שיחה:מארי אנטואנט

למה תיקון הציטוט? גם לי זכור שקראתי באיזה מקום שהיא לא אמרה את זה. גילגמש 08:38, 21 אוק' 2004 (UTC)

אז תן לי מקורות. פה זה לא עיתון בית ספר. בן הטבע 08:48, 21 אוק' 2004 (UTC)

אני לא זוכר איפה קראתי את זה. מה שכן, זכור לי שזה היה מקור מכובד למדי. אני אנסה לאתר מקור שיאשר זאת. גילגמש 08:54, 21 אוק' 2004 (UTC)

שיהיה לך בהצלחה. אם זו האמת אז יש לציינה. בן הטבע 08:55, 21 אוק' 2004 (UTC)

---

חבל לי שנהגת באלימות ושינית את הערך מבלי להעלות את העניין לדיון שוב בדף השיחה, ואף לא הבאת שום ביסוס לשינוי שערכת. כאמור, ויקי האנגלית תומכת בגרסה שלי, והרי לך לינקים נוספים:

• [1]
• [2]
• [3]
• [4]
• [5]

וכו' וכו' וכו'. מצפה לתגובה ממך לפני שאני מתקן את הערך בחזרה.

וכמו כן, אני מבקש שיורחב דביבון מצוי לאלתר, גדי אלכסנדרוביץ' 17:21, 21 אוק' 2004 (UTC)

אתה רשאי להיות רגוע. אני צריך מקור כמו כל אחד אחר כדי שמשהו שכולנו יודעים כנכון יתברר כמצג שווא. האמת היא החשובה תמיד. גדי, אלימות היא משהו אחר לחלוטין. אם פוגש בך ברנש ומחליט לשבור את אפך, תוכל לומר שהוא נוהג באלימות כלפיך. חסוך במילים מיותרות כי "גיבורים" גדולים מסתתרים תמיד מאחורי מקלדות מחשב. בן הטבע 19:33, 21 אוק' 2004 (UTC)

אכן, אך תמיד ראוי, גם כשרואים משהו שנדמה לא נכון, ובפרט משהו שמי שכתב אותו מלכתחילה הביא מקור לדבריו (במקרה זה, ויקי האנגלית), לעצור ולשאול עליו לפני שמשנים, אלא אם ברור לך, ויש לך מקורות, שהדבר שגוי לחלוטין. בכל אופן, מדברייך אני מניח שאפשר לתקן את הערך בחזרה, וכך אעשה.

"אלימות" אינה רק שבירת אפים. גם אדם שבוחר לקלל אותי נוהג כלפי באלימות, וכך גם כל אדם שבוחר להפעיל כוח ולמחוק דבר מה לפני שידבר ויתדיין. אם תבוא למפגש הויקיפדים הבא, אשמח לומר לך זאת גם אישית, ולא רק מאחורי מקלדת (אלא אם תאיים לשבור את אפי בתגובה).

וכמו כן אני מבקש שיורחב עצלן קרקע ענק לאלתר, גדי אלכסנדרוביץ' 19:48, 21 אוק' 2004 (UTC)

מארי אנטואנט היא מהגורמים המכריעים והחשובים שהביאו למהפיכה הצרפתית, ממש כך. לכן מפתיע עד כמה הערך דל. היום אשפר אותו מעט. אגב לא יתכן שמארי אנטואנט אמרה שיוכלו עוגות, בטח לא באופן רשמי. היא הייתה פחות מנותקת ממה שחושבים ואישה מאוד חכמה ומתוחכמת, ועמדו לרשותה יועצים שפיקחו על מוצא פיה.

Dudutal 17:58, 22 אפר' 2005 (UTC)

אם אתה עצמך מסכים שהדבר לא ייתכן, למה שינית ל"נראה כי לא אמרה זאת" מ"למעשה לא אמרה זאת"? זה כמו לשנות "הכנסייה טענה שהשמש סובבת סביב כדור הארץ אך למעשה כדור הארץ סובב סביב השמש" ל"אך נראה כי כדור הארץ סובב סביב השמש". ההבדל מורגש. יש מיתוסים שראוי לשרש, ואפשר לקחת כדוגמא את מה שויקיפדיה האנגלית עושה. גדי אלכסנדרוביץ' 06:33, 23 אפר' 2005 (UTC)

בגוף הערך אני כותב : אין כל סבירות שאמרה זאת. לדעתי המשפט "נראה שלא אמרה זאת.." הוא שריד לערך המקורי, ולא נכתב על ידי.

Dudutal 04:13, 2 מאי 2005 (UTC)

מוצארט?!

"מוצארט פגש בה בצעירותה, הביע התפעלות מכשרונה והציע לה נישואין, שנידחו כמובן." -מישהו יכול להביא איזו הוכחה לזה? לא נראה לי שזה כתוב בערך באנגלית על מוצרט ולא בערך על מארי אנטואנט.

