שיחה:לאומיות

הי, למיטב ידיעתי והבנתי בנדיקט אנדרסון, כמו גלנר וכמו הובסבאום קושר את הולדת הלאומיות לתקופה המודרנית וקרוב אליהם יותר בתפיסותיו מאשר לסמית'.

יערה

לאום "ישראלי"? זה עניין חדש עבורי. יש לאום "יהודי". "ישראלי" = אזרחות בשל שמה של המדינה. האם אני ואחמד בני אותו הלאום???

(קול חדש) איתי 01 מארס 2007 11:25

1. מסכים. יש להסיר את זה. Freearmy - שיחה 21:02, 3 באפריל 2010 (IDT)

פיגועי ה-11 בספטמבר מראים על שינוי מגמה? לא נראה לי

הטענה הזאת שמובאת בערך נראית לי תמוהה. אפילו הקו הרשמי של ממשלת ארה"ב, רואה בפיגועים חלק ממלחמה גלובלית, ולא משהו שקשור ללאומיות האמריקאית דווקא. לפי דעתי הטרור האיסלאמי באופן כללי, ותנועת אל-קעידה באופן יותר ספציפי הם דווקא מסממני דעיכתה של הלאומיות.

--דישמן 13:12, 24 דצמ' 2004 (UTC)

יש הסכמה בקרב הסוציולוגים ומדעני המדינה שהיה שינוי בארבע השנים האחרונות (אני יכול לתת הפניות, אם זה קריטי). גם אם השיח הפורמלי עוד לא ממש השתנה, הרבה פרקטיקות השתנו. וגם הטענה שהשיח לא השתנה היא לא מדוייקת. אמנם לא מדברים על לאומיות כמו שדיברו בעבר, אבל הרבה היבטים שלה, ובעיקר ביטחוניזם וזיהוי של אדם ע"פ לאום (ערבים רעים, צרפתים נגדנו, רק אמריקאים טובים) חזרו לחיים.

שכחתי לחתום, אז על הדרך מאמר אחד: RESPONSE TO SEPTEMBER 11: ANXIETY, PATRIOTISM, AND PREJUDICE IN THE AFTERMATH OF TERROR

לא יאומן. שוב שכחתי לחתום. נדב 19:01, 24 דצמ' 2004 (UTC)

מסתבר שהיטלר לא היה כל כך קיצוני

"הפשיזם, אשר ראשיתו באיטליה הפשיסטית, הוא הביטוי הקיצוני ביותר של הלאומנות..."

את הנאציזם אין אנו מחשיבים כהתגלות הקיצונית ביותר של הלאומנות?

מדובר על אגרסיביות לאומית כלפי עמים אחרים הנתפסים כנחותים, רצח-עם לא נופל בקטגוריה הזו? ירדן זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 23:47, 22 בנובמבר 2009 (IST)

הערה

אחי הקוראים בכל חצי משפט ניתן לראות שמתווכחים על הערך הזה על לרמה המוגזמת ביותר, לדוגמא במשפט האחרון מישהו קבע שלאומיות אתנית הינה דבר שלילי ופסול ו"ניקה" את מדינת ישראל מפגם זה, ובמשפט הבא: אין לראות בלאומיות אתנית דבר פסול, שהרי במדינה דמוקרטית, כדוגמת ישראל, קיימים זכויות המיוחדות למיעוטים, כמו חוסר החלת חוק חג המצות במקומות בהם רוב התושבים אינם יהודיים. ―אקראי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מחיקת פסקה.

