שיחה:לאנס ארמסטרונג

מידע נוסף על הדף הזה

	ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים
		דיון

ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים
	דיון

אני לא מבינה בספורט

אפילו חשבתי שייתכן שאולי יש גם ענף כזה, אבל ליתר ביטחון שאלתי :-) מחמאותיי על היצירתיות בשיכול אותיות למרחקים ארוכים. פרקולית 07:35, 26 יולי 2004 (UTC)

אה, שטוית זה מין דיסלקציה כזאת. אמנם לפעמים נולדים ככה חידושים לשוניים לא רעים, אבל הפעם לא...

"תיראטלון"?פרקולית 07:02, 26 יולי 2004 (UTC)

אופס.. צודקת. זה מה שקורה כשמנסים לכתוב ערך באנציקלופדיה בזמן שהילדה מושכת לך ביד, "אבא מים!". בכל מקרה, כבוד גדול הוא לי לקבל ממך הערות עריכה :-) Oshani

הערך נראה לי קצת מוטה מדי לטובת המסנגרים על ארמסטרונג, לעומת אלו הטוענים שארמסטרונג משתמש בחומרים אסורים. ראו [1] ו-[2]. Eranb 19:07, 25 יולי 2004 (UTC)

אני מצטער אבל לא נראה לי שהויקיפדיה היא המדיום המתאים להפצת שמועות והאשמות בלתי מבוססות. אם יתברר בעתיד שיש אמת בהאשמות כלפי ארמסטרונג, אני מבטיח להיות הראשון שידאג לעדכן את הערך בהתאם Oshani

באותה מידה שהויקיפדיה אינה המדיום המתאים להפצת שמועות והאשמות בלתי מבוססות, היא גם לא אתר מעריצים. הערך, בצורתו הנוכחית, נראה לי מוטה מדי לכיוון זה. אני חושב שיש לבחור בין הורדת קטעי ההתייחסות להאשמות בכלל, ולהשאיר את הערך נייטראלי מבחינה זו, או להתייחס בצורה כלשהי, שאינה מבטלת מראש, לאותן האשמות. אתה מוזמן לעיין בערך באנגלית ולראות כיצד הם התמודדו עם זה שם. Eranb 19:42, 25 יולי 2004 (UTC)

אני מקבל את הביקורת של Eranb. אני ארחיב את הקטע שמתייחס לביקורת, בצורה דומה למה שמופיע בערך האנגלי. למרות שדעתי היא שההאשמות כלפי ארמסטרונג הן חסרות ביסוס ואפילו מגוחכות, זה באמת לא שייך לכאן... Oshani

בקשר להאשמות נגדו, הן ממש לא במקום. לפחות לטענה של הסמים. אם לא נמצא בגופו סמים, אין לו סמים. ויגידו מה שיגידו. כל עוד לא הוכחה אשמתו הוא זכאי- והויקיפדיה לא צריכה להיות במה להאשמות האלו. אחרי הכל, גם בערך אריאל שרון לא כתוב שיש כאלה שטוענים שהוא ביצע פשעי מלחמה- כי מעולם לא הוכחה אשמתו. אותה גישה לדעתי יש גם לנקוט כאן. אין להאשים אדם בפלילים בלא ראיות, יגידו מה שיגידו. בשביל דברים כאלה יש בית משפט.

אני חושב שבערך על אריאל שרון דווקא כן רצוי להזכיר את היותו דמות שנויה במחלוקת, וגם בערך על לאנס כדאי להרחיב בנושא ההאשמות נגדו. יש לזה ערך אנציקלופדיסטי, כמובן אם זה נעשה בצורה אובייקטיבית. Oshani

אני חושבת שאם מכניסים בהרחבה את נושא הסמים, זה צריך להיות כמעט בסוף, בטח לא לפני סוד ההצלחה שלו. אני כבר רואה את התלמידים נעזרים במאמר, אבל מתעייפים אחרי כמה פסקאות, מה שמשאיר בחוץ את הדברים היותר חשובים. ובכלל, לדעתי הקטע המורחב על הסמים נקרא כמו כתבה מעיתון ספורט (ככל שאני מדמיינת לי כתבה מעיתון ספורט). פרקולית 19:10, 26 יולי 2004 (UTC)

