שיחה:מאחז/ארכיון 4

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

בית הכנסת חזון דוד

דוד, תודה על עריכתך לעיל. אודה לך אם תבצע טיפול דומה גם בשילובו כאן של ערך זה. הערך הפך להפניה למאחזים ובמסגרת השחזור למצב המקורי במלחמת העריכה, אבד כל המידע שהיה בערך המקורי. תודה וחתימה טובה. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט' בתשרי ה'תשס"ט • 13:40, 8 באוקטובר 2008 (IST)

לא מצאתי שום השתלבות. פשוט נמחק המידע. שנה טובה לכל עם-ישראל! מקוני למל • י"א בתשרי ה'תשס"ט • 22:25, 9 באוקטובר 2008 (IST)

הוספתי את המידע. את גלריית התמונות ניתן להעביר לויקישיתוף ואז להפנות אליה כפי שנעשה כבר כמה פעמים בערך. קראתי את שני הקישורים החיצוניים ושניהם לקוניים וחדשותיים (ומוטים חלקית) כך שהם ממש לא מוסיפים לקורא. בברכה, אורי • שיחה 22:35, 9 באוקטובר 2008 (IST)

פיצול הערך

הערך הפך לגדול מדי. 80,000 זה יותר מדי. אני מציע להשאיר את הערך הראשי"מאחזים" ולהעביר את רשימת המאחזים לערכים אזוריים. (הצעתי זאת כבר בעבר). (גם דף השיחה גדול, אבל לכך אין לי פתרון, או שבעצם יש) איתן • שיחה 17:03, 8 באוקטובר 2008 (IST)

הייתה הצבעה רק לא מזמן. אני מציע שתעלה את הנושא הזה בעוד חצי שנה ועד אז, הקוראים יתקשו להיכנס לערך ולהתמצא בו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:04, 8 באוקטובר 2008 (IST)

ההצבעה, אם הבנתי נכון הייתה האם להפוך לערכים פרטניים על כל יישוב, נפלה (וחבל שכך), אבל חייבים לפצל את הערך לפחות לפי איזוריםץ (אם הבנתי מתוצאות ההצבעה על הערך של מגרון שחגי כתב, לא נאמר שימחק הטקבט אלא שישלוב בערך המרכזי - ואם כך זה רק מחייב יותר את פיצול הערך לפי איזורים ואולי אף תת איזורים) שנה טובה לכל עם-ישראל! מקוני למל • י"א בתשרי ה'תשס"ט • 22:23, 9 באוקטובר 2008 (IST)

אכן צריך לעשות משהו, גם קיצוץ הוא פתרון אפשרי, לאו דווקא פיצול. לא כל פיפס של מידע הקשור למאחזונצ'יק צריך להיות בערך. בכל מקרה, יהיה הפתרון אשר יהיה, אני מסכים עם יוני - הצבעה על מאחזים, הצבעה על מגרון, ערעורים על ההצבעה, איחוד ערכים ומלחמות עריכה. די, קצת שקט של כמה חודשים מהמאחזים האלו. אורי • שיחה 22:29, 9 באוקטובר 2008 (IST)

• נגד פיצול, הקהילה החליטה בכמה הצבעות על איחוד וכדאי להניח לנושא מוטי - שיחה 00:04, 23 באוקטובר 2008 (IST)

מגרון

שילבתי את תוכן הערך שלא עבר כערך עצמאי כאן ככתבו וכלשונו. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א בתשרי ה'תשס"ט • 04:04, 10 באוקטובר 2008 (IST)

לא הייתה בשום מקום הסכמה על שילוב כאן של הטקסט הזה ככתבו וכלשונו, בטח שלא בצורה שבה מעוות המבנה המקובל לערך ומופיעים באמצע הערך תבנית וקישורים חיצוניים שדנים רק במגרון. דנים בכל המאחזים בערך הזה כדי לתת בו תמונה טובה של הנושא ולשמור על פירוט סביר, לא כדי להפוך אותו לחמישים ערכים באותו הדף. כפי שכתב אורי בפסקה הקודמת, יש לקצץ, לא לנפח בפרטים מיותרים. לפיכך ביטלתי את התוספת. ‏odedee • שיחה 04:12, 10 באוקטובר 2008 (IST)

לא ברורה לי גישתך. בהצבעה כתבת שהתוכן דל ועלוב וצריך לשלב אותו בערך הכללי. והנה אני עושה זאת, ואתה אומר שזה מפורט מדי... להזכירך, זו היתה הצבעת מחלוקת, לא הצבעת מחיקה. בפעולתך אתה הופך זאת למחיקת הערך, מה שכמובן לא עבר בהצבעה. אין שום סיבה לא לאחד את התוכן כפי שעישנו עם שני הערכים הקודמים. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א בתשרי ה'תשס"ט • 04:17, 10 באוקטובר 2008 (IST)

להזכירך, נקבע בהצבעה שעל כל המאחזים ייכתב במשולב, בערך מאחזים. לא ייכתבו ערכים נפרדים, ומאליו מובן שלא תיתכן מחיקת ערך שהוחלט שלא ייכתב. ובוודאי שלא נובע ש"אין שום סיבה לא לאחד את התוכן", שהרי מראש אין הסכמה של הקהילה להרחיב או לפצל את התוכן הנדון. על אף רצונך להרחיב את הטקסט על המאחז הזה, הוחלט שלא להפריד טקסט מורחב שכזה לערך נפרד. בדומה לכך, לטובת הקוראים, אינני מסכים להרחבה כזו גם בערך מאחזים. הפירוט הנוסף לא הצדיק בעיני פיצול לערך נפרד, ואין לו מקום גם בערך הכללי. ונא לא לעוות את דברי: לא כתבתי בשום מקום שהטקסט עלוב. ‏odedee • שיחה 04:33, 10 באוקטובר 2008 (IST)

מישהו אמר שכתבת עלוב? קרא לעיל. אמרתי שכתבת דל, וזה אכן מה שכתבת. "#‏odedee • שיחה 12:24, 2 באוקטובר 2008 (IDT) דלות הטקסט מצדיקה את השארתו כחלק מהערך הכללי." לא יתכן שבעת הצבעה אתה טוען שהערך מקומו במאחזים, ולאחר מכן פוסל אותו. בהצבעה נקבע שהערכים יהיו מאוחדים. בשום פנים ואופן לא נקבע שהם יהיו מסורסים ודלים. זו קביעה שלך שאין לה סימוכין. במקום לעודד הרחבת ערכים אתה מעודד פה דיכוי מלל. זה בניגוד לכל השקפה ויקיפדית שאני מכיר. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א בתשרי ה'תשס"ט • 04:50, 10 באוקטובר 2008 (IST)

יש לנו ערכים באורך כפול מערך זה, כך שאני לא רואה כל מניעה להרחבת פסקת מגרון במתווה של חגי. את הקישורים החיצוניים אפשר להעביר לסוף הערך. יחסיות האמת • ♥ • י"א בתשרי ה'תשס"ט 06:34:44

עודדי ההצבעות, (שתיהן, הישנה והאחרונה) היו על האם יהיה רק ערך אחד או כמה ולא על התוכן. ועכשיו מה נעשה עם הערך הגדול והלא מסודר הזה? - אני באמת לא יודע שנה טובה לכל עם-ישראל! מקוני למל • י"א בתשרי ה'תשס"ט • 08:20, 10 באוקטובר 2008 (IST)

הפתרון הוא כמובן לערוך אותו כך שיהיה מסודר. אם לצורך העניין, צריך לצמצמו במעט, אין בכך משהו רע. גילגמש • שיחה 08:38, 10 באוקטובר 2008 (IST)

כן, "מישהו" כתב פה כמה שורות למעלה "בהצבעה כתבת שהתוכן דל ועלוב". אם אתה כותב דברים שאינם נכונים, וגם אינך זוכר מה כתבת, כדאי שתתחיל לבדוק את דבריך ביתר הקפדה לפני שאתה שומר אותם. ‏odedee • שיחה 10:47, 11 באוקטובר 2008 (IST)

מי שציטט זה אני, והמצוטט הוא אתה בהצבעה. אני לא צריך לזכור כלום, הכל רשום שחור על גבי לבן. יש לך נטיה לסתור את עצמך בציטוטים שונים, ואח"כ לחפות על כך בתעלולי לשון. ובכן, זה לא עובד כך. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ג בתשרי ה'תשס"ט • 02:52, 12 באוקטובר 2008 (IST)

אני לא יודע אם לצחוק או לבכות, אבל אם תקרא מה שכתבת ("כתבת שהתוכן דל ועלוב"), ומה שאחר כך ציטטת ("דלות הטקסט מצדיקה את השארתו"), תראה שיש הבדל גדול (רמז: אתה כתבת את המילה "עלוב", אבל אני לא). תעלולי לשון? חשוב שנית, ואם לא עזר - שלישית וגם רביעית. ‏odedee • שיחה 08:17, 12 באוקטובר 2008 (IST)

מבנה הערך

הערך הזה מבולגן משהו. אני מציע מבנה כזה, לפי הירהרכיה:

1. פתיח
2. מניעי ההקמה
   1. יצירת רצף התיישבות
3. הקמת המאחז וארגונו
4. חוות דעת ביניים על מאחזים בלתי מורשים
5. הסכם מאחזים
6. רשימת המאחזים (לפי סדר אלפביתי)
   1. פתיח
   2. תבנית ישוב, קואורדינטות
   3. פרוט אם יש
   4. תמונות וקישורים חיצוניים אם יש חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א בתשרי ה'תשס"ט • 08:45, 10 באוקטובר 2008 (IST)

על פניו זה טוב, אך הפירוט צריך להיות מצומצמם כדי לא לחרוג מגודל סביר. גילגמש • שיחה 08:48, 10 באוקטובר 2008 (IST)

רוב הערכים הם במילא קצרמרים. היכן שהורחב, כמו במגרון, אני לא רואה סיבה לאבד את המידע. אני אסדר בינתיים רק את הכותרות של המאחזים. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א בתשרי ה'תשס"ט • 08:52, 10 באוקטובר 2008 (IST)

ואת רשימת המאחזים אולי כן נחלק לפי מחוזות- עם תתי ערכים? שנה טובה לכל עם-ישראל! מקוני למל • י"א בתשרי ה'תשס"ט • 09:06, 10 באוקטובר 2008 (IST)

טוב עשיתי את חוות סקאלי כדוגמה ובניתי את השלד. נראה הרבה יותר מסודר. המחוז והמועצה האיזורית בתבנית ויש גם מפה. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א בתשרי ה'תשס"ט • 09:52, 10 באוקטובר 2008 (IST)

אין להשתמש במרחב הערכים כדי להביא דוגמאות או הדגמות, בוודאי שלא לדיון שיכול להימשך ימים ואף יותר. מקומן של דוגמאות הוא בדפי שיחה או בארגזי חול. לאחר שביקשתי מחגי לנקוט באחת משתי דרכים אלו והוא השיב שאין לו רצון בארגז חול, העברתי את הדוגמא [1] לכאן ואני משחזר את הערך. לא לשם כך נועדה תבנית "בעבודה". אורי • שיחה 18:47, 10 באוקטובר 2008 (IST)

חוות סקאלי (דוגמא לסעיף בודד על מאחז לפי הצעתו של חגי

תבנית:יישוב קטן בישראל חוות סקאלי הוקמה על ידי יצחק סקאלי כ-4 ק"מ מזרחית לאלון מורה על רכס הר כביר, בגובה 792 מטר מעל פני הים. במאחז גרות מספר משפחות בבתי עץ, אבן ומבנים ניידים. במקום בית כנסת קטן. תושבי המאחז מתפרנסים גם ממטעי הזיתים ומתוצרת החלב מעדר הכבשים שברשותם. לפי דו"ח ששון, המאחז בנוי הן על אדמות מדינה והן על אדמות פרטיות.

בשנת 2003 הותקף המאחז על ידי מחבלים אשר נהדפו ונהרגו באש תושביו.

החווה של סקאלי הוקמה על הקצה המזרחי של הרכס, שעליו יושבת אלון מורה, כחלק מניסיון ליצור רצף שליטה על הרכס כולו, כך שיתאפשר חיבור של אלון מורה אל בקעת הירדן, ולכלול את היישוב במפת הקבע[2]. מאחז דומה הוקם במהלך שנת 2002, כחלק מאותה תפיסה, ליד הכביש העוקף המחבר את אלון מורה עם היישוב איתמר, אך הוא פורק עוד בטרם אוכלס.

קישורים חיצוניים

• מדיה וקבצים בנושא חוות סקאלי בוויקישיתוף
• תבנית:לוויין
• קואורדינטות חוות סקאלי: 32°12′55″N 35°22′06″E

דיון בהצעה

עם המבנה הכללי אין לי בעיה ואני חושב שהוא טוב יותר ממבנה גיאוגרפי וגם בגלל היכולת לקשר למאחרים ספציפיים בלי להסתבך עם עוגנים. אבל אני מתנגד בתוקף לבניית הערך כאילו הוא אוסף של עשרות ערכים עצמאיים שהודבקו יחדיו בגלל איזו דבשל של החלטת קהילה. משום כך אני מתנגד בתוקף לכך ש:

1. לכל מאחז תהייה תמונה: ראשית, זה יוביל לניפוח מלאכותי של ערך גדול גם ככה. שנית, בואו נודה על האמת, כל התמונות הללו נראות בדיוק אותו דבר. תמונה נועדה לשרת את הטקסט ואם בכל מאחז אני רואה את אותה תמונה של קרוון על גבעה או אותו מקווה, זה לא משרת את הקורא, זה משרת אידיאולוגיה של מי שרוצים ערך על כל מאחז. הפתרון פשוט - לדאוג שכל התמונות יהיו בויקישיתתוף ולהפנות כפי שהוצע רק לפני יומיים לגלריות שם. לאורך הערך כולו ניתן לשלב כמה וכמה תמונות ולא תמונה לכל מאחז.
2. שלכל מאחז תהייה תבנית יישוב: התבניות לא נחוצות. המידע שבידינו חסר, הנתונים דינמיים ביותר ולעולם לא יהיו עדכניים, והמידע מועט ולא זקוק לתבנית. התבניות גם יצרו עיוות וניפוח של הטקסט בעיקר במאחזים עליהם כתוב מעט. לבסוף, תבניות הן במידה מסויימת כפילות של מידע, שהרי הוא יופיע גם בגוף הטקסט, ועל כן ינתפח מלאכותית ערך ארוך ממילא. הדבר היחיד בו באמת יש תועלת הוא הקוארדינטות, אבל ניתן ליצור תבנית שתפנה לשם מגוף הטקסט, כמו לגלריית התמונות. זה יהיה מועיל לקורא.
3. שלכל מאחז יהיו קישורים חיצוניים משלו: נימקתי באריכות לעיל. מדובר על ערך יחיד ומקום כל הקישורים החיצוניים בסוף הערך. אם לכל מאחז יהיו קישורים חיצוניים נקבל מאגר ידיעות חדשותיות וכפילויות. אם פעם יכתבו ערכים נפרדים על מאחזים או אז יהיו קישורים חיצוניים לכל אחד ואחד מהם. כרגע זה ערך יחיד ואין בכך צורך.

אנימבקש שלא לעשות שינויים מרחיקי לכת בערך ללא הסכמה שכן לא מדובר על שינוי מבנה בלבד אלא עם שינוי תוכני רב משמעות שכבר הובעה לו התנגדות (לפחות על ידי) קודם לשינוי למעלה. בברכה, אורי • שיחה 17:03, 10 באוקטובר 2008 (IST)

אני מצטרף לאורי ר. אין לעשות שינויים מרחיקי לכת בערך ללא הסכמה בדף השיחה. גילגמש • שיחה 17:15, 10 באוקטובר 2008 (IST)

אני בכלל לא מבין למה צריך פירוט על כך מאחז. אם הוחלט שלמידע הזה אין מקום כערך עצמאי למה שיהיה לו קיום בערך הזה? לדעתי מספיקה טבלה עם נתונים על כל מאחז או לחלופין ערך עצמאי לכל מאחז או לחלקם (אני מודע לעובדה שזה לא התקבל בהצבעה), אבל המצב הנוכחי שבו כל ערכי המאחזים יושבים אחד על גבי השני בערך הזה מגוחך. דניאל ב. 17:36, 10 באוקטובר 2008 (IST)

נתתי מתווה, ושיניתי ערך אחד לדוגמה ולהמחשה. גם את זה לא ניתן לעשות? מה הערך הזה קדוש? תמונות, אפשר להתפשר שתהיה רק תמונה אחת בתבנית. הטיעון "התמונות הללו נראות בדיוק אותו דבר" יכול להיות נכון כמעט לכל ישוב בישראל, או אפילו עיר בעולם. תבנית, מה רע בה? היא קיימת בכל היישובים. אלא אם למישהו פה יש כוונה לסווג בכוונה את היישובים כערב רב, כדי שאף אחד לא יחשוב שבאמת גרים שם אנשים בטעות. אם כן, שיקום ויאמר זאת בריש גלי. אחרת אין סיבה להצניע את המיקום במפה ואוכלוסייה. אשר לקישורים החיצוניים, אין אותם בהרבה ערכים וכבר הבעתי דעתי לעיל שריכוזם מ-30 ערכים בבית קברות אחר אינו עוזר לקורא. עובדה שכבר היום ההפניות לוויקישיתוף היו נפרדות בכל ערך. לדניאל, לא הוחלט למחוק ערכים אלה, הוחלט לרכזם. הם זכאים למידע ככל ישוב אחר. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א בתשרי ה'תשס"ט • 17:39, 10 באוקטובר 2008 (IST)

ככל הידוע לי אין חוק שאומר "כל היישובים זכאים לערך", ואכן כבר נמחקו ערכי יישובים יותר גדולים ומושתתים. דניאל ב. 17:44, 10 באוקטובר 2008 (IST)

מה שכתבת פה פשוט אינו נכון, באחריות של 100%. כל ישוב בישראל, ואפילו הוא מוסד חוסים, שיש לו קוד ישוב בלמ"ס, יש לו גם ערך בוויקיפדיה. (להוציא איזה כמה ישובי בדואים שאין עליהם מידע) חבל להטעות את הקוראים. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ב בתשרי ה'תשס"ט • 18:23, 10 באוקטובר 2008 (IST)

העניין הוא שהיישובים האלה אינם נמצאים בישראל. גילגמש • שיחה 18:49, 10 באוקטובר 2008 (IST)

אז עכשיו גם מכניסים פוליטיקה? אם היה אסור לכתוב עליהם, זה היה מעוגן בהחלטת הפרלמנט. אבל זו אמרה רק לקבץ אותם, לא למחוק אותם. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ב בתשרי ה'תשס"ט • 18:55, 10 באוקטובר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דבר ראשון, העברתי את הדוגמא לכאן וניתן לדון בא. מרחב הערכים איננו המקום לדוגמאות. דבר שני, בחלק מהמאחזים אכן לא מתגורר איש, בחלק גדול מהם מתגוררים אנשים בודדים וקשה לקרוא להם "יישובים". בכל מקרה, לא זו הסוגיה.

לגבי התמונות, לו כל ערכי הערים היו מאוגדים בערך בודד אזי לא היה מקום לתמונה על כל עיר, אבל לא זה המצב. זה כן המצב בנושא המאחזים. זו לא שאלה אידיאולוגית של "מגיעה תמונה" אלא שאלה של העברת מידע ויזואלי לקורא הקורא את הערך מאחזים.

לגבי התבניות, לא צריך להצניע את המידע. גם בטקסט רץ אפשר לכתוב שהמאחז נמלא באזור כך וכך (למעשה, אם יתקבל השינוי לסדר אלפבתי זה הכרחי), שיש בו כך וכך תושבים וכדומה, אבל התבנית לא הכרחית. בנוסף, בעיה טכנית אסטטית הנובעת מהדוגמא לעיל, במאחזים רבים התבנית תתפוס מקום רב יותר מהטקסט ואזי או שיווצרו חורים לאורך הערך, והרבה, או שהתבניות יזוזו ויצופו בצד ולא יהיה קשר בין התבנית לפרק על אותו יישוב.

לגבי הקישורים החיצוניים, לא רק שהם יתנפחו מלאכותית על ידי קישורי הקואורדינטות (ולכן צריך פתרון טכני אחר), אלא שגם אין לי אמון שהסטטוס קוו ישמר ומדובר יהיה רק בקישורים הנוכחיים, ואני לא רוצה מצב בו לכל מאחזונצ'יק תהיה רשימה של כתבות בו הוא מוזכר בשולי הדברים, אם בכלל) ומקור לפרסום עצמי ואידיאולוגי של תושביו ואוהדיהם, כפי שכבר היה באחדים מהם. ושוב, אינני רוצה אוסף של ערכים, אלא ערך על מאחזים. זו גם הייתה החלטת הקהילה. לא כל מידע צריך להיכנס, יש לסנן ולנפות. זה אחד ההבדלים בין מאגר מידע לאנציקלופדיה.

בברכה, אורי • שיחה 18:57, 10 באוקטובר 2008 (IST)

לפי ספירה עדכנית יש ל-11 ישובים תמונות ול-8 ישובים קישורים חיצוניים. אינפלציה בטח שאין. ויזואלית, הערך לא יהיה שונה בהרבה מהקיים היום. לגבי התבנית, בכוונה הבאתי דוגמה מקסימליסטית שלא יצעקו חמס. כל העולם כבר התרגל לראות מידע על ישובים בתבניות, ואין בכך חריג. כשנסדר את הערך נדאג שלא יהיו חורים. אשר למידע ולקישורים, אני סומך עליך ועל שאר שומרי הערך שינפו כל מידע לא ראוי, ואני בכללם. שוב "זו גם הייתה החלטת הקהילה" הוא משפט מטעה, וחבל. ההחלטה היתה לקבץ, לא לצנזר. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ב בתשרי ה'תשס"ט • 19:09, 10 באוקטובר 2008 (IST)

דבר ראשון חגי, מה שכתבתי בהחלט נכון. אמרתי שאין חוק שאומר שלכל יישוב קיים ערך ואכן אין חוק כזה. גם אמרתי שיש יישובים שערכיהם נמחקו, ואכן יש כמה ערכים על יישובים בחו"ל שנמחקו בהצבעת מחיקה. השאלה האם היישוב בישראל אינה רלוונטית לטעמי מכיוון שזו לא ויקיפדיה הישראלית. דבר נוסף זה שלא ממש אפשר לקרוא לכל המקומות האלה יישובים. אני מכיר כמה אנשים שגרים בחוות בודדות בנגב, יש להם מבני קבע ותשתיות אבל אף אחד לא מעלה בדעתו לכתוב עליהם בוויקיפדיה. דניאל ב. 19:32, 10 באוקטובר 2008 (IST)

דניאל, לא יודע אם זה חוק, נוהל, נוהג או מה שלא יהיה. אבל כעובדה, אין ישוב בישראל ללא ערך. כולל אליפז שקטן מכמה מאחזים. מעולם לא נמחק ערך על ישוב ישראלי. כך שהמשפט "השאלה האם היישוב בישראל אינה רלוונטית לטעמי", הוא אכן רק לטעמך. המציאות שונה. אם אותה חווה בודדת מוכרת בלמ"ס, יש עליה ערך. יש גם ערך על משפחה אחת שגרה בגליל באיזה מקום. שים לב - משפחה אחת. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ב בתשרי ה'תשס"ט • 19:38, 10 באוקטובר 2008 (IST)

חגי, אני לא חושב שסמל יישוב מהלמ"ס הוא המדד האולטימטיבי, אבל נניח. ניכנסתי לאתר הלמ"ס והורדתי קובץ אקסל של כל היישובים לשנת 2007 מכאן. מתוך 1445 יישובים לא מצאתי את מגרון, הגדול שבמאחזים שמחובר לתשתיות, גם לא את חוות סקאלי או את גבעות עולם או מצפה יוסף (הלכתי לפי הראשונים). אם אינני מסתכל במקום הנכון, אנא הפנה אותי למקום אחר, ואם כן, מה בדיוק הטיעון שלך בעניין זה? לעניין התמונות, זה אכן המצב הקיים, אבל אתה מבקש תמונה בכל תבנית לכל ערך, ובדיון על המאחז האחרון רצית שתי תמונות וכבר הבעת את דעתך שלדעתך צריך להיות על כל מאחז מעיין ערך שלם, כולל הכל. לזאת אני מתנגד. החלטת הקהילה, אגב, לא הייתה לקבץ, אלא שלא לכתוב ערכים נפרדים על מאחזים ולהסתפק בהפניות. אתה מבין זאת כ"לקבץ" ערכים כמעט עצמאיים ואני מבין זאת ככתיבת הערך "מאחזים" בצורה מקיפה יותר תוך יותר תשומת לב גם למאחזים אינדבידואליים (אם כי דניאל מתחיל לשכנע אותי שגם זה מיותר). ברירת עיקר מתפל היא היא ליבה של אנציקלופדיה, וכמובן שבערך על מגרון ובפסקה על מגרון בערך מאחזים בו פסקאות על עשרות מאחזים יש שיקולים אחרים של עיקר ותפל. נראה שאינך מקבל זאת וזה, לדעתי, סלע המחלוקת. אורי • שיחה 19:59, 10 באוקטובר 2008 (IST)

הדוגמה מהלמ"ס היתה לטיעון של דניאל "כבר נמחקו ערכי יישובים יותר גדולים ומושתתים." זה פשוט משפט שגוי והבהרתי זאת. מאחזים כמובן אינם בקובץ. לו היו, הרי שהם ישוב מוכר בישראל ואין ויכוח... אכן סלע המחלוקת הוא פירוש החלטת הקהילה. קראתי את הדיון שוב ואני משוכנע כי לא היתה שם כוונה לצנזר את המאחזים. ודאי שלא נראה סביר לצנזר מאחז כמו מגרון, שהצבעה על השארתו כאן עברה על חודו של קול. אם כן, מה אתה מציע? הצבעה על פירושו של "חוק המאחזים"? חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ב בתשרי ה'תשס"ט • 20:05, 10 באוקטובר 2008 (IST)

למה אתה מתכוון ב"לצנזר". מדוע אין מקום לקצץ מידע שולי ותפל, או להפעיל שיקול עריכה שמכיוון שהוחלט שכל המאחזים יהיו בערך אחד, אולי אין מקום לשלושים ומשהו תמונות, "רק" ל-11 (או 15, או 9), וכן שמכיוון שמדובר על ערך אחד כל הקישורים החיצוניים צריכים להיות בסופו, כמו כל ערך אחר בוויקיפדיה, ואז יש מקום לסנן ולא להכניס כל ידיעה חדשותית על מסיק זיתים או אלימות של אחר הצהריים, או שלא ממש חשוב לציין שבמאחז X יש מקווה. זו לא צנזורה, אלו שיקולים לגיטימיים, ובעיני הדרישה להכניס כל שביב מידע על כל מאחז ומאחז היא דרישה אידיאולוגית ולא אנציקלופדית. אז מה שאני מציע הוא שיהיה ערך אחד, מאחזים, שעוסק בתופעה. בנוסף, הערך מאזכר את המאחזים אחד לאחד וכותב בקצרה עליהם, תוך הדגשת עובדות סטטיסטיות (מיקום, אוכ' תאריכים וכדומה) ועובדות יחודיות (מאבקים, תהודה ציבורית וכו), אבל לא כל פרט ופרט כאילו מדובר בערך עצמאי שבמקרה הודבק לכאן ברשימה בגלל החלטה מטומטמת של מישהו שיש להתחכם לה. אורי • שיחה 20:13, 10 באוקטובר 2008 (IST)

חגי אשמח אם תסביר לי איך המשפט "כבר נמחקו ערכי יישובים יותר גדולים ומושתתים." ככל הידוע לי יישוב≠יישוב בישראל. בכל אופן, הטיעון שלך בקשר להלמ"ס לא רלוונטי כי גם מאחזים לא מוכרים על ידו. אשמח אם תמצא את הערך על המשפחה האחת, אני בטוח שאם הוא קיים הנימוק לקיומו הוא לא "יישוב". דניאל ב. 20:22, 10 באוקטובר 2008 (IST)

אורי, כזכור לך, ההחלטה על מאחזים נפרד או לא, ממש לא בקונצנזוס, והיא נפלה על חודו של קול. לכן על שני הצדדים להמנע משינויים רדיקליים בסטטוס קוו. אני מבקש לארגן את המידע הקיים בצורה נוחה יותר, ואפילו להסיר תמונות מיותרות, כך שתהיה רק אחת למאחז. כבר אמרתי לעיל שידיעות שטותיות או כלליות ימחקו, אז מה זה משנה אם הן בצמידות או בסוף. אני ואתה נעמוד ביחד בראש ועדת העורכים... דניאל, היות ובישובים בישראל עסקינן, הנחתי שהמשפט הנ"ל מתייחס לישובים בישראל. אלה כאמור, מעולם לא נמחקו. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ב בתשרי ה'תשס"ט • 20:53, 10 באוקטובר 2008 (IST)

לא משנה באיזה רב נפלה ההצבעה. משנה שהיא התקבלה. משכך, יש לפעול לפי מדיניות זו. אין שום סיבה להפוך את הערך הזה לחריג. גילגמש • שיחה 20:56, 10 באוקטובר 2008 (IST)

מה פה חריג? קראת את הדיון? אני מבקש לשמר את התוכן הנוכחי. היתה החלטה למחוק אותו שאני לא מודע לה? חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ב בתשרי ה'תשס"ט • 21:00, 10 באוקטובר 2008 (IST)

אתה לא מבקש לשמר את התוכן הנוכחי, אלא מבקש להגדיל את הערך פי 10 עד ידי ניפוח מלאכותי שבא לידי ביטוי, בין היתר, בהוספת תבניות מיותרות. גילגמש • שיחה 21:02, 10 באוקטובר 2008 (IST)

ניפוח פי 10? טוב שלא הגזמת. התמונה, אם קיימת, תעבור לתבנית, וכן הנתונים הקיימים שיהיו בתבנית. התוספת היחידה היא המפה שתאפשר לקורא לדעת את מיקום המאחז. אז היכן הניפוח ומהיכן האיסור להוסיף מידע כמו קואורדינטות? חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ב בתשרי ה'תשס"ט • 21:26, 10 באוקטובר 2008 (IST)

התבנית מנפחת מאוד את הערך כי היא ארוכה מאוד יחסית לגודלו. כשיש תבנית כזאת בערך על עיר והערך עצמו הוא בגודל של 10-15K, זה סביר והתבנית לא מעיקה. כאן זה יחרוג מגבולות הטקסט ולכן לא יתאים. גילגמש • שיחה 09:36, 11 באוקטובר 2008 (IST)

התבנית אולי מנפחת ואף רוב הפרטים יחזרו על-עצמם ולכן אני חוזר להצעה שהעלו עוד לפני, לעבור לרשימה לפי מחוזות כך שבראש כל מחוז נוכל לשים תבנית כללית יותר.