מחקתי את הפסקה שהתייחסה בהסתייגות לטענה שהלאומיות היהודית היא לאומיות אתנית. הטענה הבסיסית של הציונות היא שהיהודים הם עם שיש לו מורשת והיסטוריה ושמגיע לו מדינה משלו בארץ אבותיו - זו לאומיות אתנית לא לפי מקטרגיה של הציונות אלא לפי הציונות עצמה. אלעזר בן יאיר - שיחה 17:18, 10 במרץ 2013 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.yesod.net/yesod/archives/2005/04/post_123.html
  • In לאומיות on 2013-06-21 05:21:40, HTTP Redirect Loop: [1] -> [2]
  • In לאומיות on 2013-06-23 23:53:37, HTTP Redirect Loop: [3] -> [4]
  • In לאומיות on 2013-07-01 13:03:36, HTTP Redirect Loop: [5] -> [6]

--Matanyabot - שיחה 16:03, 1 ביולי 2013 (IDT)

משוב מ-16 במאי 2014

ההגדרה בראש הערך הזה היא מוטעית, והתוכן של הערך לקוי. לדוגמה, היתה לאומיות בגרמניה שאחרי 1871, והשאיפות שלה לא היו רק מימשל עצמי, שהרי זה כבר היה קיים.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.125.11.48 07:52, 16 במאי 2014 (IDT)

יחס התנ"ך ל"לאומיות"

משתמש:Eman מחק את כל הטקסט להלן בלי שום נימוק הגיוני, מה שלהבנתי מהווה פגיעה חמורה בערך ובקוראים שלנו (ומתקרב ל"השחתה").
אודה לויקיפדים נוספים שיביעו דעתם בעניין:

תנ"ך ניתן מקום של כבוד למדינת הלאום, בפרט מול המגמות האימריאליסטיות של מצרים, בבל ואשור. כך בתנ"ך משורטטת "מדינת לאום" ישראלית בה בני העם מתייחסים זה לזה כאחים, ונושאי המשרות הבכירים יבחרו מתוכם: "מִקֶּ֣רֶב אַחֶ֗יךָ תָּשִׂ֤ים עָלֶ֙יךָ֙ מֶ֔לֶךְ", "נָבִ֨יא מִקִּרְבְּךָ֤ מֵאַחֶ֙יךָ֙ כָּמֹ֔נִי יָקִ֥ים לְךָ֖ יְהֹוָ֣ה אֱלֹהֶ֑יךָ אֵלָ֖יו תִּשְׁמָעֽוּן. לצד זאת התנ"ך אוסר על "העם הנבחר" לפגוע בריבונותן של אומות מסוימות השוכנות בסביבתו: "אַל תָּצַר אֶת מוֹאָב וְאַל תִּתְגָּר בָּם מִלְחָמָה, כִּי לֹא אֶתֵּן לְךָ מֵאַרְצוֹ יְרֻשָּׁה, כִּי לִבְנֵי לוֹט נָתַתִּי אֶת עָר יְרֻשָּׁה", "אַל תִּתְגָּרוּ בָם, כִּי לֹא אֶתֵּן לָכֶם מֵאַרְצָם עַד מִדְרַךְ כַּף רָגֶל. כִּי יְרֻשָּׁה לְעֵשָׂו נָתַתִּי אֶת הַר שֵׂעִיר", "וְקָרַבְתָּ מוּל בְּנֵי עַמּוֹן, אַל תְּצֻרֵם וְאַל תִּתְגָּר בָּם, כִּי לֹא אֶתֵּן מֵאֶרֶץ בְּנֵי עַמּוֹן לְךָ יְרֻשָּׁה כִּי לִבְנֵי לוֹט נְתַתִּיהָ יְרֻשָּׁה".

תודה לכולם וחג שמח! בן נחום - שיחה 10:10, 7 באפריל 2020 (IDT)

אם היית מעיין קלות בערך, ולא רק במאמר ב"השילוח" היית רואה שעצם הרעיון שאפשר לייחס לאומיות לתקופה הזו הוא שנוי במחלוקת. הערך מציג את התפיסות השוות לגבי מתי בכלל אפשר לדבר על המושג לאומיות? האם הוא מודרני לגמרי, או שהאם אפשר להתייחס ללאומיות גם בתקופות קודמות. המאמר שאתה מביא נמצע עמוק בתוך אחת הגישות. והוא בעצם מנסה לקדם אותה.