שוב נושא הסמים

לגבי התיקונים של אורי רדלר. דבר ראשון, אני שמח שיש פה מישהו שמבין במירוצי אופניים ומתקן אותי. לעצם העניין. נראה לי שאורי אינו מאוהדיו של ארמסטרונג וזה בסדר, כי גם כך יש לו מעריצים כל כך רבים שיטו את הכף חזרה. אבל כדאי להבין את הנקודות הבאות. חומר ה-EPO שלכאורה מאשימים את ארמסטרונג בנטילתו, הוא הסם הנפוץ ביותר בשימוש בין רוכבי האופניים (וגם ע"י ספורטאים מקצעונים מתחומים רבים אחרים בספורט). אם מניחים, כמו שרבים מאמינים, שכ-80 אחוז מדבוקת רוכבי האופניים המקצעונים נוטלים חומרים אסורים, ונניח שארמסטרונג ביניהם, עדיין הוא הטוב מכולם. אמנם כולם רמאים, אבל לפחות הוא הספורטאי הטוב ביותר בין הרמאים ולאו דוקא הרמאי הטוב ביותר בין הספורטאים כפי שחלק מנסים להציג אותו. גם ההאשמות לגבי הקשר שלו עם ד"ר פרארי (שמשפטו כבר נסתיים דרך אגב) והעדויות של המסג'יסטית שלו בספר שצוין הן עדויות קלושות ונסיבתיות. אבל כל זה לא משנה. ממילא, אלו שאוהבים אותו חושבים שהוא נקי, ואלו שלא אוהבים אותו חושבים שהוא משתמש בחומרים אסורים.

ועוד משהו. Alex Zülle הרוכב השוויצרי שאת שמו כתבתי בעברית "צילה" שונה ל"זולה". אני יודע שהשדרים של יורוספורט מבטאים כך את שמו. אבל, הם בעוונותיהם, אנגלוסקסים משבשי שמות שקוראים ל- Zürich "זוריק", בזמן שלפי מיטב ידיעתי צריך לומר בעברית "ציריך". לכן, כדאי לשמור על תרגום נכון ולא לחקות בהכל את האנגלים.

היי - הוספתי קצת תוכן בערך "ההודאה".

בתגובה לענייני סמים וזולה/צילה

לגבי סמים: העמדה שלי לגבי העניין העקרוני (משתמש או לא) היא שישנן יותר מדי עדויות נסיבתיות שמצטרפות זו לזו מכדי שאפשר יהיה לפטור אותן בקש. עבור כל מי שמתעניין באופניים מיקלה פררי = סמים. זאת הייתה המסקנה של למונד ואני לא חושב שיש הרבה ספקות בנושא. גם העדות של אותה עוזרת אישית שנפטרה ממזרקים היא לא בדיוק שטויות וקלושה.

לדעתי, גם השינוי הדרמטי שהתחולל בארמסטרונג מבחינת כישורים מעורר ספקות כבדים. אין ספק שהורדת המשקל המשמעותית בעקבות מחלתו, השינוי בגישתו, הקבוצה המצויינת שלו (כלומר, ברוינל המצויין...) וההחלטה להתמקד רק בטור (בצורה די נבזית כלפי הקבוצה שלו, לעתים) תרמו לשיפור בהישגיו, אבל יש דברים ששום מידה של נחישות ואימון אינם מסוגלים להשיג -- במיוחד העבודה בהרים.

ארמסטרונג היה בתחילת הקריירה שלו מאיץ מצטיין וחנטריש בהרים. יש הדומים לו. יש המצטיינים בהרים ולא שווים הרבה בקטעים מישוריים ונגד השעון. יש כאלה שמצטיינים מאוד גם בהרים וגם נגד השעון וגם בכל דבר (טוב, היה רק אחד כזה, אלוהים בכהנו כאדי מרקס). יש היום אפילו מקרים של מאיצים מצטיינים שהופכים למטפסים טובים (ז'אלאבר). אבל ארמסטרונג הוא המקרה הראשון והיחיד שבו מאיץ מצטיין הופך למטפס מעולה בלי לאבד שום דבר באף אחת מהחזיתות. רוכבים סופר-כשרוניים כמו אינדוראין ואולריך הצליחו להגיע לדרגה סבירה-טובה בהרים (בהתחשב במשקל ובגובה, אפילו יותר מסבירה) אבל אינני מכיר דוגמה של מישהו שהופך לקנון באופן כזה.

מבחינתי, זה דומה למקרה של הגברת פלורנס גריפית' ג'וינר שטענה שהשיפור המופלא ביכולותיה הוא תוצאה של עבודה בחדר כושר.

העניין האחר שאתה מעלה הוא התיזה שאם כולם רמאים אז שדה המשחק הושווה. התיזה הזו לא נכונה, משום שהשימוש בסמים משפר את הכישורים והיכולת במידה שונה מאוד מאדם לאדם. יש כאלו שהסמים מקפיצים אותם בחמש דרגות. אצל אחרים מדובר בחצי דרגה בקושי. למעשה, התחרות הופכת מתחרות שווה בין רמאים שווים לתחרות על מי מקבל בוסט יותר חיובי מהסם.