ביזארי לחלוטין

"לואי ה-16 לא גילה כל עניין בנשים, ואף לא הייתה לו פילגש כפי שמקובל היה בצרפת. נפוצו שמועות אודותיו שטענו כי הוא סובל מפימוזיס או אימפוטנציה, ושני היסטוריונים טענו כי הוא רכש יכולת להפרות את אשתו לאחר ניתוח קצר (כנראה מילה). אם כי הדבר בלתי-סביר, מכיוון שאין שום תעוד לניתוח שכזה, ובזמן שבו כביכול עבר ניתוח זה הוא היה באמצע ציד. סברה אחרת טוענת שהפתח הווגינלי של מארי אנואנט היה צר, ולכן משגל היה מכאיב במיוחד. נפוצו סביבה שמועות שהיא לסבית, ושזוהי כביכול מחלה גרמנית." כל מילה מיותרת (תרתי משמע). בטוח שכל זה נכון? נוי - שיחה 19:27, 30 בינואר 2009 (IST)

את השורה לגבי הפימוזיס הוספתי מהספר "מרי אנטואנט" של סטפן צוויג. ביזארי? לא. קורה. לגבי היותה לסבית, ביזארי? גם לא. האם זה נכון? אין לי מושג. סקרלט • שיחה 00:48, 2 בפברואר 2009 (IST)

יתכן שלואי היה הומו? Tamarnet - שיחה 17:20, 6 במרץ 2018 (IST)

אי דיוקים?

קראתי את הספר של סטפן צויג (סופר הנחשב לאמין ואף הובא כאן) ושם הדמות היא אחרת לחלוטין. לדוגמא:"מאריה אנטוניה קיבלה את מיטב החינוך האוסטרי" "חרף החינוך הטוב שקיבלה בארמון האוסטרי" בספר נכתב שחינוכה היה לקוי מיסודו. "החליטה מריה תרזה לחדש את הברית עם יריבה הישן" לסיכסוך זה (בספר) היה הרבה מעבר לשני האנשים האלה. הסכסוך היה בין הרבה מדינות ונישואין אלה הם רק בין שושלות ולא רק בין שני משפחות מלוכה. "יורש העצר עצמו התייחס בחשדנות לאוסטרים" בספר נכתב שיורש העצר תמך בה ומימן את כל שגעונותיה, הוא אהב אותה למרות שלא היוה פונקציה מבחינתה. כמו כן לא נכתב כלום על ההתלהבות ההתחלתית שבה קיבל העם את המלכה אנטואנט. אני לא בטוח כמה הספר אמין (הוא המקור היחיד שלי) ולכן רשמתי את הדברים כאן ולא תיקנתי בגוף הערך. הייתי שמח לו משהו היה בודק את הדברים. תודה עמיחי

מארי אנטואנט

נכתב כאן: "מאריה אנטוניה יוספה יוהנה מאוסטריה-לורן (Maria Antonia Josepha Johanna von Habsburg-Lothringe) נולדה ב-2 בנובמבר 1755 בארמון שנברון, ארמון המלוכה של הקיסרית מריה תרזה, כבתה החמש-עשרה."

ולעומת זאת בערך לואי ה 14 שהיה בעלה של מאריה תרזה נכתב: לואי הוכתר למלך בהיותו בן חמש, אך נעשה שליט צרפת בפועל רק בשנת 1661 אחרי מותו של האיש החזק בצרפת, הקרדינל מזראן. ב-1660 נישא למריה תרזה, בתו של פליפה הרביעי מלך ספרד, שילדה לו שלושה בנים ושלוש בנות שמכולם שרד הבן הבכור בלבד.

מצד אחד נראה שהיו למריה תרזה 15 ילדים שהקטנה שבהם היא מארי אנטואנט, מצד שני נראה שלמריה תרזה היו 4 ילדים שרק הגדול שבהם שרד (אז היכן מארי אנטואנט?)

מריה תרזה אימה של מארי אנטואנט, ומריה תרסה, נסיכת ספרד (אשתו של לואי ה-14), הן שתי דמויות שונות. Magister • שיחה 00:23, 19 באוקטובר 2010 (IST)

הבגידה עם האציל פרסן

לפי מה שלמדתי הרגו את מארי אנטואנט בגלל שהיא בגדה במלך עם האציל פרסן. האם זה נכון?

לא. עינב עמרם אשרוב - שיחה 13:12, 30 במאי 2022 (IDT)

ערך מגמתי

הערך מרתק ללא ספק, אך ברורה לעין אהדת המחבר למארי אנטואנט, לטעמי זה נוגד את רוחה של ויקיפידיה. הוגו - שיחה 06:32, 15 בספטמבר 2013 (IDT)

כחוקרת בתחום זה וכן בתחומים נוספים, אין ספק כי במקרים רבים אהדת החוקר נתונה לנושא מחקרו והדבר ניכר בתהליך המחקרי ובתוצאותיו. מארי אנטואנט היא דמות מרתקת ושנויה במחלוקת בהיסטוריה ובתולדות צרפת בפרט, ואין צורך באהדת סופרים כדי להציגה ככזו. כיום פתוחים בפנינו מסמכים רבים שלא היו נגישים לקהל הרחב וניתן להציג סימוכין לנתונים המעידים על עוול היסטורי שנעשה לדמות. על אף כל זאת, אם נמצאה בכתיבתי אהדה שאינה במקומה ושאינה מגובה בסימוכין, אוכל לתקנה. עינב עמרם אשרוב - שיחה 15:18, 16 באוקטובר 2013 (IDT)