בעניין שאר המבנה והקישורים החיצוניים, כדי להיות הוגנים עם הקוראים אניחושב שהם הכרחיים, כן, ביחס לתמונה אם יש. שנה טובה לכל עם-ישראל! מקוני למל • י"ג בתשרי ה'תשס"ט • 06:46, 12 באוקטובר 2008 (IST)

נגד ההצעה באורח מוחלט. זה היה המצב פעם ויצר בלגן אטומי, כולל הפניות למקורות חיצוניים בתוך הערך, מה שמאוד לא מקובל. אין צורך בתבנית לכל מאחז, ואין צורך בתוספת תמונות על מה שכבר יש. קישורים חיצוניים יש לסדר בסוף הערך, כנהוג, וליצור תת-כותרות תחת 'קישורים חיצוניים'. זה נהוג כך בערכים ארוכים בוויקי באנגלית וגם אצלנו. רונן א. קידר - שיחה 14:06, 14 באוקטובר 2008 (IST)

שם בית הכנסת

אורי ר. מחק את גרסתו של מיכאלי ואף חסם אותו ליממה, בטענה שכאן זה לא אתר הנצחה. אין טיעון שגוי מכך. האם נמחוק גם את בית הכנסת האיטלקי ע"ש רבי עובדיה מברטינורו, כי זה לא אתר הנצחה? בית הכנסת קרוי על שם מישהו, ומיכאלי ציין זאת כמידע בערך. אין טוב מכך. שחזרתי, ונא להמשיך בדיון מתורבת. חגי אדלר • שיחה • חג סוכות שמח • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"א בתשרי ה'תשס"ט • 00:44, 20 באוקטובר 2008 (IST)

הערך בית הכנסת האיטלקי ע"ש רבי עובדיה מברטינורו הוא על בית הכנסת. הערך מאחזים לא עוסק בבתי כנסת. דניאל ב. 00:51, 20 באוקטובר 2008 (IST)

הערך מאחזים עוסק במאחזים, כי החליטו לאגד אותם. במאחזים יש בתי כנסת ולהם שם. את השם הזה אין לצנזר מטעמים שגויים. חגי אדלר • שיחה • חג סוכות שמח • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"א בתשרי ה'תשס"ט • 00:55, 20 באוקטובר 2008 (IST)

ראשית, לא מדובר ב"טענה" אלא בכלל שנידון לעייפה ואשק קובע מפורשות שוויקיפדיה אכן איננה אתר הנצחה, בעיקר לא בנוגע לקורבנות אקראיים. בערך על בית כנסת שנקרא על שם אדם זה או אחר יש מקום לציין על שם מי נקרא ומדוע. בערך "מאחזים", ואפילו לו מדובר היה בערך על המאחז עצמו בלבד, אין מקום לציין זאת. בנוסף, בגרסאות הראשונות של העריכה לא צויין שבית הספר נקרא על שם המנוח אלא באמצע הטקסט צץ לו משפט שאיזכר שאדם זה נרצח בסמוך למקום בטרם הוקם המאחז.[3]. למרות השימוש הדחוף בתואר "צנזורה" לכל עריכה שחגי חולק עליה (כלומר כל עריכה שאיננה שלו) מדובר ביישום כללים ברורים וידועים. לו בדוגמא מקבילה חפץ חגי, מוטב היה לו היה מצביע על הערך תל אביב ושואל מדוע לא מפורטים בו כל בתי הכנסת ונסיבות המוות של האישים אותם הם מנציחים.

מכאן גם ההבדל בין פרט מידע מסוג זה בהסבר על מקור שם המאחז "אש-קודש", שיש לו מקום, לבין פרט המידע המדובר, על שם בית כנסת במאחז, שאין לו מקום.

מדובר על פרט שולי שבשוליים שמהותו היא הנצחה אישית ולזו אין מקום בוויקיפדיה ועל כן המידע ימחק. אורי • שיחה 01:57, 20 באוקטובר 2008 (IST)

יש בערך הזה לפחות 15 אזכורים של "על שם". למה יצא קצפך דווקא על בי"כ זה, שהחלטת כי הוא הנצחה. חגי אדלר • שיחה • חג סוכות שמח • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"א בתשרי ה'תשס"ט • 02:18, 20 באוקטובר 2008 (IST)

הוא פשוט זה שבו הבחנתי ולאחר בחינת האחרים יתכן לגם הם, או חלקם, צריכים להימחק. תודה על הפניית תשומת לבי. אגב לא "יצא קצפי" שכן לא מדובר בתגובה אמוציונאלית בלתי רציונאלית אלא ביישום קר וברור של מדיניות. אורי • שיחה 02:30, 20 באוקטובר 2008 (IST)

ערך על המושג מאחז

הוחלט לאחד את המידע על המאחזים השונים לערך הנוכחי. דווקה לאור החלטה זו חשוב לכתוב ערך נפרד על המושג מאחז, בדומה לכך שיש ערך נפרד על המושג קיבוץ למרות שיש ערכים רבים על קיבוצים ספציפים, וכן על המושג כפר והמושג מושב. בכל מקרה ודאי שקיומו של הערך הנ"ל אינו עומד בסתירה להצבעה הנ"ל שכאמור אינה עוסקת במושג מאחז. בית השלום • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשס"ט • 10:03, 22 באוקטובר 2008 (IST)

אפשר לפצל את הערך כך שמאחז יעסוק במושג כמתואר בראשית הערך ומאחזים יעסוק ברשימת המאחזים. חגי אדלר • שיחה • חג סוכות שמח • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ג בתשרי ה'תשס"ט • 10:10, 22 באוקטובר 2008 (IST)

הנוהל לפיו צריכים לעבור לפחות חודשיים בין הצבעה אחת לשניה צריך לחול כאן. גם אם פורמלית הוא אינו חל, ההגינות והסבירות כלפי שאר חברי הקהילה מחייבת. אין מקום לפתיחת דיון מחודש ומתיש נוסף על מבנה הערך ופיצולים אפשריים ממנו. קלודיה - שיחה 10:40, 22 באוקטובר 2008 (IST)

קלודיה כרגע עדיין לא מדובר כלל בהצבעה אלא בבדיקת השטח. אם רוב מוחץ יסכימו שיש צורך בפיצול, אין צורך בהצבעה. בית השלום • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשס"ט • 10:52, 22 באוקטובר 2008 (IST)

זו הצעה הגיונית, שאין לה שום קשר עם קיומם של ערכים נפרדים על כל מאחז ומאחז. אם לא יישמעו טיעונים מהותיים (להבדיל מטיעונים פורמליים) נגד ההצעה, אפשר להעביר את כל פסקאות המבוא למאחז, ולהשאיר כאן תמצית והפניה, ורשימה. עוזי ו. - שיחה 15:23, 22 באוקטובר 2008 (IST)

• בעד לא ברור פשר ההתנגדות העיקשת לשינוי נצרך כל כך --בית השלום • שיחה • ל' בתשרי ה'תשס"ט • 15:53, 29 באוקטובר 2008 (IST)
• בעד כמובן, ומטעמים ויקיפדיים בלבד... נלביא - שיחה 01:18, 31 באוקטובר 2008 (IST)

• נגדמבחינה מהותית, אינני מבינה מדוע הפיצול נחוץ. אם היינו מחליטים שאין מקום לערכים נפרדים על קיבוצים, אני מניח שהערך קיבוץ או קיבוצים היה כולל פסקת מבוא ואכ"ל פירוט. כך גם כאן. הפיצול רק יקשה על הקוראים באנציקלופדיה. זו היתה גם הסיבות להחלטות בהצבעות הקודמות. חוץ מזה, שימו לב - הבקשה שלי להוריד את הענין מסדר היום לא היתה פורמלית - פניתי אל תחושת ההגינות והסבירות של המציעים, וביקשתי מהם להניח לענין לעת הזו. קלודיה - שיחה 15:50, 22 באוקטובר 2008 (IST)

נגד הפיצול רק יזיק משום שהוא יסלק מהערך את כל המבוא שלו. זו היתה הפואנטה של הצבעת המחלוקת שלפני ההצבעה על מגרון. ואם מישהו חושב שיש בערך הזה פירוט יתר, הוא מוזמן לקצץ את המידע הלא נחוץ (מה גם שהערך אפילו לא בין 50 הראשונים מבחינת האורך, כך שלא ברור בכלל מה הצורך לפצל). ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:57, 22 באוקטובר 2008 (IST)

המבוא הוא חלק אינטגרלי מהערך. העברתו למקום אחר תרוקן את הערך מתוכן. גילגמש • שיחה 17:20, 22 באוקטובר 2008 (IST)

מצטרף לעוזי. מנסים לקיים פה דיון ענייני, אז למה נדחפים עם כל המחלוקות וההצבעות שהיו בעניין הערך? מדוע כל דיון בערך הזה מעלה אמוציות נסתרות. לדעתי פסקה קצרה עם הפניה לערך מורחב מאחז, תשרת את הקורא. חגי אדלר • שיחה • חג סוכות שמח • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ד בתשרי ה'תשס"ט • 19:09, 22 באוקטובר 2008 (IST)

כי כל הזמן מישהו מאיים עלינו בהצבעת מחלוקת חדשה בנושא ממאיר זה. אי אפשר להדרש להצבעה חדשה מדי חודשיים. פעם מאחז כזה או אחר, פעם איחוד, פעם פיצול. די, כמה אפשר. גילגמש • שיחה 19:19, 22 באוקטובר 2008 (IST)

קראתי את הפוסט של בית השלום שלוש פעמים, ליתר בטחון, ולא ראיתי שם שום "מישהו מאיים עלינו בהצבעת מחלוקת חדשה". אולי תאיר את עיני מה אני לא רואה. חגי אדלר • שיחה • חג סוכות שמח • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ד בתשרי ה'תשס"ט • 19:23, 22 באוקטובר 2008 (IST)

היות וברור מראש שתיהיה התנגדות לכל שינוי מהותי בערך הזה, כל הצעה לשינוי מהווה, בפוטנציה, אפשרות להצבעת מחלוקת. גילגמש • שיחה 19:25, 22 באוקטובר 2008 (IST)

אני מסכים עם הנימוק הענייני של קלודיה. הערך שלפנינו כולל את כל המידע על המאחזים, ואין צורך לפצלו. דוד שי - שיחה 19:30, 22 באוקטובר 2008 (IST)

בעד פיצול לערך מאחז, ולרשימות על פי אזורים (מאחזים באזור X, מאחזים באזור Y). יש בעיה בעריכת ערך בן 87K, ואין שום סיבה לא לפצל, מה גם שהדבר יפחית את הצורך בערכים נפרדים לכל מאחז. איתן • שיחה 00:25, 23 באוקטובר 2008 (IST)

זה רק אומר שיש בערך הזה שומן מיותר שצריך לצמצם. גילגמש • שיחה 05:56, 23 באוקטובר 2008 (IST)

לא, זה רק אומר שאתה מנסה לנצל החלטה ביורוקרטית על מבנה ערך כדי לגרוע ממנו תוכן, וחבל. חגי אדלר • שיחה • חג סוכות שמח • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ד בתשרי ה'תשס"ט • 12:32, 23 באוקטובר 2008 (IST)

אין זה נכון. איני גורע דבר. אני אפילו לא עורך את הערך הזה. גילגמש • שיחה 12:46, 23 באוקטובר 2008 (IST)

• נגד פיצול. הקהילה דנה ודשה בנושא והחליטה, הצבעה אחרי הצבעה נגד פיצול. 00:44, 23 באוקטובר 2008 (IST) ―מוטי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
• בעד. המצב הנוכחי הוא בלתי נסבל. שנת מימוש ריבונותנו בארץ ישראל, דניאל ונטורה - שיחה 05:40, 23 באוקטובר 2008 (IST)
• בעד העברה לשם מאחז ומחיקת רשימת המאחזים. חי _{◣ 23.10.2008, 12:53 (שיחה)}

  רעיון נחמד אבל לא מציאותי. האם בכוונתך לעייף אותנו בהצבעת מחיקה חוזרת? חגי אדלר • שיחה • חג סוכות שמח • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ד בתשרי ה'תשס"ט • 13:00, 23 באוקטובר 2008 (IST)

  מדהים, אתה קורא אותי כספר פתוח. חי _{◣ 23.10.2008, 13:09 (שיחה)}

  לך על זה. חגי אדלר • שיחה • חג סוכות שמח • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ד בתשרי ה'תשס"ט • 13:20, 23 באוקטובר 2008 (IST)

• נגד רשימות ולכן נגד פיצול. כי התוכן ילך למאחז וכאן תישאר רשימה אריאל - שיחה 13:33, 23 באוקטובר 2008 (IST)
• נגד בעיקר מנימוקי חי ואריאל לעיל. אורי • שיחה 19:37, 25 באוקטובר 2008 (IST)
• נגד למה להטריח אותנו כל פעם מחדש על אותה הצעה? גאלוס - שיחה 18:59, 29 באוקטובר 2008 (IST)

שינוי מבני 2

טוב, אני רואה שצריך להתקדם כאן טיפין טיפין... אפשר לחסל קודם את הבלגן הקיים? אני מציע להעביר את התוכן הקיים כמות שהוא למבנה הבא: חגי אדלר • שיחה • חג סוכות שמח • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ד בתשרי ה'תשס"ט • 13:06, 23 באוקטובר 2008 (IST)

אני חוזרת ופונה אל חוש ההגינות שלך ואל המחוייבות שלך לויקיפדיה - גם אם עקרונית זכותך, כמו זכותו של כל ויקיפד אחר, להציע בכל שני וחמישי שינויים מבניים, פיצולים, ארגונים מחדש על ערך הקרוב לליבו -- הרי ברור שעיסוק אינסופי בכך פוגע בויקיפדיה פעמיים: פעם אחת הוא מבזבז את זמנם של הויקיפדיה בדיונים רבי-משתתפים במקום בכתיבת ערכים, ופעם שניה הוא פוגע במוטיבציה של רבים לעסוק בכלל - מכיון שאם כל דיון הוא רק "מבוא" לדיון של שבוע הבא, בסופו של דבר אנשים ירגישו שהם משחיתים את זמנם לריק. אנא אנא. היו כבר שלוש הצבעות על מבנה הערך הזה רק בחודשים האחרונים, ואני לא יודעת כמה דיונים נוספים שלא הבשילו לכדי הצבעה ממש. כתבו בתוך הערך, כתבו ערכים אחרים, אך הניחו לצורה במשך כמה חודשים. יש גם דברים שבמהות שראוי לעסוק בהם. קלודיה - שיחה 13:54, 23 באוקטובר 2008 (IST)

על פגיעה ב"מוטיבציה של (אחדים) רבים לעסוק בכלל " הייתי רק מברך. אולי פעם יסתיים המצב המוזר הזה כי בויקיפדיה הישראלית אין מקום לערך המציג יישוב יהודי שנת חידוש הבטחון הפנימי, דניאל ונטורה - שיחה 14:09, 23 באוקטובר 2008 (IST)

קלודיה, הערך הזה אינו קריא. נקודה. אותך מסתמא זה לא מעניין, כי את לא קוראת אותו, אחרים כן. אי אפשר להמשיך כך. חגי אדלר • שיחה • חג סוכות שמח • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ד בתשרי ה'תשס"ט • 14:27, 23 באוקטובר 2008 (IST)

אני תומך בגישתה של קלודיה. זה כל הרעיון מאחרוי הכלל של חודשיים בין הצבעות חוזרות - קצת שקט מאותו הנושא והתקררות הייצרים. אולי הערך הנוכחי לא מאורגן טוב (אולי), אבל כלום לא יקרה אם זה יקח עוד כמה שבועות. אורי • שיחה 19:39, 25 באוקטובר 2008 (IST)

למה לא אמרת זאת כאשר ~אורי ערך שינוי מבני כולל בערך? אני עוד מנומס ודן בכך, הוא הפך את כל הערך ללא דיון. שנחזור לגרסה שלו מלפני המהפך? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ז בתשרי ה'תשס"ט • 03:27, 26 באוקטובר 2008 (IST)

האמת? לא אמרתי זאת אז כי פשוט לא הבחנתי בכך. אני באמת חושב שהארגון הנוכחי לא טוב ויכולים להיות טובים ממנו, אולי גם זה שאתה מציע, ונדמה לי שגם כתבתי זאת לעיל לפני כמה ימים או שבועות. אבל אני עדיין חושב שמגיע לכולנו קצת שקט מהערך הזה. אורי • שיחה 02:15, 27 באוקטובר 2008 (IST)

שקט זה חשוב, אבל כרגע אנו תקועים עם הבלגן הזה... חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ח בתשרי ה'תשס"ט • 02:38, 27 באוקטובר 2008 (IST)

רשימת מאחזים אלפביתית

אביגיל, אחיה, איבי הנחל, אל מתן, אלוני שילה, אש קודש, בית הכנסת חזון דוד, ברוכין, גבעות עולם, גבעת אסף, גבעת הראל, גבעת חסדי ה', גינות אריה, חוות גלעד, חוות יאיר, חוות סקאלי, חרשה, ישוב הדעת, מגן דן, מגרון, מעוז אסתר, מעלה רחבעם, מעלה שלמה, מצפה אשתמוע, מצפה דני, מצפה חגית, מצפה יאיר, מצפה יוסף, מצפה כרמים, מצפה עשהאל, נווה ארז, נוף הנשר, נופי נחמיה, עדי עד, עמונה, פני קדם, קידה, רמת-גלעד, שבות עמי, שדה בועז.

קישור חיצוני

נתקלתי בהתנגדות להוספת קישור חיצוני למשתמש:חגי אדלר/מגרון (מאחז). לדעתי קישור חיצוני לשם ראוי לא פחות מקישור חיצוני למשל לאתר של "שלום עכשיו". מי שיש לו התנגדות לקישור מתבקש לנמקה כאן.--בית השלום • שיחה • א' בחשוון ה'תשס"ט • 14:02, 30 באוקטובר 2008 (IST)

אחרי שהדבר כבר נאמר לך בדף שיחתך ובדף שיחתו על ידי משתמשים שונים הנה אני חוזר על כך גם כאן - אין לקשר מהמרחב הראשי למרחב המשתמש. נקודה. אורי • שיחה 14:42, 30 באוקטובר 2008 (IST)

על סמך מה אתה אומר זאת??? אינך יכול לקבוע קביעה שרירותית סתם. --בית השלום • שיחה • א' בחשוון ה'תשס"ט • 15:33, 30 באוקטובר 2008 (IST)

רעיון חדש

יש לי רעיון חדש לצמצם את הסירבול בערך. על רבים מהמאחזים שכתובים כאן יש פיסקה מקבילה בערך של ההתנחלות לה הם סמוכים. אפשר למחוק בערך הזה את המידע הכפול ולהשאיר הפניה בלבד. בית השלום • שיחה • א' בחשוון ה'תשס"ט • 15:35, 30 באוקטובר 2008 (IST)

מאחר ולא נרשמה התנגדות אני מבצע בית השלום • שיחה • ב' בחשוון ה'תשס"ט • 11:07, 31 באוקטובר 2008 (IST)

רעיון טוב דווקא. גילגמש • שיחה 13:39, 31 באוקטובר 2008 (IST)

תחקיר עיתונאי בנושא מגרון

סוכנות הידיעות AP פירסמה הבוקר תחקיר מקיף בעניין מגרון, ממנו עולה כי הנוטריון האמריקאי ששמו מופיע על מסמך הרכישה של הקרקע מכחיש כי חתם עליו [4]. חובבשירה - שיחה 09:50, 19 בדצמבר 2008 (IST)

למה המאחזים מכונסים כולם בערך אחד ולא כל מאחז בנפרד?

למה אי אפשר להגיע לכל מאחז בנפרד כאל כל נקודת יישוב אחרת בארץ? זה פוגע בזמינות ובנוסף ערך נפרד יזמין את תושבי המאחזים להרחיב מידע על המאחז שלהם כפי שקורה ביישובים אחרים , לטובת הקוראים של ויקיפדיה.

כבר נערכו דיונים רבים בשאלה זו, וכך הוחלט. קרא דף שיחה זה והמחלוקות שהוא מפנה אליהן. דוד שי - שיחה 11:46, 28 בפברואר 2009 (IST)

וביננו כמה כבר אפשר להרחיב על המאחזים הללו? • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 12:02, 28 בפברואר 2009 (IST)

ההצבעה האחרונה שהציעה לחלק לערך נפרד את החומר על המושג מאחז, נסגרה באופן לא דמוקרטי, צריך לפתוח אותה מחדש. בית השלום • שיחה • כ"ב באדר ה'תשס"ט • 15:11, 18 במרץ 2009 (IST)

מינוח - נפל או נרצח

בית השלום שינה את המילים "נפל בעת מילוי תפקידו לנרצח".

צריך הרבה גישה גלותית, תבוסתנות וזלזול בתקומתו של העם העברי בארץ ישראל על מנת לזלזל בכוחו ובמותו של אדם חמוש הנמצא בתפקיד בטחוני.

אנשי כוחות הביטחון לסוגיהם, ושומר חמוש בשער יישוב נכלל בהם, לא עומדים חסרי אונים כצאן לטבח אלא נופלים בעת מילוי תפקידם. הידוען האלמוני - שיחה 12:38, 13 במרץ 2009 (IST)

בלי לקבוע עמדה, הוא לא "שינה" אלא החזיר לטקסט שהיה מקדמא דנא. חגי אדלר • שיחה • ל-76 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ב באדר ה'תשס"ט • 16:13, 18 במרץ 2009 (IST)

יש משהו בטענה הנ"ל. אבל צרי להביא בחשבון שהוא לא נפל במלחמה חוקית, אלא על ידי מחבלים שפועלים בעורף. בית השלום • שיחה • כ"ב באדר ה'תשס"ט • 16:22, 18 במרץ 2009 (IST)

אולי צריך להוסיף מילה חדשה לאוצר המילים שלנו, שתבדיל בין מוות מידי מחבל למוות מידי חיל סדיר. בהזמנות זו יש לשקול ניואנסים נוספים, כגון מוות בידי מחבל המשתייך לארגון טרור שאנו מדברים אתו ישירות, לעומת מוות בידי מחבל המשתייך לארגון טרור שאנו מדברים אתו רק באמצעות צד שלישי. עד להרחבה המתבקשת, אני מציע להישאר עם אוצר המילים המקובל, שבו חייל או שומר שמת בעת שהוא ניצב חמוש על משמרתו קרוי "נהרג", ולא "נרצח". דוד שי - שיחה 20:05, 18 במרץ 2009 (IST)

צריך החלטת פרלמנט מתי אומרים מה... נהרג, נרצח, נספה, נורה, נדקר, הוצת, סוכל, נדרס, חוסל, הודבר, ועוד כמה ששכחתי. חגי אדלר • שיחה • ל-76 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ג באדר ה'תשס"ט • 20:25, 18 במרץ 2009 (IST)

סוכל ממוקדות. יוסאריאן • שיחה 20:30, 18 במרץ 2009 (IST)

אחד הסימנים להפיכתנו לעם יהודי בארצו היה השימוש במונח "נפל על משמרתו" שהתפתח ל"נפל בעת מילוי תפקידו". מבחינה טכנית, גם את טרומפלדור רצחו, כי ”רצח הינו פשע של המתת אדם בידי הזולת, מתוך כוונה תחילה” ואין חולקים על העובדה שהתכוונו להורגו. אבל מאחר ונהרג בעת קרב, אבא חושי כתב את השיר "בגליל בתל חי" וכתב בו במפורש:

בגליל בתל-חי

טרומפלדור נפל

בעד עמנו בעד ארצנו

גיבור יוסף נפל

כל ילדי ישראל שרו את השיר מאז שנות ה-20 והפנימו את ההבדל בין נרצח ובין נפל.

השואה הייתה מקרה הפוך, בו יהודים נרצחו בגין יהדותם, מבלי יכולת להתגונן, ומבלי (פרט לבודדים) להחזיק בנשק מול הצורר לכן הביטוי נרצחו בשואה

מאז קום המדינה, מקפידים להבדיל בין המושגים ובכל מקרה בו איש כוחות הבטחון נהרג, ולו בגין תאונת דרכים, מקפידים להשתמש בביטוי "נפל בעת מילוי תפקידו" וכך גם לגבי אנשי כוחות הביטחון שנהרגו במגע עם מחבלים.

מי שמנסים לערער על הביטוי הם לרוב אנשי שמאל רדיקאלי, הרואים בחיילי צבא ההגה לישראל כובשים לא חוקיים ומנסים לגזור גזירה שווה בין הריגתם לבין הריגת ארכי-מחבלים. וטענים שאלו רוצחים ואלו רוצחים.

לכן, גם במקרה זה, בו נהרג שומר חמוש, יש להשתמש בביטוי הציוני נפל ולא בביטוי הגלותי נרצח. חנה ק. - שיחה 21:27, 18 במרץ 2009 (IST)

אני לא יודע, אני גם מתלבט, אבל בוודאי ששתי האפשרויות טובות מ"נהרג" שמתאימה לתאונת דרכים. יש להבחין הבחנה ברורה בין חייל לבין אזרח שנהרג בעת שהגן על עצמו. יחסיות האמת • ♥ • כ"ב באדר ה'תשס"ט 21:30:57

אין הרבה מה להתלבט, אלא אם אימצת את המינוח הפוסט ציוני. חנה ק. - שיחה 21:38, 18 במרץ 2009 (IST)

להבהיר את הנקודה מעוד היבט: רחבעם זאבי נרצח, למרות שכנראה נשא נשק, כי בהרצחו כבר לא היה איש כוחות הבטחון. חנה ק. - שיחה 21:43, 18 במרץ 2009 (IST)

יש להשתמש במינוח נטול קרונוטציה. באנציקלופדיה אובייקטיבית אסור לשפוט את מותם של אנשים שונים. השימוש במילה "נרצח" צריכה להעשות על פי ההגדרה של רצח בחוק (נרצח הוא קורבן של אדם שהורשע ברצח), גם במקרה הזה תתכן מחלוקת כי השאלה היא בעיני החוק של מי. אם הרשות הפלסטינית תרשיע לוחם צה"ל ברצח פלסטינים כמובן שלא נקבע כאן כי הוא רוצח. לכן במידה ויש סכסוך בין מדיני וההגדרה של "רצח" שנויה במחלוקת, יש להשתמש במינוח נטול הקרונוטציה ביותר: נהרג. זהו הדין לכל מוות לא טבעי שלא הוכר כרצח, יש להשתמש ב"נהרג". הקורא יחליט לבדו מה זה בעיניו, העיקר שהעברנו את המידע באופן אובייקטיבי. הטענה כי יש להשתמש ב"נפל" כי זהו הביטוי הציוני הראוי אינה מובנת לי, כי זוהי אנציקלופדיה אובייקטיבית שאינה נוקטת עמדה בוויכוח הציוני-פוסט ציוני. דניאל ב. 22:43, 18 במרץ 2009 (IST)

הבעיה היא שהעקרונות התיאורטיים היפים האלה לא עומדים במבחן המציאות הוויקיפדית. אפשר לטעון שאנחנו לא נוקטים עמדה בסכסוך בין הנאצים לבין היהודים? אפשר לטעון שמכיוון שבגרמניה הנאצית רצח יהודים לא היה אסור אז יהודים במחנות "נהרגו"? ואני לא מדבר בעלמא, יש לנו ערכים בנושא וכולנו יודעים בדיוק מה כתוב בהם. כלומר, אפשר לדבר גבוהה גבוהה על נייטרלות אבל כשאתה מגיע לנושאים מסוימים פתאום אתה שוכח אותם. השאלה מה הנושאים האלה היא תלוית תרבות כמובן ואין דין השואה בוויקי העברית כדינה בוויקי האינדונזית, ואין דין הציונות גם כן. זה לא אומר בהכרח שעלינו לנקוט טרמינולוגיה, אבל זה אומר שאם בעיני רובם המוחלט של הוויקיפדים כאן יש חשיבות רבה לציונות, אז זה מה שיקרה. כמובן, בפועל כולנו זוכרים שהמפלגה הגדולה ביותר בסקר הבחירות שלנו הייתה חד"ש, כך שזה לא המצב אצלנו. יחסיות האמת • ♥ • כ"ג באדר ה'תשס"ט 08:58:44

רק הערת אגב, משפטי נירנברג קיבעו את המונח רצח (ואת המונח קורבנות) בהקשר של השואה. מוטי - שיחה 22:36, 19 במרץ 2009 (IST)

אני מסכים עם הטענה הבסיסית לפיה חייל או שומר או איש כוחות הביטחון שנהרג בעת מילוי תפקידו לא "נרצח", אלא "נופל". גילגמש • שיחה 09:03, 19 במרץ 2009 (IST)

פיצול - הצעה מנומקת

מציע לפצל את הבלוק מאחזים#רשימת המאחזים (להלן - הבלוק) לערך בשם רשימת המאחזים בישראל בהתאם לויקיפדיה:דפים ארוכים. נימוקים:

1. הערך גדול מאוד (84 קילובייט) ובלתי קריא.
2. הבלוק הוא בגודל של 56 קילובייט. כלומר, רוב הנפח של הערך הוא הרשימה.
3. הבלוק נמצא כולו תחת כותרת "==", מה שמקשה על הניווט והקריאה.
4. הבלוק יכול להיות ערך עצמאי ראוי כפי שמקובל בויקי, הן מבחינת המהות והן מבחינת הגודל. (לדוגמא: הערות שוליים 5-22 שייכות לבלוק ולא לערך העיקרי)
5. ראו מקרים דומים של פיצול רשימה ארוכה מערך עיקרי:
   • רשימת האקס-מן - אקס-מן#רשימת האקס-מן
   • מלכי פרוסיה - פרוסיה#ממלכת פרוסיה
   • קיסרי האימפריה הביזנטית - קיסרי האימפריה הביזנטית#ראו גם
6. זאת לא עקיפה של החלטת הקהילה על איחוד ערכי מאחזים. הפיצול הוא טכני בלבד בגלל האורך של הערך והרשימה. אין כוונה ליצור ערך על כל מאחז או לשנות את החלטת הקהילה.
7. הפיצול ייטב עם הקוראים. לעיתים צריך להתחשב גם בקוראים...

הפיצול יתבצע בצורה כזו:

1. הבלוק מאחזים#רשימת המאחזים יעבור במלואו לרשימת המאחזים בישראל.
2. ברשימת המאחזים בישראל תכתב הקדמה קצרה מהו מאחז שתיתן הפניה למאחזים.
3. הבלוק מאחזים#רשימת המאחזים יימחק ובמקומו ינתן קישור לרשימת המאחזים בישראל בפסקת ההקדמה וב"ראו גם".

אבקש תגובות ענייניות ורציניות - נא לקרוא היטב את דברי לפני התגובה.

נ.ב. דומני שאני לא "נחשד" בימניות, בדתיות או במכלילנות ולכן אין צורך לתקוף אותי על כך. גילוי נאות: הכותב איננו מתנחל ומעולם לא גר במאחז או בהתנחלות. מיקיMIK • שיחה • פרסום בויקיפדיה - המכה הבלתי כתובה • 07:13, 22 באפריל 2009 (IDT)

אני מתנגד לרמז כאילו ימניות, מתנחלות ודתיות (כולם בשורוק)הם פגמים (ואפילו בנוגע לערך זה). אתה מוזמן לבוא לבקר ואם ימצא חן בעיניך - נמצא גם לך מקום (אם כי כבר עמוס כאן לאחרונה)! נלביא - שיחה 08:13, 22 באפריל 2009 (IDT)

כמובן שלא הייתה כוונה לרמוז שאלו תכונות שליליות - בגלל זה המילה "נחשד" נמצאת בגרשיים. ולגבי הביקור: חברה שלי שירתה בחמ"ל חברון והיא מכירה את האיזור היטב. מתוכנן ביקור שם בעתיד הקרוב. אני אדווח.... מיקיMIK • שיחה • פרסום בויקיפדיה - המכה הבלתי כתובה • 08:24, 22 באפריל 2009 (IDT)

• נגד כי כבר היו על זה כמה דיונים וכמה הצבעות, ובכולן הרעיון נדחה. מספיק זה מספיק. אם יש מידע מיותר יש לקצצו. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:16, 22 באפריל 2009 (IDT)

בעד מספר דיונים היו לאחרונה, נבלמו לפני ההצבעה מסיבות טכניות בידי מתנגדים להצעה. כנראה יש להם סיבות טובות לפחד מהצבעה. בית השלום • שיחה • ב' באייר ה'תשס"ט • 16:49, 26 באפריל 2009 (IDT)

אני דווקא סבור שזאת הצעה טובה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 07:20, 22 באפריל 2009 (IDT)

• נגד כמו ברוקס לימור י - שיחה 08:39, 22 באפריל 2009 (IDT)

אבקש מהמגיבים להתייחס לנימוקים לעיל ובמיוחד לנימוק 6. האיחוד הוא טכני בלבד, בהתאם לסעיף מס' 1 בויקיפדיה:דפים ארוכים. מיקיMIK • שיחה • פרסום בויקיפדיה - המכה הבלתי כתובה • 08:46, 22 באפריל 2009 (IDT)

הערך נמצא במקום ה-69 ברשימת הערכים הארוכים. אני מצפה שלפני שניגשים לטפל בערך הזה יטפלו ב-68 הערכים הנמצאים מעליו ברשימה.

