא מסירים תבניות בלי הסכמה או בלי לענות עליהן בגוף הערך מוטי - שיחה 18:57, 30 בדצמבר 2010 (IST)

תודה על המיקוד. אנסח מחדש את חלקו השני של המשפט. Jys - שיחה 18:59, 30 בדצמבר 2010 (IST)

רבים מיהודי הבלקן (שכידוע נמצא באירופה) היו צאצאי מגורשי ספרד ולא ידוע לי שהחליטו להשתכנז. אם על העובדה הזו צריך להתעכב, צודקת דרישת השכתוב של יעל, ואפילו הייתי אומר למחוק (יותר פשוט מלשכתב) ולכתוב מחדש.

לא ממש ברור היכן נטען אחרת. התלהבות המחיקה על היום הראשון שלך בויקיפדיה מרנינה את הלב. Jys - שיחה 18:42, 30 בדצמבר 2010 (IST)

מפה: "במרוצת הזמן כונו כל יוצאי מדינות אירופה "אשכנזים", ללא כל קשר לשאלה אם יצאו מגרמניה או לא". לפחות יוצאי ספרד מקרב יהדות הבלקן לא כינו עצמם אשכנזים.

תיקנתי בערך. Jys - שיחה 18:57, 30 בדצמבר 2010 (IST)

המשפט הבא הוא דוגמה לצורך למחוק את הערך ולכתוב אותו מחדש כיוון שנראה כמו תרגום מכונה של גוגל מסואהילית לעברית:

"מייסדי מדינת ישראל שהיו ברובם ממוצא אירופי, החשיבו עצמם מבחינה חברתית בדרגה אחת מעל לעולים החדשים.[דרושה הבהרה] מיעוט מהם החזיק בתארים גבוהים, וגם היו בעמדה מועדפת לשם ניצול מלוא היתרונות של הדמוקרטיה המערבית החדשה, נורמה תרבותית אותה הם עצמם קיימו באופן חלקי בתקופת טרום המדינה"

ב"יפה ובחנון" לא נתקלים במישלב עברית נמוך כל כך.

ביפה והחנון נאמר שעגל הזהב הוא עגל שעשוי מזהב ושהדג בלע את ישו, לא את יונה הנביא. אבל שם אין גם תופעה של שינויים תזזיתיים של משפט אחד על ידי עשרות אנשים באופן שקו העלילה הראשוני מסורס לבלי הכר. Jys - שיחה 19:24, 30 בדצמבר 2010 (IST)

הרהורים על הפסקה "יחסים בין עדתיים"

לדעתי הפסקה הזו, שנוספה היום, מיותרת כאן. יש ערך בשם השסע העדתי המרחיב בנושא והנושא הוא חברתי ולא יהודי.

כלומר, יש נושאים השייכים למדינת ישראל ולא בהכרח מתאימים ליהדות ישראל וזה לדעתי אחד מהם. מוטי - שיחה 20:14, 8 בינואר 2011 (IST)

הפסקה: יהודים ישראלים יוצאי אסיה ואפריקה

כמה הערות:

• איך בולגריה ויוון משויכות לאסיה ואפריקה?
• איך אמריקה הלטינית משתלבת באסיה ואפריקה?
• לעניין המשפט "רוב יוצאי אפריקה ואסיה החיים כיום בישראל הם צאצאים לכ-680 אלף יהודים שעלו או נמלטו לישראל ממדינות ערב. מיעוט מהם עלה מהרפובליקות האסלאמיות של ברית המועצות לשעבר (250,000), הודו (70,000), איראן (200,000 - 250,000), טורקיה (80,000). לפני העלייה מברית המועצות היוו יוצאי אפריקה-אסיה 70 אחוז מכלל היהודים הישראלים." סוף ציטוט. ראשית, טורקיה מצוייה גם באירופה וחלק לא מבוטל מהעולים ממנה הגיע מהחלק האירופי (החלק האירופי של איסטנבול, אדירנה), שווה לדייק. שנית, 680,000 הם הרוב ו-650,000 הם "מיעוט מהם"?, המספרים כמעט שווים. אולי הכוונה למיעוט מתוך ה-650,000?. אם כן זה לא מובן מהמשפט.
• "חלק ממייסדי ישראל המודרנית (שהיו ברובם ממוצא אירופי), החשיבו עצמם מבחינה חברתית בדרגה אחת מעל לעולים החדשים. הם החזיקו בתארים גבוהים מהחינוך המערבי שקיבלו, וגם היו בעמדה מועדפת לשם ניצול של מלוא היתרונות של הדמוקרטיה המערבית החדשה, נורמה תרבותית אותה הם עצמם הקימו בתקופת טרום המדינה" סוף ציטוט. רוב העלייה "המזרחית" התרחשה אחרי קום המדינה. "מייסדי ישראל המודרנית" הקימו מוסדות ומנגנונים לשיטתם. הם לא צריכים להתנצל שהם היו שם. זה לא אומר שלא היה קיפוח, אבל הניסוח הזה לטעמי לפחות, הוא מגמתי מידיי.
• כס"ט אני חייב לצערי לציין, שכינויים גזעניים היו נחלת כל העדות (לצערי יש הרבה יותר שנאת חינם מאהבת חינם אצלנו), והספרדים דוברי הלאדינו למשל נהגו לכנות את אחיהם האשכנזים בשלל כינויים שהפחות חריף מבינהם היה לוֹס אוֹטְרוֹס-"האחרים". גם הקטע: "וכונו לפעמים "שווארצע" ("שחור" ביידיש) או "פרענק-פרך", הוא מגמתי ומיותר לטעמי. העניין היה נחלת כל העדות. בברכה, Assayas - שיחה 19:19, 17 בינואר 2011 (IST)

מוטי, ראה את הדיונים הקודמים בדף זה. בהתחלה כתבו אשכנזים וספרדים. אחר כך התחילו ויכוחים על 'מיהו ספרדי' ונשאלה השאלה אם יש ספרדים שאינם מזרחים. הפיסקה הזו היא ניסיון להגיע למשהו נייטרלי (#מונחים ניטרליים) כפי שמגדירה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. ההערות שלך נכונות, כל הנושא של יהודים ספרדים אינו מוגדר היטב בוויקיפדיה וזה היה עוד נסיון לעקוף את הבעיה. בברכה, רחל - שיחה 08:34, 18 בינואר 2011 (IST)

בעד. יעל - שיחה 10:54, 18 בינואר 2011 (IST)

יהודי צפון אפריקה ואסיה-שינויים

בהתייחס לטענה שבאופן גורף גופים סטודנטיאליים נותרו בשליטת אירופים למרות שחצי מאוכלוסיית המדינה אינה אירופית החלפתי את המונח "אירופי" ב"אשכנזי" והסרתי את התואר "גורף" מהמשפט.

הסיבות לכך פשוטות. מהסוף להתחלה: מחקרים מהשנים האחרונות מדברות על רוב פחות ופחות מובהק לסטודנטים אשכנזים באוניברסיטאות. כיום קרוב ל30% מהסטודנטים החדשים באוניברסיטאות, למיטב זכרוני, הם מזרחים\ספרדים. אחוז לא מבוטל אחר הם בני ובנות תערובת. כך שלא מדובר ברוב גורף ומכל מקום בלי ציטוט שמציג נתונים יבשים שנאספו בשיטה מקובלת אי אפשר לטעון טענות כל כך רבות משמעות.

לגבי החלפת המינוח אירופי באשכנזי, אשכנזי הוא המינוח המקובל בספרות האקדמית הסוציולוגית ולרוב גם בחיי היום יום בישראל. מלבד זאת, המושג "אירופי" יכול להתייחס בהקשר של ישראל למי שנולד וגדל באירופה ואינו מתייחס לאלו שנולדו כאן.

