שיחה:ירידה מארץ ישראל

הסטטיסטיקות

תגובה אחרונה: לפני 16 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

הבאתי את הלמ"ס לשנים 1990-2005. הנתונים נראים אמינים. הביקורת שהיתה בערך אינה רלוונטית להגדרה שלהם וגם לא להגדרה הפשוטה של נכנסים פחות יוצאים. אם יש מקור שיסביר את הטענות נא להביא.

המספרים על התאזרחות בארה"ב אינם רלוונטיים. כל ישראלי ששוהה שם לשנתיים ונשוי לאמריקאית (שנולדה בישראל אפילו) מוציא גרין קארד להקל על החיים. אין לזה כמעט קשר להקף הירידה. לכן ה 4500 לשנה (4 שנים) אינם אומרים דבר.

החלוקה הזמנית נראית לי מלאכותית ובעייתית מבחינת כתיבת הערך. יעקב 21:14, 8 בינואר 2008 (IST)תגובה

הגירה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים16 תגובות6 אנשים בשיחה

אני סבור שאי אפשר בערך העוסק בהגירתם של יהודים מארץ ישראל, להעלים כל זכר לפועל ה.ג.ר, וזאת באיטצלה של נייטרליות. לא נכון הדבר ששימוש בפועל ה.ג.ר על הטיותיו, נעשה רק בפרמוסמים של אקדמיים ביקורתיים. גם הלמ"ס משתמש במילים מהגרים והגירה. באופן אישי אין לי בעייה עם המילים "עליה", "ירידה", "עולים", "יורדים", מאחר ואני נאמן לעיקרון האנתרופולוגי - להשתמש במושגי אמיק. לכן אני מציע שהערך ישלב בתוכו את המילים "מהגרים", "עולים", "יורדים" וכיוב'. בהתאם לכך החזרתי חלק מהשינויים. Mort 13:08, 14 בינואר 2008 (IST)תגובה

הכותבים ה"פוסט ציוניים" מרושתים היטב על מדורי הספרות, התרבות והאמנות בעיתונות החשובה בישראל (הארץ, ידיעות אחרונות, מעריב, ודבר עד לסגירתו ב1996- ) וזוכים כך לביטוי בעל תהודה עצומה. לפחות אחד מהם מעורב בוועדות מטעם משרד החינוך לעיצוב תוכניות לימודים בהיסטוריה. הם פעילים מאוד מבחינה פוליטית, ואף באקדמיה יש להם עמדות מבוססות (ראשי מכוני מחקר מתוקצבים היטב ועוד). ביטאונם הראשי, תיאוריה וביקורת , יוצא מטעם מכון מכובד – מכון ון ליר בירושלים - וממומן על-ידו. מבחינה זאת אפשר לומר, כי הצליחו לבסס לעצמם תוך זמן לא רב ממסד מבוצר למדי משל עצמם, וטענתם המתמדת לדורסנות המכבש הציוני הדומינאנטי שאינו מאפשר כמעט קולות דיסידנטיים, איננה הולמת את מצבם האמיתי. ואכן, סקירת העיתונות של השנים האחרונות מלמד, שאוצר המלים ה"פוסט ציוני" חודר במהירות לתחומי הדיון השונים.
..התנועה הציונית נוצרה בשלב מאוחר של הלאומיות האירופית – שלב הלאומיות הקולניאליסטית-אימפריאליסטית – והיא ביטוי מובהק לה; משום כך יש לנתח את הציונות לפי ה"מודל הקולוניאליסטי". הלאומיות האירופית הקולוניאליסטית ביקשה להתנחל מחוץ לאירופה כדרך להרחבת תחומי שליטתה, דבר שיאפשר את הגדלת עושרה של מדינת הלאום; פעולה זאת הוצדקה בטענה של הקניית ערכי התרבות הלאומיים והאירופיים לעמים "הנחותים" שנכבשו. המושגים הציוניים של "ארץ ישראל" (ולא פלסטינה) "התיישבות" (ולא התנחלות), "עלייה" (ולא הגירה או התנחלות), "גאולת הארץ" (ולא נישול) ודומיהם, הם אפוא בעצם ביטויים שקריים במהותם, חלק מ"נאראטיב" המסווה אמת של התנחלות אירופית - באמצעות יהודים – מסיבות של התפשטות ושתלטנות כלכליות ופוליטיות ושל התנשאות בעלת גוונים אתניים או אף גזעניים ביחס לתושבים המקוריים של הארץ (13), ושל התנהגות פאשיסטית – כוחנית וחסרת יחס רגשי כן כלפי אדמתה (14). ביטוי אחר לאופיו הפאשיסטי של היישוב הציוני בארץ מצוי במנטאליות האלימה והמיליטריסטית שלה (15). המעשה הציוני בארץ-ישראל הוא קולוניאליזם בוטה, והראייה המדינית לכך מצויה בבריתות שכרתו המתנחלים הציוניים עם המעצמות הקולוניאליות בארץ נגד התושבים האוטוכטוניים (16)