ועכשיו למשהו אחר: הרי גם יפצלו הערך ישוב ויצמח. מה שיש לעשות זה לראות איזה מידע על מאחזים ניתן להעביר לערכים על התנחלויות (הרי יש כאלה שסמוכים להתנחלויות), איזה לערכים למועצות אזוריות וכן הלאה וכן הלאה. לי יש תחושה שאחרי מהלך כזה לא יהיה בכלל צורך לפתוח ערך נפרד על רשימת מאחזים. במקום זה אפשר להשאיר רשימה ולטפל במערכת ההפניות שקשורה לערך הזה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:50, 22 באפריל 2009 (IDT)

"הערך נמצא במקום ה-69 ברשימה" ? זה דווקא טיעון בעד הפיצול. ולגבי שאר הערכים - פרה פרה, נגיע גם אליהם.

ועכשיו למשהו אחר: אכן הצעה ראויה, אבל היא לא תפתור את המצב הקטטוני הנוכחי של הערך שקיים כך כבר תקופה ארוכה. הרשימה מחזיקה 56 קילובייט ויש רק 380 ערכים בויקי שגדולים ממנה. אפשר לפצל ואז לפעול לפי ההצעה שלך. אם וכאשר (כנראה לא בקרוב) הרשימה תגיע למימדים סבירים אפשר לאחד חזרה.

שימו לב, אחרי הפיצול יהיה אפשר להמשיך את הויכוחים והמריבות גם ברשימת המאחזים בישראל. אין כוונה לפגוע במסורת ויקיפדית ארוכה זו. מיקיMIK • שיחה • פרסום בויקיפדיה - המכה הבלתי כתובה • 09:12, 22 באפריל 2009 (IDT)

לא, זה רק מראה שיש עוד ערכים ארוכים בוויקיפדיה, וכמו שלא מפצלים אותם אין שום סיבה לפצל גם את זה וליצור שני ערכים שעוסקים בדיוק באותו דבר. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:16, 22 באפריל 2009 (IDT)

מה כוונת "עוסקים בדיוק באותו דבר" ? בוודאי שהם עוסקים באותו דבר. בדיוק כמו רשימת האקס-מן ואקס-מן, מלכי פרוסיה ופרוסיה וכו'. האם אותם יש לאחד ? בוודאי שלא. אני מבקש להפעיל את אותו הגיון גם כאן. מיקיMIK • שיחה • פרסום בויקיפדיה - המכה הבלתי כתובה • 09:36, 22 באפריל 2009 (IDT)

בין שני ערכי האקס-מן יש חפיפה גדולה והנושא דורש טיפול מחדש. מלכי פרוסיה מדבר על תקופה מאוד מסוימת בהיסטוריה של האזור ולכן אין סיבה לאחד. כל זה כמובן לא קשור לערך שלפנינו. ההתנגדות שלי בעינה עומדת. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:40, 22 באפריל 2009 (IDT)

ולפני שנמשיך, אני רק מזכיר שאנחנו לא רובוטים שעושים בדיוק מה שכתוב בדפי הנחיות עלומים. בשביל זה יש בוטים. היו כבר שלוש (!) הצבעות מחלוקת בנושא ויש לכבד את ההחלטה שהתקבללה ואושררה בהן. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:47, 22 באפריל 2009 (IDT)

• נגד מנימוקי ברוקסקלודיה - שיחה 09:02, 22 באפריל 2009 (IDT)

סעיף מס' 1 בויקיפדיה:דפים ארוכים

אבקש מהמתנגדים לפיצול לנמק מדוע אין לפצל את הערך לפי סעיף מס' 1 בויקיפדיה:דפים ארוכים. שימו לב שהערך נמצא כרגע במקום ה-69 ברשימת הערכים הארוכים. מיקיMIK • שיחה • פרסום בויקיפדיה - המכה הבלתי כתובה • 09:15, 22 באפריל 2009 (IDT)

הסעיף מדבר על דפים בגודל של מעל 100K. נקסט. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:16, 22 באפריל 2009 (IDT)

"ככל שדף מסוים בוויקיפדיה גדל, קשה יותר לערוך ולהציג אותו. תוכנת מדיה ויקי (התוכנה שמריצה את ויקיפדיה) מציגה הודעת אזהרה כאשר הדף חורג מגודל של 30 קילובייט." - דומני שהבעיה מתחילה מ 30K ואילו מ 100K יש המלצה פוזיטיבית להקטין את הערך. מיקיMIK • שיחה • פרסום בויקיפדיה - המכה הבלתי כתובה • 09:33, 22 באפריל 2009 (IDT)

אז אתה רוצה לפצל כל דף שגודלו מעל 30K?!?! בשום פנים ואופן לא. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:34, 22 באפריל 2009 (IDT)

בואו נתחיל בהיסטוריה של צ'ילה, שם הבעייה יותר קריטית • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 09:37, 22 באפריל 2009 (IDT)

רבותיי, זה הזמן להפעיל שיקול דעת. במקרה זה פיצול ייטב את הערך וייטב עם הקוראים. בוא נפסיק את הדיון לעכשיו ונמתין בסבלנות לדעות נוספות. אני מתנתק עכשיו, אתחבר שוב בצהריים. ביי ביי מיקיMIK • שיחה • פרסום בויקיפדיה - המכה הבלתי כתובה • 09:46, 22 באפריל 2009 (IDT)

• נגד פיצול בגלל נפיצות הערך מוטי - שיחה 13:34, 22 באפריל 2009 (IDT)

  "נפיצות הערך" זאת סיבה לא לבצע פעולה שתשפר אותו? אם זה המצב אז יש עוד מאות ואלפי ערכים בויקי שלא נוכל לערוך בגלל שהם נפיצים. תתייחס בבקשה לנימוקים לעיל ובמיוחד לנימוק 6 - "הפיצול הוא טכני בלבד בגלל האורך של הערך והרשימה. אין כוונה ליצור ערך על כל מאחז או לשנות את החלטת הקהילה." במקרה זה אין קשר לנפיצות או אי-נפיצות הערך שכן מדובר על שינוי טכני ולא שינוי התוכן. מיקיMIK • שיחה • פרסום בויקיפדיה - המכה הבלתי כתובה • 19:02, 22 באפריל 2009 (IDT)

מסכים עם מיקי. הלואי שכולם היו כותבים טענות הגיוניות כמוך. --בית השלום • שיחה • ב' באייר ה'תשס"ט • 16:47, 26 באפריל 2009 (IDT)

גודל הערך כשלעצמו אינו נימוק חזק מספיק כדי לפצלו. כאשר יש לכידות גבוהה בין חלקי הערך, ראוי להשאירו בשלמותו, גם אם הוא ארוך. כאשר אין לכידות גבוהה, גודל הערך עשוי להצדיק את פיצולו. במקרה שלפנינו, הפיצול המוצע הוא צעד ראוי, שיקל על קריאת הערך. שמות החלקים: מאחז - חלקו הראשון של הערך, העוסק במושג הכללי; מאחזים - חלקו השני, זה שהוצע לו השם רשימת מאחזים בישראל. דוד שי - שיחה 20:35, 22 באפריל 2009 (IDT)

מסכים עם דוד. דניאל ב. 20:41, 22 באפריל 2009 (IDT)

המשך דיון

לאחר הפסקת אש ברוכה בת 3 ימים (ובתקווה שתמשיך), אני מתכוון לבצע את הפיצול עוד 4 ימים, ביום רביעי הקרוב. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 14:05, 25 באפריל 2009 (IDT)

אתה לא חושב שזו קצת חוצפה מצדך? דניאל ב. 17:27, 25 באפריל 2009 (IDT)

המממ.. יכול להיות שלא הייתי מספיק ברור. אני אנסה שוב: לאחר הפסקת אש ברוכה בת 3 ימים (ובתקווה שתמשיך), אני מתכוון לבצע את הפיצול עוד 4 ימים ולכן אני מבקש לשמוע דעות נוספות. האם יש מניעה לבצע את הפיצול ? בכבוד רב, מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 17:33, 25 באפריל 2009 (IDT)

כרגע אין הסכמה לפיצול, על כן אינך יכול לבצע את הפיצול עוד 4 ימים. דניאל ב. 18:00, 25 באפריל 2009 (IDT)

לפי הספירה שלי, אם אני לא טועה, בינתיים יש 4 בעד (אני, גילגמש, דוד שי, דניאל ב.) ו-4 נגד (ברוקס, לימור י, קלודיה, מוטי (עודד לא תמך ולא התנגד)). בוא נמתין בסבלנות להתפתחויות נוספות. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 18:26, 25 באפריל 2009 (IDT)

לא די בכך שיש שוויון או אפילו רוב מקרי בדף שיחה. בערך כזה נחוצה הצבעה כדי לפצלו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 18:29, 25 באפריל 2009 (IDT)

מצב הערך כרגע הוא פשרה שהושגה לאחר דיון ארוך וכואב. לענ"ד יש למחוק את פסקת "רשימת המאחזים" כליל. העובדה שהרשימה הזו נמצאת בתוך הערך היא הרע במיעוטו מתוך האופציות הריאליות שיש. אני מתנגד לתת לדבר הזה ערך נפרד. יורי - שיחה 19:36, 25 באפריל 2009 (IDT)

שבירה לצורך תרגיל דמיון מודרך

תנשמו עמוק... לשחרר את כל השרירים... תעצמו את העיניים.... עכשיו, תדמיינו את המקרים הבאים:

• יש ערך על ממלכה קסומה בארץ רחוקה רחוקה בגודל של 110K. חצי מהערך הוא רשימה של המלכים והמלכות. האם לפצל ? כן. (ראו קיסרי האימפריה הביזנטית - האימפריה הביזנטית#ראו גם)
• יש ערך על סדרת דרמה איכותית ארוכת שנים בעלת דמויות משנה רבות. הרשימה מהווה חלק נכבד מהערך ומקשה על הקריאה השוטפת. האם לפצל ? כן. (ראו משפחת סימפסון - משפחת סימפסון - דמויות)
• יש ערך מומלץ על שפת תכנות בגודל של 33K. רשימת השפות נמצאת בערך אחר בגודל של 8K בלבד. האם יש צורך לאחד את הערכים ? לא.
• יש ערך על מאחזים. למעלה מחצי מהערך הוא רשימה של המאחזים. האם לפצל ? כן!

אם מישהו יכול להסביר לי את ההבדל בין המקרים האלה תבוא עליו הברכה. אין צורך בהצבעה על עניין טכני ופשוט כזה. אני חוזר ואומר: אני מתכוון לבצע את הפיצול ביום רביעי אלא אם כן יוסבר בצורה עניינית מדוע יש להמנע מפיצול במקרה זה, בניגוד למקובל בויקיפדיה. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 19:10, 25 באפריל 2009 (IDT)

מיקי אתה לא הולך לבצע את הפיצול ביום רביעי (או בכל יום אחר לצורך העניין). הוסבר לך בצורה עניינית את ההתנגדות לפיצול. צר לי שלא השתכנעת. אני גם מבקש ממך להפסיק לפתוח פסקה נפרדת בכל פעם שיש לך טיעון חדש. זה מקשה על קריאת הדיון. יורי - שיחה 19:41, 25 באפריל 2009 (IDT)

אז אולי נפצל את הדיון הזה לדף נפרד  ? אודה לך אם תוכל להעתיק את ההתנגדות העניינית לפסקה הזאת. אני לא הצלחתי למצוא אותה בדיון עד כה. כמו כן אודה אם תוכל להסביר לי את ההבדל בין 4 המקרים שנתתי. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 19:46, 25 באפריל 2009 (IDT)

מיקי, שבת עכשיו ואין לי כוח להתחיל לנתח כל דוגמה שהבאת. יש לדון בכל ערך לגופו. מה שיש בערך אחד לא צריך להשליך על ערך אחר. אין מחלוקת לגבי כך שהערך מאחזים נראה זוועתי. הסיבה לכך נעוצה בעובדה שיש פסקה גדולה, מבולגנת ומיותרת בתוך הערך. לצערינו המצב הזה נכפה עלינו. הפתרון הנכון הוא לנקות את הפסקה מפרטים טפלים. לא כל קרוואן וחצי שהוקם על איזו גבעה ראוי לאיזכור. למעשה רק על מאחזים בודדים יש צורך להרחיב. זה הפתרון הנכון לבעיה שבערך. למרות זאת אני לא מציע לך להתחיל להתעסק בזה עכשיו ולפתוח מחדש פצע ישן שעוד לא הספיק להגליד. בכל מקרה אין ליצור ערך נפרד בשם "רשימת מאחזים בישראל" מכיוון שזה יהיה ערך טפל, שתבנית עריכה ושכתוב יתנוססו עליו לעולמי עולמים ואני רואה את זה כהפרה של הפשרה שהושגה. יורי - שיחה 20:14, 25 באפריל 2009 (IDT)

"מה שיש בערך אחד לא צריך להשליך על ערך אחר" ? ההיפך הוא הנכון, ויקיפדיה בנויה על תקדימים. עקרונית אני מקבל את דבריך, כנראה שיהיה יותר טוב למחוק מהערך את כל המאחזים של קרוואן וחצי ולהשאיר רק את הגדולים. אבל, זה המצב כרגע, ולא נראה שהוא ישתנה בקרוב אז בוא נבחר ברע במיעוטו ובטובת הקוראים ונפצל את הערך הזוועתי הזה. אם נצליח לרגע אחד להתעלם מהתוכן השנוי במחלוקת של הערך ונסתכל על זה רק מנקודת מבט ויקיפדית-טכנית אני בטוח שכולם יראו שפיצול עדיף על פני המצב הנוכחי. יש מצב לפשרה, לטובת קוראינו ? אחרי הפיצול נוכל להמשיך להתגושש על הרשימה.... מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 20:26, 25 באפריל 2009 (IDT)

הרע במיעוטו לדעתי הוא המשך המצב הקיים. פיצול הערך והתגוששות על הרשימה תחזיר אותנו כמה חודשים אחורה, ואני בספק גדול אם התועלת שתצמח מכך תהיה גדולה יותר מהנזק. יורי - שיחה 20:35, 25 באפריל 2009 (IDT)

למה אתה מתכוון ? כל ההבדל הוא שהמריבות יעברו מ-מאחזים#רשימת המאחזים ל-רשימת המאחזים (או משהו דומה). אנחנו נשאר תקועים בדיוק באותו מקום ולא כמה חודשים אחורה. בחיי שאני לא מצליח להבין למה יש מלחמת עולם על שינוי פשוט כזה. תאמין לי שאם הערך הזה היה נקרא יישובים בארץ ישראל בתקופת בית שני הוא היה מפוצל ממזמן ואף אחד לא היה מתעסק בזה. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 20:40, 25 באפריל 2009 (IDT)

הרבה יותר קל יהיה להגדיר בעתיד איזה מאחז ראוי לאיזכור ואיזה לא, ולבצע עבודת ניקיון בערך הזה מאשר לפצל אותו עכשיו בלי לדעת מה נעשה בהמשך. הרי אי אפשר ליצור ערך בשם רשימת מאחזים ולהשאיר בו רק מאחזים בודדים שראויים לאיזכור כפי שצריך להיות. ברגע שיש ערך בשם כזה משתמע שצריך לכתוב על כל מאחז ומאחז (כולל 2 משפחות וחצי שחיות בתוך קרוואן אחד על גבעה). יורי - שיחה 20:52, 25 באפריל 2009 (IDT)

לא ירדתי לסוף דעתך. הרשימה כרגע היא בגודל של 56 קילובייט ויכולה להיכנס היישר למקום ה 380 (פחות או יותר) ברשימת הערכים הארוכים. הפיצול דווקא ייקל על עבודת הניקיון ויפריד את המריבות כאן לשתי תחומים שונים ונפרדים:

1. הגדרה של מאחז, מניעי ההקמה, הקמת המאחז וארגונו וכו'.
2. רשימת המאחזים.

עבודת הניקיון תמשיך להתבצע במלוא הכוח ברשימת המאחזים במקום במאחזים#רשימת המאחזים. כאשר הרשימה תחזור למימדים סבירים יהיה ניתן לאחד אותה חזרה. בינתיים, צריך לפצל לטובת הקוראים והכותבים.

למען הסר ספר ובפעם האחרונה, אני מצהיר בזאת בצורה חד משמעית:

הפיצול הוא טכני בלבד בגלל אורך הערך ולצרכי נוחות בלבד. לא משתמע בשום צורה שצריך לכתוב על כל מאחז ברשימה ו/או כערך עצמאי. זאת לא עקיפה של החלטת הקהילה על איחוד ערכי מאחזים ואין כל כוונה לשנות את ההחלטה בנושא זה.

מקווה שתשקול מחדש את הנושא ותתמוך בפיצול. תדמיין לרגע שהערך נקרא יישובים בארץ ישראל בתקופת בית שני במקום יישובים בגדה המערבית לאחר 1967 - האם היית מתנגד אז ? מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 21:56, 25 באפריל 2009 (IDT)

אני תומך בפיצול המוצע. מצב הערך כרגע בלתי נסבל, וגודלו היתר אינו מאפשר או מעודד טיפול יעיל בו. מגיסטר • שיחה 22:59, 27 באפריל 2009 (IDT)

אני מתנגד לפיצול המוצע, אין בו צורך ולפי נסיוני בויקיפדיה הוא יהווה פתח לפיצולים נוספים. מוטי - שיחה 23:18, 27 באפריל 2009 (IDT)

כמו שכבר אמרתי. לדעתי הפתרון הנכון הוא קביעת קריטריונים לאיזה מאחז ראוי להיות מוזכר ואיזה לא. זה יפתור את הבעיה שבערך ולא יהיה שום צורך בפיצול. יורי - שיחה 23:32, 27 באפריל 2009 (IDT)

ולמה זה דבר רע לפצל רשימה מתוך הערך הראשי ? יש לא מעט רשימות בויקי. האם תתמוך באיחוד רשימת האסטרואידים (11K בלבד!) לתוך הערך על האסטרואיד (7.5K !!!!) ? יורי - גם אחרי שתקבע קריטריונים כאלה הרשימה עדיין תהיה גדולה מידי וקשה לטיפול. הקוראים והכותבים רק ירוויחו מערך עצמאי לרשימה, כנהוג במקרים דומים. נ.ב. שימו לב לעובדה מעניינת: אסטרואיד+אסטרואידים יכולה להיכנס ברשימת המאחזים 3 פעמים. פעם שלישית גלידה. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 23:38, 27 באפריל 2009 (IDT)

יש את כל הסיבות שבעולם לפצל. על פי דף השיחה יש רוב מובהק שתומך בכך, אז למה לא פותחים הצבעה בנושא?--בית השלום • שיחה • ו' באייר ה'תשס"ט • 15:35, 30 באפריל 2009 (IDT)

רעיון חדש (ומוצלח)

משתמש:בית השלום העלה בדף זה רעיון שהוא טוב יותר, בעיניי, מפיצול הערך: הורדת כפילויות. רוב המידע על המאחזים יועבר לערך של היישוב אליו הם צמודים, ותתווסף הפנייה ליישוב המתאים.

למשל, בתחילת הרשימה מופיעים המאחזים חוות סקלי (הצמוד לאלון מורה), מצפה יוסף (הצמוד לאיתמר) ושישה מאחזים הצמודים ליצהר. אפשר להסתפק בשורה אחת על כל מאחז, ולהוסיף קישורים פנימיים לאלון מורה, איתמר ויצהר. בכל אחד מהערכים האלה יש פסקה על המאחזים הצמודים ליישוב.-- ‏גבי‏ • שיח 16:56, 30 באפריל 2009 (IDT)

תודה על הקרדיט, אך יש לציין שהעלתי את הרעיון הנ"ל כ"הרע במיעוטו" לעומת המצב הקטסטרופלי השורר היום. אני תומך יותר להתחיל בפיצול הער ל2 ככתוב לעיל. בית השלום • שיחה • ו' באייר ה'תשס"ט • 17:18, 30 באפריל 2009 (IDT)

הרעיון הוא אכן רעיון. אבל הוא לא כל כך חדש (ומוצלח) - ראו דיונים קודמים בנושא. יש התנגדות גדולה מאוד לכתיבה על מאחזים בערכים אחרים. אנא מכם, בואו לא נערבב שמחה בשמחה. אני תומך בפיצול הערך ל 2 חלקים בלבד - "מהו מאחז" ו"רשימת מאחזים". פיצול זה הוא מסיבה טכנית בלבד ולא משפיע על התוכן, והכל במטרה להקל על הקוראים והכותבים. אני מכין עכשיו הצעה שתמסד את עניין הרשימות בויקי. התאזרו בסבלנות. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 20:13, 30 באפריל 2009 (IDT)

אכן לא צריך להעביר את המידע מהערך הזה לעשרות או מאות ערכים אחרים. די בפיצול הערך לשני חלקים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:17, 30 באפריל 2009 (IDT)

אולי בסוף תגיעו למסקנה ההגיונית - אליה תגיעו בטווח הארוך - כי לכל מאחז יש זכות לערך כמו לכל הר, גבעה ומעיין. העובדה שבעיני חלק מהמשתשים מאחז אינו יישוב של בני אדם - אינה מורידה מערכם בהתיישבות היהודית בארץ ישראל. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 13:01, 1 במאי 2009 (IDT)

הערך על איתמר כולל את מצפה יוסף, וכך צריך להיות. לא במקרה המאחזים צמודים להתנחלויות: הם מקבלים שירותים מוניציפליים וחברתיים מההתנחלות הסמוכה, ומאפשרים לכח צבאי יחיד לשמור על ההתנחלות ועל המאחז כאחד. עובדה היא שאין מאחזים "מבודדים" על פסגה אי-שם בשומרון. המאחז הוא טפיל של ההתנחלות, וראוי להיות מוזכר בויקיפדיה רק כחלק מההתנחלות אליה הוא סמוך. אף מאחז אינו ראוי לערך עצמאי. -- ‏גבי‏ • שיח 17:40, 1 במאי 2009 (IDT)

המאחז הוא לא רק טפיל של ההתנחלויות. ויש הרבה מאחזים על גבעות מבודדות. החיבור של "מצפה עשהאל" ליישוב "סוסיא" בערך הוא חיבור מגוחך לכל מי שמכיר את מקומם של היישובים, ולכל מי שקרא מפה. מצפה עשהאל הוא "מאחז מבודד אי שם על פסגה ביהודה", ואינו סמוך לאף התנחלות. עדיין אינני טוען שהוא ראוי לערך עצמאי, אבל הצמידות שלו לסוסיא בערך היא מופרכת. אדם נבו;שיחה

אני מסכים עם גילגמש. יחסיות האמת • ♥ • ז' באייר ה'תשס"ט 17:47:43

אלו מילים : המאחז הוא טפיל של ההתנחלות, וראוי להיות מוזכר בויקיפדיה רק כחלק מההתנחלות אליה הוא סמוך. אף מאחז אינו ראוי לערך עצמאי. -מהמפה של.... דרכך ... לכאן ! וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 17:53, 1 במאי 2009 (IDT)

דניאל, אנו מתקשים בהבנת מלמולים. לא ברור למה התכוונת ב"מהמפה של.... דרכך ... לכאן", אך בוודאי שזה היה מיותר. דניאל ב. 18:26, 1 במאי 2009 (IDT)

יכול להיות שהוא תומך במפת הדרכים?!. -- ‏גבי‏ • שיח 18:31, 1 במאי 2009 (IDT)

רבותיי, נגמרה העבודה בויקיפדיה ? אין ערכים לשכתוב ? עריכה ? הגהה ? תקראו טוב טוב את הדף הזה ואת הארכיונים לפני שאתה ממשיכים בויכוח המיותר הזה. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 18:00, 1 במאי 2009 (IDT)

טענה קצת מצחיקה כשהיא מועלת מצד המשתמש שאחראי לכל הדיון הקודם. מה הבעיה בדיון הזה? כמו כן זכור שאין רווח לפני סימני פיסוק ואנא הקפד על כלל הו"ו העיצורית. דניאל ב. 18:26, 1 במאי 2009 (IDT)

תודה על הערותיך המועילות. ההבדל בין הדיון הזה לבין הדיון הקודם הוא פשוט למדי: אני לא טענתי דבר לגבי מהותם של המאחזים ולא ביקשתי לבצע שום שינוי מהותי-תוכני. אני פעלתי מסיבות טכניות-ויקיפדיות. ואילו בדיון הנוכחי ("טפיל של ההתנחלות...") מדובר על נושא אחר. אשתדל להכפיל את הו"ו בוווווויקיפדיה מעתה והלאה. שבת שלום, מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 18:33, 1 במאי 2009 (IDT)

גם השינוי שאני מציע הוא טכני, ומתבסס על המאפיין הייחודי של המאחזים - שהם סמוכים להתנחלויות. פרט למאחזים בודדים בעלי חשיבות (עמונה וכד'), המידע על כל מאחז צריך להיות חלק מהערך על ההתנחלות אליה הוא סמוך. וכדי למנוע כפילויות, בערך על מאחזים צריכה להיות רק רשימה פשוטה של מאחזים עם הפניות לערכי ההתנחלויות המתאימים. -- ‏גבי‏ • שיח 19:01, 1 במאי 2009 (IDT)

אני דווקא שמתי לב ל"בויכוח", אבל שיהיה :-). דניאל ב. 19:01, 1 במאי 2009 (IDT)

גם אני בעד פיצול הערך, למאחז ולעוד שניים שלושה ערכים אזוריים. בכך ייסגר העניין שכה מטריד את הקהילה. איתן 21:47, 11 במאי 2009 (IDT)

פיצול ל 2 חלקים בלבד - שלב א'

כהכנה לפיצול צריך להעביר את הערך ל- מאחז במקום ההפניה. לפי ויקיפדיה:מתן שם לערך#רשימות שם הערך יהיה ביחיד ואילו הרשימה ברבים. לדוגמא: אסטרואיד ואסטרואידים. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 14:39, 10 במאי 2009 (IDT)

אין לי התנגדות להעברת הערך לשם מאחז, אך ההתנגדות לפיצול קיימת גם קיימת. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:40, 10 במאי 2009 (IDT)

אוסר לך לפצל. דניאל ב. 15:46, 10 במאי 2009 (IDT)

בוצע מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 10:52, 11 במאי 2009 (IDT)

השם החדש לערך יטעה ומבלבל את קוראינו. מכיון שהערך עוסק במאחזים כולם, וברור (על סמך אינסוף דיונים והצבעות ומה לא) שהערך לא יפוצל, יש לדעתי להחזיר את שמו ל"מאחזים". קלודיה - שיחה 10:57, 11 במאי 2009 (IDT)

ומה לגבי ויקיפדיה:מתן שם לערך ? מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 11:06, 11 במאי 2009 (IDT)

חברים, מיקי צודק. למרות העובדה שיש בסופו של הערך רשימת מאחזים, עיקרו של הערך הוא עיסוק במושג המאחז. ועל כן - שמו צריך להיות מאחז. בדיוק כמו הערך עיר (ולא "ערים") או הערך התנחלות (ולא "התנחלויות"). כך נדרש. טוסברהינדי (שיחה) 14:01, 11 במאי 2009 (IDT)

שיהיה ברור - לא הבעתי את דעתי בנוגע לפיצול. אני רק טוען שבהינתן הערך כמו שהוא עכשיו - השם המתאים לו הוא מאחז ולא מאחזים. טוסברהינדי (שיחה) 14:59, 11 במאי 2009 (IDT)

בעד הפרדה בין מאחז למאחזים (רשימה) (או משהו כזה). ברי"א • שיחה • י"ז באייר ה'תשס"ט • 14:18, 11 במאי 2009 (IDT)

ויקיפדים יקרים, ממש חם היום וייתכן שעובדה זו משפיעה על שיקול הדעת. אבקש לסגור חלונות, להפעיל את המזגן על העוצמה המירבית ולשתות מים לרוב. שימו לב לשרשרת המילים הבאה:

מדינה - עיר - כפר - קיבוץ - התיישבות - שפת תכנות - אסטרואיד - יסוד כימי - מאחז

פרס בן 7 ספרות (בדולרים) מובטח לבר המזל שיוכל להסביר במילים פשוטות מה ההבדל בין מקרים אלה ומדוע דווקא לערך העוסק במאפייניו של מאחז יש לקרוא מאחזים. מיד לאחר מכן אעתיק את הדיון הזה לויקיפדיה:הומור. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 17:29, 11 במאי 2009 (IDT)

כי בערך הזה, על פי החלטת הקהילה, יש פירוט לא רק של מאפייניו של מאחז, אלא של כל המאחזים בישראל. לכן לשון הרבים. קלודיה - שיחה 19:26, 11 במאי 2009 (IDT)

מכיוון שערך זה הוא רשימה וכל הערכים שציינת לא. דניאל ב. 19:35, 11 במאי 2009 (IDT)

ויקיפדיה:מתן שם לערך#כללי: "יש לתת שם לערך בצורת יחיד ולא בצורת רבים." ויקיפדיה:מתן שם לערך#רשימות: "יש להבדיל בין ערך העוסק במושג מסוים, לבין רשימת פריטים של מושג זה. ערך העוסק במושג יופיע כמקובל בוויקיפדיה בלשון יחיד, למשל שפת תכנות, ואילו ערך המכיל רשימת פריטים של מושג זה יופיע בלשון רבים, למשל שפות תכנות." לגבי תשובתכם:

• קלודיה - נכון שבערך יש פירוט לא רק של מאפייניו של מאחז, אלא של כל המאחזים בישראל. אלא שבמקרה כזה יש לתת שם בצורת יחיד, לדוגמא: ישיבת הסדר (שכוללת רשימה), סם פסיכואקטיבי (רשימה) ותאוריית קשר (רשימה1, רשימה2, רשימה3, רשימה4, רשימה5, רשימה6). במקרים בהם ערך כולל הגדרה של מושג וגם רשימה נותנים שם ביחיד. וראי דוגמא נוספת, קצת קיצונית, מושל גיברלטר שכמעט כולו רשימה.
• דניאל ב. - לצערי טעות בידך. קלודיה כבר אמרה שהערך כולל "...פירוט לא רק של מאפייניו של מאחז, אלא של כל המאחזים בישראל..." - כלומר הערך כולל גם רשימה וגם הגדרה של מושג. במילים פשוטות: הערך מגדיר את המושג "מאחז" וכולל בתוכו רשימה שלהם - בחלק "רשימת המאחזים" ועד החלק "מאחזים שפורקו" (כולל).