מקווה שהשינויים מקובלים.

ראשי ממשלת ישראל ספרדיים

רשום שכל ראשי הממשלה היו אשכנזים. אהוד ברק אשכנזי?

כמובן. נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ג • 23:06, 23 במאי 2013 (IDT)

איזה סוג של אשכנזי (פולני, רומני, ליטאי וכו')? 87.69.120.46 12:16, 25 במאי 2013 (IDT)

הוא נולד לאמא פולניה אבל הוא צבר לחלוטין.. שפם אדום - שיחה 12:59, 25 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.metzilah.org.il/webfiles/fck/File/Demo_final.pdf
  • In יהדות ישראל on 2013-06-21 04:27:33, 404 Not Found
  • In יהדות ישראל on 2013-06-23 23:40:17, 404 Not Found
  • In יהדות ישראל on 2013-07-01 11:26:16, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 14:26, 1 ביולי 2013 (IDT)

האם החילונים הם אורתודוקסים?

נעשה ניסיון לכתוב בערך "רוב הישראלים (חילונים, מסורתיים, דתיים וחרדים) משתייכים בעצם לזרם היהדות האורתודוקסית". אין לי בעיה עם דתיים וחרדים - הם אורתודוקסים. עם מסורתיים העניין פחות ברור - האם מסורתי שנמנע מלאכול חזיר אבל נוסע בשבת לים הוא אורתודוקסי? אינני משוכנע בכך. לגבי החילונים, ברור שאינם אורתודוקסים - חילונים משתייכים ללאום היהודי, אך בוודאי אינם אורתודוקסים, שהרי אינם מקיימים את מרבית המצוות, גם אם הם נזקקים (פחות ופחות) לשירותי האורתודוקסים בפעולות מסוימות, כקבורה ונישואים. דוד שי - שיחה 18:31, 27 בפברואר 2016 (IST)

הקטגוריה יהודים חילוניים כוללת גם יהודים אתאיסטים ואין לסווג אותם בין הזרמים הדתיים. בברכה. ליש - שיחה 19:02, 27 בפברואר 2016 (IST)

אדם שזיקתו לדת היהודית היא בהימנעות מאכילת חזיר, לא יכונה 'מסורתי'. מקובל עלי מה שכתוב ביהדות אורתודוקסית#בישראל. מתייג את AddMore der Zweite. בברכה, גנדלף - 21:42, 27/02/16 21:42, 27 בפברואר 2016 (IST)

ראשית, הנושא הזה לא שייך לפתיח (כפי שניסה האיי.פי להוסיף) אלא לגוף הערך. שנית, חילונים ומסורתיים הן הגדרות סוציולוגיות מוזרות, ייחודיות לישראל, ושייכות למישור אחר מהגדרות דתיות כמו אורתודוקסים/רפורמים. אין לערבב אותן זו בזו. מכל מה שקראתי על הנושא, אני יודע שהציבור הישראלי מתייחס למה שנהוג לכנות אורתודוקסיה, לטוב ולרע, כ-real deal – לא יודע אם זה השתנה בעת האחרונה, עם החדירה המוגברת של הזרמים האחרים, הכותל וכולי. משהו ברוח הפסקה שגנדלף קישר אליה יכול להתאים, עם מילים חלשות ומסויגות יותר מ"משתייכים", שוודאי אינה נכונה. AddMore-II - שיחה 22:06, 27 בפברואר 2016 (IST)

אני לא חושב שאתאיסטים נחשבים או מחשיבים עצמם חילונים. לדעתי חילוניות מתייחסת ליהדות האותודוקסית. האם יש דבר כזה חילוני רפורמי. לא נראה לי. Geagea - שיחה 22:15, 27 בפברואר 2016 (IST)