אפשר להביא אותו ב"לקריאה נוספת" אפשר להזכיר אותו בפרק שכבר קיים שמדבר על הגישה הזו. אבל אי אפשר לפתוח פרק נפרד שהוא למעשה סיכום המאמר, לא ככה כותבים אנציקלופדיה. וגם אי אפשר להביא דבר שנוי במחלוקת ולהציג אותו כמשהו שמקובל ללא עוררין. eman • שיחה • ♥ 11:08, 7 באפריל 2020 (IDT)

אני מסכים עם Eman. דוד שי - שיחה 11:11, 7 באפריל 2020 (IDT)

לא ידוע לי על גישה החולקת על הטקסט הכתוב לעיל.
אם משתמש:Eman או משתמש:דוד שי מכירים גישה כזו, היה ראוי שיוסיפו אותה לערך - ולא לנקוט מחיקה טוטלית של טקסט שלדעתם שנוי במחלוקת... בן נחום - שיחה 12:06, 7 באפריל 2020 (IDT)

לא ידוע לך על גישה החולקת על הטקסט הזה?! זה מופיע שחור על גבי לבן בערך!

”בעולם האקדמי ישנה מחלוקת בין החוקרים לגבי התפתחות רעיון הלאומיות. סלע המחלוקת הוא בתיקוף שאלת עליית הלאומיות, דהיינו בשאלה האם תופעת הלאומיות היא תופעה מודרנית, או שהיא מהווה המשך רציף לזהויות האתניות של העולם העתיק וימי הביניים, עם התאמות ושינויים מתבקשים לעולם המודרני. קיימות שלוש אסכולות מרכזיות באשר לשורשי תופעת הלאומיות וכל אחת מהן מתארכת את הופעת התופעה לתקופות שונות: הגישה המודרניסטית, הגישה האתנו-סימבולית והגישה הפרימורדיאלית.”.

אפילו לא טרחת לראות מה כתוב בערך הזה, לפי שהתחלת להוסיף לו את תקציר המאמר מ"השילוח"?! העיקר מצאת איזה פונדקאי שעליו תוכל להטפיל את התקציר שלך, ולא משנה מה כבר כתוב בו?eman • שיחה • ♥ 15:17, 7 באפריל 2020 (IDT)

משתמש:Eman חייב לי התנצלות. - לא רק שקראתי את הקטע שהוא ציטט, אני כתבתי חלק ניכר ממנו כפי שניתן לראות בהיסטוריית הגרסאות (בתקווה ש-Eman לא ירוץ למחוק בגלל שאני כתבתי... שים לב Eman שזו ודאי גירסה יציבה...)
לגופם של דבריו - להבנתי, המחלוקת לגבי "עליית הלאומיות" וכו', אינה רלוונטית לנושא "יחס התנ"ך לתופעות המזוהות כיום עם 'הלאומיות', ולכן ראוי להקדיש לנושא הזה פסקה נפרדת.
עם זאת, אכן בעקבות דברי Eman אני מציע לנסח בצורה מדויקת, באופן שיתאר במפורש את "יחס התנ"ך לתופעות המזוהות כיום כ'לאומיות'. בתקווה שזה יהיה מקובל על כולם. אשמח גם לשמוע את דעתו של משתמש:דוד שי בנושא. בן נחום - שיחה 15:29, 7 באפריל 2020 (IDT)

לטעון שאתה כתבת חלק גדול ממנו זו הגזמה פרועה. אתה הוספת חלוקה (כמובן על בסיס מאמר יחיד ב"השילוח" לשלוש גישות. צריך מישהו יותר מומחה ממני בשביל לדעת האם אכן מקובל לחלק את זה ככה דווקא לשלוש גישות, או שזו חלוקה של אותו כותב (שכמובן במקרה כתב ב"השילוח") אבל בכל מקר,ה עושה רושם שאתה פשוט לא מבין את הכתוב. אם מדובר על תופעה שבמהותה שייכת לעידן המודרני, אין משמעות למה שתנ"ך כותב עליה. זה כמו לתת תא דעת התנ"ך על מכניקת הקוונטים. אבסורד מוחלט. eman • שיחה • ♥ 16:02, 7 באפריל 2020 (IDT)