למי שמתעקש, הנה שרשרת מילים נוספת: ישיבת הסדר - סם פסיכואקטיבי - תאוריית קשר - מושל גיברלטר - מאחז. מישהו עדיין מתנגד להעברת הערך לצורת היחיד ? מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 21:22, 11 במאי 2009 (IDT)

מיקי, בזמן האחרון אתה חסר סבלנות. הצעת להעביר את הערך אתמול, ואחרי שמשתמש אחד הסכים העברת. זה לא מקובל. צריך לתת זמן מספק לתגובות ולדיון. מה בוער לך כל כך? אם ורק אם הערך יפוצל אני מסכים שהערך העיקרי צריך להיקרא "מאחז" והערך המשני "רשימת מאחזים". אבל אם הערך לא יפוצל - אני מסכים לגמרי עם קלודיה ומנימוקיה ששם הערך צריך להישאר "מאחזים". ‏ PRRP ■ שו"ת 21:28, 11 במאי 2009 (IDT)

אני לא חסר סבלנות - ויקיפדיה:מתן שם לערך#כללי אומר במפורש "יש לתת שם לערך בצורת יחיד ולא בצורת רבים." האמת לא הייתי צריך בכלל לפתוח דיון על העברת השם ליחיד, כנהוג מקדמת דנא. PRRP, נראה לי שכבר הפרכתי את טיעוניה של קלודיה - הנוהג הוא לתת שם ביחיד במקרה של ערך מעורב (הגדרה + רשימה). תוכל לתת דוגמא נגדית ? מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 21:33, 11 במאי 2009 (IDT)

אינספור דוגמאות. כמעט בכל מקרה שבו לב ליבו של הערך הוא רשימה של אובייקטים מסוג אחד. למשל, דגלי אנטארקטיקה. או ערך שנתקלתי בו רק אתמול: הצעות להקמת מדינה יהודית חדשה כמחאה. אל תאלץ אותי לבזבז את זמני על הצגת עוד עשרות דוגמאות שמן הסתם קיימות במרחב הראשי. תודה, ‏ PRRP ■ שו"ת 21:36, 11 במאי 2009 (IDT)

נו באמת, PRRP, ראה דגל בלגיה-דגלי בלגיה, דגל גרמניה-דגלי גרמניה וכו'. צריך להיות דגל אנטארקטיקה-דגלי אנטארקטיקה אלא שהערך עדיין לא נכתב. הערך נקרא דגלי אנטארקטיקה כדי שתהיה אחידות עם שאר הערכים. לגבי הצעות להקמת מדינה יהודית חדשה כמחאה - זאת רשימה בלבד ופסקת ההגדרה כוללת 2 שורות. אני ביקשתי דוגמא לערך מעורב - שיש בו גם הגדרה וגם רשימה. יש דוגמא כזאת או לא ? מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 21:55, 11 במאי 2009 (IDT)

זה שאתה לא מבין את הדוגמאות שנתתי לא אומר שהן אינן קיימות. אני ממשיך לצדד בעמדה של קלודיה. אגב, זה עתה שמתי לב כי בדף המשתמש שלך יש הפניה, בין היתר, לערך התנגדויות לתורת האבולוציה. ראה בכך דוגמא נוספת. ‏ PRRP ■ שו"ת 23:35, 11 במאי 2009 (IDT)

אני מבין את הדוגמאות היטב. ויקיפדיה:מתן שם לערך#כללי: "יש לתת שם לערך בצורת יחיד ולא בצורת רבים... יש לחרוג מכלל זה כאשר שם הערך נאמר תמיד ברבים בעברית..." האם יש סיבה לחרוג כאן ? מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 09:26, 12 במאי 2009 (IDT)

PRRP וכולם - מיקי צודק. הדוגמאות שהוא נותן מצויינות, והדוגמאות הסותרות פשוט לא מתאימות (התנגדויות לתורת האבולוציה ממש לא קשור כאן). הערך הוא ערך שבא לתאר מונח שנקרא מאחז (ולא מאחזים). זה שבגלל החלטות של הקהילה הוא כולל גם רשימה אינסופית בסופו זה משהו אחר - אבל שם הערך צריך להיות מאחז. זה ברור כשמש, בעיקר מהשוואה עם שמות הערכים האחרים בוויקיפדיה. אני מנסה להבין מה מהות הוויכוח (איזה יתרון פוליטי יש בקריאה לערך "מאחזים" ולא "מאחז"), ופשוט לא מצליח להבין. כי ברור שלוגית הוא צריך להיקרא "מאחז" - אז למה ההתעקשות? באמת שאלת תם. טוסברהינדי (שיחה) 14:00, 12 במאי 2009 (IDT)

העובדה שאתה לא מוכן לקבל את נימוקינו לגופם ומחפש סאבטקסט פוליטי מעידה רק עליך - על האופן שבו אתה עצמך מקבל את החלטותיך כאן ועל חוסר הסימטריה בין האופן שבו אתה מתייחס לאחרים לבין האופן שבו אתה מצפה מאחרים להתייחס אליך. אבל למה להתעסק בזוטות. כפי שאמרו ב"שכונה" בתקופת ילדותי: "המריח הוא המסריח". ‏ PRRP ■ שו"ת 15:19, 12 במאי 2009 (IDT)

תודה על התשובה העניינית לשאלת התם שלי. אבל לא אוותר, ואשאל שוב - מדוע אתם מתעקשים לקרוא לערך ברבים, כששאר הערכים הדומים לערך זה נקראים ביחיד? טוסברהינדי (שיחה) 19:13, 12 במאי 2009 (IDT)

ואם זה לא היה ברור מספיק - אין לי אג'נדה פוליטית ומעולם לא היתה לי. לא בוויקיפדיה ולא מחוצה לה. הלוגיקה היא האג'נדה היחידה שלי, והיא מחייבת (לתפיסתי) לקרוא לערך "מאחז". טוסברהינדי (שיחה) 19:14, 12 במאי 2009 (IDT)

ודבר אחרון - אשמח אם תענו לטיעון מושל גיברלטר ותאוריית קשר. מה ההבדל ביניהם לבין הערך מאחזים? הדוגמאות הללו מראות שאין כאן שום קשר לפוליטיקה - רק לוגיקה טהורה. טוסברהינדי (שיחה) 19:17, 12 במאי 2009 (IDT)

מקובל לדבר על "(ה)מאחזים". פשוטו כמשמעו. צורת הריבוי מקובלת בשיח ודי בכך. יתר על כן, כפי שנאמר: חלקו הארי של הערך (בכפוף להגדרה מעט רחבה יותר מאשר ברשימות אחרות) מציג רשימה של מאחזים, ועל כן אך טבעי הוא שיכונה "מאחזים". הניסיון שלכם לאבחן בין ערך-רשימה שיש בו הגדרה של 2 שורות, לבין ערך-רשימה שיש בו הגדרה של 10 שורות הוא, לעניות דעתי, המנוגד לשכל הישר. ההגיון מחייב יחס שווה לערכי-רשימה. אם יפוצל הערך לשני חלקים מן הראוי יהיה לקרוא לחלק האחד - הכללי - "מאחז", ולחלק השני - ובו רשימת מאחזים - "רשימת מאחזים". אני מרגיש כמו תקליט שבור. ‏ PRRP ■ שו"ת 19:29, 12 במאי 2009 (IDT)

תקליט שבור, שלא עונה על השאלות שנשאלו... . א. אין פה שלכם. אני לבד כאן, מבחינתי. ב. עדיין לא ענית על השאלה הפשוטה שנשאלה. הערך מושל גיברלטר מכיל 2 שורות, ואז רשימה ארוכה. האם, לתפיסתך, הוא צריך להיקרא מושלי גיברלטר? טוסברהינדי (שיחה) 21:46, 12 במאי 2009 (IDT)

פררפ, איך בדיוק הגעת למסקנה התמוהה שמקובל לומר "מאחזים" ? לדעתי מקובל גם לדבר על "(ה)קיבוצים" ו"(ה)מושבים": משבר הקיבוצים, משבר הקיבוצים: האון יהפוך ליישוב קהילתי, דיון מכריע על זכויות חברי הקיבוצים והמושבים בחלקות מגורים, הסולידריות נמשכת: הקיבוצים עזרו לדפנה להגיע להסדר חוב, שדרוג המושבים - על חשבון המשתכנים החדשים, המינהל אישר: המושבים יקבלו 500 מ"ר למגרש ועוד ועוד. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 14:46, 13 במאי 2009 (IDT)

שים לב לכך שניתן לרשום בתיבת החיפוש "קיבוצים" והוספתי על פי אותו ההיגיון גם "מושבים". בשני המקרים מדובר בהפניות לקטיגוריות. דה פקטו מדובר ברשימות עם דברי מבוא תמציתיים. הערך מאחזים משרת מטרה דומה. הוא מציג רשימת מאחזים עם דברי מבוא קצרים על המושג "מאחז". זאת משום שעל פי החלטה שהתקבלה פה זה מכבר לא ניתן לכתוב ערכים על מאחזים ספציפיים ולכן הרשימה כוללת למעשה לא רק את שמות המאחזים והפניה לערכים המלאים אלא את כל המידע המצוי כאן על מאחזים. מיקי, אין לי כוח להמשיך בזה. לא שכנעת אותי, וככל הנראה לא שכנעת גם אחרים. אתה רוצה להעביר את הערך - אל תניח שאתה יודע את האמת האבסולוטית, אל תפעל באורח חד צדדי ואל תנסה לכפות את עמדתך בכוח. פתח הצבעת מחלוקת מסודרת. אני, כרגיל, אכבד את הכרעת הקהילה. ‏ PRRP ■ שו"ת 12:18, 15 במאי 2009 (IDT)

הסרתי תבנית פיצול. עלו בדיון הזה מספר הצעות לטיפול ברשימה הזוועתית הזאת - נא לפתוח דיון מסודר ולהתקדם. אם עדיין יהיה צורך בפיצול אחר כך נדון שוב. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 21:25, 16 במאי 2009 (IDT)

סקר - "מאחז" או "מאחזים"

להלן סקר לא מחייב (לא הצבעה), אנא חוו דעתכם:

הערך עוסק במאפייניו של מאחז ובנוסף נותן רשימה ולכן - "מאחז"

• מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 09:26, 12 במאי 2009 (IDT)
• טוסברהינדי (שיחה) 14:00, 12 במאי 2009 (IDT)

אם אתה רוצה לפתוח הצבעת מחלוקת על שם הערך, פתח הצבעת מחלוקת. אל תשחק משחקים. עמדות כל הצדדים בדיון ברורות. ‏ PRRP ■ שו"ת 15:19, 12 במאי 2009 (IDT)

חבל על הזמן. פתח הצבעה איתן 19:16, 12 במאי 2009 (IDT)

אין צורך ב(עוד) הצבעה מיותרת. ויקיפדיה:מתן שם לערך#כללי נותן הוראות ברורות בנושא. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 14:36, 13 במאי 2009 (IDT)

עיקר הערך הוא רשימה של מאחזים ובנוסף יש הגדרה של מאפייני מאחז ולכן - "מאחזים"

1. בית השלום • שיחה • כ"א באייר ה'תשס"ט • 09:44, 15 במאי 2009 (IDT)

קודם כל לנקות את הערך מהתוכן המיותר

כפי שטענתי מקודם, אני מציע קודם כל לנקות את הערך מהתוכן המיותר ורק אח"כ לראות אם עדיין יש צורך בפיצול. הערך כולל כרגע המון תוכן שחשיבותו מוטלת בספק כמו לדוגמה סיפורים על קרוון וחצי שבו גרות שתי משפחות ורווק אחד או בתי כנסת שהם "אינם אלא קירות אבנים ויריעות ברזנט המקורות בימי החורף בסככה". אני משוכנע שהמצביעים ב-2005 לא ציפו שנגיע למצב כזה. כך נראה הערך בזמנו. אי אפשר לנהל שום דיון רציני כשערך במצב כזה. לשם התחלה אני מציע לאחד כל מאחז שצמוד להתנחלות בערך על ההתנחלות ובו בלבד כפי שהוצע באחד הסעיפים בהצבעת מחלוקת. לאחר מכן אפשר יהיה להתקדם הלאה. אולי אפשר יהיה להגיע להסכמה כי רק מאחז שגרות בו לפחות 25 משפחות באופן רציף במשך חמש שנים ומעלה זכאי לאיזכור (או קריטריון דומה אחר). יורי - שיחה 00:07, 12 במאי 2009 (IDT)

לבקשת מיקי, אני לא פעיל בדיון זה. אבל היות ושברת קצת הצידה, אתרום משפט לדיון. אם אותם ערכים "עוברים", נניח לצורך הדיון "25 משפחות באופן רציף במשך חמש שנים" יועברו לערך נפרד, הרי שיש מקום לדיון על "ניקיון" מסוג זה. רעיון מסוג "הבה ונמחק" כל מה שזז, כדי שהערך יהיה קריא, רק יגרום להתססת הרוחות שוב. שיטת הקודם נקבץ אח"כ ננקה לא תצלח כאן. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ח באייר ה'תשס"ט • 01:23, 12 במאי 2009 (IDT)

מה זה שיטת "הקודם נקבץ אח"כ ננקה"? בחיים לא שמעתי עליה. איפה לומדים אותה? לפי הבנתי אין לך התנגדות למחיקת ערכים שאינם "עוברים" אתה רק רוצה שערכים שכן "עוברים" יקבלו ערך עצמאי. האם הבנתי אותך נכון? אם כן האם אתה לא חושב שגם זה עלול להביא להתססת הרוחות מחדש? בכל מקרה, שיהיה ברור שאני הצעתי הצעה שלדעתי צריכה להיות מיושמת (אפילו בחלקה) לפני שאפשר יהיה לדון בפיצול הערך (כפי שהציע מיקי). יורי - שיחה 01:37, 12 במאי 2009 (IDT)

יורי, אני לא כל כך מבין את עמדתך. ייתכן שיש בערך חלקים מיותרים. לא בדקתי. אך מדוע ההתניה הזו, שעד שלא יוסרו החלקים המיותרים לא תאפשר פיצול של המושג מהרשימה? מדוע לכרוך את שני הנושאים הללו, שאין שום קשר ביניהם? אני ואחרים מעוניינים לדון רק בנושא הפיצול. האם מישהו יכריח אותנו להכנס לנושא התוכני?! ברי"א • שיחה • י"ח באייר ה'תשס"ט • 13:33, 12 במאי 2009 (IDT)

די ברור שאני לבד לא יכול למנוע שום דבר, אך אם אני חלק מקבוצה שמתנגדת לפיצול (כמו במקרה שלפנינו) אז לא ניתן לבצע אותו. ייתכן ואתה ואחרים מעוניינים לדון רק בנושא הפיצול אך אני אני ואחרים מעוניינים לדון דווקא בנושא הניקיון של הערך. הטענות בעד הפיצול כפי שעלו בדיון זה מדברות על כך שהערך ארוך, לא קריא מסורבל וכו... אני טוען שניקיון הערך מפרטים טפלים יפתור את הבעיות הללו ולדעתי הפתרון הזה עדיף על פני הפיצול המוצע. יורי - שיחה 19:11, 12 במאי 2009 (IDT)

הצעתי

אין מחלוקת לגבי כך שהערך מאחזים הוא במצב רע. המחלוקת נוגעת רק לעובדה מה הדרך הנכונה לטפל בבעיה. ההצעה היא לנקות את הערך מפרטים טפלים רבים שמצויים בו ע"י איחוד חלק מהמידע עם ערכים אחרים ומחיקת מידע אחר כליל (כמו מאחזים בני משפחה אחת או שתיים).

• בתחילת דרכה של ויקיפדיה הייתה הצבעה על נושא המאחזים והוחלט לאחד את כל המאחזים לערך אחד. כך נראה הערך בזמנו. כפי שאפשר לראות המצביעים באותה עת (2005) האמינו שמדובר בפתרון טוב ולבטח לא ציפו שהערך יגיע למצב שבו הוא נמצא כיום.
• במהלך השנים נוספו המון פרטים טפלים לערך שהביאו אותו למצב הקשה שבו הוא נמצע כיום. כל הדברים האלו נעשו עקב אותה פשרה מ-2005 שנתנה גושפנקה להוספת אזכור על כל נקודת התיישבות לא חוקית שמישהו החליט להקים, קטנה ככל שתהיה, ללא שום יכולת של התנגדות מצד הקהילה.
• מאחזים הם כידוע, נקודות התיישבות לא חוקיות. פעמים רבות המאחז מרוכב מלא יותר מקרוואן או שתיים שלוש סככות. במהלך השנים הוקמו למעלה ממאה מאחזים כאלה. רובם הגדול לא שרד יותר מתקופה קצרה, אין להם שום ערך אנציקלופדי, ואין שום היגיון (או יכולת) לאזכר כל אחד ואחד מהם ללא הבחנה (גם לא בפסקה נפרדת וגם לא בערך נפרד).
• ההצעה היא לאחד חלק מהמאחזים שבערך, שצמודים להתנחלויות (ויש רבים מאוד כאלה) לערך על ההתנחלות המתאימה. כפי שאפשר לראות הערך מקוטלג במילא לפי ההתנחלויות שנמצאות בצמוד אליו. לדוגמה המאחז מצפה חגית נמצא בצמוד להתנחלות כפר אדומים ועל פי הערך של ההתנחלות הוא מוגדר כשכונת-בת של היישוב. המידע מאומת גם לפי האתר של מועצה אזורית מטה בנימין. דוגמה נוספת היא הוא מאחז ברוכין שעל פי הערך "מדינת ישראל אינה רואה בברוכין יישוב עצמאי אלא שכונה של עלי זהב, ולכן הלמ"ס מונה את תושביו בתוך אוכלוסיית עלי זהב." לא ברור אם כן למה יש צורך בפירוט כזה גדול ומיותר בערך "מאחזים" כשברור שהפירוט צריך להופיע בערך עלי זהב שהמאחז הוא למעשה שכונה לא חוקית שלו.
• בכל הקשור למאחזים שלא ניתן יהיה לאחדם עם הערך על ההתנחלות, ההצעה היא לאפשר אזכור בערך רק למאחזים שבהם גרים דרך קבע לפחות 25 משפחות וההתיישבות במקום נמשכת באופן רציף לפחות עשר שנים. קריטריונים אלה מצביעים על כך שלא מדובר בסתם מאחז קטן וזניח שנעלם מהמפה, אלא ביישוב רציני ששווה אזכור אנציקלופדי. כמובן שאירוע חריג במיוחד שהתרחש במאחז (בסדר גודל של עמונה לדוגמה) יזכה גם כן את המאחז באזכור.
• במידה וההצעה תיושם כך יראה הערך החדש. לדעתי מדובר בערך שראוי הרבה יותר לשמה הטוב של ויקיפדיה.
• להלן המאחזים שיאוחדו במסגרת ההצעה:

1. המאחזים הגדולים שבגב ההר יאוחדו עם הערך גב ההר.
2. חלק מהמאחזים שבמערב השומרון יאוחדו עם ההתנחלויות שצמודות להם. רשימה חלקית: חוות יאיר עם נופים (לאחר קיצוץ), מגן דוד נמצא בתחום השיפוט של אלקנה ולכן יאוחד עם הערך, ברוכין יאוחד עם עלי זהב שכן מדובר באופן רשמי בשכונה לא חוקית של ההתנחלות.
3. המאחזים שבאזור בנימין: מצפה חגית עם כפר אדומים, מפה דני ומצפה ארז עם מעלה מכמש, מעוז שלמה ומצפה כרמים עם כוכב השחר, גינו אריה עם עפרה, ואחיה, קידה, גבעת הראל, ישוב הדעת, ועדי עד עם גוש שילה.
4. גוש עציון: פני קדם עם מיצד, איב הנחל עם מעלה עמוס.
5. דרום הר חברון: מצפה אשתמוע עם אשתמוע.

חלק מהמידע על חלק מהמאחזים יקוצץ ו לפני שיבוצע האיחוד על מנת שלא להעמיס פרטים טפלים עם הערך שאיתו הוא יאוחד. כל שאר המאחזים שלא הוזכרו יימחקו.

ברצוני לשמוע את דעת הקהילה על ההצעה. יורי - שיחה 22:35, 22 במאי 2009 (IDT)

אני חושב שהצעתך התייתרה עם הארגון מחדש שבביצע ערן. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ט באייר ה'תשס"ט • 23:19, 22 במאי 2009 (IDT)

אני חושב אחרת. נחכה לשמוע דעות נוספות. יורי - שיחה 23:21, 22 במאי 2009 (IDT)

ודאי, לכל אחד דעה משלו וזה לגיטימי. אציין רק שנדרשת החלטת פרלמנט הופכת להצעה שאתה מציע. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ט באייר ה'תשס"ט • 23:24, 22 במאי 2009 (IDT)

ואני כמובן אשמח לשמוע את פרשנותך המעניינת והיחידה במינה לחוקיה של ויקיפדיה אבל לא היום. יורי - שיחה 23:47, 22 במאי 2009 (IDT)

התרשמות שלילית

אני מבין שהערך אוחד בגלל הצבעה והיו שם בוודאי שיקולים מוצדקים, אבל אתמול הייתי צריך במקרה לקבל מידע על אחד המאחזים ובזבזתי המון זמן בשיטוט בתוך הערך. התקשיתי לדוג את המידע הרלבנטי. לפחות תרכזו אותם לפי מיקום גיאוגרפי. חבל לשים הכל ביחד.

אתה צודק ב-100% וזה מה שמיקי מנסה לעשות. חבל שמסנדלים אותו בשל שיקולים זרים. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ח באייר ה'תשס"ט • 12:13, 12 במאי 2009 (IDT)

הדעה לפיה חלק מתוכן הערך אינו אנציקלופדי אינה שיקול זר. ‏odedee • שיחה 12:21, 12 במאי 2009 (IDT)

לא היתה הצבעה על איחוד. ההצבעה היתה לא לתת ערך עצמאי למאחז. בפעמים שניסו לפתוח הצבעה בנושא חלוקה למאחז ולרשימת מאחזים, מתנגדי החלוקה הכשילו את ההצבעה מסיבות טכניות. בית השלום • שיחה • י"ח באייר ה'תשס"ט • 12:36, 12 במאי 2009 (IDT)

פתחתי הצבעה

חברים כבר חודשים ארוכים מתנהלים כאן דיונים ולא הצלחנו להגיע להסכמה. בעבר כתבתי כל כוונתי לפתוח הצבעה ולא נרשמה התנגדות. הצבעה היא בשאלה האם להקצות ערך נפרד למושג מאחז ולמחוק את הערך המקביל מערך זה.

כולם מוזמנים להצטרף לדיונים ולהצבעה. לכניסה לחצו כאן בברכה בית השלום • שיחה • כ"ה באייר ה'תשס"ט • 14:44, 19 במאי 2009 (IDT)

תן שבוע לעכל את הארגון מחדש שביצע ערן. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ט באייר ה'תשס"ט • 23:20, 22 במאי 2009 (IDT)

מה פירוש המשפט "החליטה ממשלת ישראל להפסיק באופן מידי או העקיף של "המאחזים הלא חוקיים" ושל התשתיות להם"?

נראה שחסרות כאן מילים. כותב הערך, אנא תקן. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תודה, תיקנתי לפי ההקשר, ופניתי למי שכתבה זאת, שתבדוק את התיקון. ‏odedee • שיחה 20:44, 22 ביולי 2009 (IDT)

מאחזים?!

אני לא מבין למה יישובים נמצאים פה ברשימת המאחזים? יישובים כמו חרשה ועמונה למשל, הם יישובים לכל דבר ועניין ואף מאושרם ע"י הממשלה, הויכוח שם הוא רק על בתחי הקבע (חלקם). לאור האמור לעיל? למה שחרשה ודומיה יהיו ברשימת המאחזים ולא ברשימת היישובים (אגב זה נ"ל גם יישוב רשמי במועצה).Ysh - שיחה

אני מניח שלא קראת את הררי הדיונים בנושא ולמען שלוות הנפש שלך גם אל תקרא. עזוב את זה ככה, מספיק מתבוססים פה בבוץ. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ג באב ה'תשס"ט • 06:04, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

חגי אדלר תוכל להפנות ? ...--Didschr - שיחה 19:45, 15 בדצמבר 2016 (IST)

שם הערך

שם הערך, לפי הכללים בויקיפדיה, צריך להיות ביחיד ולכן יש לשנותו למאחז, שכיום הוא הפניה לערך. Ely1 - שיחה - לצפות לעתיד טוב יותר 02:15, 1 בפברואר 2010 (IST)

מובן מאליו. השם מאחזים הוא מהתקופה שהערך הכיל רשימת מאחזים. דוד שי - שיחה 22:46, 1 בפברואר 2010 (IST)

עיצוב

יש כמה שורות רווח תחת סעיף 'מניעי הקמה' שאי אפשר למחוק. מעין באג Dalila - שיחה 22:04, 29 במאי 2011 (IDT)

מאחזים שהפכו ליישובים חוקיים

ראוי שיופיע בערך רשימת המאחזים שהפכו ליישובים חוקיים. בן נחום - שיחה 12:59, 29 בדצמבר 2011 (IST)

פסקת הגדרה

פסקת ההגדרה לקונית למדי, ומצמצמת עצמה להסתכלות משפטית בלבד, בלי להביא את הדינמיקה של הקמת המאחזים וההתנחלויות. אני מציע להוסיף שורה על כך שחלק מהמאחזים שלא קיבלו אישורים מוקמים בהסכמת הדרג המדיני, תוך כוונה להכשיר אותם בהמשך, וכן שלאורך השנים מאחזים רבים הוכשרו מבחינה חוקית והפכו לישובים עצמאיים או ל"שכונות" של ישובים. זה נראה לי המידע הכי בסיסי למי שרוצה להבין מה זה "מאחז" כיום.

כמו כן כדאי להוסיף שורה על הקבלה בציבור ובעולם של המאחזים לעומת ההתנחלויות (יש להן מוניטין שונה וכו'). אנא התייחסו לשתי ההצעות בנפרד. בברכה, נתנאל - שיחה - קפצו לי 10:19, 20 באוקטובר 2016 (IDT)

מה זה "לא חוקי" הכוונה לחוקי מדינת ישראל ?

מה שולל את חוקיות המאחז ? אולי "לא רשמי"?... Didschr - שיחה 19:49, 15 בדצמבר 2016 (IST)

( אם למישהו יש מושג למה יצא לי מעוצב בצורה הזו אני ישמח לדעת ...)...--Didschr - שיחה 19:51, 15 בדצמבר 2016 (IST)

א. אכן מדובר על החוק הישראלי. ב. העיצוב נוצר כתוצאה מהרווח המיותר בתחילת המשפט. יזהר ברק • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ז • 17:59, 18 בדצמבר 2016 (IST)

אני לא חושב שמדובר בחוק הישראלי. החוק הישראלי לא חל בשטחים. כנראה שמדובר בחוק הצבאי. גילגמש • שיחה 21:38, 18 בדצמבר 2016 (IST)

נקודת התיישבות "יהודית" מה לגבי מאחזים של ערבים ? ....

--Didschr - שיחה 21:07, 18 בדצמבר 2016 (IST)

צודק. צריך לשנות את שם הערך, או לחילופין להוסיף את הצד הערבי והבדואי. יזהר ברק • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ז • 00:15, 20 בדצמבר 2016 (IST)

מה לגבי קיבוצים ערביים? מושבים ערביים? אל תמציאו מושגים בשביל המטרות הפוליטיות שלכם. eman • שיחה • Eman/ 02:07, 20 בדצמבר 2016 (IST)

אני מתנגד לשינוי המוצע. גילגמש • שיחה 08:07, 20 בדצמבר 2016 (IST)

מה השינוי המוצע ? eman לא קשור להשקפה פוליטית מדי פעם יש דיווח בחדשות על מאחז שבנו ערבים איך אתה רוצה לקרוא לזה ? האם זה לא שייך לכאן ? --Didschr - שיחה 10:25, 20 בדצמבר 2016 (IST)

שינוי שם הערך או הוספת הצד הערבי והבדואי, כפי שכתב יזהר ברק. גילגמש • שיחה 10:27, 20 בדצמבר 2016 (IST)

אז מה ההצעה שלך איפה ייכתב על מאחזים ערבים או שלא ייכתב ?...--Didschr - שיחה 10:28, 20 בדצמבר 2016 (IST)

בערך אחר שיוקדש לתופעה. אני חושב אבל שהשם המקובל הוא "בנייה בלתי חוקית" ולא "מאחזים". צריך לבדוק אם לא נכתב כבר ערך בנושא זה. גילגמש • שיחה 10:52, 20 בדצמבר 2016 (IST)

אני חושב שהתופעה של מאחזים ערביים כפי שמופיעה בתקשורת שונה מסתם בנייה בלתי חוקית --Didschr - שיחה 10:53, 20 בדצמבר 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

'מאחז' זה מושג אוניברסלי. נעשה בו שימוש גם ביחס ל"באב א-שמס"[5] ולחניתה[6]. לא נראה לי שייך כרגע להרחיב את הערך לעיסוק בכל המאחזים בעולם, אבל צריך לתקן את ההגדרה השגויה: "מאחז הוא נקודת התיישבות יהודית שהוקמה בשטחי יהודה ושומרון (ובעבר גם ברצועת עזה) בלא היתר מהרשויות המוסמכות." אפשר לכתוב: "מאחז הוא התיישבות שאינה חוקית. המושג מוזכר בעיקר בהקשר של מאחזים יהודיים שהוקמו בשטחי יהודה ושומרון ובעבר גם ברצועת עזה, וערך זה עוסק בהם בלבד." אני מכיר ערך אחד שעוסק בסוג גנרי אחר של מאחזים: כפר בלתי מוכר. כדאי להפנות אליו באמצעות תבנית:פירוש נוסף. בברכה, גנדלף - 10:57, 20/12/16

אני מכיר את המושג בהקשר להתיישבות יהודית לא חוקית. עד כמה שאני מבין ההבדל בין התנחלות למאחז הוא בפן החוקי. התיישבות חוקית היא "התנחלות" והתיישבות לא חוקית היא "מאחז", כך לפחות בדין המקובל בארץ. אני לא מאוד בקיא בזה כי הדין הישראלי הרי לא חל בשטחים. אני חושב שלא כדאי להזכיר התיישבות לא חוקית של ערבים בערך הזה כדי להבדיל בין התופעות. צירופן ביחד יגרום לסטיה מהנושא שהערך עוסק בו. גילגמש • שיחה 11:18, 20 בדצמבר 2016 (IST)

בדיוק. לכנות "מאחז" כל דבר שאינו מאחז, זו אחיזת עיניים/דמגוגיה, וזה כמו לקרוא "התנחלות" ליישובים בתוך הקו הירוק (חפשו בגוגל "התנחלות רמת אביב"). לא בבית ספרנו. שושושושון - שיחה 11:28, 20 בדצמבר 2016 (IST)

הטענה שלך שזה "מושג אוניברסלי" פשוט לא נכונה. עיון במילונים מראה שהשימוש במילה "מאחז" לתאר ישוב כזה הוא חדש. הוא לא מופיע בשום מילון. זה מופיע בתור נקודת אחיזה של מכשיר, או עמדה צבאית. אבל בשנים האחרונות התחילו להשתמש במילה "מאחז" בשביל לתאר את אותן התנחלויות שאי אפשר היה להקים בצורה חוקית, ועל זה מדבר הערך הנוכחי.

כל הדוגמאות שהבאת הם שימוש במילה הזו בהשאלה או בשביל להפגין נקודה ממניעים פוליטיים (כמו שנעשה בדיון הזה, או מצד כמו שנעשה במקרה שהבאת מ E1, שבו הפלסטינים רצו להראות שאם היהודים עושים מאחזים גם הם יכולים. אבל השימוש הזה בהשאלה מבוסס על ההבנה שב"מאחז" מדובר בדיוק על מה שהערך כרגע מדבר.

כאמור, יש לנו ערכים על כפר בלתי מוכר, או על בניה בלתי חוקית בישראל. אבל המושג "מאחז" מציין משהו מסויים, ואין שום סיבה לבלבל את הקורא ממניעים לא עינייניים. eman • שיחה • ♥ 11:37, 20 בדצמבר 2016 (IST)

אם זה משהו חדש יחסית שנעשה לתיאור פוליטי אז בדיוק מאותה סיבה זה יכול ולכאורה כבר בפועל לתאר מעשים דומים שנעשו על ידי ערבים ... --Didschr - שיחה 11:48, 20 בדצמבר 2016 (IST)

חדש יחסית זה איזה 15 שנה. והסיבה שהמונח נטבע היא לא בשביל לעורר איזו קונוטציה פוליטית, אלא פשוט בשביל שיהיה מושג שיבדיל בין ישוב או התנחלות שקיבלו אישור רשמי, לישוב כזה שהממשלה מכל מיני סיבות לא היתה יכולה באופן רשמי לאשר. אני לא יודע מי השתמש בו לראשונה, אבל על זה מדובר. זו תופעה שראויה לערך עבורה, בלי לבלבל את זה עם ברים אחרים. eman • שיחה • ♥ 13:01, 20 בדצמבר 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כמה הערות לדיון: א. יצרתי דף פירושונים וכן הפנייה ממאחז ערבי. אני מקווה שאין התנגדות. ב. אני מסכים שהנוהג היותר שכיח בתקשורת זה לכנות יישוב יהודי "מאחז בלתי חוקי", ויישוב ערבי "כפר לא מוכר". זו אכן פרקטיקה מקובלת, כמו הפרקטיקה להדגיש את מבצע הפעולה כשחרדי גונב, ולהעלים את מבצע הפעולה כשמדובר בערבי. זו פרקטיקה פסולה ומוטית, אבל כיון שבוויקיפדיה אנחנו רק מתעדים את המציאות ולא יוצרים אותה, לכאורה עלינו לאמץ את המערכת המושגית הקיימת, גם אם יסודה בהטייה פוליטית. אולם, כפי שעמנואל ציין, מדובר במושג חדש יחסית. ובשנים האחרונות הולך ורווח בתקשורת המושג "מאחז ערבי", וממילא - מומלץ לנטוש את ההטייה ולהשוות את השיח. ג. בנוסח לזה, הערך כפר בלתי מוכר עוסק בעיקר בכפרים שבתוך תחומי הקו הירוק, וגם בפתיחתו הוא מפנה לערביי ישראל (וזאת למרות שמופיעה בו תמונה של מאחז ערבי באיזור בית יתיר), כך שכרגע יש לקונה בתחום הזה. יזהר ברק • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ז • 10:05, 21 בדצמבר 2016 (IST)

אני לא רואה בעיה בפעולות שביצעת. גילגמש • שיחה 10:51, 21 בדצמבר 2016 (IST)

המושג מאחז הוא מושג שהשמשו בו מכל הכיוונים הפוליטיים ונראה לי שכשלעצמו אין בו קונוטציה לכאן או לכאן. אפשר לראות כאן שגם אנשי ימין משתמשים במושג "מאחז".[7] הסיבה היא שאי אפשר היה לקרוא לזה התנחלות, כי הממשלה הבטיחה לא לבנותץ התנחלויות חדשות.