מוצרט

"התנהגותה העדינה וחביבותה מתוארת באנקדוטה על ביקורו של מוצרט, בעודו ילד קטן בחצר המלוכה בווינה. מספרים כי היא סייעה לו כאשר הופיע בפני מריה תרזה והייתה כה נעימה ומסבירת פנים כלפיו עד כי אמר שהוא מעוניין להנשא לה כאשר יגדל." יש לכם בדל של סימוכין לזה? אשמח למחוק את זה במידה ואין, זה נשמע בלתי מבוסס בעליל.

מחיקת הפתיח לערך זה

פיסקת הפתיח המדברת על המשפט המפורסם "אין אין לחם..." הוסרה לאחרונה על ידי המשתמש AddMore-III. כמו כן, התווספה הערת עריכה בגין ניטרליות הערך ובגין אורכו.

פיסקת הפתיחה חזרה למקומה וההערה נמחקה, ולשם כך, אני מספקת הסבר זה:

דמותה של מארי אנטואנט מוכרת לרוב בגין משפט זה ועל כן הפתיחה מאפשרת לקורא את ההכרות המיידית עם הסיפורים המוכרים ביותר עליה. בנוסף, כיום ידוע מצוין כי המשפט הינו שגוי, וסיפקתי סימוכין לכך. מחיקת כל פתיחת הערך המספקת אינפורמציה כה קריטית על הדמות אינה מכבדת את הערך (במיוחד אם נתון זה הוא קריטי לדמות ואף נמצא בקטעי "הידעת" של ויקיפדיה) ואינה מכבדת את כותבי הערכים ששוקדים על הכתיבה.

אשמח מאוד אם ייערך שיח בעתיד על שינויים כה מסיבים שעורכים אחרים מבקשים לערוך. כל הערה וכל תיקון מתקבלת בברכה כאשר היא נעשית בשיח ולא באופן חד צדדי. כמו כן, אשמח לדון בנטרליות הערך או באורכו, שכן הערך מגובה במסמכים, בספרות מן התקופה ובמחקרים עדכניים ואוכל להוסיף עליהם בכל עת.

תודה. עינב עמרם אשרוב - שיחה 16:18, 13 במרץ 2017 (IST)

עינב עמרם אשרוב, אענה לך כאן במרוכז. הערך כתוב בסגנון ארכני ורגשני וניסיתי לקצרו ולכתבו בטון ענייני יותר. ערכי ביוגרפיה אמורים לסקור את נושאם במסודר מן ההתחלה ועד הסוף. הפרכת מיתוסים עדיפה להיעשות באמצעות הצגה עניינית של הביוגרפיה וציון קצר של העובדה שלא אמרה את המיוחס לה וכדומה. יש כאן הרבה משפטים ארכניים על כמה הכפישו והשמיצו את המלכה, כמה ההיסטוריה לא הייתה הוגנת אליה וכולי. אגב, לא נתקלתי כאן בדיווח שלילי אחד אודותיה ולא באזכור אודות מעורבותה בתוכניות לדכא את המהפכה במשך השנים. אני לא עוסק בכך כרגע, אך הערך נקרא כרומן טרגי על חייה ("אולם לטובת האומה הצרפתית ועל מנת להגן על ילדיה, הסכימה מארי לחוקה החדשה של צרפת" ועוד ועוד ועוד) ולא כמו ביוגרפיה אובייקטיבית. AddMore-III - שיחה 19:37, 13 במרץ 2017 (IST)

AddMore-III כמו שכבר ציינתי בעבר כאן בדף השיחה, כל שינוי, תיקון והערה, או הכנסת טון ענייני יותר, כדבריך, מקובלים בהחלט. מחיקת קטעים שלמים - פחות. במיוחד כשמדובר בקטע חשוב שמתמצת בעבור קוראים את לב הנושא של מארי אנטואנט, והוא הפתיח לכל ביוגרפיה הידועה עליה. כל המשפטים הארכנים על השמצת והכפשת המלכה, יכולים בהחלט להיות מקוצרים, אך התוכן עומד בעינו ומגובה ברקע תיאורטי. כל הטענות בגנות מארי אנטואנט מתבררות כהשמצות והכפשות שכיום כבר ניתן לאתר ולאמת כמו גם מעורבותה בדיכוי המהפכה, הנתון לפרשנות, אך כמובן שאתה מוזמן להוסיף זאת. דף שיחה זה מיועד בדרך כלל לחילוקי דעות בין העורכים השונים, כשאנו יוצאים מנקודת הנחה שעבודתו של אחר כבודה במקומה מונח, וגם כשאנו חולקים עליה יש דרך לעשות זאת. אתה מוזמן בהחלט לשוב לדף השיחה אם וכאשר תחליט לשוב לערך זה משאר עיסוקיך, כדי להשלים את שיחתנו. עינב עמרם אשרוב - שיחה 19:55, 13 במרץ 2017 (IST)