— דן מכמן, "מכסחי הציונות: עיקרי השקפת העולם של הזרם ה"פוסט-ציוני" בחברה הישראלית העכשווית", בתוך המקראה "פוסט ציונות" ושואה – הפולמוס הציבורי הישראלי בנושא ה'פוסט-ציונות' בשנים 1996-1993 ומקומה של סוגיית השואה בו ", דן מכמן (עורך), 1997.

מתוך הערך תיאוריה וביקורת שלנו:

הגם שתיאוריה וביקורת לא היה המקור היחידי לעיצוב שפה ביקורתית חדשה, כתב העת זוהה כזירה בעלת השפעה שהנחילה את השפה הביקורתית למעגלים רחבים יותר. מושגים כמו "מהגרים", בניגוד לעולים, "מלחמת 1948" ולא מלחמת העצמאות, "פלסטינים אזרחי ישראל" במקום ערבים ישראלים ו"שכבות מוחלשות" היו נפוצים בשימוש בכתב העת. אומנם לא הכותבים בתיאוריה וביקורת היו אלו שיצרו את כל המושגים הללו, אך השימוש בהם בכתב העת זיהה אותו כמוקד ההנחלה שלהם.
בהיות תיאוריה וביקורת כתב עת ביקורתי שהנחיל מושגים שאין עליהם קונצנזוס בחברה בישראל, הוא זכה לביקורת מצד חוגים שמרניים, ביניהם סוציולוגים "ממסדיים" והיסטוריונים "ישנים", לצד אישי ציבור שונים.

יחסיות האמת • ♥ • ז' בשבט ה'תשס"ח 13:30:38

יפה מאוד. ואיך זה עומד בניגוד לדברים שכתבתי למעלה? (נשמטה המילה "רק"). Mort 13:35, 14 בינואר 2008 (IST)תגובה

תסכים איתי שזו הייתה מילת מפתח, לא? ובכל אופן נדמה לי שהראיתי שאם לא "רק" אז לפחות "בעיקר". כעת זו כמובן שאלה של נייטרליות שנתונה לשיקול דעתה של הקהילה. יחסיות האמת • ♥ • ז' בשבט ה'תשס"ח 13:38:30

"עליה" ו"ירידה" הם מושגים שנעשה בהם שימוש בהקשר דתי-לאומי או אידיאולוגי (ציוני). לעומתם המושג "הגירה" הוא המושג הכללי, המציין תופעה עולמית ללא כל ניחוח אידיאולוגי בפני עצמו. בישראל היה נהוג הנראטיב הציוני ועל כן שימוש במושגים כלליים נחשב לפוליטי גם כן - איפכא מסתברא. משום כך לא יהיה נכון להשתמש בערך שכזה רק בסט מושגים אחד ויש להשתמש בשניהם. מכיוון שאנו שואפים לנייטרליות (אבל הצבעות בנושאים פוליטיים ישראלים ויהודיים מעמידות סימן שאלה מדאיג מעל קביעה זו) השימוש הנכון היה בשורש ה.ג.ר בלבד תוך ציון ברור שבישראל וביהדות נעשה שימוש במושגים נוספים, בעלי מטען ערכי, לציון התופעה. אסור לדבוק במושגי עליה וירידה בלבד.