ומעבר לזה זה מונח שנמצא בשימוש באופן רשמי. למשל בדו"ח ששון שם זה נקרא "מאחזים בלתי מורשים", אבל אני לא אתפלא אם היה בזה שימוש רשמי עוד קודם.

לעומת זאת לדבר על "מאחז ערבי" זה מקסימום לשם אנלוגיה. ומשתמשים בזה לפוסליציסטיקה וכו'. לא לתיאור עובדות. לכן אני מתנגד למה שעשית. eman • שיחה • ♥ 14:03, 21 בדצמבר 2016 (IST)

דו"ח טליה ששון אינו מסמך רשמי אלא נייר עמדה שמאלני, ואנשי ימין וכל שכן תושבי המאחזים אינם קוראים למאחזים בשם זה מיוזמתם (ויש להבהיר זאת בערך), כפי שאנשי שמאל אינם מדברים על "מאחז ערבי". הדוגמה שהצגת מהארץ (בסוף הכתבה, של רב קדומים) היא של תגובה להתבטאויות אנשי שמאל, והמגיב שם טוען שגם המצפים בגליל וחוות הבודדים בנגב הם מאחזים. בברכה, גנדלף - 14:37, 21/12/16

אנחנו באנציקלופדיה או בתחרות טוקבקיסטים?

דו"ח ששון, או בשמו הרשמי "חוות דעת (ביניים) בנושא מאחזים בלתי מורשים", הוא חוות דעת שהוגשה לבקשת ראש הממשלה דאז. ובכל מקרה, במכתב בו הוא מבקש את חוות הדתע הוא משתמש שם הזה. וזוה בוודאי מכתב רשמי.

בכל מקרה, כבמו במילה התנחלויות" אין במילה "מאחז" לכשעצמה קונוטציה שלילית. לכן אין סיבה להניח שמתנחלים ובודאי לא שגורמים רשמיים לא ישתמשו בו. אני אנסה לחפש עוד. eman • שיחה • ♥ 14:45, 21 בדצמבר 2016 (IST)

והנה אורי אריאל מדבר בערוץ 7 ב-2009, והם כל הזמן מדברים על מאחזים והוא אומר בין השאר "מאחזים כידוע הולכים וגדלים ב"ה, אנחנו פועלים לחזק אותם" [8]. eman • שיחה • ♥ 14:59, 21 בדצמבר 2016 (IST)

ב"מסמך רשמי" התכוונתי למינוח משפטי או למסמך מדיניות של גורם מוסמך, ולא לכל התבטאות בע"פ או בכתב של פוליטיקאי או אפילו ראש ממשלה, שהזמין את דו"ח ששון בשביל להכשיר את הקרקע להרס מאחזים. אני מסכים שלמושג לכשעצמו אין קונוטציה שלילית כפי שלמושג התנחלויות לכשעצמו אין קונוטציה שלילית, אלא שבדיוק כמו בערך ומסיבות פוליטיות הם משמשים לתיוג התיישבות יהודית ביש"ע, ואת זה הימין לא מקבל, אלא טוען לכל הפחות שיש להשתמש באותה טרמינולוגיה כמו לגבי בנייה ערבית כמו ב'כפרים הבלתי מוכרים', וכן לגבי היאחזויות מתקופת המנדט. בברכה, גנדלף - 15:43, 21/12/16

לא נראה לי שהטענה היא לגבי טרמינולוגיה, אלא שצריך לנהוג כלפי הכפרים הבלתי מוכרים כמו שנוהגים במאחזים (והאמת שאנשי הכפרים הבלתי מוכריים היו מוכנים לקבל את זה בשמחה, אם באמת זה היה מוצע ברצינות. זה אומר שהריסות הבתים שם היו פוחתות באופן דרמטי, שלא לדבר על הייחס שהיו מקבלים מי שהרסו להם את הבתים). זה שמשתמשים במשהו כטיעון, לא אומר שצריך לבלבל את הקוראים של אנציקלופדיה. eman • שיחה • ♥ 16:26, 21 בדצמבר 2016 (IST)

הם טוענים גם לגבי הטרמינולוגיה. הניסוח הנוכחי "מאחז הוא הכינוי המקובל לנקודת התיישבות יהודית שהוקמה בשטחי יהודה ושומרון" - נכון עובדתית, אבל צריך להוסיף לו, בלויית מקורות, שתושבי המאחזים מתנגדים לשימוש בטרמינולוגיה המיוחדת רק להתיישבות יהודית ביש"ע. אפילו לכושים העברים ויקיפדיה קוראת העבריים מדימונה, רק בגלל שאנונימית כתבה בשיחה שהכינוי המקובל מעליב את נושא הערך. שם אנחנו לא חוששים מבלבול הקוראים. בברכה, גנדלף - 16:56, 21/12/16

זה שהם מתנגדים לשימוש במנוח לגבי עצמם או רוצים להשתמש במושג אחר (הוסף לאחרונה לערך שהם משתמשים ב"גבעה". זה נשמע הגיוני אך דורש מקור) זה משהו אחד, שיש טעם להזכיר אותו בערך. אבל אם הם דורשים לקרוא במושג למשהו אחר זה כבר לא רלוונטי, בוודאי לא בערכים אחרים. לפחות כל עוד זה רק דרישה שמקסימום התקבלה אצל כמה פובליציסטים אוהדים. eman • שיחה • ♥ 17:31, 21 בדצמבר 2016 (IST)

תודה על עזרתך הנדיבה, אך עדיין הדבר תמוה בעיני, מה משנה למה החלו להשתמש בו, כל עוד הוא נכון עובדתית (כמו שטענו לגבי הגדה המערבית). לגבי התנחלות - יפה שקישרת לערך, אך אין זה פורך את דבריי, ההתעקשות הויקיפדית לקרוא לזה דווקא "התנחלות" ולא "התיישבות" נובע מסיבה גלויה לכל. יושב אוהל - שיחה 22:10, 14 בינואר 2021 (IST)

הכינוי "התיישבות צעירה" ככלי תעמולה

במאמר ב"הארץ" [9] מתואר כיצד נולד הכינוי "ההתיישבות הצעירה". להלן החלקים הרלוונטיים מהמאמר:

"במועצת יש"ע פתחו בקמפיין בעל מטרה צנועה יותר מסיפוח כולל: הסדרת המאחזים הבלתי חוקיים. כדי לשנות את תדמיתם, פעלו בקמפיין להחליף את המילה "מאחזים" בביטוי "התיישבות צעירה", ולהציג את המצב בהם כבעיה חברתית-הומניטרית של חלוצים שזוכים ליחס של "אזרחים סוג ב'". הדהוד המסרים הללו לא רק על ידי מפלגות הימין אלא גם על ידי שרים בכחול לבן - בין היתר בשמו של יו"ר המפלגה בני גנץ - מעידים על הצלחתו של הקמפיין.

"באוגוסט כונסה שדולת ארץ ישראל בכנסת, שהעומדים בראשה הם ח"כ בצלאל סמוטריץ׳ (ימינה) וחיים כץ (ליכוד). במקביל, נכנס לפעולה גוף שהוקם ב-2018 בשם "הפורום להתיישבות צעירה", שפועל בתמיכת מועצת יש"ע ומהווה למעשה איגוד של כ-70 מאחזים. "בזמנו עשו עוול גדול להתיישבות והמציאו את המושג 'מאחזים בלתי חוקיים' ואת המושג הזה היה צריך לשנות. זה מאבק על התודעה", אמר מקים ויו"ר פורום ההתיישבות הצעירה, אורי ברטפלד, שחי בעצמו במאחז עשהאל. במסגרת המאבק על התודעה ביקרו בחודשים האחרונים ח״כים רבים במאחזים, ביניהם גם השרים ביטון וינקלביץ'."

מהציטוטים הנ"ל ברור שמדובר בכינוי תעמולתי, ולכן יש להציגו בערך עם הרקע המתאים, ולהסביר שהוא חלק מהקמפיין של מועצת יש"ע. הצגת הכינוי כסתם שם נוסף "קוראים להם גם גבעות וגם ההתיישבות הצעירה" משמיטה את הרקע של הכינוי, שהוא מידע חשוב ורלוונטי לערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:06, 3 בדצמבר 2020 (IST)

"משמיטה את הרקע", לא פחות! אם נתמקד בטיעונים הפחות דרמטיים, הרבה מאוד מושגים הם תוצאה של קמפיין, למשל "הגדה המערבית", מושג שמי שירצה יקרא לו "תעמולתי". בפתיח מספיק לציין שזהו אחד הכינויים בפי התומכים, ולפנים משורת הדין לא מפריע לי גם הקישור למאמר בהארץ. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"א • 21:39, 3 בדצמבר 2020 (IST)

בכינוי "ההתיישבות הצעירה" נתקלתי ממש לאחרונה ובאופן מינורי, במסגרת אותו קמפיין; הכתבה שגבי צירף לעיל מסבירה את הרקע. כרגע זה שיחדש שלא חדר לשיח. אין לו כרגע כל חשיבות ציבורית בשיח הציבורי בנוגע למאחזים, ואם אלך ברחוב ואשאל אדם אקראי לדעתו בנושא ההתיישבות הצעירה, סביר שלא יהיה לו מושג על מה אני מדבר. Bustan1498 - שיחה 03:59, 6 בדצמבר 2020 (IST)

מדובר באופן שהם נקראים בפי תומכיהם, ושם זה חדר עמוק מאוד לשיח, כפי שיעיד גוגל. יתרה מזו: היום קוראים "גבעות" למאחזים חדשים או כאלה שאין בהם הרבה משפחות. מאחזים ותיקים ומבוססים בדרך כלל לא נחשבים "גבעות". נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשפ"א • 17:32, 6 בדצמבר 2020 (IST)

הכינוי "התיישבות צעירה" נטבע בשנת 2018 על ידי מועצת יש"ע ומאז משתמשים בו בקמפיין תעמולתי שכנראה הצליח, כי זה "חדר עמוק מאד לשיח" ואפילו שרת התפוצות השתמשה בו. לכן, לדעתי, יש להזכירו בערך, אבל רק ביחד עם ההקשר והרקע המתאימים. הוא לא חדר מעצמו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:28, 8 בדצמבר 2020 (IST)

מצטרף לנרו יאיר וטיעוניו. בורה בורה - שיחה 12:50, 8 בדצמבר 2020 (IST)

אין לי התנגדות להוספת הביטוי ובלבד שיוסבר, כפי שהדגיש גבי, שמדובר במיתוג מחדש שיזמה מועצת ישע (בליווי הסימוכין המתאימים). בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:07, 8 בדצמבר 2020 (IST)

כנ"ל. נעם דובב - שיחה 00:15, 11 בדצמבר 2020 (IST)

• נרו יאיר הדגים היטב עם הגדה המערבית. אפשר לציין שהתארגנות של כשבעים מאחזים בחרה בשם "פורום ההתיישבות הצעירה". לא ברור לי מ"הארץ" למה הכוונה ב"קמפיין" וב"תמיכת מועצת יש"ע". בברכה, גנדלף - 09:14, 11/12/20

קצת מצחיק להשוות כינוי גאוגרפי, שמקורו בתקופה בה האיזור היה פשוט החלק-של-ממלכת-ירדן-שנמצא-על-הגדה-המערבית-של-נהר-הירדן (או בקיצור: הגדה המערבית), ובין כינוי גנרי, שהופיע יש מאין לאחר שלכינוי המקורי יצא שם רע. אם, כפי שאמר גנדלף, מדובר בהתאגדות של חלק מהמאחזים תחת ארגון בשם "פורום ההתיישבות הצעירה", אז באמת יש מקום להזכיר את הפורום הזה בערך - אבל וודאי שלא נציג את הביטוי "ההתיישבות הצעירה" כשם שמתאר את כל תנועת המאחזים הבלתי חוקיים, שכן זה פשוט לא יהיה מדוייק. תמהני האם נמצא ברשת התייחסויות למאחזים כ"ההתיישבות הצעירה" לפני שנת 2016-2017. בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:20, 12 בדצמבר 2020 (IST)

"גאוגרפית" כל יהודה ושומרון הם פשוט הגדה המערבית של נהר הירדן?! קלקיליה ואלקנה הם על הגדה המערבית, ואילו מערב ירושלים שהרבה יותר קרובה לירדן היא לא הגדה המערבית? ירושלים ויהודה בכלל לא ממערב לירדן, הן ממערב לים המלח. ומה עם עמק הירדן שבתוך הקו הירוק, הוא לא הגדה המערבית? איתמר, בלהט הוויכוח שכחת שוב את מה שכתבתי כבר כמה פעמים, לא עלתה דרישה לשנות את שם הערך, בסך הכול משתמש:שילוני הוסיף שזהו אחד השמות שבו הם מכונים בפי תומכיהם, וכמדומני שאין על זה ויכוח. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשפ"א • 12:23, 13 בדצמבר 2020 (IST)

כתוב במפורש שהמאחז מכונה כן בפי תושבי המאחזים ותומכיהם, אז מה הבעיה בדיוק? וכפי שכבר נכתב כאן בצדק, הרבה ביטויים הקשורים ליישובים ביהודה ושומרון סובלים מתיוג פוליטי. למשל 'התנחלות' או 'הגדה המערבית', אז אולי גם לגביהם נציין שכך היישובים ושטחי יו"ש מכונים בפי מתנגדיהם. יאיר דב • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשפ"א • 15:47, 13 בדצמבר 2020 (IST)

ראיתי ב-ynet כותרת "למה חשובה הסדרת ההתיישבות הצעירה ביו"ש" ואמרתי לעצמי: אלך לוויקיפדיה גדי להבין בבמה מדובר. להפתעתי מצאתי את המושג רק בדף שיחה זה. לנוחות מי שיחפש אותו אחרי הוספתי את המושג לערך, שהרי אין חולק על כך שהמושג קיים, והנה אפילו אלוף (מיל') משתמש בו. האם צריך לפרט איך נולד המושג? לא אפריע למתווכחים להמשיך להתווכח על כך. דוד שי - שיחה 16:58, 16 בדצמבר 2020 (IST)

אשמח אם מישהו יואיל להסביר מה לא נכון עובדתית בכינוי "התיישבות צעירה", ולמה צריך להדגיש שזה כינוי של מועצת יש"ע בעוד לא מדגישים שהכינוי "התנחלות" למשל הוא המצאה של השמאל יושב אוהל - שיחה 23:41, 13 בינואר 2021 (IST)

יושב אוהל לשאלתך: גבי הביא סימוכין לכך שהביטוי המצחיק "ההתיישבות הצעירה" (מצחיק כי יש מאחזים בני 20 שנה) הומצא במוצהר כחלק מה"מלחמה על התודעה" של מועצת יש"ע, לפני כשנתיים, ושבקיץ האחרון הוחלט לקדם אותו כתחליף ל"מאחז". מעניין שהכינוי הזה אכן הופיע בערך שלנו לראשונה בתחילת נובמבר 2020, כתוספת לכינוי "גבעות" (שבעצמו הופיע יש מאין לפני ארבע שנים, וכעת הוצא לפנסיה - אולי בגלל הכינוי החדש והמצוחצח יותר?).
בנוסף, הטענה שלך שהכינוי "התנחלות" הוא "המצאה של השמאל"היא פשוט שגויה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:21, 14 בינואר 2021 (IST)

האם ניתן (ונכון) ליצור הפניה בשם התישבות הצעירה לערך זה?אשר חכמים יגידו - שיחה 20:34, 18 במרץ 2021 (IST)

"מאחזים בלתי חוקיים"

במדינת ישראל אסור להקים מבנים, וודאי שלא ישובים, ללא אישור ממשלה וללא תכנית בניין עיר. בשל כך, המאחזים הם ישובים בלתי חוקיים לפי החוק הישראלי, ואין על כך עוררין אפילו בקרב התומכים בהסדרתם בחוק - דרישה שעצם קיומה מוכיח את עמידתם בניגוד לו. למעשה, אי-חוקיותם של המאחזים לפי החוק הישראלי היא מה שמייחד אותם מהתנחלויות "רגילות", ובלעדיה לא ברור הטעם להקדיש ערך עצמאי לסתם קבוצה של התנחלויות צעירות יחסית.

הערך פותח במילים "מאחז הוא הכינוי להתנחלות יהודית שהוקמה ללא החלטת ממשלה ושאין לה תוכנית בניין עיר." היות ואין לצפות מהקורא הסביר שיבין בדיני מקרקעין, הוספתי את ההסבר "ולכן נחשבת לישוב לא חוקי" - תוספת שזכתה לתמיכה מעוד עורך אחד לפחות.

המשתמש:נרו יאיר מוחק משום מה שוב ושוב את התוספת הנ"ל, בנימוקים סתומים כמו "הדבר שנוי במחלוקת" (כפי שהראיתי למעלה - הוא לא); "מתנגד לזה"; והחביב עלי "'בלתי חוקי' רק במובן שאין החלטת ממשלה ותב"ע" (נכון, זה בדיוק מה שהופך אותו לבלתי חוקי).

היות שהתוספת הנ"ל היא ללא ספק עובדתית ונוגעת ללב החשיבות של הערך, והיות שהטענות נגדה לא נומקו, הייתי פשוט משחזר את המחיקה, אולם נרו יאיר כבר התחיל להאשים אותי ואת משתמש:Gabi S. במלחמת עריכה, ולאיים בפניה למפעילים, ולכן אני פותח את הנושא לדיון כאן.

אבקש לשמוע את דעתכם לגבי חשיבות התוספת.

בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:25, 21 בדצמבר 2020 (IST)

מפליא אותי שנרו יאיר, אביר האיזון והדרישה ליחס שווה, לא מתנגד לזה שנכתוב על מאחז מה שכתבנו על כפר בלתי מוכר. eman • שיחה • ♥ 19:32, 21 בדצמבר 2020 (IST)

במשך שנים כתוב בערך שיש ויכוח בשאלה האם המאחזים בלתי חוקיים, לכן זה לא מספיק שהכרעתם כצד אחד בוויכוח. "לא חוקי" הוא מושג שניתן לומר כאשר משהו מנוגד בבירור לחוק. כאן מדובר ביישובים שנמצאים על אדמת מדינה וזוכים לסיוע של הממשלה במשך עשרות שנים, גם אם לא הוקמו בהחלטת ממשלה מפורשת. ביחס לרבים מהם הודיעה הממשלה שבכוונתה גם להסדירם רשמית. אלה מהם שבג"ץ סבר שהם בלתי חוקיים כבר פונו. זה ההבדל בינם ובין כפרים בלתי מוכרים, ואני מתנצל בפני אביר האמת, השלום והשוויון עמנואל על שאני מציג בפניו את האמת המרה בלי להתייחס בחומרה רבה יותר ליהודים. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"א • 19:50, 21 בדצמבר 2020 (IST)

אתה טועה ו/או מטעה בכמה וכמה דברים.

א. זה שהממשלה סייעה להקמת הישובים לא אומר שהם חוקיים. זה רק אומר שגם הממשלה עברה על החוק, או גורמים בתוך הממשלה עברו על החוק.

ב. המאחזים שפונו הם לא אלה שבג"ץ קבע שהם לא חוקיים. הם אלה שבג"ץ קבע שהם נבנו על אדמות פרטיות. שזה לא סתם שהם לא חוקיים, כי הם נבנו שלא כחוק, אלא הם ממש גזל.

ג. את המאחזים שיושבים על "אדמות מדינה" בג"ץ לא הורה לפנות, ולא פונו מאחזים כאלה. גם הרוב המוחלט של הכפרים הבדואים הבלתי מוכרים יושבים על אדמות מדינה. ולמרות זאת שם יש הריסות, ופינויים. אז בניוד להתבכיינות התנין, המאחזים ממש לא מופלים לעומת הישובים הבדואים הלא מוכרים. להפך. eman • שיחה • ♥ 20:05, 21 בדצמבר 2020 (IST)

תמיד הבנתי שמאחז אינו חוקי כחלק מהגדרתו - לו היה חוקי היה נקרא התנחלות. בית המשפט העליון הורה לפנות מאחזים והתנחלויות שגזלו קרקע פרטית, לאחר שבעלי הקרקע דרשו זאת. בג"ץ לא דורש לפנות מאחזים שגוזלים אדמות מדינה, משום שהמדינה אינה דורשת זאת, אך שתיקת המדינה אינה הופכת מעשה זה לחוקי. דוד שי - שיחה 20:08, 21 בדצמבר 2020 (IST)

נרו יאיר, הממשלה לא קובעת את החוק, ולפי החוק אסור להקים ישוב ללא החלטת ממשלה ותב"ע - לכן ישובים כאלה מנוגדים בבירור לחוק במדינת ישראל - אפילו אם שר החקלאות עוזר לחבר אותם בקומבינה לחשמל "החוקי" של ישוב אחר. הויכוח שמתואר בפרק הוא האם המאחזים צריכים להיות חוקיים ולא אם הם חוקיים, ולכן טענתך מופרכת מיסודה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 20:09, 21 בדצמבר 2020 (IST)

הממשלה מסייעת ליישובים האלה במשך עשרות שנים, לגמרי בגלוי, וגם בג"ץ לא מנע זאת ממנה מעולם, כלומר טענתך פשוט אינה נכונה. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"א • 20:18, 21 בדצמבר 2020 (IST)

זה לא אומר שזה חוקי. זה רק אומר שבג"ץ הרבה פחות אקטיביסטי, שלא לומר "שמאלני", מהדימוי שבכייני הימין השרישו בציבור. eman • שיחה • ♥ 20:30, 21 בדצמבר 2020 (IST)

זה ששר בממשלה חוצה לפעמים את הכביש באור אדום, לא הופך חציה באור אדום לחוקית. כאמור, עצם קיום הדרישה להכשרת המאחזים ועצם קיום הטענה שהם צריכים להיות חוקיים מוכיחים שכרגע הם לא חוקיים - אחרת לא היה טעם לדרישה או לטענה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 20:36, 21 בדצמבר 2020 (IST)

עמנואל, אני מבין שהיית רוצה שבג"ץ יהיה הרבה יותר אקטיביסטי, ולא רק ביחס למאחזים, אבל מה לעשות שאתה לא קובע את המצב החוקי. זו תשובה גם לטענת איתמר. הממשלה מפנה לשם תקציבים לגמרי בגלוי, בתקציב המדינה, לא מתחת לשולחן, ובג"ץ לא אסר את זה מעולם. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"א • 21:03, 21 בדצמבר 2020 (IST)

החוק מאד ברור בנושא הזה: ישוב הוא חוקי רק אם יש לו תב"ע. האם בג"ץ קבע שמאחז כלשהו הוקם כחוק? האם מצאת שופט בבג"צ שאמר שאף על פי שאין תב"ע אז היישוב חוקי ולכן המדינה מחוייבת לחבר אותו למים ולחשמל? הקו בין חוקי ללא-חוקי די ברור כאן. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:18, 21 בדצמבר 2020 (IST)

במקום להפגין ביטחון עצמי מרשים בתוספת "מאד" ואז לעבור באופן מפתיע ל"די ברור", פשוט תביא סימוכין. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"א • 21:24, 21 בדצמבר 2020 (IST)

חשבתי שזה מובן מאליו. כתוב בערך תב"ע: תוכנית בניין עיר או בראשי תיבות תב"ע היא מסמך בעל תוקף חוקי שנועד להסדיר את השימוש בקרקע בשטח נתון כלשהו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:32, 21 בדצמבר 2020 (IST)

כשאתה רואה שיש ויכוח כנראה שזה לא מובן מאליו; ואם זו הראיה שלך - היא מאוד לא משכנעת. תב"ע נועדה להסדיר, ולכן מקום שאין לו תב"ע כנראה השימוש בו לא הוסדר באופן מלא, אבל זה לא אומר שהוא בלתי חוקי. אני לעומת זה, הבאתי ציטוט שעוסק ישירות בשאלה. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"א • 21:54, 21 בדצמבר 2020 (IST)

נרו חוזר שוב ושוב על אותו טיעון מופרך. אשמח לקרוא את דעתם של עורכים נוספים בעניין. תודה, איתמראשפר - שיחה 21:20, 21 בדצמבר 2020 (IST)

לא הבנתי מה רע בנוסח הקיים שהוקמה ללא החלטת ממשלה, נדמה שזה מספיק ולמען האמת מאמין שככה הממשלה (מא ומעולם, גם ממשלות שמאל וגם ימין) הייתה רוצה לקרוא להם. נדמה ש"לא חוקי" זה קצת מוגזם.Eladkarmel - שיחה 21:24, 21 בדצמבר 2020 (IST)

מאחר שהמשתמשים הכה בטוחים שהמאחזים בלתי חוקיים אינם מרגישים צורך להביא סימוכין לדבריהם, אעשה זאת במקומם, ובעזרת ידיעה מהארץ. בדו"ח של הוועדה בראשות אדמונד לוי, שופט עליון בדימוס, נאמר כך: ”ואולם ועדת לוי סבורה, כי בכל בנייה שנעשתה בעידוד ממשלה היתה "הבטחה מנהלית", גם אם לא ניתנו האישורים כחוק. הוועדה סקרה את העדויות שנמסרו לטליה ששון וקבעה כי לנוכח רציפות הפעולות השלטוניות למענם, המתנחלים סברו שהם פועלים ברשות. לפי דו"ח ועדת לוי, "יש להם (למתנחלים) הבטחה מנהלית לשבת במקום, הבטחה שאין להפר. הטענה שנשמעת מפי הממשלה, שהקמת היישובים נעשתה שלא כחוק, אף שהיא עצמה עודדה את הבנייה מחד, והקפיאה את תהליכי התכנון מאידך, היא התנהגות הלוקה בחוסר תום לב שאין חמור ממנו"”. ראו עוד בידיעה: חיים לוינסון ותומר זרחין, ועדת המאחזים: ישראל אינה כוח כובש בגדה, יש להכשיר את הבנייה, באתר הארץ, 9 ביולי 2012. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"א • 21:31, 21 בדצמבר 2020 (IST)

אכן, אין שום סיבה שהויקיפדיה תכריע עבור המדינה בדברים שהמדינה עצמה לא טרחה לטעון, הוספת המילים "בלתי חוקיים" וכדו' היא הטיה גמורה ומיותרת. יושב אוהל - שיחה 21:34, 21 בדצמבר 2020 (IST)

המדינה דווקא טבעה את הביטוי "מאחזים בלתי חוקיים" כשהיא אימצה את דו"ח ששון, בו נכתב: "ארבעת התנאים לעיל הם תנאים מצטברים. בהיעדרו של תנאי אחד - היישוב אינו חוקי". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:12, 21 בדצמבר 2020 (IST)

על סמך מה מכריז אדוני בביטחון כה מרשים ש"המדינה" אימצה דווקא את הדוח הזה ולא את הדוח של לוי, המאוחר יותר? אתה הרי כבר יודע שביטחון עצמי לא יספיק כאן. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"א • 23:48, 21 בדצמבר 2020 (IST)

הבנתי את הנושא היא כפי שדוד שי רשם בתגובה זו; שהרי מאחז מוקם בלי החלטת ממשלה, חסר תב"ע ולעיתים על קרקע פרטית. על כן יש הרוצים להכשיר את המאחזים על מנת להופכם לחוקיים, על פי החוק הישראלי. Bustan1498 - שיחה 03:20, 22 בדצמבר 2020 (IST)

לא מדובר במאחזים על קרקע פרטית, ואלה ממילא כבר פונו. מדובר ביישובים על אדמת מדינה שהמדינה מסייעת להם לאורך שנים בדרכים מגוונות, כולל בתקציבים רשמיים. וכאמור, עם כל הכבוד להבנה של ושל דוד שי, השופט העליון בדימוס אדמונד לוי הרשה לעצמו לחשוב אחרת. נרו יאיר • שיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א • 11:07, 22 בדצמבר 2020 (IST)

לפני שבאים לדון אם להוסיף את המשפט, צריך להגדיר מה זה בדיוק חוקי, אני חושב שאפילו איתמר ונרו מסכימים שאי אפשר לומר שהיישוביים חוקיים ב100%, ומצד שני אי אפשר לומר עליהם שהם לגמרי לא חוקיים, צריך למצוא הגדרה מעורפלת יפה כמו שהחוק הישראלי יודע לעשות, משהו כמו "היישובים הוכרו ע"י הממשלה אבל הקמתם נעשתה שלא על דעתה", וכדומה, שמיה רבה • שיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א • 12:00, 22 בדצמבר 2020 (IST)

אני מסכים עם שמיה רבה. "לא חוקי" זו הגדרה מרחיקת לכת, שלא תואמת למציאות. בברכה, גיברס - שיחה 13:14, 22 בדצמבר 2020 (IST)

ממה שהבאת אני רואה שהשופט לוי חשב שהמאחזים צריכים להיות חוקיים. אבל לא ראיתי שהוא כותב שהם חוקיים. יש הבדל מאוד גדול בין הדברים. eman • שיחה • ♥ 14:48, 22 בדצמבר 2020 (IST)

ממה שהבאתי ודאי ראית שהוא מגנה בחריפות טענה שהקמת היישובים נעשתה שלא כחוק. יתרה מזו: השאלה אינה אם הם חוקיים. השאלה היא האם מוסכם על הכל שהמאחזים הם לא חוקיים. כפי שכתב שמיה רבה - בעולם המשפט יש גם גוני ביניים. נרו יאיר • שיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א • 17:07, 22 בדצמבר 2020 (IST)

נראה שכמה עורכים צריכים תזכורת קטנה: אפילו אם כל שרי הממשלה צועקים עליכם לחצות את הכביש באור אדום - זה לא הופך חציה באדום לחוקית. "לא חוקי" אינה "הגדרה מרחיקת לכת" אלא מונח משפטי מקצועי, שגם השופט אדמונד לוי משתמש בו.
בכלל, העובדה שדו"ח לוי נשלף כאן כאיזו הוכחה לחוקיות המאחזים היא אבסורד מוחלט, שכן דו"ח לוי חושף ומגנה את ההתנהלות הכפולה של גופים ממשלתיים ומכנה אותה "חוסר תום לב שאין חמור ממנו"; במילות הסיכום של הדו"ח לוי קובע שההתנהלות של גופים ממשלתיים בתחום ההתיישבות בשטחים "אינה הולמת התנהגות של מדינה שחרתה על דגלה את שלטון החוק" וקורא לחסידי ההתיישבות להפנים כי "מכאן ואילך הם מצווים לפעול במסגרת החוק בלבד" ולמוסדות המדינה "לפעול בנחישות לאכיפת החוק"; כלומר: מדובר בפירוש בעבירות על החוק - גם אם הן נעשו בשיתוף עם גורמים ממשלתיים ולפעמים בתום-לב. לוי אפילו מצטט פסקה שלמה מתוך דו"ח ששון, המכנה את המצב "הפרת חוק בוטה" תוך הצגת מראית עין של פעילות כחוק ; בניגוד לפרשנותו היצירתית של נרו יאיר, השופט לוי לא חולק על ששון בעניין חוקיות הישובים אלא בעניין אשמת המתנחלים.
אם כן - המאחזים "הבלתי מוסדרים" ביו"ש הם אכן בלתי חוקיים לפי החוק הישראלי, וישארו כאלה עד שהחוק ישתנה או עד שהם יוסדרו בהחלטת ממשלה - שני דברים שבינתיים לא קרו; גם פרסומים ממשלתיים ומשפטיים רשמיים מתייחסים אליהם כך, כולל הדו"חות של אדמונד לוי וטליה ששון ופסיקות של בג"צ (נחסוך מכם כרגע).
אני מסכים עם שמיה רבה שהחוק הישראלי אלוף בהמצאת ביטויים מעורפלים וכפולי משמעות, אבל לא מסכים איתו שזה דבר "יפה" או רצוי - לא במדינה ובטח שלא בויקיפדיה, שנוגדת במהותה טשטוש מושגים וכפל-לשון. בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:14, 22 בדצמבר 2020 (IST)