צילה/זולה

בעניין צילה/זולה -- כאן הלכתי עם ההגייה הצרפתית וניחשתי שייתכן ושמו פשוט נהגה בדרך הצרפתית (השווייצרים האלה מדברים גם צרפתית) וכמו כן עם הנוהג הרווח של כיתוב שמו. בעיני, אם נקרא לו צולה זה יהיה סביר בעיני כפשרה (וגם נראה לי נכון).

אני חושב שאתה מפספס את העניין. אני יכול להמשיך בויכוח הזה שנמשך מ-1999 וכנראה לעולם לא יסתיים ולסתור את טענותיך אחת לאחת. אבל לא זו הנקודה. לדעתי, צריך לנסות להציג את הויכוח הזה בצורה הוגנת יותר וללא צידוד בצד זה או אחר. אני חושב שבוויקיפדיה האנגלית עשו את זה לא רע. הבעיה היא שהפרק שם שדן בנושא הוא ארוך ואם הוא יתורגם במלואו, יתקבל כאילו חלק גדול מהערך של ארמסטרונג מתמקד בנושא שימוש בסמים. וכבר דנו בנושא של משקל הנושא במאמר בדף שיחה זה לפנינו.אודי 17:47, 7 דצמ' 2004 (UTC)

עריכה מחדש -- נא לא לקווצ'ץ' בלי סיבה

תגובה אחרונה: לפני 17 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

עשיתי כמה דברים לפרק הסמים המדובר מאוד:

א. ארגנתי אותו בצורה הגיונית לפי סדר זמנים, כדי שיבינו מתי הופיעו ההאשמות ומדוע הן הופיעו. ב. הסרתי חיוויים ודיעות אישיות (לא מבוסס, כן מבוסס, וכו') שאין מקומן כאן. ג. הבאתי, במידת האפשר, ציטוטים ישירים כדי שהקוראים יוכלו לשפוט.

הפרק נשאר ארוך יחסית כי, אין מה לעשות, זו נקודה שאי אפשר להתעלם ממנה, במיוחד במצב היום ולאור השערוריות החוזרות ונשנות בתחום זה.

אני מבקש לא לערוך סתם באופן לא מנומק, במיוחד כי הגרסה הקודמת כוללת לא מעט צ'יקמוקים בניסוח.

אורי

--אורי רדלר 14:40, 8 דצמ' 2004 (UTC)

מה שאתה עושה הוא מגוחך. ענף האופניים המקצועני שטוף בשימוש בחומרים לא חוקיים. גם ענפי ספורט אחרים שטופים באותה רמה, אך המוסדות המנהלים אותם בוחרים להעלים מכך עין כדי לא לפגוע ברווחיות של הספונסרים של הקבוצות ושל מפעלי הספורט. לגבי 90 אחוז מהרוכבים שהגיעו אחרי ארמסטרונג בכל הטורים שהוא ניצח, בחמישיה הראשונה, אני יכול לטעון טענות לחשדות לשימוש בסמים שיהיו חזקות יותר מאלו שעומדות מול ארמסטרונג. חלקם נתפסו (כמו אולריך למשל, גם אמפטמינים הם סם ממריץ) וחלקם לא. יוהן מוזיאו - גדול רוכבי המירוצים הקלאסיים ב-20 השנים האחרונות הושעה לאחר פרישתו בבלגיה בגלל שימוש בחומרים אסורים. גם מרקס הגדול נתפס יותר מפעם אחת על שימוש בחומרים אסורים. על הדברים האלו לא כותבים. אבל על ארמסטרונג שאותו, עדיין, לא תפסו וגם לא הביאו שום דבר ממשי למרות שכל היום מחטטים באשפה שלו, אצלו שליש מהמאמר עוסק בנושא הסמים. המצחיק הוא שאני אפילו לא אוהד של ארמסטרונג ואני מקווה כל טור מחדש שסוף סוף מישהו ישיג אותו, אבל מה לעשות, הוא הטוב מכולם לפחות בטור. הוא לא עושה שגיאות, לא בהכנות, לא במירוץ, לא בנושא יחסי ציבור ואולי גם לא בנושא הסמים. אבל יש אנשים שאצלם העובדות לא מצליחות לפגוע בהשקפת עולמם. לסיום, אני לא מתכוון לערוך את המאמר מחדש כי אני מעדיף לעסוק במשהו פרודוקטיבי כמו כתיבת מאמרים במקום להתנצח בויכוח שהוא חסר תוחלת ולא יגמר לעולם.אודי 20:21, 8 דצמ' 2004 (UTC)

סתם בשביל האינפורמציה, שנתיים וחצי לאחר הדיון הזה, הנה קישור לעדות ממקור ראשון על מה שקורה בפלוטון המקצועני [3].אודי 16:01, 3 ביולי 2007 (IDT)תגובה

לא ברור לי על מה אתה כועס בדיוק

אם החלק על הסמים תופס חלק גדול מדי מהערך, הפתרון הוא להרחיב את הערך, לא לצמצם את החלק הרלוונטי שעוסק בסמים.