לבסוף, מכיוון שהניגוח הפך פוליטי, אולי במקום להצביע על כך שהפוסט ציונים "שולטים" באקדמיה וקול שופרם נשמע, אולי יש לחשוב מדוע אנשי האקדמיה החוקרים את התופעה מעדיפים מושגים פוסט ציוניים. אני סבור שהתשובה שונה מהציניות שתקבע בקול צהלה אינסטקטיבי וחסר כל ביסוס שהסיבה לכך היא שהם חוקרים גרועים וחסרי יושרה העושים את מחקרם האקדמי (שאינו מדע מדוייק ועל כן סובייקטיבי ועל כן לא מדע ועל כן ראוי לזלזול מצידו של כל נהג מונית או תגרן בשוק) קרדום לדעותיהם הפוליטיות המוקדמות ותו לא. אורי • שיחה 13:57, 14 בינואר 2008 (IST)תגובה

הביקורתיים טענו שהמילים "עלייה" ו"ירידה" אינן נייטרליות (מהטעמים המובנים) ויש להשתמש במילים "הגירה" ו"מהגרים" הנייטרליות, ובעיקר העולות בקנה אחד עם הסוציולוגיה ההשוואתית (הגירה בארץ לעומת הגירה בעולם). הממסדיים טענו כי שיש בהגירה לארץ ישראל וממנה מרכיב יחודי השונה מסתם הגירה (אייזנשטדט בזמנו אף עשה הבחנה [בגדול] בין העולים לארץ - בעליות הראשונות - ובין המהגרים אליה - העולים בעלייה ההמונית), ויש מי שעשה שימוש (כמו אייזנשטדט) בטיעון האנתרופולוגי. אבל מאז עבר זמן והיום מקובל מאוד להשתמש במושגים "הגירה" ו"מהגרים" במאמרים אקדמיים הן מצד הביקורתיים והן מצד הממסדיים. ולראיה, זה נעשה כך בפרסומים של הלמ"ס. בשנת 2005-2006 טען אייזנשטדט שבספרו הראשון "הדגשתי שאני מבקש להבין את ייחודה של ההגירה לישראל בהשוואה לארצות אחרות ולתנועות הגירה אחרות [...] אין ספק שהמושג 'עולה' הוא מושג הגמוני". והדברים מדברים בעד עצמם. הן בשימוש העכשווי במושג "הגירה" והן באיך שהוא תופס את המילה "עולה". Mort 14:08, 14 בינואר 2008 (IST)תגובה

כל כך הרבה מילים. אין ספק שבערך זה ראוי להשתמש במילה הגירה, המילה "עזיבה" אינה תחליף ראוי לה. דוד שי 20:32, 14 בינואר 2008 (IST)תגובה

ומה לגבי עלייה? אפשר אולי לטעון שבין העוזבים את הארץ ישנם לא יהודים רבים, אבל כידוע רובם ככולם של העוברים להתגורר כאן הם יהודים ובני יהודים. יחסיות האמת • ♥ • ח' בשבט ה'תשס"ח 01:21:37

מעבר להסכמה שלי עם מורט ואורי (ומעבר לחיוך הרחב שעלה על פניי כשראיתי את יחסיות מצטט מתאוריה וביקורת בפני מורט), אני חושבת ששם הערך בלתי קביל. כך שהגם שבתוך עמנו אנו יושבים, המשמעות הפוליטית של "ירידה" מעבר לאי הנייטרליות שבה לא יכולה לשכון צד לצד המונח "ארץ ישראל". ויחסיות, אפשר לטעון הרבה דברים - אבל קודם יש לבססם בנתונים על המגמות של הגירה אל ומא"י וישראל של יהודים, מהגרי עבודה וכל הבא בשערי המדינה. דורית 02:24, 15 בינואר 2008 (IST)תגובה

ירידה ועלייה הם המושגים המדויקים לתיאור הגירתם של יהודים אל ארץ ישראל וממנה, ובכך עוסק הערך, ולכן שמו מתאים לו. מובן שגם בערך זה ניתן לומר "הגירה" בהקשר המתאים, כפי שנעשה בו כעת, ואין להחליף "הגירה" ב"עזיבה". ניתן לכתוב ערך אחר על הגירתם של לא-יהודים אל ארץ ישראל וממנה, שלה משמעות נפרדת ודינמיקה נפרדת. דוד שי 07:26, 15 בינואר 2008 (IST)תגובה

על עלייה עוד איכשהו אפשר להסכים עקב הפיכתם של מושגים כמו העלייה הראשונה, עלייה בלתי ליגאלית וכו' מושגים מכוננים בהיסטוריה של א"י וישראל, אבל על ירידה לא. ירידה היא מושג אידיאולוגי-פוליטי שמוכוון למדינת ישראל. כך שהמושג ירידה וא"י אינם משתלבים כלל וכלל. לא אלך על זה לרב, אבל זה גם שגוי וגם לא אנציקלופדי במיוחד. המינימום שאפשר הוא לשנות את זה לירידה מישראל, תוך הסבר על ה"ירידה" בתקופה שלפני קום המדינה. דורית 14:29, 15 בינואר 2008 (IST)תגובה