1. ניהול דיון בדף השיחה שמור למחלוקות. אם היה צורך להקדים דיון לכל עריכה, דבר לא היה נעשה כאן. לא עברה בראשי אף המחשבה לבקש ממך לדון בדף השיחה לגבי עריכותייך במהפכה הצרפתית, ערך שנכתב כולו על ידי, למשל. פשוט הסרתי את מה שלא היה נכון ויצרתי נוסח פשרני. זה הרבה יותר מהיר ויעיל. ראי לדוגמא ויקיפדיה:בעלות על ערכים; המחויבות העליונה של העורך היא לאיכות מרחב הערכים, לא לעורכים אחרים. הערך הזה בהחלט צריך שכתוב מהמסד עד הטפחות והייתי עושה זאת אם לא היו לי עיסוקים אחרים או אם הוא היה קצר יותר. לסיום, אם אינני טועה המקור הראשי שלך הוא שטפן צווייג. הביוגרפיה שלו איננה מחקר היסטורי רציני וגם מאוד לא עדכנית. אני מציע לך לקרוא ספרים מחקריים בהוצאות אוניברסיטאיות, וראי אפילו לדוגמא את הקטע הקצר הזה באתר אוני' אוקספורד שמציג את חייה קצרות ונייטרלית, בלי אפולוגטיקה שופעת כמו הערך הנוכחי. AddMore-III - שיחה 08:04, 14 במרץ 2017 (IST)

AddMore-III אין בינננו מחלוקת לגבי עריכה. מחיקת כל הפתיח המדבר על המשפט "אם אין לחם", בייחוד כאשר מדובר בנושא המהווה את עיקר ההכרות של רוב הקוראים עם הדמות, כאשר לא ניסית לשלב אותו בהמשך הטקסט אלא בפירוש העלמת אותו מהערך, אינו עריכה. ובהחלט ראוי למילה "מחלוקת". אם תשים לב לנושאים שעולים בדר"כ בדף שיחה, הרי שמדובר בשיח האם ראוי לציין פרט זה או אחר על הדמות, האם פרט זה או אחר נכון או שגוי. זה המקום לדון בכך ולא להחליט שהוא אינו מתאים על בסיס דעתך האישית בנושא. לא עלה בדעתי למחוק חלקים שלמים בערכים אחרים מבלי לדון בכך ולו מתוך ההבנה כי אני אינני הסמכות העליונה לנושא, גם אם עיקר המחקר שלי עוסק בכך. ולגבי המקור הראשי שלי, שטפן צוויג, אתה בהחלט טועה ונשגב מבינתי מדוע הינך חושב ולו לרגע שכל הדברים הרשומים כרגע על מארי אנטואנט מקורם בספר שלו, כאשר כל אדם שקרא אותו יכול להבין מיד שאין הוא ציין רבים מהפרטים המצויים פה עכשיו. אני ממליצה לך בחום לא להמליץ לי בחום אלא לחזור אל דו שיח מכבד בין חוקרים, ובעיקר אל מטרתה העיקרית של ויקיפדיה והיא שיתוף פעולה וחשיבה הדדית המתבססת על כך שאדם אחד אינו מחזיק בידו את כל הידע. ובנושא מארי אנטואנט, אני ממליצה לך לחזור אל מחקרים, זכרונות ומסמכים הקשורים אל דמותה, אשר ברובם נושא המשפט "אם אין לחם" צוין ודובר, וכמדומני זהו פרט בעל חשיבות. לכן אסכם זאת שוב: אתה בהחלט מוזמן לערוך. מחיקת פרטים שלמים ומניעתם מהקורא דורשות יותר מכפתור delete. עינב עמרם אשרוב - שיחה 17:51, 14 במרץ 2017 (IST)

אני מסכים עם חלק מהערותיו של AddMore-III (לא עם הכל, ודאי לא עם ההצדקה לתבנית שכתוב שעל פי רוב מיועדת לערכים גרועים ובלתי קבילים בעליל - אין זה המקרה כאן). כצעד ראשון, העברתי את פרק הלחם והעוגות לסוף הערך תוך השארת תקציר בן שני משפטים בפתיח. פתיחת הערך בפרק שלם שעיסוקו מירוק תדמיתה, עוד טרם נסקרו חייה ופועלה, אינו נראה נכון, מנותק מהקשר כרונולוגי, ואכן יוצר את הרושם שמלכתחילה מדובר במאמר מגויס לטובתה. Magister • שיחה 18:57, 14 במרץ 2017 (IST)

ייתכן שנשמעתי נוקשה (בייחוד כלפי עורכת שאיננה ותיקה במיוחד) ועל כך אני מתנצל. בכל מקרה, עורך הרואה ערך המצריך תיקון אמור לעשות זאת לבדו ולא להתחיל לבדוק מי הכותב או להציב הודעות בדף השיחה. AddMore-III - שיחה 19:08, 14 במרץ 2017 (IST)

