שיחה:מיסכה

לדעתי יש ערך, היישוב היה קיים, יש עדיין אזרחי ישראל שזוכרים אותו - הן בין יוצאי היישוב, הן בין תושבי היישובים השכנים והן בין אלו שהשתתפו בלחימה עליו. motyka • שיחה 22:35, 15 בנובמבר 2006 (IST)

דמוגרפיה

בשנת 1945 היו במיסכה 880 תושבים, ולאחר 67 שנים הם וצאצאיהם מונים, לפי הטבלה שבערך, 7,900 נפש. שאלה חשובה: האם במספר זה נכללים גם פליטים שמתו במהלך השנים, או רק אלה החיים כיום? גם אם התשובה היא שהמספר כולל את המתים מדובר בגידול טבעי מהיר ביותר. האם מישהו יוכל לחשב לי כמה ילדים בממוצע יש במשפחה כדי להגיע לגידול כזה? דוד שי - שיחה 22:31, 11 בנובמבר 2012 (IST)

חילקתי 7,900 ב-880 וקיבלתי יחס של כמעט 9. בדקתי בערך ערביי ישראל ומצאתי שבתום מלחמת העצמאות נותרו בשטחי מדינת ישראל 156,000 ערבים והיום הם מונים 1,617,000. גם את שני המספרים הללו חילקתי, והיחס הוא 10.4. כך שהיחס הוא די דומה ונראה על פניו סביר. ערןב - שיחה 11:32, 15 בנובמבר 2012 (IST)

ערן ב שלום: ההשואה שערכת אינה מיצגת. בעשורים הראשונים אחרי עזיבתם, פליטי מיסכה חיו בתנאים קשים עם ערכי תמותה גבוהים. לעומת זאת הגידול בכמות ערביי ישראל אינו רק מריבוי טבעי. לאחר מלחמת השחרור הסתננו חזרה ערבים רבים (למשל כל כפר קרע), מ 1967 חלומו של כל פלסטינאי היה לקבל תעודת זהות כחולה - בעיקר דרך נישואים אבל גם עוד שיטות יצירתיות, אחרי השלום עם ירדן היגרו אלינו ערבים מירדן. בנוסף, שיעורי התמותה אצל ערביי ישראל ירדו חדות בראשית המדינה. יהודה קנטור - שיחה 01:50, 30 בנובמבר 2012 (IST)

האם אנחנו מכניסים מידע על סמך סביר או חישובים חשבונאיים? מה זאת החוברת הזאת שמסתמכים עליה בטבלה? האם עברה ביקורת עמיתים? האם היא זמינה בספריות של אוניברסיטאות? או שזו חוברת המחולקת בחוגי הבית של תושבי מיסכה לשעבר? מה מקורות המידע עליהן הסתמכו מכיני החוברת? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:07, 15 בנובמבר 2012 (IST)

תגובתי התייחסה להערתו של דוד על כך שמדובר ב"גידול טבעי מהיר ביותר". בדקתי אם מדובר במשהו חריג ביחס לקבוצת ההתייחסות. ערןב - שיחה 12:11, 15 בנובמבר 2012 (IST)

הנתונים בטבלה הוספו על ידי משתמש:Shy halatzi בעריכה ‏זו. עד להבהרת אמינות וטיב המקור לנתונים האלה, אין להם מקום בערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:23, 15 בנובמבר 2012 (IST)

לקחתי את הנתונים מחוברת שקיבלתי מועד עקורי מיסכה. זה המקור. כמו שערןב כתב, לא מדובר בנתון מופרז לכאן או לכאן, כיוון שהוא דומה לריבוי הטבעי של ערביי ישראל, ולכן אני מניח שהוא נכון. אין לאף אחד אינטרס להטות נתון כזה ולכן אין סיבה לדעתי לפקפק בו. החוברת נמצאת בבית של ההורים שלי בקרית אונו ואני יכול להשיג אותה כדי לבדוק פעם שניה אם יש שם מקור נוסף, או לחילופין להעלות את החוברת עצמה לאינטרנט ולשים אליה קישור למקור. שי חלצי - שיחה 13:50, 18 בנובמבר 2012 (IST)

יש הרבה מה לפקפק בנתון שאין לך מושג כיצד הוא חושב. אני מוכנה להאמין שבחוברת הנתון הזה כתוב, אז מה? מה מומחיותם לחשב נתונים כאלה? זה מקור שלא נבדק, ישבה קבוצה של אנשים שאין לנו מושג מיהם, חישבו מספר בדרך שאין לנו מושג כיצד, והדפיסו חוברת וחילקו אותה לכמה אנשים. ועכשיו זה פתאם הופך למידע עובדתי שנכנס לאנציקלופדיה? ואם אני אדפיס חוברת ואחלק אותה לכמה מחברי גם היא תיכנס לויקיפדיה כעובדה? זו ספקולציה שאין לה מקום באנציקלופדיה המכבדת את עצמה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 15:59, 18 בנובמבר 2012 (IST)