ציטטת הרבה, ועוד הדגשת כל מיני דברים, קשורים ולא קשורים. בוא נתמקד בעיקר. תן לי בבקשה מקור אחד, הכי חזק לדעתך, שנוגע ממש בנקודה. מקור שבו לוי או כל גורם בעל סמכות אחר אומר שכלל המאחזים בלתי חוקיים. לא שהממשלה עשתה דברים לא חוקיים, לא שמתנחלים עשו דברים לא חוקיים, רק שכלל המאחזים בלתי חוקיים. אם אין לך מקור כזה - אנא אל תביא מקורות לדברים אחרים, קרובים פחות או יותר, כי לא זו השאלה. נרו יאיר • שיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א • 17:17, 22 בדצמבר 2020 (IST)

מהלך קלאסי של נרו יאיר כשאין לו תשובה עניינית: להתחמק תוך כדי הצעה "להתמקד בעיקר". הבאתי שלושה ציטוטים מתוך מקור אחד - זה לא הרבה, ושלושתם מתייחסים להקמת היישובים כפעילות שמנוגדת לחוק - זה מאד ממוקד. אבקש מהעורכים להתעלם מהסחת הדעת של נרו ולהתייחס לעניין. אני מדגיש: לא קיימת מחלוקת על כך שהקמת המאחזים נעשתה שלא כחוק, אלא רק האם צריך "להכשיר" אותם בדיעבד. נכון להיום, מיעוט מזערי של מאחזים קיבל הכרה רשמית, וכל השאר עדיין בלתי חוקיים. זו עובדה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:41, 22 בדצמבר 2020 (IST)

עניתי לזה: הציטוטים שלך לא נוגעים לעניין, כפי שנימקתי. הם עוסקים בנושאים כמו תום לב של גופים ממשלתיים, התנהגות הולמת או בלתי הולמת, קריאה לפעול במסגרת החוק, וכך הלאה. אף אחד מהציטוטים שלך לא נוגע לשאלה שבמחלוקת (האם מאחזים על אדמת מדינה שהמדינה מסייעת להם לאורך שנים מוגדרים כבלתי חוקיים), ולא תוכל להתחמק מזה. אני מדגיש: קיימת בהחלט מחלוקת על מה שאתה טוען, זו עובדה. נרו יאיר • שיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א • 19:09, 22 בדצמבר 2020 (IST)

לא מובן לי למה אתה מתעקש שמעשה לא חוקי הוא חוקי. החוק מחייב תב"ע לכל ישוב. נקודות התיישבות שהוקמו ללא תב"ע הן לא חוקיות. מה כל כך מסובך? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:16, 22 בדצמבר 2020 (IST)

נרו, אתה יכול לרקוד במעגלים עם עיניים עצומות ולצעוק שהשמיים ירוקים, זה לא משכנע אף אחד. או במילים אחרות: לא ענית לי; הפרשנות שלך את הציטוטים המפורשים של לוי וששון היא היתממות לא ישרה; כל הציטוטים אכן נגעו לשאלה שבמחלוקת; ולא - לא קיימת מחלוקת על כך שהמאחזים אינם חוקיים כרגע, אף אם יש הטוענים שצריך להפוך אותם לחוקיים. אם יש לך סימוכין לכך שיש משפטנים שטוענים שהמאחזים חוקיים למרות שהוקמו בניגוד לחוק - אנא הצג אותה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:15, 23 בדצמבר 2020 (IST)

גבי, שוב שמת בפי דברים שלא אמרתי. אם בניגוד אליי אתה לא "מתעקש" - אפשר לסיים את הדיון. איתמר, אם לא די במלחמות עריכה אתה גם עובר על כללי ההתנהגות. בשורה התחתונה - לא הבאת אפילו מקור מוסמך אחד שהמאחזים בלתי חוקיים. אני הבאתי את שופט בית המשפט העליון אדמונד לוי: ”הטענה שנשמעת מפי הממשלה, שהקמת היישובים נעשתה שלא כחוק, אף שהיא עצמה עודדה את הבנייה מחד, והקפיאה את תהליכי התכנון מאידך, היא התנהגות הלוקה בחוסר תום לב שאין חמור ממנו”. נרו יאיר • שיחה • ח' בטבת ה'תשפ"א • 00:55, 23 בדצמבר 2020 (IST)

אפשר להוסיף משפט שמציין שבדו"ח ששון המאחזים הוגדרו כבלתי חוקיים בגלל היבטים מדיניים, קרקעיים, מוניציפליים או תכנוניים, בעוד דו"ח לוי מסתייג מהגדרה זו וטוען שאף על פי שהקמת היישובים נעשתה שלא כחוק, הממשלה עודדה את הבנייה ולכן יש לראותם כאילו קמו כחוק. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:01, 23 בדצמבר 2020 (IST)

• לא קראתי את כל מה שנכתב בדיון, אבל בגדול הבנתי היא שחוקי התכנון והבנייה מתייחסים למבנים ולא ליישובים. בהנחה שהם או חקיקה מקבילה להם תקפים ביו"ש הרי שבנייה שלא על פי היתר בנייה היא עבירה על החוק. באופן מושאל בלבד, אפשר לומר שמבנה שהוקם כך ולא הוכשר בדיעבד אינו חוקי או אף שהישוב כולו אינו חוקי, אם כי בחוק אין הגדרות כאלו. זה המצב לא רק במאחזים ובפזורה הבדואית. במשך שנים רבות לא הייתה תב"ע בכפרים ערביים ותיקים רבים בתחומי מדינת ישראל, ואחוז גבוה מהמבנים הקיים שם הוקמו בניגוד לחוק. כמו כן מפעלי ים המלח ועוד גופים גדולים בנו בשטחים שהוקצו להם כרצונם ללא היתרי בנייה. עבירות בנייה יש גם בכל מקום ובמיוחד בהתיישבות כפרית באזורים פריפריאליים. זה לא אומר שצריך להציג את חוסר החוקיות כאחת ההגדרות הראשיות של הנושא וכבר במשפט הראשון. הערך כפר בלתי מוכר קרוי במינוח מגמתי מאוד ולכן מוצדק לאזכר שם מייד בהתחלה גם את המינוח המגמתי הנגדי. אם הערך הזה היה מועבר להתישבות צעירה בלתי מוכרת אולי היה צריך להדגיש גם בו שחוסר ההכרה משמעו אי חוקיות. בברכה, גנדלף - 08:52, 23/12/20

בעד התיישבות צעירה ציונית וחוקית. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:21, 23 בדצמבר 2020 (IST)

גנדלף לא הבנתי. מה מגמתי במינוח "כפר לא מוכר"? מה מגמתי בזה? ואיך זה מצדיק סתירה כל כך ברורה למה שאתה כותב פה. אני מוכן לקבל שאי חוקיות תציין רק בניית מבנים, ולא ישוב שלם. אבל אם מקבלים את זה פה, אז צריך לקבל את זה גם שם. eman • שיחה • ♥ 23:50, 23 בדצמבר 2020 (IST)

פשוט: "כפר לא מוכר" חוקי עוד פחות ממאחז שהממשלה מסייעת לו. שניהם יושבים על אדמת מדינה, רק שמאחז נמצא שם בהסכמת המדינה, שהאדמה שייכת לה, וכפר לא. לכן זה מגמתי לקרוא למאחז "לא חוקי" ולכפר "לא מוכר". נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"א • 13:48, 24 בדצמבר 2020 (IST)

לפי מה שהבנתי מגנדלף הוא טוען שהמושג לכשעצמו הוא לא נייטרלי, ולא הבנתי למה. וגם אם נשווה לערך ה"מאחז" שהשם שלו הוא לא "מאחז בלתי חוקי" ואפילו בפתיחה זה לא מופיע כעוד אפשרות. eman • שיחה • ♥ 11:48, 25 בדצמבר 2020 (IST)

מאחז הוא שם התופעה, ורבים בשמאל טוענים שהוא בלתי חוקי. "כפר בלתי מוכר" יוצר רושם שמישהו בנה כדין על שטח פרטי שלו, רק שהממשלה לא מכירה בזה כיישוב. זה לא המצב. בנו על קרקע שלא שייכת להם ולמרות התנגדות הממשלה. על גבי זה תוסיף שאלה שמקפידים לקרוא למקרים הבדואיים בשם המכובס "בלתי מוכר" הם אותם שנלחמים על כך שמאחזים ברשות ובמימון המדינה צריכים להיקרא "בלתי חוקיים", והרי לך מגמתיות קיצונית. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשפ"א • 11:55, 25 בדצמבר 2020 (IST)

אני לא טוען שהמושג לכשעצמו אינו ניטרלי. המאחזים אכן אינם חוקיים. אבל זה לא הדבר הכי חשוב שיש לכתוב עליהם. לדוגמה הגדרתם כ'מאחזים' ובמשתמע כנקודות ישוב שנועדו לתפוס שטח - חשובה יותר. מהציטוט שהציג נרו יאיר מאדמונד לוי לא נראה לי שהוא חלק על היותם של המאחזים בלתי חוקיים, אלא שהוא טען שלא זו הנקודה המרכזית. מקו הטיעון של אדמונד לוי ונרו יאיר לא סביר באופן קיצוני (או בלשון ויקיפדית - לא ניטרלי) להגדיר את המאחזים היהודיים כבלתי חוקיים ואת המאחזים הבדויים כלא מוכרים. בברכה, גנדלף - 12:11, 25/12/20

מגיב כאן לדברי גבי מעט למעלה. שמח שנפל האסימון שפשוט יש ויכוח בנושא. היכן דו"ח לוי אומר שהקמת היישובים נעשתה שלא כחוק? נרו יאיר • שיחה • ח' בטבת ה'תשפ"א • 20:05, 23 בדצמבר 2020 (IST)

בציטוטון שאתה הבאת כאן למעלה מהדו"ח: "הטענה שנשמעת מפי הממשלה, שהקמת היישובים נעשתה שלא כחוק, וגו'". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:48, 23 בדצמבר 2020 (IST)

אתה רציני? כי דוח לוי מצטט טענה של אחרים?! לפי זה אפילו הארץ אומרים שהמאחזים כן חוקיים, כשהם מצטטים את לוי. נרו יאיר • שיחה • ח' בטבת ה'תשפ"א • 21:00, 23 בדצמבר 2020 (IST)

אתה מוזמן להציע נוסח חלופי של הפיסקה בנושא חוקיות המאחזים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:42, 23 בדצמבר 2020 (IST)

• אזהרת canvassing - סמוך לפתיחת הדיון איתמראשפאר גייס תמיכה לעמדתו בניגוד לכללים באמצעות כותרת מוטה בלוח המודעות.[10] בברכה, גנדלף - 22:33, 23/12/20

מתוך דו״ח ששון (הדגשה במקור), לאחר הצגת 4 התנאים לבחינת חוקיות יישוב באיו״ש (לפי הדין הישראלי), כולל התנאי של החלטת ממשלה:

מאחז בלתי מורשה הוא אם כן, יישוב שאחד התנאים שלעיל (או יותר) אינו מתקיים לגביו. וזאת יש להדגיש – מאחז בלתי מורשה אין פירושו שמדובר במאחז "חצי חוקי". בלתי מורשה הוא בלתי חוקי. כוונת הדברים היא, שאם המאחז היה מורשה – לפי הפרמטרים שהצגתי לעיל, הוא היה חוקי. בהעדר הרשאה מהסוגים שנמנו לעיל – הוא אינו חוקי.

גם דו״ח לוי וגם הדו״ח של הועדה להסדרת הבנייה באיו״ש מ-2018 לא סותרים את קביעתה היסודית או הנחות המוצא של ששון לגבי ארבעת התנאים הנדרשים לחוקיות ההתיישבות (הם חוזרים עליהם למעשה ב-13§), הם פשוט אומרים (אגב, לא בלי צדק, גם בעיניי), שמה שעל המדינה לעשות בקשר לזה הוא לא לאכוף את החוק כפשוטו, אלא להסדיר את היישובים (כפי שהיא עושה גם במקרים של בנייה לא-חוקית שקורית בעידוד משתמע של הממשלה בישראל-פרופר, ראו: 494-495§). אין ספק שהדו״חות של נציגי הימין נמנעים מהביטוי "לא-חוקי" אבל אין פה דו-משמעות; כשבדו״ח של חיה זנדברג כותבים (הדגשה שלי): ”באיו"ש ארבעה תנאים צריכים להתקיים כדי שיישוב או שכונה ישראליים יהיו מוסדרים כדין” בסעיף 13, אין משמעות אחרת לביטוי "מוסדר כדין" לבד מ"חוקי". זה משחק מילים חביב של "תמצמץ ותפספס את זה" - אבל אין סיבה שאנחנו בויקיפדיה נשתף פעולה עם ההונאה-העצמית הזאת. בעד הביטוי מאחזים בלתי חוקיים. --Telecart - שיחה 22:31, 25 בדצמבר 2020 (IST)

קראתי את הדיון (מודה: באופן חלקי), ושאלה לי: מעשה "לא חוקי" הוא מעשה שנעשה בניגוד לחיקוק קיים ותקף. לדוגמה: אסור על "עובר דרך" (כהגדרתו בסעיף 1 לתקנות התעבורה: "עובר דרך" – המשתמש בדרך לנסיעה, להליכה, לעמידה, או לכל מטרה אחרת) להתנהג בחוסר זהירות כי בתקנות התעבורה (סעיף 31 (א) כתוב: "כל עובר דרך חייב להתנהג בזהירות". לעומת זאת – מותר לשיר שיר בחדר האמבטיה תוך כדי שיבוש מילות השיר ו"זיוף" צליליו כי לא קיים חיקוק כלשהו האוסר זאת. והשאלה: האם קיים חיקוק ישראלי תקף האוסר הקמת ישות מסוג יישוב בשטחי יהודה ושומרון בהם קיימת שליטה ישראלית? אני לא מתכוון לאלמנטים שמרכיבים את היישוב/מאחז עצמו (מבנים, כבישים, תשתיות וכדומה) או לפעולות השונות שמבצעים אנשים כדי להקים את המבנים/תשתיות אלא ליישוב עצמו. אם לא קיים חוק כזה – אז המאחזים אינם לא חוקיים. אתן דוגמה הפוכה: הממשלה מחליטה להקים יישוב כלשהו במקום כלשהו. באים אנשים ומקימים את היישוב ללא היתרי בנייה פרטניים. אז היישוב חוקי אך הבתים בו – לא. חזרתי • ∞ • שיחה 03:59, 26 בדצמבר 2020 (IST)

זה קצת מזכיר לי את הסיפור על הספינה של תזאוס; הרבה מהמאחזים האלה מורכבים בסך הכל ממספר לא רב של יבילים, איזה מחסן, איזה משאבה. לשאלתך, יש הבדל חוקי בין הקמת יישוב לבין הקמת בית ביישוב. לעניינו, ”מאז ומעולם, עמדו כל ממשלות ישראל בהחלטותיהן על כך, כי הקמת יישוב חדש טעונה החלטת הממשלה. כך לגבי ישוב בישראל וכך לגבי ישובי איו"ש.” הדבר נכון כפליים באיו״ש, היכן שמעבר לשיקולים הרגילים - הכלכליים, חברתיים, גאוגרפיים, וכו׳ - יש גם שיקולי מדיניות בינלאומית ושיקולי בטחון. ”רק בידיו של הדרג המדיני המוסמך הכלים לשקול את השיקולים הללו – ובצידם מוטלת עליו האחריות המתחייבת מההחלטה.”. בדיון כאן בכנסת זאב בוים (ז״ל) מצביע על היתכנות מצב שנשמע אבסורדי על פניו - של 3 מבנים חוקיים בתוך מאחז שהוא עצמו לא-חוקי, אבל כנראה שגם זה קיים (אגב, שימו לב חברים איך כל הצדדים בדיון כולל נציגי הימין במובהק תמימי דעים בשימוש במונח "מאחז בלתי חוקי") --Telecart - שיחה 20:41, 26 בדצמבר 2020 (IST)

כל השיקולים שהזכרת לא מנעו מהממשלות לסייע למאחזים, כלומר הן סברו שיש שיקולים חזקים יותר בעדם. שימו לב, חברים, שאם מישהו, מימין או משמאל, נוקט במושג "מאחז בלתי חוקי" - הרי שלדעתו יש גם מאחזים חוקיים, או לפחות שאין ודאות שהם לא חוקיים. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשפ"א • 10:33, 27 בדצמבר 2020 (IST)

בוודאי, יש שבעה מאחזים שהקמתם אושרה בדיעבד על ידי הממשלה, וכך אושרה עבורם תוכנית בניין עיר והם הפכו לחוקיים על פי החוק הישראלי, באותה מידה שבה ההתנחלויות-שאינן-מאחזים הן חוקיות. כאשר מקימים התנחלות על פי החלטת ממשלה, נלקחים בחשבון היבטים מדיניים, קרקעיים, מוניציפליים ותכנוניים. ישוב בלתי חוקי הוא ישוב שהוקם ללא החלטת ממשלה ומבלי ששיקולים אלה, או חלקם, נלקחו בחשבון. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:36, 27 בדצמבר 2020 (IST)

הם כבר לא מאחזים. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשפ"א • 17:45, 27 בדצמבר 2020 (IST)

אני חושב שמקובל להשתמש בביטוי "מאחז" עבור כל מה שהוקם אחרי אוסלו. --Telecart - שיחה 03:17, 28 בדצמבר 2020 (IST)

דובר כאן הרבה על מקור. הרי ציטוט מתוך חוק התכנון והבנייה. לפי הבנתי, אם משהו מוגדר בחוק כאסור, משמע שאינו חוקי.

"עבודות טעונות היתר (תיקון מס' 26) תשמ"ח-1988 (תיקון מס' 101) תשע"ד-2014 (תיקון מס' 103 הוראת שעה), תשע"ה-2015 145. (א) לא יעשה אדם אחד מאלה ולא יתחיל לעשותו אלא לאחר שנתנה לו רשות הרישוי המקומית היתר לכך ולא יעשה אותו אלא בהתאם לתנאי ההיתר: (1) התווייתה של דרך, סלילתה וסגירתה; (תיקון מס' 9) תשל"ח-1978 (תיקון מס' 17) תשמ"א-1981 (2) הקמתו של בנין, הריסתו והקמתו שנית, כולו או מקצתו, הוספה לבנין קיים וכל תיקון בו, למעט שינוי פנימי בדירה;..."

אני מפספס משהו? Banitt81 - שיחה 12:16, 8 בינואר 2021 (IST) תוספת: עלי פי הערך "בניה לא חוקית" בויקיפדיה, "בנייה בלתי חוקית היא בנייה בלא היתר בנייה". למה זה לא מספיק? Banitt81 - שיחה 12:24, 8 בינואר 2021 (IST)

Banitt81 אולי אתה מפספס עד כמה מפולפלים ונחושים חלק מהעורכים כאן. החל מהטענה שהמאחזים צריכים להיות חוקיים, דרך "המבנים בלתי חוקיים אבל הישוב עצמו בסדר" ועד סילופים של אדמונד לוי - הכל כשר כדי למחוק את הצירוף "בלתי חוקי" מהערך. תודה על תמיכתך, אני מקווה להגיע בקרוב לרוב קולות בדיון הזה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:03, 8 בינואר 2021 (IST)

איתמראשפר נחישות זה חשוב, אבל נראה לי ששווה להתרכז בעובדות. אז לצורך המשך הדיון, הנה קישור לסעיף המקביל מתוך "דיני התכנון והבנייה ביו"ש של משרד הפנים - https://din-online.info/pdf/mp3.pdf. עמוד 59 שורה ראשונה. לא ברורה לי מטרת ההתפלפלות, אז מוכן לקבל פשרה בסגנון "מאחז הוא ישוב בו כל המבנים אינם חוקיים". מה דעתך? Banitt81 - שיחה 13:44, 8 בינואר 2021 (IST)

מסכים עם איתמר. זה שמאחזים לא חוקיים זה לא עניין שמצוי במחלוקת. אפשר לטעון אלף טענות בהקשר הזה, אבל החוק הישראלי, נכון להיום, רואה במאחז משהו שהוא אינו חוקי. האם אפשר לפתוח זאת להצבעה? עומר תשבי - שיחה 13:54, 8 בינואר 2021 (IST)

עומר תשבי האמת שאני קצת נבוך לפתוח הצבעה על דבר כל כך מובן מאליו... תודה על תמיכתך, בקרוב אספור את הקולות בדיון ונראה מה. לגבי ההצעה של בניטט81 - זה כיוון טוב בעיניי, אך יש להוסיף שגם הדרך אליו וחיבורו לתשתיות מים וחשמל אינן חוקיות. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:28, 8 בינואר 2021 (IST)

גם אם יש מבנה או 2 חוקיים בתוך מאחז של 20 מבנים, המאחז עדיין בלתי חוקי. ראו הדיון בכנסת שקישרתי אליו קודם. --Telecart - שיחה 16:33, 8 בינואר 2021 (IST)

מתי תהיה החלטה בנושא? שיחה 17:58, 10 בינואר 2021 (IST)

מציע את הניסוח שקיים בערך כפר בלתי מוכר - "כפר בלתי מוכר הוא הכינוי הרוֹוח ליישוב (לרוב, ערבי) בישראל שאינו מוכר בידי הרשויות המוסמכות והבנייה בו אינה חוקית." דעתכם? Banitt81 - שיחה 20:25, 10 בינואר 2021 (IST)

לעיל הוסבר למה זה לא אותו דבר, ומאחזים על אדמת מדינה חוקיים יותר מכפרים בלתי מוכרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"א • 21:20, 10 בינואר 2021 (IST)

כל ההסברים שמצאתי בהתכתבות לעיל עוסקים ביחסה של הממשלה למאחזים. תמכה / גינתה / תום לב, אבל זו לא השאלה. השאלה היא האם הבנייה סותרת את החוק. היא סותרת את החוק, כיוון שהחוק דורש היתר ואין היתר, ומכאן שהבנייה לא חוקית. פשעיו של משה קצב לא הפכו את האונס לחוקי. תמיכת המדינה במאחזים לא הופכת בנייה ללא היתר לחוקית. הבאתי ציטוטים מחוק העונשין ומדיני הבניה ביו"ש שמבהירים שבשביל לבנות יש לקבל היתר. אלא אם אתה טוען שלמבנים במאחזים יש היתר, לא ברור לי על מה אתה מסתמך בקביעת החוקיות.Banitt81 - שיחה 21:53, 10 בינואר 2021 (IST)

לעיל היו דיונים לגבי מהות המושג "יישוב בלתי חוקי". זה לא דומה לעברות בחוק העונשין, כאן הדברים מורכבים יותר. כמובן יש הבדל בין בנייה בתמיכת המדינה, שהיא גם בעלת הקרקע, ובין בנייה בניגוד לרצון המדינה, שהיא בעלת הקרקע. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"א • 22:19, 10 בינואר 2021 (IST)

אז אין ויכוח. לא ייכתב שהישוב בלתי חוקי כי לדבריך זה מורכב יותר, אלא שהבתים והדרכים במאחזים נבנו בניגוד לחוק. כפי שכתוב בהמשך הערך, חלק מהמאחזים זכו לתמיכות מהמדינה ומרשויות שונות, אבל אין לזה קשר לחוקיות הבנייה. Banitt81 - שיחה 22:32, 10 בינואר 2021 (IST)

מן הסתם קראת את הפתיח וראית שדווקא יש לך ויכוח עם יעלון, שהיה שנים רבות שר הביטחון ולכן מכיר היטב את הנושא. הוא מגדיר זאת אחרת: "רק הליכי התכנון לא הושלמו". נרו יאיר • שיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"א • 22:46, 10 בינואר 2021 (IST)

מצטרף לעמדת נרו שנומקה על ידו בטוב טעם יושב אוהל - שיחה 23:35, 10 בינואר 2021 (IST)

אין בעמדתו של נרו יאיר שום התייחסות לטענה המאוד בהירה - על פי חוק אסור לבנות בלי היתר בנייה. אין היתר בנייה. משמעו שהבנייה אינה חוקית. מדוע אינה חוקית וכמה מורכב להפכה לכזו? שאלה מרתקת לדיון אקדמי, אבל לא משפיעה על עצם חוקיות המעשה כעת, ולפיכך לא רלוונטית לעניין. אגב, לא ראיתי כאן ציטוט של יעלון, אבל אין זה ממן העניין. אשמח להתייחסות לעצם הטענה הפשוטה, ולא מסביב.Banitt81 - שיחה 00:02, 11 בינואר 2021 (IST)

דווקא יש כאן התייחסות. לא שלי, אלא של יעלון, שגם אם הליכי התכנון לא הושלמו זה עדיין לא שקול למושג "בלתי חוקי". יפה שאתה חושב שטענתך מאוד מאוד בהירה, אבל יש שחושבים אחרת. כמובן זכותך לא להסכים, וגם עמדתך מוזכרת בערך, אבל מה לעשות, יש עוד עמדות. כבר ציינתי היכן מצוטט יעלון, ואם לא ראית - זה מביך שאתה מגיב בלי לקרוא אפילו את הפתיח. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 00:06, 11 בינואר 2021 (IST)

צר לי שאני מביך אותך. עדיין לא מצאתי ציטוט של יעלון, רק ציטוטים מפסק הדין. מוזמן להפנות אותי אם זו לא טרחה. כך או כך, אבקש שתסביר לי מדוע מעשה (בנייה בלי היתר), שמנוגד לחוק (כפי שהבאתי ציטוטים), יכול להיחשב לחוקי. Banitt81 - שיחה 00:13, 11 בינואר 2021 (IST)

באסווים, נרו מתכוון לציטוט של יעלון שנמצא בסוף הפתיח של הערך - ציטוט שכל מה שהוא מוכיח זה שלדעת יעלון המאחזים הם כן חוקיים. כמובן שהיות ויעלון אינו משפטן ואין לו שום סמכות לקבוע מה חוקי ומה לא, דעתו מעניינת כקליפת השום. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:18, 11 בינואר 2021 (IST)

צודק, מי זה יעלון. רק בנית יודע ולכן דעתו הבהירה מעניינת, גם אם לא קרא אפילו את הפתיח או את מה שהסברתי לו בפעם הראשונה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 00:36, 11 בינואר 2021 (IST)

את הציטוט על "הרשות" ראיתי, לא ברור לי הקשר שלו לעניין. יעלון הוא שר לשעבר וכבודו במקומו מונח. אם הוא טוען שהוקמו ברשות, כנראה הוקמו ברשות. לא ברור לי מה זה קשור לחוקיותם. רשות לא הופכת דבר לחוקי, אלא אם זה התנאי המופיע בחוק. בחוק מופיע היתר בנייה, ולא רשות מיעלון. נרו יאיר, אשמח, שוב, אם תענה לעצם הטענה. כיצד רשות של הממשלה הופכת בנייה שנעשית בניגוד לכתוב בחוק לבנייה חוקית. Banitt81 - שיחה 07:39, 11 בינואר 2021 (IST)

תוספת: "בחודשים האחרונים התשובה היא שבכל מקרה של בנייה בלתי-חוקית בכל המקומות, גם אלה שחסרה בהם תב"ע, דינם של הבתים להיהרס". "היום בג"ץ אומר שצריכים לקבוע מועדים לפינוי. אם המדינה לא תשנה את תשובתה לבג"ץ, יישובים רבים שאין בהם תב"ע בתוקף, דינם יהיה להיהרס. לכן צריך להתערב, ולשנות את הדבר הזה, שנמצא במסלול העקום הזה כבר הרבה זמן". זה ציטוט של זאב חבר, שאף הוא מודה שישוב שאין לו תב"ע, נחשב בלתי חוקי. Banitt81 - שיחה 07:49, 11 בינואר 2021 (IST)

אני סבור שהכול כבר נענה, אבל אסביר שוב. עצם המושג "בלתי חוקי" הוא בעייתי בהקשר הזה. יש רצף בין חוקי למהדרין ובין בלתי חוקי לחלוטין, לא תמיד המושגים האלה רלוונטיים וכך גם כאן. זה מלבד טענת גנגלף לעיל. ולא, חבר לא "מודה" במה ששמת בפיו. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 10:21, 11 בינואר 2021 (IST)

כפי שכבר כתבתי, כלל הדיון הקודם היה על חוקיותו של היישוב. איני מסכים איתך, אבל הצלחת לשכנע אותי שאינך מוכן להשתכנע. הדיון כעת היא על חוקיות בניית המבנים. אדם הבונה בית על אדמה ששייכת לו, בישוב שהוקם על פי הנוהל הסדור ולפי כל השלבים ויש לו תב"ע, הגיש בקשות, אבל בסוף לא קיבל היתר בנייה - עובר על החוק. הבנייה שבנה אינה חוקית. מדוע במקרה הזה, בו חוקיותו של היישוב מעורפלת או בעייתית לדבריך, וגם בו לא ניתן היתר בנייה - תנאי זה אינו מספיק? היעדר היתר בנייה הוא תנאי מספיק לאי חוקיות בנייה בכל מקום, פרט למאחזים? מדוע? Banitt81 - שיחה 11:04, 11 בינואר 2021 (IST)

אם בן אדם ייגש ויבנה מבנה ללא אישורים ועל דעת עצמו לחלוטין בחולות ראשון, יהיה מדובר במבנה לא חוקי, ותוך זמן קצר יפנו אותו. אם לעומת זאת אותו אדם (בהנחה שהוא יהודי כמובן) יבנה את המבנה הזה על מה שמכונה ״אדמות מדינה״, המבנה הזה יהיה מאחז. לפינרו יאיר המשמעות היא שהליכי התכנון לא הושלמו. אבל לפעמים הם אפילו לא החלו. בשטחים, קודם כל בונים, אחרי זה מאשרים, אם בכלל. עכשיו, מן הסתם שנרו יאיר לא יסכים לומר שמדובר במבנה לא חוקי. השאלה מה עושים הלאה? אם יש איזושהי חשיבות לאמת בויקיפדיה, צריך לומר ביושר: מאחז הוא משהו שמוקם בניגוד לחוק. זה לא בושה: אולי החוק לא צודק לשיטתם של אנשים מסוימים, אבל עדיין זה סותר נכון להיום את החוק במדינת ישראל.