AddMore-III לא נשמעת נוקשה, נשמעת שאינך מבין את הנושא המדובר ואתה מתבצר בעמדתך ועל כן מצאתי לנכון להבהיר זאת פה: "אם אין לחם" הוא משפט המקושר למארי אנטואנט וראוי שיכלל בערך על שמה. עליי לציין כי אני מתנגדת להערת האגב המעליבה על "עורכת שאינה ותיקה במיוחד", לדעתי 5 שנות העריכה שלי בויקיפדיה כבודם במקומן מונח, אך אין זה רלוונטי בכל מקרה. איני יודעת כמה זמן אתה עורך בויקיפדיה אולם לא מצאתי לנכון להפוך זאת לענייני. אשמח אם תנקוט באותה הדרך ולא תקטין את התרומה שלי כאן. לגבי הערתך על עבודת העורך - עורך הרואה ערך המצריך תיקון, יתקן אותו. אם ברצונו למחוק קטעים ממנו, ראוי יהיה שיבחן את עצמו לפני ביצוע הפעולה ובוודאי שידון בכך. ובנושא זה, אני מקבלת את הערותיו של Magister לגבי העברת הנושא המדובר לסוף הערך, זה אכן נראה מתאים שם. עם זאת, להערכתי חשוב להוסיף בתקציר לנושא המופיע בפתיח כי מדובר באנקדוטה מתוך ספרו של רוסו, על מנת להסביר את הטענה שמדובר בסילוף. הכנסתי משפט בנושא זה שם. לגבי הערת תבנית השכתוב, מן הסתם אני לא מסכימה עימה וכי הערה פשוטה על צורך בהגהה מתאימה יותר. עינב עמרם אשרוב - שיחה 19:12, 14 במרץ 2017 (IST)

ביצעתי עריכה מסיבית בערך, שכללה שינוי מבני בסדר הפרקים וביטול חזרות רבות על מידע. אף שקוצץ מלל רב (בעיקר התייחסויות חוזרות ונשנות, באותו תוכן אך בניסוחים שונים, ליחס השלילי והלא הוגן כלפיה מצד אנשי החצר, האצולה ומשפחת המלוכה) - לא נגרע דבר מידע משמעותי כלשהו מהערך. ועדיין, יש עוד מה לדלל, במיוחד בפרק ״תדמיתה השלילית של מארי אנטואנט״ שעודו רווי רפטטיביות הן בתוך עצמו והן ביחס למידע שכבר נסקר בפרקים אחרים. גם את הביוגרפיות של ילדיה בתת הפרק ״ילדים״ אפשר וראוי לקצץ, במיוחד בנוגע לילדים שעליהם קיים ערך עצמאי. Magister • שיחה 11:28, 17 במרץ 2017 (IST)

שורשים יהודיים

במבט מרפרף על הערך גיליתי שמאז קיץ 2014 מאריה אנטואנט הייתה לנסיכה "אמריקאית יהודייה" - גילוי מדהים! כמובן מחקתי זאת, אך לא הצלחתי לגלות מי הכניס את ההשחתה. בברכה. ליש - שיחה 17:47, 13 במרץ 2017 (IST)

ליש אין ספק שזה גילוי מרעיש! צריך למצוא את החוקר הנועז ולהודות לו על כך... עינב עמרם אשרוב - שיחה 19:58, 13 במרץ 2017 (IST)

גילוי מכונן... בינתיים מצאתי כנראה את האחראי לכך - ראי עריכה זו. פניתי אליו ואני מחכה להסבר שלו. בברכה. ליש - שיחה 20:04, 13 במרץ 2017 (IST)

דיווח שאורכב ב-19 במאי 2020

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצאתי סתירה בין 2 ערכים- בערך על מארי אנטואנט כתוב שבנה המלך לואי ה-17, נכלא וחלה במחלת ה׳שחפת’ ומצבו הנפשי התדרדר. לעומת זאת בערך על המלך לואי ה-17, כתוב שהוא נכלא ומת ממחלת ה׳גרדת׳ ושתזונתו היתה לקויה מאוד. בהמשך הערך על לואי ה-17 בחלק ׳מותו של לואי ומסע של ליבו׳ מדובר על כך שמת ממחלת החזירית שנגרמה ממחלת השחפת.

הסתירה נמצאת בסוף החלק על ״ההוצאה להורג״ בערך של מארי אנטואנט. בסוף החלק על ״הפיכתו למלך״ ובתחילת החלק ״מותו של לואי ומסע של ליבו״ בערך על ״המלך לואי ה-17״.