מסכים עם כל מילה של דורית. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:33, 15 בינואר 2008 (IST)תגובה

"ירידה" איננו מושג אידיאולוגי-פוליטי, אלא מושג שגור בקרב דוברי עברית. כפי שכתוב בערך, עזיבת יהודים את ארץ ישראל נקראה ירידה כבר בימי אברהם אבינו. זהו מושג טכני, וכל משמעות שנוספת לו היא בעיני המתבונן. דוד שי 18:34, 15 בינואר 2008 (IST)תגובה

המושג הוא מושג פוליטי מובהק, שזמנו עבר ביחד עם "כנופיות" הערבים במלחמת העצמאות או "שחרור" השטחים במלחמת ששת הימים. הערך, אגב, שגוי. ה"ירידה מצרימה" נובעת מהעובדה שמצרים היא דרומית לישראל. אף אחד לא "יורד ללבנון" או "יורד ליוון". יורדים רק למצרים. המדובר באנאכרוניזם לשמו, הענקת משמעות בת זמננו למושג שמשמעותו המדוייקת אבדה בערפילי הזמן. הקונספציה של "קדושת ארץ ישראל" כידוע לי לא הייתה קיימת בזמן עריכת התנ"ך אלא רק לאחר מכן. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:38, 15 בינואר 2008 (IST)תגובה

אם כבר מדברים על אנכארוניזם, מה הקשר בין דרום וירידה? בשושנת הרוחות התנ"כית הדרום נמצא בצד ימין. דניאל צבי • שיחה ח' בשבט ה'תשס"ח (15.01.08) 19:12

נכון מאוד, אבל גם למטה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:20, 15 בינואר 2008 (IST)תגובה

ומאיפה אתה מביא את זה? בכל המפות העתיקות שאני מכיר, הצד התחתון של המפה הוא תמיד מערב. דניאל צבי • שיחה ח' בשבט ה'תשס"ח (15.01.08) 19:41

זו אינה הנקודה החשובה פה לטעמי. הערך אינו מוגבל להלכה, אלא השאיפה היא ליצור ערך במבט כולל, כיאה לאנציקלופדיה כללית שאינה בהכרח ישראלית. אחרת, אנו שוב נופלים למלכודת האתנוצנטרית. שוב, היציאה המרכזית שלי (ואני מאמינה שגם של אלמוג) היא נגד החיבור הבלתי אפשרי של ירידה עם ארץ ישראל, כשהמשמעות המרכזית של ירידה בימינו (על אחד כמה וכמה אצל לא דתיים) היא בקונטקסט פוליטי-אידיאולוגי המתחיל מקום המדינה ולא לפני כן. לכן, לדעתי שם הערך צריך להיות הגירה מישראל, בו יהיה סעיף על ירידה במונחי הלכה וכל הקשור לארץ ישראל; הסבר על המשמעות הפוליטית בישראל מאז 48 ואילך ונתונים על הגירה, שסביר שיהפכו למרכז הערך; אח"כ יש להביא הסבר על מגמות רווחות של הגירה בישראל, שאינן מוגבלות ליהודים בלבד. ז"א לכרוך את זה עם מגמות גלובליות (ונעזוב עכשיו את הביקורת הסוציולוגית על מהי גלובליזציה) של הגירה, פירוט קצר על מהגרי עבודה, שילוב נתונים של הגירת עולים חדשים (למשל מברה"מ לשעבר), ערבי א"י וכולי. בברכה, דורית 19:50, 15 בינואר 2008 (IST)תגובה

הערך כתוב עברית, ועליו להשתמש במונחים המקובלים בשפה העברית. אם עומדת על כך שלמושג "ירידה" יש קונטקסט פוליטי-אידיאולוגי ואני עומד על כך שזו מילה נייטרלית. אוסיף ואומר שהחיבור בין הגירת יהודים מארץ ישראל להגירת לא-יהודים ממנה מונחה על-ידי אידאולוגיה לאין שיעור יותר מהעיסוק בהגירת יהודים. דוד שי 20:05, 15 בינואר 2008 (IST)תגובה