הטיעון ש"כולם עושים את זה" ולכן כל הדיון בזה הוא חסר טעם הוא טיעון שיש מקום לדון בו, בערך שעוסק בסמים, אבל כפי שאתה מציג אותו, הוא נראה לי בעייתי: העובדה שכולם עושים את זה אינה מצדיקה התעלמות מהנושא וכשכותבים על דמות מרכזית בתחום ספורט מסויים, כך גם הדיון בנושא צריך להיות נרחב.

בכוונה לא העליתי את הטיעון שאתה מעלה -- והוא בהחלט חשוב, לדעתי -- של העובדה שלא דנים בזה משום שזה "פוגע בענף." קודם כל, זו תיאורית קונספירציה, שלמרות שלהערכתי יש לה בהחלט בסיס, אנחנו לא יכולים לדון בה בלי היכרות אישית עמוקה יותר עם התחום. שנית, זו הרחבה של הערך למקום לא נכון. אפשר בהחלט לפתוח פרק בערך על סמים בספורט ולדון בדברים שם. כאן לא המקום, לדעתי.

--אורי רדלר 21:02, 8 דצמ' 2004 (UTC)

יש סטירה בערך

בפיסקה הראשונה על תולדות חיו כתוב שקבוצת יו אס פוסטל היא הקבוצה של שרות הדואר האמרקאי ובבפיקה של הטקטיקה כתוב שדיסקברי היא הקבוצה של שירות הדואר האמריקאי Gutter 20:00, 24 יולי 2005 (UTC)

ב-2005 החליפה הקבוצה את שמה (או יתר נכון את הספונסר שלה) לדיסקברי צ'אנל.Guy0307 16:14, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

אלומני הסיר פסקה

אלומני הסיר את הפסקה בטענה שניתן להשוות את ארמסטרונג לאדי מרקס"חילוקי דעות קשים הרבה יותר ישנם ביחס למקומו בטבלה הדמיונית של רוכבי האופניים הגדולים ביותר. ישנה הסכמה כללית בין מומחים וחובבים כי קשה לראות את ארמסטרונג (או רוכב אופניים אחר) עומד על דרגה אחת עם אדי מרקס, שהשגיו נמצאים כנראה מעבר ליכולתו של רוכב אופניים כלשהו, אך גם אלו המבקשים למקמו בשורה השנייה, לצד אלופים כמו מיגל אינדוראין מתקשים לעשות זאת בגלל הפער העצום בין הישגיו של ארמסטרונג בטור, המציבים אותו בין הטובים מכולם, להישגיו שמחוץ לטור, המציבים אותו במקום נמוך בהרבה." על פניו נראה לי(ואני לא מבין כלום באופנים) שיש להחזיר את הפסקה דעות אחרות? --איש המרק 20:39, 26 פברואר 2006 (UTC)

הפסקה הזו היא, למיטב זכרוני, מתרומותיו של אורי רדלר למאמר. בויכוחים שהיו לי איתו לגבי הערך טענתי כלפיו שהוא אינו אובייקטיבי כלפי ארמסטרונג ואני סבור שאף פסקה זו נגועה ברצון להוכיח שארמסטרונג אינו ספורטאי יחיד בדורנו, כפי שיש רבים המנסים להציגו. אני בעד מחיקת הפסקה ולו בגלל שאין זה תפקידה של הויקיפדיה לדרג בין הרוכבים השונים בהיסטוריה, כפי שאין זה תפקידה לדרג אלופים או שחקנים מתחומים אחרים. נכון שהאוהדים עוסקים בכך באופן טבעי, אך אין זה מעניינה של ויקיפדיה לשפוט. מה גם שכמעט בלתי אפשרי להשוות בין השגים שהושגו לפני 30 שנה ובין כאלו שהושגו כיום, כאשר עומק השדה הספורטיבי הוא שונה לחלוטין.בקיצור, אני בעד הסרת הפסקה.אודי 06:02, 27 פברואר 2006 (UTC)