טרם הצלחתי להבין כיצד אדם פרטי - בניגוד למוסד או מדינה - יכולים להיות חילוניים במובן של secular. למושג hiloni ראיתי פעם הגדרה סבוכה, הקשורה בחברה בישראל ובהיסטוריה שלה. לנקודה השנייה: יש רפורמים פעילים, כלומר הולכים לבית-כנסת הרבה יחסית ומשתתפים בחיי הקהילה, ושאינם פעילים. AddMore-II - שיחה 22:33, 27 בפברואר 2016 (IST)

ודאי שיש חילונים רפורמים, קונסרבטיבים, ונאולוגים. הרפורמים, הקונרבטיבים והנאולוגים הדתיים הולכים לבית הכנסת לעיתים קרובות, יש כאלה שיום יום. במקרים רבים יהודים חילונים בישראל וגם בגולה משייכים את עצמם ל"זרם האורתודוקסי לפי מסורות המשפחות, אבותיהם או סביהם וכו'. בישראל מרגישים עם זה נוח גם בגלל הדמוניזציה שנעשית לזרמים רפורמי וקונסרבטיבי, וגם מפני שהתרת רסני ההלכה נראית להם מסוכנת לגבי הדין בגן עדן. גם הצביון ה"אמריקאי" של זרמים אלה, למרות הסתגלותם לתנאים בארץ, כנראה מרתיע את החילונים הישראלים Ewan2 - שיחה 23:32, 27 בפברואר 2016 (IST)

אכן יש הבדלים בין ישראל ובין אמריקה למשל. בישראל מסורתיים הולכים בדרך כלל (בערב שבת למשל) לבי"כ אורתודוקסי. הם מחשיבים את האורתודקסים בתור היהדות האמיתית. באמריקה חילונים הם מי שלא מזוהים עם זרם כלשהו, והם בדרך כלל לא הולכים לבית כנסת. אולי בימים נוראים. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשע"ו • 00:01, 28 בפברואר 2016 (IST)

באמריקה יש לא-משוייכים (לא יודע כיצד לתרגם unaffiliated). גם רוב הרפורמים הרשומים, משלמי דמי החבר, לא הולכים לבי"כ כמעט. AddMore-II - שיחה 09:51, 28 בפברואר 2016 (IST)

לדעתי רוב מי שמגיעים לבי"כ בימים הנוראים בלבד לא משלמים דמי חבר. תקן אותי אם יש לך מידע מוצק אחר. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשע"ו • 10:28, 28 בפברואר 2016 (IST)

לא הבנתי למה זה משנה, אבל לפי מה ששמעתי ברוב בתי הכנסת בארה"ב לא ניתן לשבת בימים הנוראים בלי לשלם. בברכה, גנדלף - 10:45, 28/02/16

אני לא בטוח שזה נכון ביחס לזרמים הלא אורתודוקסים, אבל השאלה היא מה משלמים, דמי חבר שנתיים או פשוט על הכיסא לימים הנוראים (בדרך כלל מדובר רק ביום כיפור, אלה הרי ימי עבודה). מי שמשלם דמי חבר שנתיים קל יותר להגדיר אותו כרפורמי (אם כי אני יכול גם להבין טענה שזה לא זה אם הוא בא פעם-פעמיים בשנה). מי שמשלם רק על הכיסא - זה עניין נקודתי. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשע"ו • 11:23, 28 בפברואר 2016 (IST)

בתי-הכנסת מכניסים את רוב הפדיון השנתי בתשרי, מקוני מנויים לחגים. יש בארה"ב 760,000 יהודים בוגרים שרשומים כחברי קהילה רפורמית (ועוד 90,000 בני זוג שלא התגיירו), ומספר זהה או גדול יותר שמוערך שמזדהים עם הרפורמים לפי סקרים. מרבית הרשומים לא משתתפים כמעט בשום פעילות. ה-unaffiliated לא מצהירים על זיקה לשום זרם/קהילה, אף לא בסקרים. מעולם לא שמעתי על "חילונים" כהגדרה עצמית, לא אצל יהודים ולא אצל אחרים, ודאי לא באופן בו הוא משמש בישראל. AddMore-II - שיחה 11:44, 28 בפברואר 2016 (IST)