מדובר בועד עקורי מיסכה, ולא "קבוצה של אנשים שאין לנו מושג מיהם". אני מניח שיש להם רשימה של המשפחות שהיו בכפר ב-1948 ושהם בקשר עם אותן משפחות עד היום. כמו שכבר אמרתי, המספר שהם מספקים נראה הגיוני בהתחשב בנתונים דמוגרפיים, ואין שום סיבה בעולם להטיל בו ספק. מה גם שמצוין בדיוק המקור. כמו כן, במקור נוסף של כתבה בעיתון ידיעות אחרונות מצאתי הערכה גבוהה יותר, של כ-10,000 תושבים. אם את רוצה אפשר להחליף את זה ל"כ-10,000 תושבים" (http://www.xnet.co.il/architecture/articles/0,14710,L-3083714,00.html). שי חלצי - שיחה 17:04, 18 בנובמבר 2012 (IST)

לקרוא לקבוצת אנשים ללא שם "ועד עקורי מיסכה" לא הופך אותם לקבוצה של אנשים שאנחנו יודעים מיהם. הנה הקמתי עכשיו את ה"וועד לעקורי עין זיתים" האם זה אומר למישהו משהו? שים לב מה כתבת 'אני מניח שיש להם רשימה של המשפחות שהיו בכפר ב-1948 ושהם בקשר עם אותן משפחות עד היום, אתה מניח, אינך יודע, אין לך מושג מהם הכישורים של האנשים האלה בהכנת הרשימות, אין לך מושג איך הם עשו זאת, כאן זה לא אתר חדשות באינטרנט, אנחנו כותבים אנציקלופדיה. עיתון יכול לכתוב שמישהו הוציא חוברת וטוען כך וכך. זו ידיעה. (גם הוא דרך אגב לא כתב מילה על איך נעשו החישובים, אלא סתם ציין מספר). אבל אנחנו משתדלים לתת מידע רציני מכובד. לא מטריד אותך שאתה ראית בחוברת את המספר 7,900 ואתר האינטרנט הזה דיווח 10,000? מעורר מחשבה לגבי אמינות אתר האינטרנט הזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:19, 19 בנובמבר 2012 (IST)

בנוגע ליישובים כפר ורבורג ומשמרת ואדמותיהם - מפאת סמיכותם למיסכה ניתן לשער שהאדמות שלא נמכרו להם הועברו לשימושם על ידי הרשות לפיתוח לאחר שזו קיבלה אותן מהאפוטרופוס לנכסי נפקדים. כאמור, זו רק השערה, אבל שווה לבדוק ולוודא. יוסאריאן • שיחה 14:01, 15 בנובמבר 2012 (IST)

יוסאריאן החזרת מידע לערך הנוגע לחוברת, האם ראית אי פעם את החוברת הזאת? האם אתה יודע על מה הם מתבססים? גם המידע הזה כפי שהוכנס על ידך מטעה. יכול להיות שישב מישהו ליד הטלפון צלצל לאנשים וכל אחד סיפר על שכניו ועל זכרונותיו, ועל מכר שהוא מכיר ועל הבן דוד שלו וכו', ומשיהו ישב וחיבר כל מיני מספרים, ועכשיו המספרים האלה הופכים לעובדה בויקיפדיה העברית ודורות יתבססו על כך. ועד עקורי מיסכה, אינו גוף מחקרי, אין לנו מושג כיצד אסף את הנתונים, והאם הצליב מקורות וכו'. אין להתבסס על שום מסמך שלו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 14:09, 15 בנובמבר 2012 (IST)

אם החוברת נמצאת בידי מישהו, וזה המספר הנקוב בה, האם יש סיבה לא לציין כי "על פי החוברת ... שהפיקו יוצאי מיסכה..."? ערןב - שיחה 14:13, 15 בנובמבר 2012 (IST)

מה פירוש החוברת נמצאת בידי מישהו? אני יכולה ליצור חוברת להמציא נתונים, ולהכניס מידע לויקיפדיה כי החוברת נמצאת בידי מישהו. מקורות מידע צריכים להיות זמינים גם לאחרים שיכולים לבדוק אותם, במיוחד בנתונים בעייתיים כאלה. הבעיה היא שהקוראים בויקיפדיה, מניחים שאם הוכנס מידע לערך, מישהו מהעורכים בדק את הנתונים והוא בטוח באמינות הנתונים. כאמור אין לנו מושג איך נאספו הנתונים ועל ידי מי. ואל לנו להכניס מידע כזה לערך. לא כל אחד מבין ששיש להתייחס בזהירות רבה מאד מאד למקור בשם "ועד עקורי מיסכה" חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 14:28, 15 בנובמבר 2012 (IST)

מה בדיוק בשם מעורר את חשדך? ומדוע הארגון שמייצג את קבוצת יוצאי מיסכה אינו זה שיכול לאסוף את הנתונים, שלפחות שווים איזכור בערך?

כמובן שצריך לברר היכן ניתן למצוא בחוברת, ולעיין בה במידת הצורך, אבל הנחת היסוד בפרוייקט הוויקיפדי הוא שניתן לתת אמון באנשים, בטח אם הוסיפו רפרנס ואם אין סיבה קונקרטית (כמו מידע סותר, מידע שנדמה שסותר) להטיל ספק במידע. לא הצעתי להכליל בערך כקביעה, אלא להביא את העובדה שהוועד הנ"ל פרסם את המידע.