מתייג את בעלי הידע בהיסטוריהדבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, Funcs, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP, MoranM נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמן, Shimon Tregubov בעניין. מו סיזלאק • הטברנה 22:29, 25 באפריל 2020 (IDT)

בדקתי את הסתירה ומצאתי כדלקמן: לואי ה-17 אכן מת ממחלת החזירית שנגרמה ממחלת השחפת. הדבר דווח במסמכי התקופה וכן בבדיקת הדי. אנ. אי. שנערכה לליבו ב-1999. עם זאת, דווח כי בין היתר לואי ה-17 סבל מגרדת, מתזונה לקויה וממצב נפשי ירוד. מותו נגרם מסיבוכי מחלת השחפת, אולם תרמו לכך גם הגורמים הנוספים שצוינו כאן. הערך תוקן על מנת למנוע את הבלבול אשר דווח כאן. תודה על תשומת הלב. עינב עמרם אשרוב - שיחה 16:07, 29 בדצמבר 2021 (IST)

אם שרה נתניהו הייתה כותבת בעצמה את הערך 'שרה נתניהו' הוא היה יוצא פחות אוהד מהערך הזה

הופתעתי שלא צויין בערך שמארי אנטואנט התנדבה למען ניצולי שואה וחיילים בודדים

אם היו מסמכים אותנטים שהיא התנדבה למען ניצולי שואה וחיילים בודדים ככל הנראה הייתי מוסיפה גם את זה בצירוף המסמכים הרלוונטים. עם זאת, מכיוון שכל פרט המוזכר בערך זה מגובה על ידי מסמכים ומחקרים שנערכו על ידי חוקרים שונים כל הנותר אלא לטעון כי מארי אנטואנט נפלה קורבן למסכת שמועות שקרית ואני שמחה על האפשרות להאיר את הדברים בערך זה. דרך אגב, אם שרה נתניהו תביא סימוכין אותנטי גם הערך שלה ככל הנראה יהיה אוהד. עינב עמרם אשרוב - שיחה 15:52, 29 בדצמבר 2021 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במארי אנטואנט שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.historyplace.com/speeches/burke.htm%26usg%3DALkJrhgR0kugWMjz7u5Uskirf97Yg68C2w נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 08:35, 17 בנובמבר 2022 (IST)

תודה על הערתך ועל תשומת הלב לבעיה בקישור. הבעיה תוקנה והקישור כעת עובד. תודה עינב עמרם אשרוב - שיחה 14:24, 26 בנובמבר 2022 (IST)

הסרת תבנית שכתוב

הערך הזה כתוב גרוע, בסגנון של soap opera, ועיסוקו העיקרי לספר כמה מסכנה ואומללה הייתה מארי אנטואנט, בהתבסס על מקורות גרועים כמו " זכרונותיה של מאדאם דה הוסט, מלוות הגברות ארמון ורסאי" (כך לשון אחת הערות השוליים). בשעתו ערכתי בו עריכה מסיבית, ומגיסטר (חושבני שהיה מפעיל אז) הסכים עם עריכותיי. אין די בכך, והערך עדיין נזקק לשכתוב יסודי. הנחתי עליו תבנית שכתוב וערכתיהו מעט. שוחזרתי על ידי כותבת הערך והאחראית לסגנונו הנוכחי. בעוד שלא אכפת לי במיוחד משחזור עריכותיי (עדיף כבר להפיק גרסה חדשה שלמה), הסרת תבנית שכתוב בלי טיפול בערך איננה קבילה. AddMore-III - שיחה 20:10, 4 במאי 2023 (IDT)

ראיתי איזה טקסט שוחזר והמשחזרת צדקה לגמרי. ייחוס האמרה על הלחם והעוגות למארי אנטואנט היה שגוי מלכתחילה והוכנסה על ידי כותב שאינו בקי בהיסטוריה - אני תומך בשחזור. אם התבנית מבוססת כמו האמרה, גם ההורדה שלה מבורכת. בברכה. ליש - שיחה 20:37, 4 במאי 2023 (IDT)

שלום רב,

ערכנו את השיחה זו בדיוק ב 2017, ואני מפנה אותך לעיקריה מבעבר. אני בהחלט מקבלת עריכה ושינויים, ובעקבות הערתך הנוכחית קיצרתי ושיניתי משפטים ארכניים ולא ברורים רבים. עם זאת אני מתנגדת בכל תוקף לאמירות מזלזלות ופוגעניות של אופרת סבון ורומן למשרתות, ובוודאי קביעה זו בתבנית בראש העמוד. הדבר לא רק שאינו מכבד ואינו מתאים לשיח בין כותבי ערכים ותיקים, הוא אינו מספק אינפורמציה על מהות השינויים הנדרשים בעיניך. התבנית "נדרש שינוי כללי, זהו רומן למשרתות" אינה מקובלת. אשמח לשיח כמו אז, כמו גם עכשיו, אולם לא אקבל בריונות המתבססת על חוסר כבוד הדדי. כפי שניתן לראות אני עוסקת במחקר על מארי אנטואנט מזה שנים רבות והערות השוליים, הקישורים וההפניות מתבססות כולם על מחקרי אשר עלה לכאן על מנת לאפשר קריאה חופשית. זכרונותיה של מאדאם דה הוסט הוא אחד מהם, גרוע ככל שיהיה, הוא מקור אמין לתקופתו, ועל כן נמצא לצד מקורות אמינים לתקופתנו. מכיוון שאיני נכנסת לערכים שלך ומכפישה אותם, אשמח להתנהלות דומה גם מצידך.

כמו כן, נושא הציטוט השגוי המיוחס למארי אנטואנט מהווה כרטיס הביקור שלה בעבור כל קורא הדיוט ולכן הופיע בקצרה בפתיחה, ואילו הרחבה מגיעה בסופו של הערך. הדיון על כך אף הוא נעשה כבר ב 2017.