ניסיון להגיע להסכמה

לאור דברי משתמש:דוד שי אותו אני מכבד ומעריך, אנסה כאן להגיע לנוסח מוסכם.
אם יכתב ניסוח מקוצר יותר של הטקסט הנ"ל + הקדמה בנוסח "יש הרואים בתנ"ך כ..." + תבנית:להשלים שנועדה למצב בו קיים מידע נוסף בנושא שעדיין לא קיים בערך,
זה יהיה מקובל על כולם? --בן נחום - שיחה 12:13, 7 באפריל 2020 (IDT)

לאחר שלא נרשמה התנגדות, אני מבצע. בן נחום - שיחה 12:49, 10 באפריל 2020 (IDT)

"שבעים פנים לתורה", ויש אפילו הרואים בה 700 פנים. אין צורך להביא כל נקודת מבט שמישהו מוצא בתורה. דרך אגב, גם לי יש פירושים עמוקים ונפלאים לאחדים מפסוקי התורה, שטרם קם פרשן שראה אותם, אשמח להוסיף אותם לערכי ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 12:59, 10 באפריל 2020 (IDT)

דוד שי, באמת חבל שלא עשית זאת. אני עשיתי את זה כבר לפני שנים... בן נחום - שיחה 13:07, 10 באפריל 2020 (IDT)

יחס הנצרות הקתולים לעקרונות המזוהים כיום עם הלאומיות

מציע להוסיף לערך את המידע החשוב דלהלן:

הנצרות הקתולית תפסה עצמה כ"אוניברסלית" וראתה בחיוב את המודל האימפריאליסטי של האימפריה הרומית הקדושה - חזון דומה מאוד לזה של מצרים, אשור, בבל ופרס: "השאיפה לכונן אימפריה אוניברסלית שתביא שלום ושפע לאנושות כולה". לאחר התבססות הכנסייה הנוצרית כדת המדינה ברומא, הזדהתה התפיסה הנוצרית עם החלום הרומאי בדבר אימפריה אוניברסלית ועם מפעל המשפט הרומי ששאף להיות מסגרת ל"פַּקְס רומאנה", שלום רומאי, שיכלול את כל העמים כולם'

אשמח לשמוע דעות נוספות בן נחום - שיחה 10:48, 13 באפריל 2020 (IDT)

שוב יש לנו מקרה שאתה מוצא איזה מאמר שמצא חן בעיניך ב"השילוח", ומחפש מקום לשים אותו, ולא משנה אם הוא מתאים או לא. אפילו לא טרחת לכתוב איפה צריך לשים אותו, ולא בכדי. כי זה לא שייך לשום מקום פה. גם אם יש גישות שמדברות על לאומיות לפני העידן המודרני, איןם לזה הסכנה. אז ההיסטוריה של הלאומיות, כהיסטוריה, מתחילה אחרי התקופה עליה אתה רוצה להוסיף את המידע.

כמו כן, אני עדיין מחכה למקור לקביעתך שיש "קיימות שלוש אסכולות מרכזיות^{[דרוש מקור]} באשר לשורשי תופעת הלאומיות וכל אחת מהן מתארכת את הופעת התופעה לתקופות שונות: הגישה המודרניסטית, הגישה האתנו-סימבולית והגישה הפרימורדיאלית". eman • שיחה • ♥ 11:35, 13 באפריל 2020 (IDT)

כל המידע שבן נחום מביא מ"השילוח" לערך זה פוגע בערך. דוד שי - שיחה 12:43, 13 באפריל 2020 (IDT)

פרימורדיאלית, "מרקסיסטית" ורוויזיוניסטית, אם כבר. מהיכן הוא מביא את הדברים האלה? AddMore-III - שיחה 14:06, 13 באפריל 2020 (IDT)

שאלה

אלדד, השמטת ל כאן בסדר? תודה --David.r.1929 ⁃ שיחה 10:15, 5 במרץ 2024 (IST)

שחזרתי. אלדד • שיחה 10:21, 5 במרץ 2024 (IST)

--David.r.1929 ⁃ שיחה 21:38, 5 במרץ 2024 (IST)