אני מחזיר לגרסא שלי, שהיא עיבוד של היציבה תוך הותרת המידע בהקשר המתאים. נראה שכרגע יש רוב בדף השיחה, אבקש לא לשנות עד תום הדיון. יוסאריאן • שיחה 23:11, 16 בנובמבר 2012 (IST)

יוסאריאן, אין שום רוב בדף השיחה להחזרת המידע הזה. אחרים בניגוד לך רק שואלים שאלות, לך אין כל בעיה להחזיר כאן מידע ממקור בלתי מזוהה שלא עבר כל ביקורת עמיתים, כשבמקום אחר בערך עין זיתון אתה מתנגד להסתמך על ד"ר רבקה שפק ליסק, שעומדת מאחורי מה שכתבה ובעלת השכלה מתאימה. ראה כאן. איך אתה יכול להסביר את הסתירה הזאת? המקור הזה אינו עומד בכללים של ויקיפדיה לאמינות מקורות, וההתעקשות שלך להשתמש במקור אין לה מקום בויקיפדיה. אל תחזיר את המידע. פירסמתי את הדיון בלוח המודעות. נשמע את דעתם של אחרים חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:02, 17 בנובמבר 2012 (IST)

חנה - כפי שכבר ציינתי - לא השתמשתי בחוברת כמקור למידע בערך, אלא דיווחתי על עצם קיומה. אני מבקש שתכבדי את כללי הגרסא היציבה - גם אם אין רוב לעמדתי, יש תיקו והגרסא היציבה (לפחות עיבוד סביר שלה) היא שצריכה להופיע בערך.

כמו כן - יש מאות ערכים ובהם מידע המבוסס על מקורות שלא עברו ביקורת עמיתים (שפק ליסק, עיתון דבר, וכיוצא באלה). אם יש סיבה להאמין שהמידע שהם מביאים רלוונטי לערך ומהימן, וזה כמובן המקרה כאן, כדאי להביא אותו תוך ייחוס מפורש בגוף הערך, וזה מה שעשיתי כאן. יוסאריאן • שיחה 09:51, 17 בנובמבר 2012 (IST)

אתה מכניס נתון של כמות אנשים, אתה לא רק מדווח על של החוברת. מעניין שאת הטיעון שטענת כאן לא טענת בעין זיתון שם התנגדת להכניס מידע על סמך שפק ליסק. האם אתה יכול להסביר את הפער בהסכמות שלך לגבי קבלת מקורות? אני משתמשת כאן בטיעונים שלך שם, אבל מה שהיה מתאים לך שם לא מתאים כאן. האם תוכל להסביר זאת? האם ראית אי פעם את החוברת הזאת? שאלתי למעלה ולא ענית חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:12, 17 בנובמבר 2012 (IST)

חנה, את צודקת שהכנסת מידע שכזה, שלא יצא במאמר או ספר אקדמי, היא לא טריוויאלית, וכדאי להיזהר בו. אם היו מבקשים ממני לנסח קריטריונים, הייתי חושב על הבאים (לפחות כטיוטה ראשונית) - א. רלוונטיות וחשיבות ברורה לערך ; ב. המידע אינו מופרך ; ג. ייחוס מפורש, בגוף הערך, למקור המידע ; ד. אין מקור מחקרי שעוסק באותו נושא.

בנוגע לנקודה א - משתמש:נרו יאיר חולק עלי, אני סבור שאם היה בידנו מידע דומה על יוצאי שטעטל כזה או אחר, זה היה מוסיף לערך על הטעטל, כמו גם מידע על מפורסמים בני אותו היישוב וכיוצא באלה.

אגב, טיעונייך מזכירים לי ספרים לא מחקריים, שלא ברור לחלוטין על סמך מה נכתבו, אולי "ישב מישהו ליד הטלפון צלצל לאנשים וכל אחד סיפר על שכניו ועל זכרונותיו..." - "ספר יגור" מאת בעריכת זאב רימון, בהוצאת משק יגור והקיבוץ המאוחד, ו"השכונה בצל ארובות עשן" מאת אהרון קמינקר. ולא, לא ראיתי את החוברת. יוסאריאן • שיחה 20:41, 18 בנובמבר 2012 (IST)

יפה יוסיאריאן שהזכרת את הספר של קמינקר. עצוב רק שאתה לא זוכר שאתה התנגדת להביא את הספר הזה כמקור, למרות שספר זה נמצא בספריות וזמין לקוראים, לא כמו החוברת העלומה הזאת. כשהשתמשתי בו כמקור שחזרת אותי שוב ושוב ושוב ..., ואמרת שיש לפנות להיסטוריון כמו בני מוריס שטוען אחרת, והלכתי לבני מוריס והסתבר שהוא תמך במה שכתב קמינקר. ולגבי יגור, אתה מוזמן ללכת לארכיון יגור, ארכיון מסודר שהיסטוריונים משתמשים בו עד היום שעל בסיסו נכתב ספר יגור. כמה אתה חושב שאנחנו מטומטמים ולא זוכרים מה אתה טוען במקומות אחרים כשאתה מתנגד למקור שאינו מתאים למה שאתה רוצה שיהיה בערך? ולא מבינים בדיוק מה הולך כאן? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:19, 19 בנובמבר 2012 (IST)

תודה על התגובה, חניה. אם אני זוכר נכון, המקרה של קמינקר לא קיים את תנאי (א) (הוספתי "חשיבות"), בטח לא עמד בכלל (ג) ובעיקר לא עמד בכלל (ד) (שיניתי מעט את הניסוח). ולמיטב זכרוני במקרה ההוא הניסוח הסופי יצא קרוב הרבה יותר לניסוח שביקשתי אני לערך (איפהשהוא בשיחה:נשר).