בברכה, עינב עמרם אשרוב - שיחה 21:31, 4 במאי 2023 (IDT)

אם מפרטים בהמשך הערך, אפשר לכתוב בפתיח פשוט „האמרה המיוחסת לה בטעות אם אין לחם תאכלו עוגות״ ללא פירוט נוסף. Tzafrir - שיחה 14:51, 6 במאי 2023 (IDT)

אכן אפשר, אולם מדובר על הבדל שבין משפט אחד או שניים. ההבדלים זניחים אך משמעותיים. המשפט הראשון מתאר בלקוניות כי זו טעות, והמשפט השני מביא את הראייה לטעות (ספרו של רוסו). לטעמי יש חשיבות רבה להציג לא רק את הטענה אלא גם את מקורה, בעיקר כאשר מדובר על טעות שגורה היטב בקרב רבים ובעיקר כאשר מדובר בדמות כה מפורסמת כמארי אנטואנט. על כן כל הערך מגובה בהערות שוליים וקישורים לקריאה נוספת. עינב עמרם אשרוב - שיחה 01:18, 9 במאי 2023 (IDT)

לחם ועוגות

בפתיח הנוכחי מוקדש יותר משליש מהמלל לדיון מפורט במשפט "אם אין להם לחם, שיאכלו עוגות". מחקתי את פרט הטריוויה הזה לעומת הצגה מקיפה יותר של הנושא; מי שבקיא בהיסטוריה של צרפת באותה העת יודע שזהו סיכום ממצה. לא יעלה על הדעת שטקסט כה ארוך יוקדש לפריט השולי הזה, שלא מגיע לו פרק נפרד, ובוודאי שלא אזכור לא-פרופורציונלי בפתיח. העורכת אשרוב (שעל בעייתיות סגנונה והערצתה המופגנת לנשואת הערך הסכים גם המפעיל מגיסטר למעלה) שחזרה אותי. אבקש להשיב את גרסתי העדיפה. AddMore-III • שיחה 20:40, 9 בנובמבר 2024 (IST)

אני מסכים עם העריכה של AddMore, אבל חושב שאפשר להזכיר את המשפט בקצרה. פסקה חלופית: "כמלכה, תפקידה המרכזי של אנטואנט היה ללדת יורש למלך. על אף שהיא הצליחה במשימה זו, היא הייתה שנואה בעיני הציבור ובפמפלטים רבים (ה-libelles) הלגיטימיות של ילדיה ויכולתו של המלך להכניסה להריון הוטלו בספק. חלק ממבקריה טענו כי נאמנותה נתונה לאוסטריה; אחרים ראו בפזרנותה סמל לשחיתות ולמצב הפיננסי החמור של הממלכה. המשפט שמיוחס לה בטעות, "אם אין להם לחם, שיאכלו עוגות", מבטא את תדמיתה השלילית בעיני הציבור".

למה? א. ראוי להזכיר בקצרה את המשפט שרבים מהקוראים מכירים ולהגיד שזה ייחוס מוטעה, אבל אין צורך להרחיב על כך, ויותר חשוב לדבר על תדמיתה ועל הציפיה המרכזית ממנה כמלכה. ב. אין חולק על כך שהיא אכן הייתה פזרנית – התקציב השנתי שלה לביגוד היה משהו כמו 4 מיליון דולר בשנה במונחים של ימינו והיא חרגה ממנו בקביעות, בנוסף להוצאות אחרות. פוליתיאורי • שיחה 21:36, 9 בנובמבר 2024 (IST)

לפי התוכן הנוכחי של הערך, יש בהחלט חולק על כך שהיא הייתה פזרנית. והפתיח צריך לשקף את תוכן הערך. Tzafrir • שיחה 22:52, 9 בנובמבר 2024 (IST)

מאימתי "התוכן הנוכחי של הערך" (ערך זה או כל ערך) הוא מקור למשהו? הבו היסטוריון רציני הטוען אחרת. מי שאיננו יודע על מה הוא שח, עדיף שלא יתערב. AddMore-III • שיחה 23:07, 9 בנובמבר 2024 (IST)

מסכים ומחזק את כ"ק מרן אדמו"ר שליט"א. שמיה רבה • שיחה • ט' בחשוון ה'תשפ"ה • 23:28, 9 בנובמבר 2024 (IST)

הערה עקרונית: תוכן הערך הוא מקור מצוין למה שנכתב בפתיח, שהרי הפתיח עוסק בנושאים העיקריים של הערך. מובן שלתוכן הערך חייב להיות מקור, אחרת אינו ראוי להופיע בערך, וממילא אינו ראוי להופיע בפתיח.