אני לא מת על דירוגים באופן אישי, אבל מכיוון שהם ישנם ואנשים עוסקים בהם יש לציין את העמדות הרווחות. אני חושב שרוב חובבי הספורט והמומחים בו מאוחדים בדעתם שאין מי שעומד בשורה אחת עם אדי מרקס, גם לפי מדדים של נצחונות והצלחה במרוצים (למשל מדד 200 הרוכבים הטובים בהיסטוריה כאן) וגם פשוט באומדנים גסים של דומיננטיות כוללת. בערך על מרקס בויקי האנגלית נכתב: That said, Merckx's overall stats are so far beyond anyone elses, that he imposes himself very strongly for the title of The Greatest. אני לא חושב שסוגיה זו היא באמת עניין של עמדה. עם זאת, מיקומו בשורה השנייה, לצד אינדוראין, הינו, ואחרים הוא מוצדק ושיניתי את הטקסט בהתאם. רלף פון שוונץ 10:08, 27 פברואר 2006 (UTC)

אתאיזם

תגובה אחרונה: לפני 18 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

אני יודע שארמסטרונג הצהיר שהוא אתאיסט. ובלי קשר לויכוח אם הוא צריך להכנס לקטגוריה של אתאיסטים הנה אנקדוטה. בטור של 1995 נהרג בתאונה בעת המירוץ חברו לקבוצה של ארמסטרונג, פביו קזרטלי, האלוף האולימפי מברצלונה. מספר ימים לאחר מכן, ארמסטרונג ניצח בקטע במירוץ. בעת שחצה לבדו את קו הסיום הוא הרים את עיניו למעלה והצביע בשתי ידיו לשמים. כל העיתונאים ואוהדי האופניים חשבו אז וארמסטרונג לא הכחיש זאת כי המדובר במחווה לחברו שנהרג [4]. ככה נוהג אתאיסט אמיתי? מחפש את מי שמת בשמים?אודי 22:43, 15 באוגוסט 2006 (IDT)תגובה

אני מניח שזה היה אקט סימבולי, בכל מקרה למה שלא תוסיף את זה לערך (בלי קשר לקטגוריה שכרגע במחלוקת)? וỹelloωblộớd ¤ שיחה 22:49, 15 באוגוסט 2006 (IDT)תגובה

הסרת "לשכתוב"

תגובה אחרונה: לפני 17 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

ערכתי את פסקת טקטיקה. האם יש התנגדות להסרת השכתוב?אודי 23:25, 25 ביולי 2007 (IDT)תגובה

נחשב לאחד מגדולי רוכבי האופניים בכל הזמנים

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים9 תגובות7 אנשים בשיחה

תהילת עולם היא עניין חמקמק למדי. היום לאנס ארמסטרונג "נחשב לאחד מגדולי רוכבי האופניים בכל הזמנים", ובעוד 20 שנה ילדים כלל לא ידעו מיהו. אמרו אתם: מי, לפני 20 שנה, "נחשב לאחד מגדולי רוכבי האופניים בכל הזמנים"? אני מציע להסיר משפט זה, שמקומו בעיתון ולא באנציקלופדיה. די בתיאור הישגו בטור דה פראנס, כדי שהקורא ידע בעצמו שזהו רוכב אופניים ענק. דוד שי - שיחה 18:37, 29 ביוני 2009 (IDT)תגובה

זה בערך כמו להסיר את התיאור הזה מהערך על פלה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:39, 29 ביוני 2009 (IDT)תגובה

הישגיו האמפירים של ארמסטרונג מספקים כדי שההצהרה "אחד מגדולי רוכבי האופניים בכל הזמנים" תהיה תקפה לשנים ארוכות למדי. כדי שיהפוך להיות דמות נשכחת על רוכבים רבים לשחזר את ההישג, כך שזה יהפוך לשכיח. כיוון שכל פעם יכול להיות רק מנצח אחד לטור דה-פראנס, והישגו של ארמסטרונג הוא 7 נצחונות רצופים בטורניר זה - צריכים לעבור n כפול 7 שנים. אני סומך על מפתחי ויקיפדיה שעד אז ימצאו דרך לעדכן הצהרות שכאלו באופן אוטומטי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:50, 29 ביוני 2009 (IDT)תגובה

כתוּב "קבע שיא וזכה שבע פעמים רצופות בתחרות הטור דה פראנס" - הקורא יבין מכך בעצמו שמדובר בגדול רוכבי האופניים בכל הזמנים, ואין סיבה שנמעיט ונכתוב "נחשב לאחד מגדולי". אם המילים "קבע שיא" אינן ברורות, אפשר לכתוב "זכה שבע פעמים רצופות בתחרות הטור דה פראנס - רוכב האופניים היחיד שהגיע להישג זה". דוד שי - שיחה 19:03, 29 ביוני 2009 (IDT)תגובה