את צודקת שגם הנגישות של המקור חשובה (אולי נקודה (ה)? זה נראה לי ברור מאליו), וזה עניין שצריך להתברר במקרה שכאן. אולי כדאי להבהיר - אני לא מבקש להשאיר את הנתון בערך לתמיד, אלא בתור צעד ראשוני, של אמון בגרסתו של ויקיפד עמית, ועד בירור נוסף בנוגע לחוברת ומידת נגישותה. יוסאריאן • שיחה 12:08, 19 בנובמבר 2012 (IST)

תסלחו לי על ההפרעה, אבל לטובת אלה שלא היו כאן עם פרוץ הוויכוח, אודה אם תמקדו את השאלה שבמחלוקת: האם המחלוקת היא על הטבלה שהייתה בערך, המונה את פזורת צאצאי הכפר בישובים שונים במזרח התיכון? או על הכללת נתון כללי על מספר צאצאי הכפר בערך? או רק על השאלה האם מקור מסויים הוא אכן מקור מהימן לנתונים שבטבלה? ואילו שאלת הכללת נתון כזה או אחר בערך אינה בוויכוח. Oy • שיחה 10:24, 17 בנובמבר 2012 (IST)

ועל כך ש"תושביו גורשו", שיחידות של חטיבת אלכסנדרוני "ציוו על תושביו לעזוב" וש"פעולות אלו בוצעו בהתאם למדיניות שנקבעה לפני ה-15 במאי לפיה יש לגרום לפינוי כלל האוכלוסייה הערבית בין תל אביב לזכרון יעקב", אף אחד כבר לא טורח לפקפק? רק כי קבע את זה חוקר פלסטיני? יש לזה אסמכתא נוספת בתעודות הישראליות, או שנסתפק ב"זכרונות" של תושבי הכפר? אגב, מישהו סיפר לתושבי ג'יסר א-זרקא ופוריידיס על "התכנית" הזאת? Liadmalone - שיחה 14:06, 17 בנובמבר 2012 (IST)

משתמש:Oyoyoy - למיטב הבנתי המחלוקת נוגעת לעריכה זו.

משתמש:Liadmalone - א. מוצאו של החוקר לא רלוונטי לשאלה שלפנינו, רלוונטית ההוצאה בה פרסם, קיומם של מחקרים אחרים שמצטטים אותו או חולקים על טענותיו, המוניטין שלו בתחום וכן הלאה.

אין לפני את ספרו של מוריס "לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים", אבל אני די בטוח שגם שם הוא מזכיר החלטה שכזו שהתקבלה בישיבה של מודיעין ההגנה. בכל מקרה, אם יש פרסום שחולק על טענה זו, כדאי לבדוק זאת היטב ולהכניס את שתי הטענות, תוך ייחוס לדוברים, לערך. יוסאריאן • שיחה 15:00, 17 בנובמבר 2012 (IST)

הויכוח הוא האם ניתן לכלול בערך מידע המתבסס על חוברת עלומה שאיש לא ראה, למעט אני מקווה העורך שהעלה את המידע הזה לערך בשנת 2010. כפי שכתבתי לעיל, אין לנו מושג איך הוכנו הנתונים ומה טיבם. עצם אזכור הנתון הוא מתן לגיטמציה לכך שנתונים שנבדקו. חיפשתי ברשת את החוברת ולא מצאתי אותה, נכנסתי לאתר זוכרות, ואפילו הם לא מזכירים את החוברת ולא מביאים ממנה כל נתונים. כנראה שהם יודעים שהם יראו לא אמינים אם יכניסו נתון כל כך לא רציני. אנחנו צריכים להיזהר שבעתיים בטיב הנתונים והמקורות המוכנסים לערכים רגישים. בערך הזה הופיע במשך 6 שנים המידע השגוי מאד, המספר על היחסים התקינים ששררו עד 1948 בין תושבי הכפר לשכניהם היהודים. (נכתב על ידי משתמש:זוכרת). באתר זוכרות נכתב: "לפי ההיסטוריון הישראלי בני מוריס, הכפר "נודע לשמצה" בכך שבמשך שבועות הטרידו אנשי המיליציה והכוחות הלא סדירים שלו את קיבוץ רמת הכובש וצלפו עליו (בני מוריס, לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים, 1991, 166). אז טוב שטרחתי לבדוק ולהסיר את המשפט הזה. וכאן יוסאריאן מתעקש להשאיר בטענת גירסה יציבה, מידע שנכתב אי פעם מבלי שהוא ראה אותו מעולם, מבלי שיכול להעיד על טיבו, רק כי עורך אחר העלה את הנתון בעבר לערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:57, 18 בנובמבר 2012 (IST)