אין לי דעה בשאלה שבה עוסק דיון זה, אבל בכל אופן צמצמתי את התיאור שהוקדש לעניין זה בפתיח. דוד שי • שיחה 06:54, 10 בנובמבר 2024 (IST)

זה מקור לפתיח. אתה חושב שזה שגוי? התכבד ותקן את הערך. הפתיח לא כל כך גרוע כי חלק גדול מהערך עוסק באפולוגטיקה על דמותה של מרי אנטואנט. אז פתיח שכמעט כולו עוסק באפולוגטיקה הוא סיכום לא רע. Tzafrir • שיחה 11:20, 10 בנובמבר 2024 (IST)

התוכן הנוכחי של הערך מתבסס על מקורות רבים ומגוונים וכולל מחקרים, מקורות אקדמיים ומסמכים שמקורם בארכיון הלאומי הצרפתי אליהם נחשפתי מתוקף ביצוע מחקרי על מארי אנטואנט והמהפכה הצרפתית. זאת בנושא ההערה לגבי "בעייתיות סגנוני והערצתי המופגנת לנשואת הערך". אין חולק שהמלכה היתה דמות שנויה במחלוקת, אך כיום ניתן גם להציג את המסמכים המסבירים את טיבה של המחלוקת. אין מקום להשאיר את הטענות הארכאיות על פזרנותה ותדמיתה מבלי להביא את המחקרים העדכניים ביותר שטוענים אחרת, שהרי הדבר דומה להשאיר את הטענה השגויה שמארי אנטואנט היא הסיבה לפרוץ המהפיכה הצרפתית. עינב עמרם אשרוב • שיחה 01:49, 15 בנובמבר 2024 (IST).

כמו כן, בהמשך לתיקון שערכתי בדקות האחרונות, מקורות וציטוטים של חוקרים ראויים לבוא בהערות השוליים ולא בגוף הטקסט. על אחת כמה וכמה בערך ארוך כגון זה, שמתבסס על מקורות רבים. לא ניתן להביא את כולם בגוף הטקסט ועל כן כולם מובאים בהערות השוליים. גם מקומה של פרופ' ובר, אכן מקור ראוי בהחלט, ראוי להיות בהערת שוליים ולא בטקסט עצמו. עינב עמרם אשרוב • שיחה 02:04, 15 בנובמבר 2024 (IST)

נרא לי שאת צריכה לקרוא את ויקיפדיה:בעלות על ערכים. מילא אם היית מנסה לנסח את מה שהוספתי על פי מקור בצורה אחרת – אבל פשוט מחקת, והוספת במקומו משפט חסר מקור. זה גובל בהשחתה. פוליתיאורי • שיחה 08:45, 15 בנובמבר 2024 (IST)

המקור בהערת השוליים. כפי שהוא אמור להיות, אם היית קורא את ההנחיות על מקומם של מקורות, היית מבין בכך. והייתי שמחה אם לא היית מתנשא מעליי. לא מקובל, לא מכובד, ובוודאי ובוודאי שאין זה מתאים במקרה זה. תודה. עינב עמרם אשרוב • שיחה 12:26, 15 בנובמבר 2024 (IST)

אשרוב דווקא ניסחה את הציטוט שהבאת, וצודקת בכך שזה לא המקום לשים את שם המחברת וציטוט ישיר מהספר שלה, אלא להפנות את הקוראים להערות השוליים. מדוע שלא תנסח את הציטוט במקום להמשיך בדיון העקר והשחזורים האינסופיים?Ronash • שיחה 16:37, 15 בנובמבר 2024 (IST)

אני סומך ידי על עריכותיו ותגובותיו של פוליתיאורי. מלחמת העריכה וההנמקות של אשרוב הן שלא מקובלות. AddMore-III • שיחה 13:06, 15 בנובמבר 2024 (IST)

לעניות דעתי מלחמת העריכה היא של שניכם ולא בפעם הראשונה בערך זה. מוזמנים לכתוב את דבריה של פרופ' ובר עצמכם מבלי להדרש לציין את שמה, תאריה האקדמיים וציטוט מדויק מהספר שלה. היא לא רלוונטית לערך, ואין לה מקום בו. הערת שוליים המפנה אליה בהחלט מספקת, תוך ציון הפרטים עליהם היא מדברת. משעשע ההתעקשות שלכם לגבות האחד את השני בפרט אינפורמציה כה מינורי זה ואף מעלה חשד לאינטרס סמוי ברצונכם לציין דווקא את קרולין ובר מבין חוקרים רבים המובאים בערך זה. היא קרובת משפחה? עינב עמרם אשרוב • שיחה 15:53, 15 בנובמבר 2024 (IST)

מציע ניסוח נוסף, כמופיע כעת בערך. Ronash • שיחה 16:39, 15 בנובמבר 2024 (IST)

זה נראה עכשיו כאילו ובר היא המקור לכל הפסקה, בעוד שתחילת הפסקה לא מבוססת על כלום. אני לא מתכוון להתעקש (חוץ מעל המצאת כללים חדשים שאסור להזכיר שם מחבר בגוף הערך – להפך, בהרבה מקרים רצוי להביא את הדברים בשם אומרם בגוף הערך), כי הערך גרוע בעיני בכל כך הרבה דרכים; בקרוב אתפנה, אני מקווה, לערוך אותו באופן מקיף, על פי מקורות אקדמיים ובלי פאן פיקשן. פוליתיאורי • שיחה 16:49, 15 בנובמבר 2024 (IST)