בוודאי שעלינו להשתמש במונחים המקובלים בשפה העברית. הגירה זו גם מילה בעברית. מה שעלינו לעשות זה להתשמש במונחים עבריים המקובלים באקדמיה. נקודה שנייה - אחת הסיבות לכך שאצל הלמ"ס ומשרד הקליטה נתוני ההגירה גבוהים, זה מאחר והם לעיתים סופרים מהגרים יהודים יחד עם מהגרים לא יהודים (ערבים). Mort 20:20, 15 בינואר 2008 (IST)תגובה

אז אני שמח שאנו מסכימים - ערך העוסק בעזיבות יהודים את הארץ יקרא ירידה, ואילו ערך העוסק בעזיבת יהודים, אחרים וערבים יקרא הגירה. יחסיות האמת • ♥ • ט' בשבט ה'תשס"ח 07:12:44

לעניות דעתי, ואני מסכים שהרבה מזה זה בראש של הקורא או המתבונן, המושגים 'עליה' ו'ירידה' הם מושגים ראשוניים והכרחיים בלשון מי שיש לו זיקה ציונית ויהודית לארץ. אני מקיים קשרים עם משוררים וסופרים בחו'ל, בלשון האנגלית בעיקר, ושמתי לב שאצל היהודים שבהם המינוח הוא 'לעשות עלייה', מצד אחד, ו'הישראלים היורדים', מצד שני. הם אפילו מביאים את המילה 'יורדים' כצורתה באנגלית. Yordim, כלומר 'הישג' עלוב אחד כבר יש לנו: יצרנו את המושג יורדים! אצל הלא-יהודים שבהם, הצעד הראשון הוא לנקוט לשון "הגירה", במובן הכי יבש שלו. לפעמים זה מקומם אותי, בעיקר כשזה נוגע ליהודים ולישראלים. צורם אותי עד מאד למשל, שבביוגרפיות של סופרים ומשוררים יהודים, בלשון האנגלית, אין שימוש במושגים הללו. קפקא למשל, ע'פ אותם מקורות, שקל 'להגר לפלשתינה' לפני מותו. שהוא בעיניי צירוף מקומם במיוחד! גם להגר וגם לפלשתינה, זה קצת יותר מדי בשביל קשיש ציוניסטי כמוני! אני עצמי עושה שימוש מכוון, ציני ומורחק, בביטוי הזה, כשאני רוצה להציג עמדה של מי שאין לו טיפת הבנה בהגשמת הציונות. מצאתי ציונים כאלה בביוגרפיות של פוגל, אצל שאגאל, אצל אפרים קישון, ועוד אנשי שם שיש להם ערכים בלועזית. אינני יודע איך זה ביידיש, אני מניח שמושג העלייה קיים, אך אינני בטוח שמושג היורדים קיים. מפני שאין היום בעולם ציבורי יורדים מישראל המדברים יידיש!.הפוסט ציונות חייבת ליצור לה לשון משלה, נלעגת ככל שתהיה, מתחנפת ללשון הנקוטה במדעי החברה בעולם הנוצרי, או מותאמת ללשון השנאה שיצרו יהודים וישראלים "מומרים להכעיס". מי שזה מתאים לו, שיאמץ חצץ שקרי זה. מי שזה לא מתאים לו, כמוני למשל, שלא יאמץ. Alosha38 11:38, 16 בינואר 2008 (IST)תגובה

הרחבה משמעותית של הערך

תגובה אחרונה: לפני 16 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

תרגמתי את החלקים העיקרים אשר התווספו לערך המקביל בוויקיאינגליש בחודשיים האחרונים. התוספות האחרונות זקוקות לשיפורי הגהה וניסוח. אשמח לקבל עזרה. ברק - שיחה 08:16, 7 במאי 2008 (IDT)תגובה

ערבים

תגובה אחרונה: לפני 15 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

למה אין התייחסות להגירת ערבים מא"י?

מה, כזאת? המשפט הפותח את הערך מגדיר את נשואו: "הגירתם של יהודים מארץ ישראל". אביעדוס • י"ח בתשרי ה'תש"ע • 20:20, 5 באוקטובר 2009 (IST)תגובה

התשובה השניה - מדויקת. הראשונה - פחות. (ראה פסקה פותחת בדף המקושר)