ויקיפדיה מבוססת על אמון בין עורכים, אם את סבורה שלא היתה חוברת שכזו, כדאי לפחות לברר עם שי חלצי, שהעלה את המידע, לפני שמסירים. ההתעקשות היא מצידך להסרת המידע, למרותש אין לך כל ראיות או טיעונים סבירים כנגד קיום החוברת (ונדמה לי שטענתך העיקרית היא כי אינה קיימת כלל). יוסאריאן • שיחה 10:19, 18 בנובמבר 2012 (IST)

יוסאריאן, אני ממליצה שתקרא שוב את מה שכתבתי. הנדמה שלך הוא שגוי מאד. לא טענתי מעולם שהחוברת לא הייתה. אני אומרת שזה לא רלוונטי בגלל שאין לנו מושג איך החוברת הזאת נעשתה ומי עשה אותה. ההתעקשות שלך להשאיר את המידע שמעולם לא ראית היא הבעיה כאן. אני מבינה שגם האמנת למשתמש:זוכרת ותראה לאן זה הביא אותנו. אנחנו עוסקים כאן בכתיבת אנציקלופדיה תוך בדיקת אמינות מקורות ולא בעסקי אמינות של חברים. אם היה כך לא היו כל כך הרבה עדכונים בערכים השונים, לא היו מלחמות עריכה לא היו הצבעות מחלוקת ועוד. דרך אגב, אם אתה מאמין לכל עריכה למה אתה מכניס תבניות דרישת מקור בערכים השונים? אין לך אמון בעורכים שהכניסו את המידע? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:47, 18 בנובמבר 2012 (IST)

חנה, משתמש הכניס תוכן לערך תוך הבאת מקור, אם לא נעשה כל מאמץ למצוא את המקור או לברר עם המשתמש, ואין שום סיבה להאמין שאין מקור כזה, אין סיבה של ממש להסיר אותו. אין לי מושג לגבי הרבה מקורות בוויקיפדיה, אני מציב תבניות מקור לגבי קביעות שנדמות כקביעות שהן של העורך הויקיפדי, או לגבי קביעות שנעשו על בסיס מקורות שאינם מתאימים. כאן המידע מובא בהקשר מתאים - אנחנו לא קובעים כמה מונים צאצאיהם של אנשי מיסכה, אלא שגוף בשם "ועד עקורי מיסכה" קבע כזו קביעה. יוסאריאן • שיחה 11:16, 18 בנובמבר 2012 (IST)

דף השיחה פתוח בפני המשתמש, הוא יכול להיכנס ולהביע את דעתו. כשאתה שם תבנית מקור האם אתה פונה למי שערך את המידע ושואל אותו לפני שאתה שם את התבנית? אתה ממציא כאן כללים חדשים. אתה מוזמן לפנות אליו ולשאול אותו. בבסיסו של הרעיון במתן מקור הוא לאפשר לאחרים לבדוק אותו. כאן זה בלתי אפשרי. החוברת הזאת לא זמינה והמקום היחיד בו היא מזוכרת ברשת הוא הערך הזה בויקיפדיה. זאת היתממות לכתוב שרק אזכור הנתונים לא הופך אותנו לקובעים שזה היה הנתון. עד כה איני רואה תמיכה בדעתך, יש רק התנגדות או רק תהיות של אחרים. נראה שאין טעם שאתה ואני נמשיך את הדיון בינינו. בוא ניתן לאחרים להביע את דעתם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:41, 18 בנובמבר 2012 (IST)

מסכים עם חנה. ובפרט שספק אם עלינו לעסוק בכלל בשאלה כמה צאצאים ישנם היום, איננו עושים זאת למשל עם יהודים יוצאי שטעטל פלונית וכדומה, זו ספקולציה מיותרת. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ג • 13:22, 18 בנובמבר 2012 (IST)

לא ברור למה עריכה זו נועדה - מובהר היטב שהידע הוא לפי החוברת. יוסאריאן • שיחה 13:36, 19 בנובמבר 2012 (IST)

נו באמת יוסריאן, אפילו שי שהעלה את הנתונים אין לו מושג כיצד הם הוכנו ומה טיב התחשיב. אז עדיף שהקורא לא יוטעה ויחשוב שהנתון הזה הוא תורה מסיני. הניסוח הקודם לא היה חד מספיק, ומי כמוך שעובר ובודק כל הזמן את הניסוחים ומתקן מילה פה ומילה שם בטענה שהניסוח לא מספיק ברור צריך להבין זאת. אבל אני מקווה שהבעיה שלך תיפתר כל המשפט הזה יוסר ולא נצטרך לדון על הניסוח. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:28, 19 בנובמבר 2012 (IST)

מסכים לחלוטין עם חנה. זה איננו מקור אקדמי, לא ברור על מה הוא מתבסס ואיזו תקיפות יש לנתונים שהופצו. מישהו ראה את החוברת?, סרק אותה?, הסתמכו על נתוניה באיזשהו מחקר אקדמי או ספר היסטוריה?. הרי זה אפילו לא מחקר מקורי (וכאן כותבים אנציקלופדיה ולא עורכים מחקרים). אם זה לא מחקר מקורי ולא מקור, אז אין להסתמך עליו. ערך אנציקלופדי אמור להסתמך על עובדות לא על השערות. בברכה Assayas • שיחה • 17:38, 19 בנובמבר 2012 (IST)