ההבדל הוא בין מניית הישגיו (שצריכה להיות) לבין תיאור תמציתי של השפעתו ומקומו בספורט. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:18, 29 ביוני 2009 (IDT)תגובה

אני מסכים עם זהר. יש מקומות ואישים עבורם ניתן לעשות חריגות כאלה מהניסוח השבלוני כדי להבהיר לקורא על האישיות. (להבדיל אלף אלפי הבדלות, היה דיון כזה על סטאלין). ולפני 20 שנה, ניתן היה לומר זאת על אדי מרקס, וגם שם המשפט במקומו. העובדה שהוא עדיין פעיל לא צריכה להעיב על הישגיו. yanshoof • שיחה • בואו לאמץ ערכים יתומים • מחזק ידי Ori באבלו על טובטוב הגמד 21:15, 29 ביוני 2009 (IDT)תגובה

משתמשים בביטוי הזה לגבי ספורטאים רבים ולדעתי הוא תקין. ההבדל בין זמרים וספורטאים הוא שאצל הראשונים השיפוט לגבי גדלותם יכול להיות דרך משקפיים של כמות מכירות או דרך משקפיים סובייקטיביות, בעוד שאצל ספורטאים, ביחוד כאלו שמתמודדים בענפי ספורט אישיים, המדידה היא אובייקטיבית יותר. כמובן שקשה להשוות כי בכל דור תנאי התחרויות ורמת המתחרים שונה, אך ניתן ליצור סולמות של הישגים, לתת להם משקל ולדרג את הספורטאים בצורה כזו או אחרת. לדוגמא, אתר בשם cyclinghalloffame.com יצר סולם כזה ודירג את הרוכבים וקיבל את הדיאגרמה הזו. לדעתי האישית, טבלה זו מוטה לטובת הגרנד טורס ולכן ארמסטרונג מדורג שם גבוה, אבל גם בטבלה שנתנה משקלים אחרים (שכרגע לא הצלחתי למצוא אותה) דורג ארמסטרונג, למיטב זכרוני, במקום השביעי.אודי - שיחה 21:17, 29 ביוני 2009 (IDT)תגובה

לגבי ההערה האחרונה - בגדול אני מסכים, רק צריך לזכור שהטור דה-פראנס הוא לא ספורט אישי אלא קבוצתי ממש (כל הקבוצה פועלת לטובת ראש הקבוצה). חוץ מזה כיוון שכל טור הוא בפני עצמו, ותקנות ה - UCI משתנות כל הזמן ומשפיעות גם על האופניים עצמם, קשה מאוד להשוות בין רוכבים מזמנים שונים. ספק רב אם ארמסטרונג אכן מספר אחד בכל הזמנים (גם כיוון שהשקיע בעיקר בטור ובהכנות לטור, ולא במרוצים אחרים), אבל ללא ספק מדובר באחד הגדולים בכל הזמנים, וכדאי לציין זאת! אילי - שיחה 00:39, 30 ביוני 2009 (IDT)תגובה

הגדול מכולם ללא כל ספק. נסתפק ב"אחד מגדולי" רק למנוע מריבות. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ט' בתמוז ה'תשס"ט • 11:57, 1 ביולי 2009 (IDT)תגובה

אין ספק, אנחנו הוויקיפדיה העדכנית ביותר

תגובה אחרונה: לפני 12 שנים18 תגובות7 אנשים בשיחה

בוויקי האנגלית, גרמנית, צרפתית, איטלקית, ספרדית והולנדית (הוויקיפדיות המובילות בתחום האופניים) טרם שללו ללאנס ארמסטרונג את תאריו, אבל בישראל פסק הדין כבר חלוט. ובכן, יש מספר גופים שטוענים שהם קובעים למי הזכות לשלול את התואר של מנצח טור דה פראנס והגוף ששלל הוא רק אחד מהם. כמו כן, זה שארמסטרונג ויתר על המשך התהליך המשפטי מול הרשויות האמריקאיות לא אומר שנאשמים אחרים עשו את אותה בחירה, כך שצפוי להתנהל בכל הפרשה דיון משפטי בארה"ב למרות שארמסטרונג הודיע שהוא לא יהיה מעורב בתהליך הזה. בקיצור, הדרך עדיין ארוכה לפני שישללו תאריו באופן סופי. אי לכך, כשיהיה זמני בידי, אני מתכוון לשחזר את העריכות האחרונות ששללו מארמסטרונג את תאריו.אודי - שיחה 17:35, 24 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

שחזרתי הכל. בכלל לא בטוח שצריך לעדכן את ההחלטה הזאת, שלא ברור באיזה סמכות התקבלה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:38, 24 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