בוא ננסה להיות קונקרטים. רשומים היינו משלמים דמי חבר שנתיים? יש מקור לכך שרוב הרשומים לא משתתפים כמעט בשום פעילות? ומה זה אומר בעצם? פעם בשנה? עשר פעמים בשנה? פעילות לא חייבת להיות תפילה. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשע"ו • 12:55, 28 בפברואר 2016 (IST)

רשומים דהיינו חברים באחת מכ-900 הקהילות השייכות לאיחוד ליהדות רפורמית. זה כמובן כרוך בתשלום דמי חבר קבועים (בניגוד לקניית כרטיסים חד-פעמיים ליום כיפור, למשל). מלבדם יש עוד מספר גדול שמזדהים עם התנועה אך אינם חברים, שאת מספרם מעריכים לפי סקרים תקופתיים. מבין הרשומים, לפי PEW האחרון, רק 34% מבקרים בבי"כ לפחות פעם בחודש. ההשתתפות בימים הנוראים/סדר פסח היא כמובן גבוהה בהרבה. AddMore-II - שיחה 13:43, 28 בפברואר 2016 (IST)

תודה. נראה ששאלת המפתח היא מהו "חבר". ייתכן שלא כולם משלמים, וייתכן שסכום דמי החבר ירד באופן דרמטי כדי להגדיל את מספר החברים. יש לך מידע לגבי סכום דמי החבר הממוצע? אם כשני שלישים מבקרים בבית הכנסת פחות מפעם בחודש - זו חברות רופפת מאוד, רחוקה מרחק רב מהמשמעות והמחויבות שיש לאדם אורתודוקסי ככזה. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשע"ו • 14:26, 28 בפברואר 2016 (IST)

You don't say. בוודאי שהמחויבות הדתית בקרב הרפורמים היא הנמוכה ביותר. לא הבנתי את "לא כולם משלמים." האומדן המקצועי - כמובן שיש תחלופה רבה, משפחות שעוזבות אחרי הבר-מצווה של הילדים וכו' - הנו שיש 760,000 יהודים בוגרים החברים בקהילות בארצות הברית. מי שחבר, משלם דמי חבר. יש תמיד אפשרות לרכוש כסא לימים הנוראים אד הוק (מקום טוב בבית הכנסת עמנו-אל יעלה לך 3,180$). עכשיו, 35% מהנשאלים בסקר PEW האחרון (מדגם של 3,475 איש) ענו 'רפורמי' כשנשאלו אם יש להם זיקה לזרם מסוים. מכאן מניחים כיום דמוגרפים מומחים שיש בסה"כ כ-2 מיליון יהודים בוגרים רפורמים בארה"ב - כלומר ישנם 1,154,000 מזדהים-שאינם-חברים. בנוסף, יש 30% שענו "אין" על השאלה. הבלתי-משוייכים הללו הם כמובן בעלי זיקה אפסית לחיי דת. AddMore-II - שיחה 15:29, 28 בפברואר 2016 (IST)

לא חייבים ללכת לטמפל עמנואל, אפשר ללכת במקום זה לעמנואל, חוסך הרבה כסף. גם בטמפל היוקרתי חברות עולה פחות (אגב, לדעתי אצל המודרן אורתודוקס הסכומים הרבה יותר גבוהים, ואפשר להבין גם למה), אבל אני בטוח שבאזורים פחות יוקרתיים וגם בפריפריה המחירים זולים יותר, ולא אתפלא אם רבים מבין מי שמוגדרים חברים לא משלמים כלום, העיקר שיבואו. כמו שבחב"ד אין דמי חבר בדרך כלל. מה שמעניין כאן הוא שגם בקרב החברים לרוב יש זיקה קלושה לתנועה הרפורמית, שלא לדבר על המשויכים בלי להיות חברים, שם זה תאורטי לחלוטין. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשע"ו • 16:30, 28 בפברואר 2016 (IST)