לא ביקשתי להסתמך עליו, אלא לציין את עצם קיומו בערך. כמו שחנה ציינה, אני תומך גדול בשימוש בלעדי במקורות אקדמיים בערכים, אבל א. במקרים רבים פשרה אפשרית היא ציון קיומו של מקור לא מחקרי תוך הבהרת המקור בגוף הערך, כך ביקשתי לעשות כאן. ב. לא תמיד מקבלים את עמדתי לגבי שימוש במקורות מחקריים, לפיכך ניתן להסיק שזו לא תמיד עמדת וויקיפדיה. יוסאריאן • שיחה 18:32, 19 בנובמבר 2012 (IST)

אין מה להתווכח על הניסוח, זה פשוט לא רלוונטי ולכן יש להסיר את המשפט. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ג • 19:45, 19 בנובמבר 2012 (IST)

מה עכשיו עברנו לפיליבסטר?. אין מה לציין כי המקור לא ראוי. Assayas • שיחה • 19:50, 19 בנובמבר 2012 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ברור שבוויקיפדיה יש הסתמכות רבה על מקורות שאינם מחקריים, בערכים רבים (מקורות עיתונאיים, פרסומים של גופים שונים [דובר צה"ל, עיריית אשקלון ואני משער שניתן למצוא גופים רבים אחרים], ספרים וחוברות לא אקדמיים ["בצל ארובות העשן" כדוגמא]), ואף ראיונות של ויקיפדים עם אנשים.

הצעתי לעיל חמישה קריטריונים להכללת מקור שאינו מחקרי בערך, ההצעה שלי כללה את המבחנים הבאים (ניסחתי מחדש את אותם העקרונות):

א. המידע רלוונטי וחשיבות ברורה לערך

ב. המידע סביר והמקור מהימן

ג. ייחוס מפורש, בגוף הערך, למקור המידע

ד. אין מקור מחקרי שעוסק באותו נושא.

ה. המקור נגיש לציבור הרחב.

מה דעתכם על הקריטריונים? באילו קריטריונים המקרה הזה אינו עומד?

אני משער שאתם מתנגדים למהימנותו של המקור - אבל המקרה שכאן מדגים בדיוק את הבעיה בקביעת מהימנותו של מקור. אני משער שבוויקיפדיה העברית ועד קיבוץ גונן יזכה לציון מהימנות גבוה, אולם ועד עקורי מיסכה יזכה לציון נמוך, בלי הצדקה של ממש. בוויקיפדיה הערבית יקבעו הפוך. אולי מבחן טוב יותר יהיה "המידע סביר והמקור מהימן לכאורה", או "אינו שקרי במובהק".

מדוע "ועד עקורי מיסכה" פחות מהימן לדעתכם מגופים אחרים - האם עצם היותם פלסטינים, או עצם הגדרתם את עצמם כ"עקורים" מעיד על היותם בלתי מהימנים, כפי שנרמז בדיון לעיל?

יוסאריאן • שיחה 20:08, 19 בנובמבר 2012 (IST)

הוא שכתבתי קודם פיליבסטר. דיון עקרוני מקומו לא בדף שיחה ספציפי. לגבי ה"מקור" דנן. מדובר במקור עלום שאיש לא ראה או מישש אותו, יודע לעמוד על טיבו והוא יכול בשקט להיות ברמה של רכילות שכונתית. אינני יודע אם אתה מכיר את המערכון הישן של שמואל רודנסקי ושמוליק סגל, "הלילה פוצצו את בניין ההסתדרות". רבונו של עולם אומר רודנסקי לשמוליק סגל, בא תסתכל מחלון ביתי, הרי הבניין עומד. לא צריך אומר לו שמוליק סגל, גם בעיתון היה כתוב שפוצצו אז פוצצו. אין מה להשוות עם כל הדוגמאות הנ"ל, כי כאן אין מקור. לילה טוב Assayas • שיחה • 22:22, 19 בנובמבר 2012 (IST)

בניגוד לדבריך - יש מקור אותו ראה ומישש משתמש:Shy halatzi. יוסאריאן • שיחה 23:46, 19 בנובמבר 2012 (IST)

שלום לכולם. עקרונית, אני נוטה שלא לכלול נתון מסוג זה בערך (גם אם נדמה שהוא אובייקטיבי). נראה לי שדי קשה מחקרית להגיע לנתון כזה ואני לא בטוח ש"ועד עקורי מיסכה" אכן עשה עבודת מחקר יסודית בעניין (או מצטט מקור מחקרי אמין). נתון כזה בראש וראשונה משרת את השאיפות של תומכי זכות השיבה. הערה קטנה ליוסריאן - הרי חסרים בוויקי העברית כ-300 ערכים על הכפרים הפלסטיניים, לא עדיף היה להשקיע בערכים אלה מאשר לבזבז כ"כ הרבה אנרגיה על הוויכוח כאן? בברכה --Kippi70 - שיחה 10:52, 21 בנובמבר 2012 (IST)

אני לא מבין איך הנתון משרת "השאיפות של תומכי זכות השיבה". באותה מידה הוא יכול לשרת את השאיפות של מתנגדיה.