האם יש לך אסמכתא כלשהי לכך שלא התקבלה החלטה כזו? בינתיים בכל אמצעי התקשורת פורסם שזו החלטת הרשות. לא צריך לכתוב כי יש לה תוקף כזה או אחר אך אין כמדומני מחלוקת על כך שזו ההחלטה של הרשות בשלב זה. ניתן להוסיף הסתייגות לגבי התוקף שקיים או לא קיים להחלטת הרשות אך אי אפשר להתעלם מהפרסום של ההחלטה הדרמטית הזו. וממתי מסתמכים על מה שנכתב או לא נכתב בוויקיפדיות זרות? האם יש לנו את אותו מספר ערכים שקיימים שם? אורח לרגע - שיחה 17:46, 24 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

החלטת הרשות האמריקנית היא דבר אחד, אך לא ברור בכלל מה הסמכות שלהם לקבוע דבר כזה. רק לפני שעתיים בערך ראיתי ב-NRG כתבה שמערערת על הקביעה הזאת. אין שום סיבה שאנחנו נשלול לו את התארים שהוא זכה בהם בזכות. אנחנו לא בית משפט, ולא ידוע האם יש קביעה של הגופים המוסמכים. כשתהיה קביעה כזאת - נעדכן. כרגע יש רק בלגאן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:55, 24 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

כפי שכתבתי - תוקף ההחלטה שנוי במחלוקת והבאתי בציטוט את תגובתו שלו לדברים ששופכת אור על הכל גם מהצד שלו. אורח לרגע - שיחה 18:08, 24 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

לא, זו לא החלטה דרמטית אלא סתם בבל"ת עיתונאי. התוספת ארכנית ומיותרת לחלוטין. לא צריך להתרגש מכל שטות שעיתונאים חסרי הבנה מקשקשים עליה קצת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:10, 24 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

לדעתי צריך להוסיף משפט קצר אחד שמעדכן על כך שהרשות החליטה וכו', עם תגובה קצרצרה שלו. אי אפשר להתעלם מזה. Ravit - שיחה 18:12, 24 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

אין לי התנגדות שמישהו שמתמצא לעומק בפרשיה הזו שנמשכת כבר כמה שנים יתמצת את הדברים שכתבתי (במיוחד בתגובה שלו - אבל מצד שני זה דף הערך עליו ולתגובה שלו יש ערך מוסף מעבר לפרסום ההחלטה האחרונה - הוא התייחס שם להרבה מאד דברים וזה מוסיף לקורא דף הערך מידע על חייו בשנים האחרונות ועל כוונותיו להמשך חייו מהיום והלאה). אורח לרגע - שיחה 18:20, 24 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

אני סומך על אודי שיטפל בזה כשהוא יתפנה לכך. אין מקום בוויקיפדיה לפטפטת העיתונאית חסרת האחריות. זה לא שארמסטרונג הוא איזה פלוני אלמוני שפתאום נזכרו בקיומו. אני זוכר שלפני שנה או שנתיים קראתי שהאשימו את שחקני גרמניה המערבית בנטילת סמים לפני גמר מונדיאל 1954, ובגלל זה רוצים לתת את התואר להונגריה. אני עדיין ממתין להחלטה הדרמטית של פיפ"א. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:21, 24 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

אין בעיה, אבל עד שאודי יוכל לטפל בכך, וכדי שנוכל להישאר ויקיפדיה עדכנית ולא להתעלם מהאירוע - האם מקובל עליכם להוסיף בסוף המשפט "ביוני 2012 הרשות לפיקוח על שימוש בסמים בספורט האמריקני האשימה אותו בשימוש בסמים, ועקב כך הוא הושעה מתחרויות רכיבה על אופניים." - את הניסוח הבא:

”באוגוסט 2012 הודיעה הרשות כי על פי בדיקותיה, ארמסטרונג השתמש בסמים, וכי הוא מנושל מכל זכיותיו בטור דה פראנס; עם זאת, החלטה בעניין זה תוכל לקבל תוקף רק לאחר אישור איגוד האופניים הבינלאומי וארגונים נוספים כמו "ספורט אמאורי" (המנהל את טור דה פראנס) והוועד האולימפי הבינלאומי.[5] ארמסטרונג הודיע בתגובה כי לא ימשיך במאבק המשפטי נגד האשמות אלו, וכינה את התביעה נגדו "ציד מכשפות".[6]”

מה דעתכם? תודה, Ravit - שיחה 19:32, 24 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

בעד אין ספק שחייבים לעדכן לגבי ההחלטות שהתקבלו. זה כמובן עודכן בשלושת הויקיפדיות הגדולות. אגסי - שיחה – רשימת הערכים הכי חסרים בויקיפדיה 20:20, 24 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