1. לא הבנתי. 2. לא יודע, ה-MO מוזרים לי כמו הרפורמים. 3. אני מניח. 4. לא הייתי מהמר על זה, בתי-כנסת צריכים הכנסות 5. רוב יהודי ארצות הברית והעולם קיימים בעיקר באומדנים סטטיסטיים, זה לא חדש. 6. אה, ואם לחזור לנושא המקורי, הנדונים לא חושבים על עצמם כ"חילונים." זו הגדרה ישראלית. AddMore-II - שיחה 16:54, 28 בפברואר 2016 (IST)

1. טמפל עמנואל, עמנואל, מה זה משנה. 4. לכן הדגמתי עם חב"ד. וכאן זה עוד הרבה יותר קל, כי כשאנשים לא באים הם גם לא עולים כסף ואת מה שנשאר מההוצאות יכולים לתרום כמה גבירים מקומיים. ממילא אפשר לכאורה לחלק חברות חינם. 6. הם בהחלט לא חושבים על עצמם במילה הזו, אבל אני חושב שאנאפיליאייטד זו הגירסה הצפון אמריקנית לחילוניים, בתנאי שזוכרים שמסורתיים זה לא חילוניים. המזוהים עם הרפורמים הם בעצם חילוניים, אלא שבית הכנסת שהם לא הולכים אליו הוא רפורמי. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשע"ו • 20:00, 28 בפברואר 2016 (IST)

אם השימוש במילה 'חילונים' מקל עליך, יהי כן. לי, כמובן, המונח משונה וקונטרה-אינטואיטיבי. AddMore-II - שיחה 21:06, 28 בפברואר 2016 (IST)

לא מקל עליי אלא על הקוראים, ולכן במובן הזה הוא אינטואטיבי, גם אם בהחלט אינו תרגום מילולי מדויק של המונח באנגלית. יש אצלנו עוד הרבה מילים כאלה. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשע"ו • 21:28, 28 בפברואר 2016 (IST)

משתמש:דוד שי, סלח לי אני לא יכול להוסיף קש"ח כי בחשבוני החדש לא צברתי די עריכות. אתה יכול אולי להכניס את סקר PEW החדש על דת בישראל? הגיע אלי עכשיו. אעבור עליו מעט מחר, ודאי יש נתונים רלוונטיים רבים. AddMore-III - שיחה 22:14, 8 במרץ 2016 (IST)

לא כדאי להרבות בנתונים מסקרים. עדיף להסתמך על הלמ"ס. אם חייבים סקרים - עדיף סקר עקבי לאורך זמן. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ו • 22:17, 8 במרץ 2016 (IST)

בכל אופן, נכתב שם (עמ' 50) ש-50% מהיהודים בישראל מזדהים עם האורתודוקסיה (96% מהחרדים, 88% מהדתיים, 65% מהמסורתיים, 23% מהחילונים). AddMore-III - שיחה 08:29, 9 במרץ 2016 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

בתמונה הראשונה של תמונות של אנשים מפורסמים בישראל, שורה שלישית צד ימין למטה הרב עובדיה יוסף. עובדיה יוסף זה שמו אך משום שהיה רב מכובד ביותר אין רשות להשתמש בשמו הפרטי. ולכן עליכם לרשום: הרב עובדיה יוסף! דווח על ידי: מעין דיין 95.86.84.96 16:37, 12 בפברואר 2017 (IST)

יהדות אסיה

יש להוסיף בסוף הערך את תבנית יהדות אסיה.--132.64.215.207 14:20, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

דיווח שאורכב ב-22 בספטמבר 2019

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

איך לעזאזל אין תמונה אחת! של ידוען אתיופי? חסרים דמויות כאלה או שעורך הדף נגוע במחלת הגזענות בושה!!