אגב, הטענה לפי ״זה לא דומה לעבירות מחוק העונשין״ אינה נכונה. יש עבירות פליליות שלא מנויות בחוק העונשין. דוגמה לכך הן העבירות הפליליות בחוק התכנון והבנייה, תשכ״ה-1965 (ראו סימן ו׳ לחוק). ועוד אציין בהערה אחרונה, שיעלון אולי היה רמטכ״ל, אבל הוא עדיין אינו אסמכתא חוקית במדינת ישראל. הוא אדם פוליטי, ודעתו לא רלוונטית. אני מניח שגם אם נשאל את בצלאל סמוטריץ׳ אם מאחז זה דבר חוקי או לאו, הוא יגיד שברור שזה חוקי, אבל מה לעשות, שלשון החוק פשוט סותרת זאת. עומר תשבי - שיחה 19:56, 11 בינואר 2021 (IST)

לא לפי נרו יאיר, לפי הרמטכ"ל ושר הביטחון לשעבר בוגי יעלון. אם עברו שם על עברות פליליות מן הסתם היו מעמידים אותם לדין פלילי. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 19:58, 11 בינואר 2021 (IST)

כאן איבדת אותי לגמרי. זה שלא העמידו אותם לדין, לא אומר שהם לא בצעו עבירה פלילית. הרי יש כאן המון (אבל המון) פוליטיקה. זה חלק מהוויכוח שלנו. פעמים רבות אגב מנסים לאכוף צווי הריסה שניתנים מבתי משפט, אולם הצבא פשוט לא מצליח לבצע אותם (בין היתר כי אין לו גיבוי מספיק. פוליטי אמרנו?). חפש אינספור תחקירים בעניין, והודאות מצד המתנחלים עצמם, שצווי הריסה פשוט לא מעניינים אותם. בקיצור, לפי דעתי לא העלית שום טיעון רלוונטי, אבל אני מניח שלא שינית את דעתך. השאלה היא איך מתגברים על המחסום הזה. 20:24, 11 בינואר 2021 (IST)

למיטב זכרוני הם לא קובעים מה חוקי ומה לא. כך גם אולמרט ומשה קצב. מה שקובע מה חוקי הוא ספר החוקים. שאוסר לבנות בניין בלי היתר בנייה. ואין היתר בנייה. אז למה יש שאלה? Banitt81 - שיחה 20:05, 11 בינואר 2021 (IST)

2021 (IST)

התיישבות ללא החלטת ממשלה וללא תב"ע היא לא חוקית בהגדרה ולמעשה, והחוק מאפשר להרוס אותה. אין לצפות מהקורא הצעיר להבין מה המשמעות של ללא החלטת ממשלה וללא תב"ע, ולכן יש להסביר בפשטות שאינה חוקית. זה בדיוק הנוסח בערך על הלא מוכרים. הביטוי "נחשבת לא חוקית" הוא חסר משמעות בישראל כי או שמשהו הוא חוקי או לא, ואין צורך לבלבל את הקוראים שיתהו מה פירוש ה"נחשבת" במשפט הזה. עם זאת מבין הנוסח שבערך לבין ההצעה של איתמר אשפר, ההצעה של אשפר עדיפה. La Nave Partirà - שיחה 07:24, 12 בינואר 2021 (IST)

אוקי, אז מה הלו״ז? מתי משנים את הניסוח למאחזים בלתי חוקיים? עומר תשבי18:09, 13 בינואר 2021 (IST)

צר לי לאכזב, מה גורם לך לחשוב שמשנים? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"א • 18:38, 13 בינואר 2021 (IST)

אני מזהה כאן תמיכה גורפת לשינוי הנוסח למאחז בלתי חוקי, אל מול ההתנגדות הבודדת שלך. כמו כן, למעשה לא העלית ולו נימוק רלוונטי אחד, שמצליח לסתור את היותם של המאחזים לא חוקיים. איני בקי דיו בחוקים של ויקיפדיה, ולכן אני באמת שואל, מה צריך לקרות כדי שישנו זאת? למה לא לפתוח זאת להצבעה? עומר תשבי עומר תשבי - שיחה 19:16, 13 בינואר 2021 (IST)

גם אני נגד השימוש בביטוי "לא חוקי" ביחס למאחזים. די במונח "הוקם ללא החלטת ממשלה" שהוא תיאור-עובדה יבש. "לא חוקי" זו כבר אמירה שיש בה מין ההיבט הפוליטי. יאיר דב • שיחה • א' בשבט ה'תשפ"א • 22:48, 13 בינואר 2021 (IST)

יאיר דב, זה הינו הך. בישראל ובאיו״ש הקמת יישוב ללא החלטת ממשלה משמעותה היא שהקמת היישוב אינה חוקית. --Telecart - שיחה 01:02, 14 בינואר 2021 (IST)

"לא חוקי" זו אמירה עובדתית: היות והחוק דורש לחצות את הכביש רק באור ירוק, מי שחוצה את הכביש באור אדום עושה מעשה לא חוקי. מן הסתם מי שהמפלגה שלו מעודדת חציית הכביש באור אדום יטען שהביטוי "חצייה באור אדום אינה חוקית" הוא פוליטי - אבל זו הטעייה, כי מה שבאמת פוליטי זה הטענה של מפלגתו שחצייה באור אדום היא רק "שנויה במחלוקת" והנסיון למחוק אמירה עובדתית ונכונה בגלל שהיא לא נעימה לאזניו הפוליטיות של מאן דהו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:15, 14 בינואר 2021 (IST)

תוצאות הדיון

הדיון התנהל על השאלה האם מאחזים הם לא-חוקיים, או לא-לא-חוקיים. הוא נפתח לפני שלושה שבועות ב 19:25, 21 בדצמבר 2020.
התוצאות
מאחזים הם לא-חוקיים: איתמר אשפר, EMAN, דוד שי, גבי, בוסתן, טלקרט, Banitt81, עומר תשבי, פרטירה
סך הכל 9
מאחזים הם לא-לא-חוקיים: נרו יאיר, Eladkarmel, יושב אהל, שמיה רבה, גיברס, חזרתי (חצי), גנדלף
סך הכל 7
הוסכם שמאחזים הם לא-חוקיים
נא לבדוק את המספרים לפני שאני משנה La Nave Partirà - שיחה 19:41, 13 בינואר 2021 (IST)

La Nave Partirà - מה בדיוק את רוצה לשנות? מה אמרו להיות כתוב? היה פה דיון ארוך, ולא ברור מי מתייחס למה. לגופו של עיניין גנדלף הציע הבחנה ש"שחוקי התכנון והבנייה מתייחסים למבנים ולא ליישובים". אם יובטח שהכלל הזה ייושם באופן זהה לגבי כל הישובים (ובאופן גורף, בלי חריגים בתירוצים שונים) אז אני מתנגד שגם פה ייכתב "בלי חוקי". eman • שיחה • ♥ 21:13, 13 בינואר 2021 (IST)

eman התייחסתי רק לתגובות לגבי כותרת הפרק של איתמר - חוקי או לא חוקי. לגבי זה יש רוב גם אם תשנה את דעתך. בכפר בלתי מוכר ההגדרה היא "והבנייה בו אינה חוקית". מצדי אפשר לשנות בינתיים לנוסח הזה ולהמשיך לבדוק את הטענה של גנדלף. אם הוא צודק זה יישאר, אם הוא טועה זה יחזור ללא-חוקי. אתה מסכים? La Nave Partirà - שיחה 21:33, 13 בינואר 2021 (IST)

זה מרתק שמשתמשת שאין לה אפילו 30 ימי ותק כבר עורכת ספירת קולות, אבל את עצמה היא לא יכולה לספור בשלב זה. גם לעומר ולבנית אין זכות הצבעה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"א • 22:11, 13 בינואר 2021 (IST)

מרתק אבל לא רלוונטי כי זה דיון. La Nave Partirà - שיחה 22:22, 13 בינואר 2021 (IST)

כלומר אפילו לא הצבעה רשמית, אבל את מחשיבה את עצמך בספירת הקולות. אין בעיה, כל אחד יכול לארגן בקלות עשרה קולות חסרי זכות הצבעה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"א • 22:28, 13 בינואר 2021 (IST)

נרו יאיר, טענת למעלה ש"יש רצף בין חוקי למהדרין ובין בלתי חוקי לחלוטין". אתה יכול להביא לכך סימוכין? להבנתי בנושא שבנידון הקטגוריות הן בוליאניות: חוקי ולא-חוקי. ג'ורג' אורוול בפוליטיקה והשפה האנגלית אמר ש"...שפה פוליטית נועדה לגרום לשקרים להישמע כמו אמיתות, לרצח להיעשות דבר-מה מכובד, ולהעניק מראה של מוצקות למשב רוח."

זה לא חשוב אם יעלון או פוליטיקאים ימנים אחרים קוראים לקטגוריה "לא-חוקי" בשם "לא הוסדר כדין" או "רק הליכי התכנון לא הושלמו"; זה היינו הך. לא הוסדר, לא הושלם, לא חוקי. --Telecart - שיחה 23:00, 13 בינואר 2021 (IST)

אדרבה. עד שאתה שואל אותי, כבודו רוצה לכתוב שהם "בלתי חוקיים", ועל כן הוא מוזמן להביא לזה סימוכין רשמיים כדת וכדין, לא של פוליטיקאים כמו יעלון וכו'. יש לך? אני מצדי הבאתי את דברי השופט העליון בדימוס אדמונד לוי. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"א • 23:03, 13 בינואר 2021 (IST)

תקרא למעלה, הבאתי. חרף מכבסת המילים, גם הדו״ח של כבוד השופט לוי לא מערער על שנקבע כבר בדו״ח ששון. --Telecart - שיחה 23:38, 13 בינואר 2021 (IST)

התכוונת לציטוט "לא מוסדרים כדין"? אם לא, אנא צטט שוב כדי שכולם יראו את ראיית הזהב, פסק דין רשמי שמכריז שכל המאחזים הם בלתי חוקיים, חד וחלק. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"א • 23:41, 13 בינואר 2021 (IST)

הציטוט מדו״ח ששון ברור מאד. אין בתוכן של דו״ח לוי או של זנדברג שום סתירה או ניסוח מחדש של ההגדרות של ששון, הן מובאות בהן פחות או יותר כלשונן. לוי לא חולק על ששון בעניין חוקיות המאחזים בכלל. --Telecart - שיחה 23:49, 13 בינואר 2021 (IST)

דוח ששון?! כתבת למעלה שלא משנה מה פוליטיקאים אומרים. או שאולי התכוונת לפוליטיקאים ימניים דווקא? נרו יאיר • שיחה • א' בשבט ה'תשפ"א • 00:11, 14 בינואר 2021 (IST)

זה בסדר שאתה לא אוהב את דו״ח ששון, אבל זה נייר שחיברה עורכת דין מהפרקליטות עם לוגו רישמי של משרד ראש הממשלה עליו. את המינוי שלה קיבלה מראש ממשלה מטעם מפלגת הליכוד, והיא אשת מקצוע שעסקה בנושא המצב החוקי ביהודה ושומרון במשך שנים רבות. כאמור, אין בדו״חות מאוחרים יותר שום סתירה ממסקנותיה לגבי מעמדן החוקי של המאחזים וגם לא יכול להיות כזה. גם בישראל גופא לא ניתן להקים יישוב באופן חוקי ללא החלטת ממשלה, על אחת כמה וכמה יישוב באיו״ש. הדו״חות המאוחרים יותר עוסקים בעיקרם במה צריך לעשות כדי להכשיר את מעמדם של המאחזים, והרי לו היו חוקיים אז לא היה שום צורך להסדיר את מעמדם. אין חוסר בהירות בסוגייה הזו, ושוב לא הבאת סימוכין לכך שיש איזה מצב בינתיים שבין חוקי ולא-חוקי. --Telecart - שיחה 00:45, 14 בינואר 2021 (IST)

לשר הביטחון יעלון פחות פרגנת. נרו יאיר • שיחה • א' בשבט ה'תשפ"א • 16:57, 14 בינואר 2021 (IST)

כ-15 מאחזים הוקמו במשך כהונתו של אלוף פיקוד המרכז בוגי יעלון, כלומר: כאשר לוי וששון כתבו על שותפים לדבר עבירה מתוך המערכת הממשלתית, הם התכוונו בין השאר אליו. וודאי שאין לנו להציג את טענות ההגנה של נאשם כמקור מוסמך על הפשע. בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:54, 14 בינואר 2021 (IST)

תומך בעמדה המקובלת בכל העולם, מאחזים הם בלתי-חוקיים. נעם דובב - שיחה 22:25, 14 בינואר 2021 (IST)

תומך בעמדה המנומקת היטב "מאחזים הם לא-לא-חוקיים". נא לצרף את קולי בהתאם. בורה בורה - שיחה 01:12, 19 בינואר 2021 (IST)

בורה בורה אתה יכול בבקשה להצביע עבורי על אחד או שניים מהנימוקים לטובת "לא-לא-חוקי" ששכנעו אותך? כי אני חיפשתי ממש טוב ולא הצלחתי למצוא נימוקים ענייניים - רק הסחות דעת, משחקי מילים, פרשנות עצמאית של החוק ועיוות מחוצף וחסר בושה של דברים מפורשים של השופט לוי. אולי תציל את המצב ותסביר לנו כיצד הגעת למסקנה שאם ראש הממשלה אומר לך לפרוץ לבנק זה הופך פריצה לבנק ל"לא-לא-חוקית"? בברכה, איתמראשפר - שיחה 07:34, 19 בינואר 2021 (IST)

תומך בעמדה "לא-לא-חוקיים". נא לצרף את קולי בהתאם. דרדק • שיחה • ו' בשבט ה'תשפ"א • 17:52, 19 בינואר 2021 (IST)

העובדה שאף אחד לא יכול להביא סימוכין לעמדה זו ויחד עם זאת היא מושכת אליה תומכים מראה לי איתמראשפר שהדרך תהיה הצבעת מחלוקת. זו שערוריה, כי על ענייני עובדה אנחנו אמורים להיות מסוגלים להסכים כקהילה גם בלי קשר לנטיית ליבנו הפוליטית, אבל מסתבר שזה לא כך. --Telecart - שיחה 21:26, 19 בינואר 2021 (IST)

דוח ששון על מאחזים בלתי מורשים

יש לנו את דוח טליה ששון. שמו הרשמי הוא "חוות דעת (ביניים) בנושא מאחזים בלתי מורשים. ברוב הדו"ח זה המונח בו היא משתמשת. (אם כי יש כמה מקרים שם שהיא כותבת "המאחזים הבלתי חוקיים". אלב באופן כללי המאחזים הם בלתי מורשים, ופעולות שנעשו בעת הקמתן הן "בלתי חוקיות". כמו למשל במשפט "כך הוא המצב בנוגע למעורבות רשויות המדינה בפעילות הבלתי חוקית הכרוכה בהקמת המאחזים הבלתי מורשים". אז אולי זה מה שצריך לעשות לדבר על המאחזים כבלתי מורשים, ולשמור את המילה "בלתי חוקי" לפעולות מסוימות, בפרט הקמת בתים. eman • שיחה • ♥ 00:16, 14 בינואר 2021 (IST)

לחזור על הציטוט? (הדגשה במקור)

מאחז בלתי מורשה הוא אם כן, יישוב שאחד התנאים שלעיל (או יותר) אינו מתקיים לגביו. וזאת יש להדגיש – מאחז בלתי מורשה אין פירושו שמדובר במאחז "חצי חוקי". בלתי מורשה הוא בלתי חוקי. כוונת הדברים היא, שאם המאחז היה מורשה – לפי הפרמטרים שהצגתי לעיל, הוא היה חוקי. בהעדר הרשאה מהסוגים שנמנו לעיל – הוא אינו חוקי.

--Telecart - שיחה 00:35, 14 בינואר 2021 (IST)

כלומר אפילו טליה ששון מעדיפה מושג אחר, אבל אתה רוצה להיות יותר צדיק מהאפיפיור. נרו יאיר • שיחה • א' בשבט ה'תשפ"א • 00:42, 14 בינואר 2021 (IST)

אני עוד מחכה לסימוכין שיש דבר כזה "חצי חוקי" ממך. --Telecart - שיחה 00:46, 14 בינואר 2021 (IST)

(וכמובן שאני מתנגד לשימוש בחמקמילים) --Telecart - שיחה 00:53, 14 בינואר 2021 (IST)

טליה ששון אולי מעדיפה מונח אחר לגבי הישוב, המאחז עצמו. הבנייה אינה חוקית כיוון שהיא נעשית במפורש בניגוד לחוק שדורש היתר בנייה. לכן אני מציע "יישוב שהבתים בו נבנו בניגוד לחוק" / "יישוב שהבנייה בו לא חוקית" Banitt81 - שיחה 09:34, 14 בינואר 2021 (IST)

קודם כל זה לא סתם ישוב אלא התנחלות. ישוב שהבניה בו לא חוקית ונמצא בתחום הקו הירוק לא נקרא "מאחז". שנית, לא רק הבתים אינם חוקיים, אלא גם התשתיות של הישובים והדרכים אליהם. הכינוי "בלתי מורשה" הוא חמקמילים ציני במיוחד, כי המאחזים כן קיבלו רשות לקום ולהתקיים, מכל מיני חברים שלהם בכל מיני זרועות של המדינה, בהתנהלות נכלולית שהדו"ח של אדמונד לוי הגדיר כ"לא הולמת מדינה שחרטה על דגלה את שלטון החוק". בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:18, 14 בינואר 2021 (IST)

אני מסכים לחלוטין, אבל אני חושב שכיוון שיש כאן התנגדות עקבית להגדיר את הישוב כבלתי חוקי (שאיני מסכים איתה), ואין שום ויכוח לגבי הבנייה עצמה, אפשר להסכים על ציון העובדה שהבתים אינם חוקיים והדרכים אינן חוקיות. או שבניית הדרכים והבתים נעשתה בניגוד לחוק. Banitt81 - שיחה 21:04, 14 בינואר 2021 (IST)

זה שיש התנגדות להכללת האמת המשפטית זה שערוריה, לא משהו לחפש לו פשרה עם ניסוחים חמקמקים. מחר בבוקר יחליטו פה חברים שלנין היה פטריה ומה, אנחנו נחפש ניסוח מתפשר? נאמר שהוא "שייך לעולם החי" במקום להכיר בו כבן-אדם? אני עדיין מחכה לשמוע סימוכין לטענות שמביאים המתנגדים. בינתיים רק קראתי פחו״ס וקשקושים של פוליטיקאים. האמת ידועה ומוכרת לכל מי שעוסק בתחום ובכלל לא במחלוקת. --Telecart - שיחה 21:30, 14 בינואר 2021 (IST)

כאמור, תומך בביטוי "לא חוקי", מנסה להבין את הטיעונים שכנגד. להבנתי, הטענה שכנגד היא שהם היכנשהו על הספקטרום בין "חוקי" ל"לא חוקי". והטיעונים הם (שוב, רושם כדי לראות אם הבנתי): 1. יעלון טען כך. 2. בדוח המאחזים לרוב לא משתמשים במונח "לא חוקי" 3. הממשלה מסייעת ומביעה תמיכה במאחזים, ובג"ץ לא מפריע לה 4. דו"ח לוי שטוען כי "הטענה שנשמעת מפי הממשלה, שהקמת היישובים נעשתה שלא כחוק....... היא התנהגות הלוקה בחוסר תום לב שאין חמור ממנו". פספסתי משהו? Banitt81 - שיחה 18:07, 20 בינואר 2021 (IST)

יותר מזה: כדי לטעון משהו אתה צריך להביא מקור, וככל שהבנתי המקור היחיד שהבאתם עד עכשיו הוא דו"ח טליה ששון, שגם הוא מעדיף מושג אחר. זה לא מספיק. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשפ"א • 18:53, 20 בינואר 2021 (IST)

מאה אחוז, אז יש לנו 5 טיעונים. אתייחס אחד אחד.

1. יעלון טען שהמאחזים הוקמו ברשות של הממשלה. החוק לא קובע ש"רשות" זה מה שנדרש להקמת ישוב או בניין, ולכן זה לא משפיע על חוקיותם.

2. בדוח המאחזים משתמשים לעתים במונח "לא חוקי" ולעתים במונח "לא מורשה". כפי שהובהר ע"י Telecart, שניהם נכונים. מכאן ש"לא חוקי" הוא ניסוח נכון ומדויק. אם חושבים שהניסוח השני מבהיר טוב יותר לקוראים במה מדובר למרות שהוא אינו מוכר ופחות בשימוש בשפה, אשמח לדעת למה.

3. תמיכת הממשלה, כמו אי הפרעת בג"ץ, לא הופכת משהו לחוקי. חוקיות נקבעת לפי החוק. אם בית משפט כלשהו היה קובע שהישובים חוקיים, היה בזה ערך. זה לא קרה. הם פשוט לא הביעו עמדתם.

4. טענתו של השופט לוי נעשתה בהקשר. הוא מסביר שלמתנחלים בישוב מסוים יש הבטחה מהממשלה לשבת במקום כלשהו, וטענת המדינה כי הקמת הישוב נעשתה בניגוד לחוק, "לוקה בחוסר תום לב...". זה אומר שאי החוקיות אינה טיעון לגיטימי במסגרת טיעוני הממשלה בבואה להתנער מאחריות כלפיהם, אבל זה *לא* אומר שהישוב הוקם באופן חוקי.

5. הבאתי שני מקורות שמראים שהחוק דורש היתר לבניית בית ולסלילת דרך, מתוך חוק העונשין ומתוך דיני הבנייה ביו"ש. והנה קישור לנוהל הקמת יישוב חדש, שמבהיר שנדרשת החלטת ממשלה (או וועדת שרים) להקמת יישוב (https://www.justice.gov.il/Units/YoezMespati/HanchayotNew/Seven/11800.pdf), וגם אם ישנה, היא אינה מהווה תחליף להשלמת הליכי התכנון, ובכללם אישור של תכנית מתאר.

מסקנותי: א. אף אחד מחמשת הטיעונים לא נוגע לחוקיות הבנייה עצמה של הבתים או הדרכים. לכן הבתים והדרכים, שהקמתם דורשת היתר - לא חוקיים. ב. טיעונים 1 ו 3 עוסקים בקשר שבין הממשלה ליישובים, אבל כיוון שנדרשת החלטת ממשלה + תב"ע להקמת יישוב על פי החוק (ואין) - גם היישובים עצמם לא חוקיים, על אף האמביוולנטיות של הממשלה. אשמח להתייחסות לשתי המסקנות בנפרד, כי זה עשוי להוביל אותנו לניסוח מוסכם. סליחה על החפירה. Banitt81 - שיחה 22:12, 20 בינואר 2021 (IST)

נדמה לי שהכול כבר נטחן בדף השיחה הזה, ועל כל פנים לדעתי לא ענית על הטענה שלי שפשוט לא הבאת מקור רשמי מחייב לכך שהגדרתם של המאחזים היא "בלתי חוקיים". אפילו ששון העדיפה הגדרה אחרת. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשפ"א • 22:24, 20 בינואר 2021 (IST)

א. הבאתי את הנוהל החוקי להקמת יישובים, שדורש החלטת ממשלה או ועדת שרים, ואין החלטות כאלה. כלומר, הקמת היישוב נעשתה שלא לפי החוק, או במילים אחרות - אינה חוקית. אם מישהו חוצה באור אדום, מותר לומר שעבר על החוק גם אם אין מקור רשמי שמאשר שעבר על החוק. ב. התעלמת מבקשתי להתייחס לשתי המסקנות בנפרד. טרם ראיתי כאן טיעון לגבי חוקיות המבנים והדרכים, וכיוון שזו פעם שלישית שאני מעלה את הנושא, אני מבין שאין טיעון כזה. לכן, במקביל להתקדמות להחלטה לגבי חוקיות היישובים, אם אין התנגדות, אני מציע לציין כי הבנייה במאחז אינה חוקית. אני מסכים עם Telecart שזה עקום, אבל אני חושב שזה יותר טוב מהתמונה הנוכחית, שממנה לא ניתן להבין שנעשה מעשה כלשהו בניגוד לחוק.Banitt81 - שיחה 23:31, 20 בינואר 2021 (IST)

גם לגבי אי-חוקיות המאחזים אין בכלל עוררין; החלטת ממשלה היא תנאי להקמת יישוב חוקי גם בתוך ישראל גופא ועל אחת כמה וכמה באיו״ש היכן שישנם גם שיקולי בטחון וחוץ שרק ממשלה נבחרת יכולה לתכלל. אף אחד בדיון ש"נטחן" כאן לא הביא שום סימוכין לסתירה של הטענה הזו. גם דו״חות המאחזים המאוחרים יותר לא מערערים על מה שכתבה ששון בהקשר זה, אלא רק על מה צריך לעשות עם המאחזים מעתה והלאה. אין לי אלא להלין על חוסר תום הלב בו מתנהל הדיון הזה ולהציע שנעביר לדף מחלוקת. --Telecart - שיחה 00:50, 21 בינואר 2021 (IST)

אין עוררין על כך שהמאחזים אינם חוקיים - עצם העובדה שקבוצה נמרצת של חברי כנסת פועלת כבר שנים למען "הסדרתם" מוכיחה זאת: לא צריך להסדיר בחוק משהו שהוא כבר חוקי. גם השופט אדמונד לוי ועו"ד טליה ששון התייחסו במפורש לאי-החוקיות של המאחזים, כפי שצוטט פה יותר מפעם אחת. נרו יאיר מבצע פה השחתה מבישה ומכוונת של הערך, בנימוקים שקרניים ובתמיכה מגוייסת מעורכים שאף אחד מהם לא טרח להסביר מה ההגיון מאחורי תמיכתו (ברור שלא: אין הגיון, ואולי הם מתביישים לחזור בכתב על הפירכות שהציג נרו). נראה שיש כאן, מעבר להשחתה בוטה של הערך, גם הפעלה המונית של תומכים אוטומטיים חסרי דעה. אני מסרב לפתוח הצבעת מחלוקת כדי לקבוע שהצבע הכתום הוא כתום, אולם אם לא תהיה ברירה אעשה זאת, וגם אדאג שהפארסה הזאת תגיע לחדשות, כדי שהציבור יידע עד כמה עגום מצבה של ויקיפדיה העברית. בינתיים הגשתי תלונה למפעילים על פעילויותיו העוינות והמשחיתות של נרו יאיר, בבקשה לחסום אותו לתקופה כדי שיפסיק לבזבז את זמננו על שטויות. בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:16, 21 בינואר 2021 (IST)

איתמר, אתה מגזים. אפשר להבין תסכול או קושי מול דיון לא מקדם במיוחד, אבל מפה ועד לטעון שנרו יאיר פועל באופן עוין או משחית, כיוון שהוא פועל לפי האג'נדה הפוליטית שלו בערך שהוא מאד פוליטי - הדרך עוד ארוכה. גם כלפיך ניתן לטעון אותה טענה, שאתה "עוין ומשחית", שכן אתה מקדם את האג'נדה הפוליטית שלך באותה מידה.

לגבי הדיון המדובר, אני תומך בגישה של "מאחזים בלתי חוקיים", כפי שהוסבר לעיל גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 02:17, 21 בינואר 2021 (IST)

גארפילד, אתה סלחן מדי כלפי המשחית שיושב כרגע ומתפוצץ מצחוק עליך ועל המיזם כולו. אם פוליטיקאי טוען שכדור הוא מרובע, זה לא הופך את הטענה שכדור הוא עגול לעמדה פוליטית, אלא את הפוליטיקאי לשקרן. אתה יכול להסביר מה בדיוק פוליטי באמירה "מעשה שנעשה בניגוד לחוקי המדינה הוא מעשה לא חוקי"? בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:04, 21 בינואר 2021 (IST)

לזכותו של גארפילד ייאמר שחסם את איתמר על ההתבטאות הקיצונית הזאת. איתמר, אתה פשוט לא מסוגל להכיל שמישהו אשכרה חולק עליך, שמישהו לא רואה כמה אתה צודק ומרשה לעצמו בכנות לחשוב אחרת. אבל מה לעשות, מתברר שיש לא מעט כאלה שחושבים אחרת. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשפ"א • 13:24, 21 בינואר 2021 (IST)

ההתבטאות של איתמר לא במקומה אולי אבל אין פה מחלוקת תמימה ואפשר להבין את תסכולו כאשר צד אחד טוען טעונים שנסמכים על מקורות מהימנים ורלוונטים וצד שני מנענע את ידיו באויר ומסרב לקבל את המציאות כמות שהיא. במובן עמוק, לכאן התדרדר גם השיח הפוליטי באופן כללי כשצד אחד מפסיד בויכוח על עובדות הוא עובר למישור של "לנו יש עובדות אלטרנטיביות". כפי שאמר הסנטור המנוח דניאל פטריק מויניהאן: "Everyone is entitled to his own opinion, but not his own facts".‏ --Telecart - שיחה 19:37, 21 בינואר 2021 (IST)

כמובן, מי שחושב אחרת ממך הוא כנראה לא תמים, אין עוד אפשרויות. אתה מופת לסובלנות מדהימה כלפי כל מי שחושב כמוך. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשפ"א • 21:32, 21 בינואר 2021 (IST)

חוזר ברשותכם על בקשתי לטיעון או נימוק לגבי חוקיות הבתים עצמם. חמשת הטיעונים שהובאו קודם עוסקים רק ביישוב ולא בבתים. תודות Banitt81 - שיחה 22:28, 21 בינואר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא מי שחושב אחרת ממני אלא מי שמכחיש את הדברים המפורשים שנכתבו בשני דו"חות ממשלתיים: דו"ח ששון ודו"ח לוי. עצם המאבק על הכשרת המאחזים מבחינה חוקית מראה שהמאחזים אינם כשרים כרגע. נרו עדיין לא הצליח להראות ולו מקור אחד שטוען שהמאחזים הם חוקיים, המקסימום שהוא הצליח לעשות זה למצוא ציטוט של אחד השותפים לפשע (לפי דו"ח ששון ולוי) שטוען שלדעתו המאחזים לא צריכים להיות חוקיים. אני בעד שהביטוי "לא חוקיים" יופיע בערך עד שתובא ציטטה של גורם מוסמך שטוען שהם כן חוקיים. כרגע כל הסימוכין מדברים על אי חוקיות. בברכה, איתמראשפר - שיחה 22:35, 21 בינואר 2021 (IST)

אם אפשר להפסיק עם ההטרלות ההדדיות, אני חוזר על בקשתו של Banitt81 או לסימוכין רשמי כלשהו לעמדת הלא-לא-חוקי. --Telecart - שיחה 23:40, 21 בינואר 2021 (IST)

ואני חוזר על הבקשה שתביאו אתם סימוכין מחייבים כלשהם לגבי אי החוקיות (כך זה עובד, לא להפך), וגם שתסבירו למה שייך דווקא לכאן ולא ל"כפרים בלתי מוכרים". עוד לא הבנתם את מה שעמנואל הבין יפה: שם המצב חוקי אף פחות. האם גם שם תילחמו עם סכין בין השיניים להכניס את התיוג הזה, בשם החוק והסדר, או ששם זה טיפה פחות דחוף לכם? השאלה הזאת לא תיעלם, תצטרכו להשיב גם עליה. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשפ"א • 14:45, 22 בינואר 2021 (IST)

א. הבאתי את הנוהל הרשמי להקמת יישוב חדש, שדורש דברים שלא התקיימו לגבי המאחזים (החלטת ממשלה או ועדת שרים, תב"ע). כיוון שלא התקיימו, היישוב הוקם בניגוד לכתוב בחוק. או כפי שנהוג לקרוא לזה - באופן לא חוקי. ב. הבאתי את דיני הבנייה ביו"ש ואת חוק העונשין, שדורשים היתר בנייה. כיוון שלבתים אין היתר בנייה, הם לא חוקיים. ג. הראיתי שהנימוקים שהבאת לא עוסקים בחוקיות, אלא ביחסה של הממשלה למאחזים. זה אולי מעניין, אבל זה לא תחליף לחוק. ד. לא ברורה לי מטרת ההשוואה בין ערכים כדי ללבן סוגיה עובדתית, אבל אם זה עוזר - גם שם כתוב במשפט הראשון שהבנייה לא חוקית.

אז מה להבנתי נותר? אתה טוען שעל מנת שמשהו יוגדר בוויקיפדיה כלא חוקי, צריכה להיות אמירה של גורם מוסמך שזה המצב, ולא מספיק שהוא מנוגד באופן מובהק לחוק. אם אדם חוצה באור אדום, לא תהיה מוכן לומר שעבר על החוק, אלא אם יודה בכך שופט? ושוב - אתה ממשיך להתעלם מבקשות לענות לעניין על מה אתה מבסס את טענתך לחוקיות הבתים. יש כאן סתירה ישירה בין המעשים לבין החוק. רוצה לטעון אחרת - אנא הבא סימוכין. Banitt81 - שיחה 15:22, 22 בינואר 2021 (IST)

אתה לא יכול לטעון שדבר מה לא חוקי אם לא הוכרז ככזה על ידי הרשות הרלוונטית. אתה מסיק מסקנה מהמקורות. דבר כזה נקרא מחקר מקורי והוא אסור אצלנו. גילגמש • שיחה 16:04, 22 בינואר 2021 (IST)

גילגמש, אחזור על דבריי מלמעלה כי אולי פספסת בסבך. להלן מתוך דו״ח ששון, כאמור, דו״ח של משפטנית בכירה שעסקה מרבית הקריירה שלה במצב המשפטי בשטחים, כתוב על נייר רישמי של משרד ראש הממשלה. וזה חוזר על עצמו בדו״חות מאוחרים יותר. (הדגשה במקור)

מאחז בלתי מורשה הוא אם כן, יישוב שאחד התנאים שלעיל (או יותר) אינו מתקיים לגביו. וזאת יש להדגיש – מאחז בלתי מורשה אין פירושו שמדובר במאחז "חצי חוקי". בלתי מורשה הוא בלתי חוקי. כוונת הדברים היא, שאם המאחז היה מורשה – לפי הפרמטרים שהצגתי לעיל, הוא היה חוקי. בהעדר הרשאה מהסוגים שנמנו לעיל – הוא אינו חוקי.