ההערה שהפנית אליי אינה בטעם טוב - היא יכולה להיות מופנית לכל אחד מהתמדיינים האחרים ואף אליך. אני עושה מאמץ מתמיד להרחיב את הערכים ולשפר את איכותם במגוון דרכים אותם אני מוצא לנכון לנקוט. יוסאריאן • שיחה 10:59, 21 בנובמבר 2012 (IST)

יוסאריאן, בעריכה האחרונה שלך קבעת שעיתון דבר לא נחשב מקור מהימן. והחוברת של ועד צאצאי ה"מגורשים" כן מהימנה? לא כתבת לי למעלה שמוצאו של החוקר לא רלוונטי? נראה שבעיניך הוא מאד רלונטי. כשמדובר בחוברת עלומה של פלסטינים, היא מהימנה מספיק כדי לצטט אותה, אבל כשמדובר בעיתון היהודי, כנראה הכי נפוץ באותה תקופה, הוא כנראה משקר. כי הוא יהודי. איזה אינטרס היה לעיתון להמציא יריות על רמת הכובש, ב-1936? אולי כדי להצדיק את ה"גירוש" העתידי ב-1948??? ול"גירוש" עצמו בפסקת הפתיחה לא מגיעה הערת שוליים עם מקור? זאת כבר עובדה מובנת מאליה? אם זה מוזכר, כדבריך, אצל בני מוריס, ראוי שתמצא את המקום ותציין אותו בהערת שוליים. גם אני רוצה לקרוא! Liadmalone - שיחה 14:21, 21 בנובמבר 2012 (IST)

לא הסרתי את המידע מעיתון דבר, ציינתי את מקורו במפורש בגוף הערך, וראה ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 302#שימוש בעיתונות לתיאור היסטורי. אותו ציון מידע+מקור ביקשתי להפעיל כלפי המידע של ועד עקורי מיסכה.

המידע בנוגע לגירוש מובא כבר בגוף הערך - "-20 וב-21 באפריל כבשו יחידות של חטיבת אלכסנדרוני את הכפר וציוו על תושביו לעזוב". מקורו בספרו של ח'אלידי שמובא בהערת שוליים. יוסאריאן • שיחה 14:41, 21 בנובמבר 2012 (IST)

אבל אתה מתעקש להשאיר את המקור בגוף הערך, כדי שישתמע שהוא בספק, כמו שציינת גם בתקציר העריכה. אשמח אם תעשה את אותו דבר לח'אלידי. הוא לא יותר מהימן מעיתון דבר, שדיווח בזמן אמת. גם אם ה"מחקר" של ח'אלידי נעשה בחסות אקדמית אמריקאית. Liadmalone - שיחה 15:02, 21 בנובמבר 2012 (IST)

קרא שוב את הדיון שהפניתי אליו במזנון. ח'אלידי הוא חוקר והיסטוריון, חבר באקדמיה האמריקאית לאמנויות ולמדעים, יש הבדל רב בינו לבין עיתון יומי (שלא לומר עיתון תחת חסות מפלגתית, כמו דבר). יוסאריאן • שיחה 15:49, 21 בנובמבר 2012 (IST)

לעניין היסטוריונים פלסטינים ופרו פלסטינים

בערך מופיע המשפט הבא: ב-20 וב-21 באפריל כבשו יחידות של חטיבת אלכסנדרוני את הכפר וציוו על תושביו לעזוב. פעולות אלו בוצעו בהתאם למדיניות שנקבעה לפני ה-15 במאי לפיה יש לגרום לפינוי כלל האוכלוסייה הערבית בין תל אביב לזכרון יעקב, מאז צווי הגירוש נאסר על התושבים לחזור לכפרם. המקור הוא ח'אלידי. לא ברור לי אם ח'אלידי, מהווה מקור רק למשפט האחרון או לכל הפסקה הזאת.

בדקתי מה אומר על כך בני מוריס בספרו 1948. בעמודים 142-141 הוא מתייחס לנושא מדיניות הגירוש (הוא קורא לה תכנית ד) ולהלן דבריו:
השגת יעדים אלה חייבה כיבוש קבוצות של כפרים ערביים, אם עוינים ואם עוינים בכוח, ולמפקדי החטיבות ניתנה ברירה: השמדת כפרים.. או פעולות ביעור המליציות והשתלטות על הכפרים והשארת כוח לשמירה על המקום הכבוש. המפקדים הוסמכו להחליט לפי שיקול דעתם, אם יש לגרש את תושבי הכפרים והשכונות הערביות היושבים על דרכי גישה חיוניות...

התכנית העניקה לחטיבות חופש פעולה מלא לכבוש כפרים ערבים, ולמעשה לגזור גורלו של כל כפר וכפר אם להריסה ולגירוש ואם לכיבוש. התכנית קראה בבירור להריסת כפרים המגלים התנגדות ולגירוש תושביהם.... התכנית הורתה: תפיסת כפרים במרחבך... תקבע בעצמך בהתייעצות עם יועציך לעניינים ערביים... בשום מקום לא מדובר במדיניות או על שאיפה לגרש את התושבים הערביים של ארץ ישראל, או של אחד ממחוזותיה, בשום מקום אין בה הנחיה לחטיבה כל שהיא לגרש את הערבים

תכנית ד' עוררה מקץ עשרות שנים מחלוקת היסטוריוגרפיה מסוימת כאשר היסטוריונים פלסטינים ופרו פלסטינים טענו כי הייתה תכנית אב של "ההגנה" לגירוש ערביי הארץ. אולם בחינה מדוקדקת של נוסח התכנית מוליכה למסקנה שונה.