בעד אך מכיוון שהוסר הציטוט הנרחב של דברי ארמסטרונג שלדעתי דווקא חשוב מאד לדף הערך - הייתי מעדיף שהמקור (הכתבה בחדשות מחלקה ראשונה)שבו מופיעים עיקרי דבריו של ארמסטרונג יתווסף גם הוא לדף הערך כהערת שוליים או קישור חיצוני. דבריו שם חשובים לקורא דף הערך לקבלת מידע רלוונטי על חייו בשנים האחרונות ועל כוונותיו לגבי המשך דרכו, מעבר להתייחסות הישירה להחלטת הרשות. וגם הייתי מכניס תיקון אחד חשוב במשפט של רוית שלעיל ומסיר את "על פי בדיקותיה" (מכיוון שההחלטה לא הייתה בעקבות בדיקות סמים חיוביות שנערכו אלא עדויות חבריו לצוות). ניתן להשאיר פשוט ללא מלים אלו או לכתוב "בעקבות עדויות חבריו לצוות". (ראו גם דבריו של ארמסטרונג עצמו). בברכה. אורח לרגע - שיחה 20:32, 24 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

אין חובה לעשות זאת 20 שניות אחרי שההחלטה התקבלה, אבל אין ספק שהחלטה גורלית כזו, שלמעשה שופכת (והופכת) אור חדש על כל הקריירה של ארמסטרונג כל כך חשובה, שלא זו בלבד שהיא חייבת להופיע בערך, אלא אפילו חייבת להשתקף בפתיח. אפשר לקחת אוויר ולהמתין יום או יומיים, אבל ברור שמדובר בהחלטה גורלית מבחינת הקריירה של ארמסטרונג. כשברוקולי כותב ”זו לא החלטה דרמטית אלא סתם בבל"ת עיתונאי” הוא שוגה לחלוטין. עזוב אותנו מסמרטעיתונים כמו NRG. האם ה-BBC מספיק טוב עבורך? קיפודנחש - שיחה 20:59, 24 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

תודה לכם. הוספתי בינתיים את הניסוח הנ"ל, כולל הערות שוליים של BBC וחדשות מחלקה ראשונה. כרגיל בוויקיפדיה, הכול פתוח לשינויי ניסוחים וכו' כראות עיניכם. Ravit - שיחה 22:29, 24 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

יפה עשית. דוד שי - שיחה 22:41, 24 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

גם בעיני נאה העריכה.אודי - שיחה 12:41, 25 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

גם בעיני. אורח לרגע - שיחה 22:06, 25 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

בהתאם לדעתו של קיפודנחש - הוספתי גם משפט מסכם קצר יותר לפתיח. אורח לרגע - שיחה 00:39, 26 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

באופן רשמי נשללו כל תאריו של לאנס ארמסטרונג

תגובה אחרונה: לפני 11 שנים9 תגובות6 אנשים בשיחה

סופה של אגדה: באופן רשמי נשללו כל תאריו של לאנס ארמסטרונג מינוזיג - שיחה 22:10, 24 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

יש דיון בדיוק מעליך בסוגיית תוקפה של החלטה זו. עידו • שיחה 22:11, 24 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

אופס... ניתן למחוק את הפסקה.מינוזיג - שיחה 22:13, 24 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

אוקיי, עכשיו זה רשמי. נכון ל-22.10.2012 קיבלה התאחדות האופניים הבינלאומית (UCI) את מסקנות דו"ח הסוכנות האמריקאית למלחמה הסמים בספורט, והפשיטה את ארמסטרונג מכל תאריו, החל ב-1 באוגוסט 1998 והלאה. לדעתי לא צריך להעלים את כל זכיותיו מהערך, אלא פשוט להעביר עליהם קו. Goony663 - שיחה 15:41, 22 באוקטובר 2012 (IST)תגובה

אני מסכים איתך.אודי - שיחה 15:43, 22 באוקטובר 2012 (IST)תגובה

ככה גם אני חושב. BAswim - שיחה 05:08, 24 באוקטובר 2012 (IST)תגובה

לגבי מדליית הארד באולימפיאדה, האם יש מקור שגם זה תואר שנשלל ממנו ? ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 10:41, 24 באוקטובר 2012 (IST)תגובה

להלן מקור שהיא לא נשללה ממנו [7] ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:36, 2 בנובמבר 2012 (IST)תגובה

ובהמשך לדיון: היום ששלל הוועד האולימפי הבינלאומי את מדליית הארד של ארמסטרונג מאולימפיידת סידני [8] Goony663 - שיחה 16:25, 17 בינואר 2013 (IST)תגובה