גם דו״ח לוי וגם הדו״ח של הועדה להסדרת הבנייה באיו״ש מ-2018 לא סותרים את קביעתה היסודית או הנחות המוצא של ששון לגבי ארבעת התנאים הנדרשים לחוקיות ההתיישבות (הם חוזרים עליהם למעשה ב-13§), הם פשוט אומרים (אגב, לא בלי צדק, גם בעיניי), שמה שעל המדינה לעשות בקשר לזה הוא לא לאכוף את החוק כפשוטו, אלא להסדיר את היישובים (כפי שהיא עושה גם במקרים של בנייה לא-חוקית שקורית בעידוד משתמע של הממשלה בישראל-פרופר, ראו: 494-495§). אין ספק שהדו״חות של נציגי הימין נמנעים מהביטוי "לא-חוקי" אבל אין פה דו-משמעות; כשבדו״ח של חיה זנדברג כותבים (הדגשה שלי): ”באיו"ש ארבעה תנאים [טלכרט: אותם ארבעה תנאים של ששון] צריכים להתקיים כדי שיישוב או שכונה ישראליים יהיו מוסדרים כדין” בסעיף 13, אין משמעות אחרת לביטוי "מוסדר כדין" לבד מ"חוקי". --Telecart - שיחה 17:41, 22 בינואר 2021 (IST)

אז הבהרת את חולשת הטיעון שלך. דוח ששון אינו מחייב. נרו יאיר • שיחה • י' בשבט ה'תשפ"א • 22:20, 23 בינואר 2021 (IST)

באיזה היבט "לא מחייב"? זו חוות דעת משפטית שיצאה ממשרד ראש הממשלה בידי מומחית לנושא. אין בנמצא פרשנות משפטית אחרת בעלת תוקף; גם לוי וגם זנדברג לא מערערים על הפרשנות הזו לחוק וגם באמת אני מתקשה להבין איך ניתן בכלל לתת פרשנות אחרת. —Telecart - שיחה 23:17, 23 בינואר 2021 (IST)

בינתיים, אתה עוד לא הבאת שום סימוכין לטענה שלך אודות איזה מצב "לימבו" שאיננו חוקי ואיננו בלתי חוקי. אני עוד מחכה. —Telecart - שיחה 23:19, 23 בינואר 2021 (IST)

מומחית שעמדותיה הפוליטיות היו ידועות מראש. אין לה שום עדיפות על כל משפטן אחר. אתה תמשיך עוד הרבה זמן לחכות לדברים חסרי משמעות, בזמן הזה אני אמשיך לחכות לכך שאתה תביא סימוכין למקור מחייב כלשהו, לא כולל דעתה של ששון. אם אני לא טועה גם התעלמת מהמקרה החמור יותר של כפרים בלתי מוכרים, אמשיך להזכיר לך את זה כדי שלא תשכח. מעבר לזה נדמה לי שאנחנו מתחילים לחזור על עצמנו. נרו יאיר • שיחה • י' בשבט ה'תשפ"א • 23:48, 23 בינואר 2021 (IST)

כאמור, אין בנמצא פרשנות משפטית אחרת בעלת תוקף; גם לוי וגם זנדברג מתייחסים אליה בדו״חות שלהם ובעצם לא מערערים על הפרשנות הזו לחוק אלא על מה שצריך לעשות עם הפרשנות הזו. אם זה עוזר הנה גם דבריו של הנשיא ברק בבג״צ 5853.04 אמנה תנועה להתיישבות גוש אמונים ואח׳ נ׳ ראש הממשלה ואח׳, פ״ד נט(2) 289:

״…הכשרת המאחז מחייבת השלמתם של הליכים במישור המדיני (החלטת ממשלה על הקמת יישוב או שכונה חדשים), המוניציפאלי (הוצאת צו של המפקד הצבאי בדבר שיוכו המוניציפאלי של היישוב) והתכנוני (הפקדת תוכנית מתאר ואישורה וקבלת היתרי בנייה מרשויות התכנון הרלבנטיות)״

.

אם תקרא את דו״ח לוי, הסיכום שלו הוא תוואי לממשלה כיצד ניתן להכשיר את המאחזים - אבל עדיין יש שם פעולות אקטיביות שצריכות להילקח. דו״ח זנדברג ממשיך ממקום זה לפעולות האקטיביות שצריכות להילקח על ידי הרשויות כדי להכשיר-בדיעבד את הקמת המאחזים. מזה כמובן ברור שאם יש דבר מה שצריך לעשות כדי להסדיר כדין את היישוב, זה אומר שנכון לעכשיו הוא איננו מוסדר כדין, כלומר, בלתי-חוקי. אני לא מתעניין בנושא של כפרים בלתי מוכרים. יש גם בישראל גופא בנייה בלתי חוקית כמובן, אני לא רואה איך זה מכשיר את המאחזים. אני בשלב זה כבר הבאתי די סימוכין ואילו אתה לא הבאת כלום. --Telecart - שיחה 00:16, 24 בינואר 2021 (IST)

למרות שאין שום סיבה להתנגד לשני הדוחות שצוטטו פה - אני מוסיף את גלעד ארדן,בישיבת הכנסת ה-16 מ-2004, שכונסה תחת הכותרת המפורשת "פינוי מאחזים בלתי-חוקיים" מתייחס מפורשות לשמם של המאחזים כבלתי חוקיים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:17, 24 בינואר 2021 (IST)

אין ויכוח על כך שהמאחזים לא מוכשרים או לא מאושרים, וזה גם לא מה שאתם רוצים להכניס לערך. גארפילד, אם דעתו של ארדן מעניינת אותך, הוא אומר שם כך: "מאחר שהמקום בהליכי אישור, ואושרו בו כבר שלושה מבנים, ולכן הוא לא עונה על הגדרת מאחז לא חוקי". ללמדך שהעניין מורכב יותר. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשפ"א • 11:29, 24 בינואר 2021 (IST)

אני יודע מה דעתו של ארדן, איש הימין. אבל עובדתית ועדת הכנסת שהתכנסה באופן רשמי, קראה לישיבה בכותרת "מאחזים בלתי חוקיים". כלומר, המדינה ונציגיה בוחרים להשתמש בהגדרה "בלתי חוקיים". כך שגם אם יש דיון נקודתי סביב ישוב זה או אחר ומידת חוקיותו, התפיסה הכוללת כלפו רוב היישובים בקטגוריה זו, היא שמדובר ביישובים לא חוקיים.

מבחינתי אגב, אין בעיה שתהיה הערת שוליים לאחר הביטוי "בלתי חוקיים", שבה תידון ההגדרה של חוקיות המאחזים והגישות להגדרה זו כפי שעלה בדיון זה, כדי להרחיב את הבנת הקורא על הבעיה של ההגדרה הדיכוטומית הזו, שלא משקפת את המציאות המורכבת יותר של מאחזים אלו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:20, 24 בינואר 2021 (IST)

אני לא בטוח מי הפוליטיקאי שניסח את הכותרת, אבל זה לא צריך לשנות יותר מעמדת שר הביטחון (גם הוא רשמי) יעלון. הוא לא פחות מהם המדינה ונציגיה. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשפ"א • 12:28, 24 בינואר 2021 (IST)

יש הבדל בין עמדה של נציג המדינה - כמו שר הביטחון, אותה ניתן לפרש ולהבין באופנים שונים; לבין נייר רשמי של המדינה - שהוא טקסט חד משמעי שאינו ניתן להכחשה.

כאשר ועדה של הכנסת מתכנסת ומפרסמת ברשות הרבים פרוטוקול, זהו טקסט חד משמעי בניגוד לאמירה של שר ביטחון, שיכולה להיות מנוגדת לעמדתו של שר אחר שיטען אחרת ממנו לגבי מדיניות הממשלה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:35, 24 בינואר 2021 (IST)

אני סבור שאתה מייחס משקל מופרז הרבה יותר מדי לכותרת של פרוטוקול. אתם צריכים להביא פסקי דין וכדומה, וגם אז - כדאי לזכור שאפילו טליה ששון בחרה בשם אחר. מזכיר גם את המקרה של כפרים בלתי מוכרים, החמור יותר. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשפ"א • 12:39, 24 בינואר 2021 (IST)

מזכיר שבערך כפר בלתי מוכר כתוב כך: "כפר בלתי מוכר הוא הכינוי הרוֹוח ליישוב (לרוב, ערבי) בישראל שאינו מוכר בידי הרשויות המוסמכות והבנייה בו אינה חוקית." Banitt81 - שיחה 13:18, 25 בינואר 2021 (IST)

כל הדיון פה הוא על התוספת הזו: "מאחז הוא הכינוי להתנחלות יהודית שהוקמה ללא החלטת ממשלה ושאין לה תוכנית בניין עיר ולכן נחשבת לישוב לא חוקי". --Telecart - שיחה 19:00, 25 בינואר 2021 (IST)

וההצעה הזו נתקלת בהתנגדות שאיני מסכים איתה, ולכן אני מציע הצוע ושוב את הנוסח "והבנייה בה אינה חוקית", בהמשך להשוואתו של נרו. Banitt81 - שיחה 19:42, 25 בינואר 2021 (IST)

אם נרו יסכים אז גם אני, למרות שזו פשרה שחוטאת לאמת פרופר, אבל איכשהו אני לא אופטימי שנרו יקבל אותה ממילא. --Telecart - שיחה 20:24, 25 בינואר 2021 (IST)

כן, יש פה פרט שאתם ממשיכים להתעלם ממנו, הבדל מהותי בין שני המקרים. מאחזים שאינם מפונים נמצאים במקום בהסכמת הבעלים. "כפר בלתי מוכר" נמצא שם על אפם ועל חמתם של הבעלים הרשמיים. האם ההבדל ברור? האם צריך להסביר עד כמה הוא גדול? תחשבו שמדובר פרטית בקרקע שלכם, זה יכול לעזור. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"א • 20:58, 25 בינואר 2021 (IST)

לגבי השאלה של החוקיות עצמה אני לא סבור שיש הבדל, לא. רק לגבי השאלה של מה עושים עם זה הלאה (לאכוף את החוק או להסדיר כדין). -Telecart - שיחה 21:56, 25 בינואר 2021 (IST)

נרו, זה באמת הבדל מהותי כשבאים לשקול את מידת אי המוסריות, או את הפתרון הנכון למצב. מבחינת חוקיות המבנים - אין הבדל. זה לא חוקי, וזה לא חוקי. אני חושב שאתה מתייחס לנושא כאילו האמירה שהמאחזים לא חוקיים נועדה לסמן אותם בתור משהו שהם לא. זו אנציקלופדיה, ואם הם לא חוקיים, צריך לכתוב שהם לא חוקיים. Banitt81 - שיחה 21:59, 25 בינואר 2021 (IST)

אני לא בטוח, בפרט כאשר הבעלים הוא המדינה ולא אדם פרטי, והיא לא יכולה לאשר לפי הספר מסיבות מדיניות. לכן אני שוב מציע שתביאו פסקי דין מחייבים שיבהירו את המעמד החוקי. הרי הכרזות שלנו, לכאן או לכאן, לא באמת משנות. אם אין לכם פסקי דין כאלה - כדאי שתשאלו את עצמכם למה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"א • 22:20, 25 בינואר 2021 (IST)

הנה אתה אומר בעצמך, הרשות המבצעת "לא יכולה לאשר לפי הספר"; כלומר, פועלת בניגוד לחוק. את החוק ("הספר") לא קובעת הרשות המבצעת אני מזכיר, אלא הרשות המחוקקת, וזו מפורשת על ידי הרשות השופטת. משתמע ממה שאתה כותב כאילו הרשות המבצעת ("המדינה") לא יכולה לעבור על החוק כי היא קובעת את החוק, אבל לא כך הדבר בדמוקרטיה. --Telecart - שיחה 02:08, 26 בינואר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני יותר ויותר מתקשה להבין את הטיעונים שלך. אתה מבהיר שהמדינה לא יכולה לאשר. מודה שאין תב"ע. ויודע שאם המדינה לא יכולה לאשר ואין תב"ע, אין היתרים, ולכן הבנייה בניגוד לחוק. אז מה בעצם ההתנגדות שלך? באמת יש לך ספק לגבי חוקיות הבניה? Banitt81 - שיחה 07:48, 26 בינואר 2021 (IST)

לא. אסביר שוב: אני אומר שאתם דורשים לתייג בהגדרה שאפילו אצל טליה ששון אינה המועדפת. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תשפ"א • 10:27, 26 בינואר 2021 (IST)

אתה מקפיד לא לענות לשאלה. האם אתה מסכים שהבנייה במאחזים אינה חוקית? ואם לא - על מה אתה מבסס את אי הסכמתך? Banitt81 - שיחה 14:40, 26 בינואר 2021 (IST)

זה מגוחך. עניתי ואענה שוב, למרות שבאמת הכול כבר מוצה כאן כמה פעמים. עולם המשפט אינו בינארי, יש יותר משתי אפשרויות. עכשיו ענה לי אתה: האם יש לך פסק דין שאומר בפירוש שהמאחזים אינם חוקיים? הרי אם יש לך מקור כזה דעתי בעניין אינה משנה, ואם אין לך או לאף אחד אחר מקור כזה - אפשר לסיים את הדיון. בוא נראה אם תקפיד גם אתה לענות לשאלתי או שמא תתחמק ממנה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תשפ"א • 19:02, 26 בינואר 2021 (IST)

ושוב לא הבאת כל סימוכין לטענה שלך שיש מצב קוואנטי של לא-חוקי אבל לא לא-חוקי. תביא תימוכין לזה או שתפסיק לחזור על הטענה הזו. פסקי דין בנושאי מאחזים יש, כנגזרת מהפררוגטיבה של הרשות המבצעת לתעדוף אכיפה בחוקי תכנון ובנייה וענייני זכות העמידה, רק בנוגע למאחזים שנבנו על קרקע פרטית, ואתה יודע זאת. זה לא אומר שיתר המאחזים חוקיים. דבר מה יכול להיות לא-חוקי גם אם אין כלל פסק דין בנושא. --Telecart - שיחה 19:31, 26 בינואר 2021 (IST)

שאלתי "האם המאחזים חוקיים?". ענית: "יש יותר משתי אפשרויות". האם זו תשובה? ברור שלא. זה לא "כן", לא "לא", לא "לא יודע", ולא "תלוי, על פי.. כן ועל פי ... לא". זו סתם לא תשובה. היא מתבססת כאילו על כך שיש יותר משתי תשובות, אבל בלי סימוכין, ובלי להביא תשובה שלישית.

ולשאלתך, מתוך תקווה כנה שתשובתי לא תספק ערוץ דרכו תימנע מתשובה אמיתית לשאלה שלי: יש דוח שהוזמן והתקבל ע"י הממשלה, ונכתב ע"י עורכת דין בכירה, שקובע כך בבירור. אתה לא מוכן לקבל אותו. אני לא מכיר מקור נוסף שעוסק בכלל המאחזים, כנראה מאותה סיבה שאין מקור ממשלתי או משפטי שטוען שכל סוחרי הסמים עוברים על החוק, או כל הנוהגים בשכרות עוברים על החוק, או כל מקבלי השוחד עוברים על החוק. מעצם ההגדרה של סוחרי סמים, הם פועלים בניגוד לחוק. כך גם מעצם ההגדרה - בתים שנבנו בלי היתר בנייה, נבנו בניגוד לחוק. Banitt81 - שיחה 19:41, 26 בינואר 2021 (IST)

צדיקים, אני לא צריך להביא כלום, כי אני לא מנסה לשנות את הערך. אתם צריכים להביא מקור מחייב לטענות שלכם. אתם. אם אין אז אין. דו"ח טליה ששון אינו מחייב אף אחד. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תשפ"א • 08:52, 27 בינואר 2021 (IST)

אוקיי. אז נרו לא מתיימר לטעון שיש לו עמדה מנומקת לגבי חוקיות המאחזים, או סימוכין לגבי אותו מצב ביניים דמיוני שבין חוקי ללא חוקי, ואפילו לא מתיימר לנהל שיחה בין עורכים שבה אחד שואל והשני משיב לעניין. פשוט החליט שהוא לא רוצה שייכתב שהמאחזים לא חוקיים, והפעם טענתו היא שכדי לכתוב שמעשים שנעשו בניגוד מובהק לחוק אינם חוקיים, צריך מקור כולל ורשמי. לשאר המתדיינים, אני מזכיר שיש ערכים נוספים ביניהם קרטל, כפר בלתי מוכר ותרמית פירמידה (כדוגמאות), שעוסקים בתופעות שנעשות בניגוד לחוק, אך אינן עבירות מוגדרות בספר החוקים. כולם כוללים התייחסות לאי החוקיות המובנית, למרות שאין ציטוט או מקור לפסיקה או החלטה כוללת בנושא. אין החלטות כאלה כיוון שאין בהן טעם. עצם ההגדרה של התופעה מחייב עבירה על החוק (במקרה זה, בנייה בלי היתר). Banitt81 - שיחה 09:25, 27 בינואר 2021 (IST)

האמת היא שמאז שהערך מאחז קיים מ-2006 ועד לגרסה הזו מ-2011 הערך דווקא כלל את הביטוי בלתי-חוקי. העורך דוד שי שינה מהותית את הפתיח ללא נימוק, אז הדרישה לנימוקים כבכל עניין שבמחלוקת ראויה שתהיה לכל הצדדים בעניין. --Telecart - שיחה 17:20, 27 בינואר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הדרישות של נרו לגבי סימוכין משפטיים לאי-חוקיותם של המאחזים משולה לדרישה להביא סימוכין מתמטיים לאי-ריבועיותם של מעגלים. כאמור, עצם המאבק על הכשרתם מוכיח את אי-כשרותם, וכבר הוא מספיק לציון העובדה הזאת (אחרת הקורא לא מבין על מה כל הרעש והצלצולים סביבם). אי-החוקיות של המאחזים היא למעשה ההבדל היחיד ביניהם ובין התנחלויות "רגילות", ולכן אם היא לא מוזכרת אז אין סיבה לערך נפרד וניתן להזכיר את המאחזים בפרק מיוחד תחת התנחלות. בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:07, 27 בינואר 2021 (IST)

אני מניח שנרו היה שמח באמת אם לא היה ערך כזה שמתייג את המאחזים אחרת. בכל מקרה איך מתקדמים מכאן? נרו הרי לא הולך להשתכנע באי חוקיותם של המאחזים (מזכיר לי קצת את הציטוט של אפטון סינקלייר "קשה לשכנע אדם להבין דבר מה אם משכורתו תלויה בכך שלא יבין אותו.") וכמובן גם לא יביא שום סימוכין שאינם קיימים לטענה שלו שלמרות שהם אינם חוקיים איכשהו הם לא-לא חוקיים בכל זאת. הצבעת מחלוקת? --Telecart - שיחה 22:05, 27 בינואר 2021 (IST)

אני לא מתמצא בניהול מחלוקות בויקיפדיה. אין דרך אחרת? גישור או משהו? נראה לי מוזר להצביע. וגם - לא ראיתי אף התייחסות עניינית לחוקיות הבנייה עצמה, זה לא אומר שאפשר להכניס את זה לערך בלי קשר לנושא חוקיות הישוב? Banitt81 - שיחה 09:26, 31 בינואר 2021 (IST)

אני חושש שלא יהיה מוצא מהצבעה. לפי ספירת הקולות בדיון, כרגע יש תשעה בעד לכתוב "לא חוקיים", עשרה נגד, שניים בעד לכתוב "לא-לא-חוקי" ושניים שלא הצלחתי להבין מה דעתם (משתמש:Gabi S. ומשתמש:Eman אודה לכם אם תבהירו את עמדתכם). אפשר לנסות לקרוא לעוד עורכים בלוח המודעות, או לעורר דיון במזנון (האמת שאני בעד! הגיע הזמן שנדבר על התופעה שמתרחשת גם בערך הזה, בה עורכים מביעים תמיכה בנימוק מופרך ונעלמים כדי לא להתמודד עם ההפרכה. כן, גילגמש, אני מדבר גם עליך). בעיקרון אני לא מחבב את הקונספט של הצבעות, אבל יתכן שלא תהיה כאן ברירה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:08, 31 בינואר 2021 (IST)

הטענה שלי לא מופרכת אלא הסברתי למשתמש שמחקר מקורי אסור אצלנו. אין אפשרות לקבל מחקר מקורי בוויקיפדיה. מעבר לזה אני לא מעוניין להגיב בדיון בעל גוון פוליטי מובהק. באתי כדי לכתוב אנציקלופדיה ולא לשקוע בדיונים פוליטיים. אני עושה את זה בהצלחה מרובה בפייסבוק ומשתדל להמעיט בזה כאן. גילגמש • שיחה 10:22, 31 בינואר 2021 (IST)

גילגמש אתה רוצה להסביר למה אתה קורא "מחקר מקורי" לציטוט מתוך שני דו"חות ממשלתיים, שאחד קבע מפורשות "בלתי מורשה הוא בלתי חוקי" והשני מתחנן "לנהוג מכאן והלאה במסגרת החוק"? מה שפוליטי פה זה ההתכחשות לאי החוקיות. שאלה נוספת: היות שההבדל היחיד בין התנחלויות "רגילות" למאחזים הוא שהאחרונים אינם חוקיים לפי החוק הישראלי, האם יש צורך בכלל בערך נפרד? בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:20, 31 בינואר 2021 (IST)

לא אקח חלק נוסף בדיון ואבקש לא לתייג אותי. אם תהיה הצבעה אשתתף בה. גילגמש • שיחה 12:02, 31 בינואר 2021 (IST)

עמדתי היא שגנדלף שכנע אותי שיש בעיה להתייחס לישוב כבלתי חוקי. מה שיכול להיות בלתי חוקי זה פעולות של אנשים או של גופים (כולל הממשלה). eman • שיחה • ♥ 12:13, 31 בינואר 2021 (IST)

תודה, eman, על תשובתך העניינית (ולא תודה לגילגמש על ששוב התחמק מתשובה). הצצתי בערך כפר לא מוכר שהוזכר פה כמה פעמים, ושם אכן כתוב "הבנייה בו אינה חוקית" (לפחות בפתיח), אולם במקרה שלפנינו לא רק המבנים אינם חוקיים אלא גם התשתיות שאורגנו לישוב ע"י שותפים לפשע מרשויות המדינה - דרכים, חיבור למערכת המים, חיבור לרשת החשמל וכו' (בכפרים הלא מוכרים אין תשתיות כאלה). האם זה אומר שתתמוך בניסוח שלא ישתמש בתואר "בלתי חוקי" כלפי הישוב עצמו, אלא כלפי המבנים והתשתיות שבו? או כלפי פעולת הבניה והנחת התשתיות? בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:02, 31 בינואר 2021 (IST)

אז במקום לכתוב כאן שוב ושוב את דעתך פשוט תגיש תלונה במשטרה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"א • 14:19, 31 בינואר 2021 (IST)

נרו, התגובות שלך לא לעניין. מטרת הדיון היא לשקף לקוראים את המציאות, לא להלחם בתופעות בלתי חוקיות. אם יש לך מה להוסיף לגבי חוקיות הבנייה של בתים שנבנו בלי תבע ובלי היתרים, אשמח. לגבי המחלוקת - מבקש שאחת ההצעות תהיה דומה לניסוח בכפר לא מוכר. Banitt81 - שיחה 14:34, 31 בינואר 2021 (IST)

כן, אני שואל שוב ושוב כיצד ועל סמך מה הכרעת שזוהי "המציאות". אם זו הייתה המציאות הייתם יכולים להגיש תלונה במשטרה. אם אין לך מה להוסיף - באמת לא צריך להוסיף. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"א • 14:39, 31 בינואר 2021 (IST)

אתה יכול, ומוזמן, להגיש תלונה. לא ברור לי איך זה מקדם את הדיון. אני יודע שהבנייה במאחזים לא חוקית, כמו שאני יודע שקרטלים אינם חוקיים. מההגדרה של מאחז (אין תב"ע), נובע ישירות שלא יכולים להיות היתרי בנייה, ומכאן שהבנייה נעשתה בניגוד לחוק. ובכיוון ההפוך - אם הבתים נבנו באופן חוקי, משמע יש היתרים, משמע יש תב"ע, ולפיכך זה לא מאחז. כמו שבערך על קרטלים או תרמית פירמידה קבעו שהם לא חוקיים, כי מעצם הגדרתם הם בניגוד לחוק. האם גם שם תדרוש מהעורך להגיש תלונה במשטרה? או שזה שמור רק לסוגיות חוקיות שיש להן הקשר פוליטי? Banitt81 - שיחה 14:56, 31 בינואר 2021 (IST)

התגובה שלך ש"הייתם יכולים להגיש תלונה במשטרה" באמת אל מכבדת את הדיון, את האינטלגנציה, ובעיקר אותך. המשטרה זה לא גורם אכיפת החוק היחידי. ובפרט כשיש עבירות בנושאי בניה הפניה בתלונות היא לא למשטרה. היא מקסימום אוכפת את ההחלטות. ובפרט כשהפעולה הבלתי חוקית נעשית ע"י הממשלה, הפניה היא לא למשטרה אלא לגורמים אחרים. ופה היו גורמים כאלה שטיפלו בנוש.א למשל - דוח ששון! והוא קבע במפורש שהיו פעולות בלתי חוקיות. ואפילו דוח אדמונד לוי קבע את זה. כאמור, אני מקבל את עמדת גנדלף שלא צריך לקרוא לישובים "בלתי חוקיים". אבל כשיש פעולות בלתי חוקיות, וגורמים משפטיים רשמיים קבעו את זה במפורש, צריך לציין את זה. eman • שיחה • ♥ 15:01, 31 בינואר 2021 (IST)

כן, זה מה שעושים כשמגלים משהו "בלתי חוקי". אם לא המשטרה אז הגורם המתאים, שזה לא ויקיפדיה העברית. לדוח ששון, כפי שכתבתי פעמים רבות, אין מעמד מחייב, ואחרת - הייתם באמת יכולים להגיש תלונה. עם זאת, גם ששון העדיפה ניסוח אחר כתיאור העיקרי שלה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"א • 15:07, 31 בינואר 2021 (IST)

אנסה לסכם את דבריו של נרו כפי שאני מבין אותם, כי אנחנו לא מתקדמים. לדבריו, ויקיפדיה אינה מקום לערכים שעוסקים בתופעות לא חוקיות, כמו זנות, סחר בבני אדם, ופיראטיות, כי אפשר להגיש תלונה. אם כבר יש ערכים כאלה, עדיף לא לציין בהם את אי החוקיות. בנוסף, דוח ששון אינו מחייב מבחינת הקביעה שלו שהמאחזים לא חוקיים, אבל כן מחייב מבחינה זו שבחר לרוב להשתמש במונח אחר, לקהל יעד שונה לחלוטין. בשורה התחתונה, אף אחד מהמתנגדים כאן לא הביא רמז לטיעון שמערער את אי חוקיות בניית הבתים והתשתיות.Banitt81 - שיחה 15:34, 31 בינואר 2021 (IST)

באמת לא מקדם שאתה תסכם את דבריי "כפי שאתה מבין אותם", אחרי שכבר סיכמתי בעצמי. אין דמיון בין מה שכתבת לבין דעתי. במקום לסכם פשוט תקרא מה שכתבתי שוב ושוב ושוב. זכותך לחשוב אחרת, אין לך זכות לעוות את דבריי. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשפ"א • 22:08, 7 בפברואר 2021 (IST)

Enam, זה מעניין, כי אותי גנדלף שכנע דווקא כשהוא כתב "המאחזים אכן אינם חוקיים". ואני באמת לא מבין: אם אנחנו יכולים לכתוב על קנאביס וMDMA שהם סמים בלתי חוקיים, על ילד מחוץ לנישואין שהוא ילד בלתי חוקי, על פלסטיני בלי רשיונות שהוא שוהה בלתי חוקי, ועל פקודה בלתי חוקית בעליל שהיא בלתי חוקית (יש עוד הרבה אבל הבנת) - למה אי אפשר לכתוב על מאחז שהוקם בניגוד לחוק שהוא בלתי חוקי?
יש פה התחכמות, שבצדק כתבת שהיא לא מכבדת את הפורום הזה: מאחז מורכב מבתים ותשתיות. אם הבתים אינם חוקיים, והתשתיות אינן חוקיות - מה חוקי בו? בייקון זה לא כשר, ושרימפס זה לא כשר - האם אסור לכתוב על פיצה עם שרימפס ובייקון שהיא פיצה לא כשרה? בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:54, 31 בינואר 2021 (IST)

Eman אני מתייג אותך למקרה שלא ראית את שאלותיי, אשמח לשמוע את דעתך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:00, 2 בפברואר 2021 (IST)

האם בשלה העת להצביע על הכנסת המונח ״לא חוקיים״ לפתיח? עומר תשבי - שיחה 18:54, 7 בפברואר 2021 (IST)

היות ואי אפשר להסכים על תיאור המציאות, פתחתי הצבעה. יתכן שעשיתי שגיאות בהצבת התבנית כי אף פעם לא פתחתי הצבעה, אז מי שיכול שיתקן אם צריך עומר תשבי - שיחה 09:04, 8 בפברואר 2021 (IST)

פתיח מטעה

אני חושבת שהפתיח לערך מטעה. במיוחד המשפט : "התומכים בפירוקם טוענים גם שהם הוקמו בניגוד לחוק הישראלי, והתומכים בהסדרתם טוענים שאין זה נכון להגדירם כבלתי חוקיים". לפי מיטב הבנתי אין עוררין על כך שהמאחזים בלתי חוקיים, אלא שאלו שתומכים בפירוקם טוענים שמכיוון שהם בלתי חוקיים יש לפרקם, ולעומתם אלו התומכים במאחזים טוענים שיש להסדיר את מעמדם (ולהפוך אותם לחוקיים). בנוסף זה מטעה בעיני להביא ציטוט של פוליטיקאי עם אג'נדות פוליטיות בפתיח, במקום בהמשך הערך עם פירוט, רקע, הקשר והבאת דעות נגדיות. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
HIli kashany - שיחה 16:13, 21 בינואר 2021 (IST)

עכשיו כדאי שתפנה לעצמך רבע שעה ותתחיל לקרוא את דף השיחה הזה. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשפ"א • 16:16, 21 בינואר 2021 (IST)

רבע שעה? אתה קורא מהר נרו ;) --Telecart - שיחה 19:30, 21 בינואר 2021 (IST)

מסכים עם כל שנאמר כאן. מי שיקרא את הדיון הקודם ימצא הרבה עורכים שמביאים נימוקים וסימוכין לטובת דעה זו, ומולם עורך אחד שמעלה טענות מופרכות וקבוצת חסידים שמביעה תמיכה לא מנומקת בעמדתו. ויקיפדיה כבדיחה עצובה. איתמראשפר - שיחה 19:47, 21 בינואר 2021 (IST)

אם הייתי אחד מזמן כבר היית משנה את הערך. אתה לא משנה כי אתה יודע שאני לא באמת אחד. קשה להאמין, ממש מדהים, אבל יש הרבה שחושבים אחרת ממך. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשפ"א • 21:33, 21 בינואר 2021 (IST)

בלי קשר לשאלה העיניינית, אין מקום לציטוטים בפתיח. הפתיח צריך להיות תמצית של גוף הערך. הציטוט צריך להיות שם. אלב אני מניח שקודם צריך להגיע להכרעה לגבי התוכן. eman • שיחה • ♥ 14:54, 31 בינואר 2021 (IST)