אם תעצב תמונה עם ידוען אתיופי ותעלה אותה לויקישתוף ולערך - זה יהיה מבורך. חידקל - שיחה 12:07, 20 בספטמבר 2019 (IDT)

מסכים. יש בישראל כמעט 2% אזרחים ביתא ישראל. ואם כבר, אפשר כבר מזרחיים יותר. כרגע יש שם 4 מתוך 21 (16%) כאשר באוכלוסייה ישנם 30% מזרחים. אמרי אביטן 16:11, 23 בינואר 2021 (IST)

הפרק ״יהודים ישראלים יוצאי המזרח התיכון וצפון אפריקה״ חושפת נקודת מבט בעייתית

זהותם של הנ״ל אינה יכולה להיות מוגדרת ע״י היחס של התושבים הוותיקים אליהם, או ע״י חוסר הצלחתם להשיג תפקידי מפתח בעקבות יחס זה. יש להתחיל בנתונים עצמאיים כמו בפרק הקודם, ושאותם נתונים ימלאו את רובו של הפרק (שוב כמו בפרק הקודם). (אגב, גם מארצות אירופה, כמובן, יהודים ״נמלטו״. עם זאת זה לא מופיע בפרק שלהם.) כמובן שלערך הזה יש תפקיד כפול: לספר קצת מה היה, וגם *לא* לספר הרבה מאוד ממה שהיה. עם זאת, כדאי להמשיך לנסות ללכת בין הטיפות בלי להסגיר נקודת מבט הגמונית. ופתאום אני חושב, אולי עדיף להסגיר. 2.55.151.131 17:36, 19 בפברואר 2022 (IST)

אני מוסיף: כמובן וכמובן שלא התכוונתי שצריך למחוק טקסט, אלא אדרבה, להקדיש לנושא החשוב פרק נפרד. 2.55.151.131 17:39, 19 בפברואר 2022 (IST)

כמויות היהודים בארץ ישראל לאורך ההיסטוריה

בהמשך אוסיף בעצמי, אבל כל מי שבעניין - יש להוסיף את כמויות היהודים (בני ישראל) בארץ ישראל החל מלפחות תקופת כיבוש הארץ ע"י יהושע בן נון לפני כ-3,000 שנה. הטבלה בחלק "אוכלוסיה" באופן לא הגיוני מתחילה רק בשנת 1800. תחילה ניתן ישר להעתיק מהערך באנגלית, על מקורותיו, אבל יש גם מספיק מקורות אחרים שניתן להוסיף מהם בהמשך. בגדול (ואני מדבר מהזיכרון) מדובר על כ-2,000,000 יהודים במאה הראשונה לספירה עד לפני המרד הגדול, במסגרתו נרצחו וגורשו יהודים רבים, כך שבמהלכו ובסופו הכמות ירדה לכ-1,000,000 יהודים. במאה השניה לספירה, במהלך ולאחר מרד בר כוכבא ירדה הכמות לכמה מאות אלפים בודדים. עם מסע הצלב הראשון בשנת 1100 נרצחו שוב והוגלו יהודים רבים, והכמות ירדה לכ-10,000 יהודים מהמאה ה-12 ועד המאה ה-19, או אז החלה חזרה גוברת והולכת של יהודים לארץ ישראל. תודה לכל המוסיפים. 2A0D:6FC2:2834:B00:1D12:55F3:252:A1DA 07:08, 3 בספטמבר 2022 (IDT)

האוכלוסייה היהודית בארץ ישראל - לפי שנים - תיקונים

מאיפה נלקחו הנתונים בטבלה ? לפי הנאמר בערך מפקדי אוכלוסין בישראל לא היו מפקדים ב-1953, ב-1957, ב-1967. לעיונם של כותבי הערך אסתי ברוכי • שיחה 16:35, 7 באפריל 2024 (IDT)