ומה שבני מוריס אומר לנו הוא:

1. לא הייתה מדיניות כוללת של "ההגנה" לגרש ולהחריב כפרים ושכונות ערביות.
2. ההחלטה לעשות זאת ניתנה למפקדי החטיבות בשטח וגם היא התייחסה לכפרים עוינים או עוינים בכוח המגלים התנגדות.
3. ההיסטוריונים הפלסטינים והפרו פלסטינים הטוענים שהייתה מדיניות כזאת טועים.

וכל מילה נוספת מיותרת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 21:56, 21 בנובמבר 2012 (IST)

זה חלק מאוד מסויים שנוגע לתכנית ד'. אני מציע לך לקרוא את "The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited", עמודים 166-168, ובפרט את דיווח קצין המודיעין לפיו התקבלה הוראה לגרש (expel) את כל הערבים בגזרת חטיבת אלכסנדרוני. יוסאריאן • שיחה 22:33, 21 בנובמבר 2012 (IST)

אתה מפנה לספר שנכתב בשנת 2004, הספר שאני ציטטתי ממנו נכתב בשנת 2008, וזה אומר דרשני. ודבריו בספר הם חד משמעיים, ולא ניתנים לפרשנות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 22:40, 21 בנובמבר 2012 (IST)

את מביאה ציטוט שתייחס לתכנית ספציפית, תכנית ד', שהוכנה במרץ. ח'אלידי התייחס להחלטה שהתקבלה "לפני ה-15 במאי", וגם מוריס בעמודים שהצעתי לעיון לעיל מתייחס להחלטה שנתקבלה שלא במסגרת תכנית ד'. יוסאריאן • שיחה 23:19, 21 בנובמבר 2012 (IST)

ראשית, אני טרחתי להביא במדויק את הציטוט, לא הפניתי אחרים לחפש את המידע. מן הראוי שתעשה זאת גם אתה, כדי שנוכל להבין בעצמנו מה כתב.

שנית, הפסקה מעל הפסקה הזאת אמנם עוסקת בתכנית ד, אבל הפסקה הזאת שכתב לאחר מכן היא כללית המתייחסת בברור לטענה שהייתה בכלל תכנית כזאת, והוא שולל מכל לכל את הפרשנות שלהם.

למעלה העלית טענות מיותרות לחלוטין, על חוסר האוביקטיביות של עורכים בויקיפדיה העברית לגבי מקורות של היסטוריונים פלסטינים. והנה בני מוריס שאתה כל כך מעריך, אומר זאת בעצמו. חבל שאתה ממשיך להתעקש למרות שהדברים נאמרו בברור. נראה לי שמעתה והלאה, בכל פעם שמביאים מדברי ח'אלידי, יש להוסיף את המשפט "לדברי ח'אלידי". חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:13, 22 בנובמבר 2012 (IST)

אני שב ואומר - בפסקה שהבאת ברור שמוריס מתייחס ספציפית לתכנית ד' - "התכנית העניקה...התכנית קראה...התכנית הורתה...בשום מקום אין בה הנחיה לחטיבה כל שהיא..." "התכנית" - תכנית ד' ; "בה" - בתכנית באיזו תכנית? בתכנית ד'.

בהמשך הוא מסביר את הבהרותיו - "תכנית ד' עוררה מקץ עשרות שנים מחלוקת ... כאשר ... טענו כי הייתה תכנית אב של "ההגנה" לגירוש ערביי הארץ. אולם בחינה מדוקדקת של נוסח התכנית מוליכה למסקנה שונה.". אני לא רואה איך ניתן לפרש את הדברים אחרת.

עומדים 166-168 שהצעתי לעיל מצויים ברשת (חפשי את שם הספר שהבאתי לעיל בגוגל-בוקס, ובתוכו חפשי את המילים "khirbet beit lid"), מוריס כותב בהם כי ישנן ראיות עקיפות להחלטה שקיבל בן גוריון לגרש את תושבי היישובים הסמוכים לכביש החוף ולכביש ירושלים-תל-אביב. הוא מביא את הציטוט לעיל של קצין המודיעין כראיה ישירה לכך שהתקבלה החלטה כזו בדרג כלשהוא. כמובן שאין בציטוט כדי לייחס את ההחלטה לבן גוריון, אבל יש בכך כדי לאשר שניתנה לכוחות הוראה לגרש (expel) את כל הערבים בגזרת חטיבת אלכסנדרוני, גזרת החוף (אני משער שהתחומים חופפים לתל-אביב - זכרון-יעקב, לפי דבריו של ח'אלידי).

ח'אלידי עצמו מביא כסימוכין את ספרו הראשון של מוריס, "לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינית 1947-1949" (באנגלית), שאינו תחת ידי כרגע. אולם כפי שציינתי לעיל, גם אני זוכר שהוא מזכיר ישיבה של אנשי מודיעין ההגנה בה הוחלטה החלטה ברוח זו.

בכל מקרה, כל עוד אין מקור סותר ולא הודגם שקיים פולמוס בנושא, אין מקום לייחוס מפורש לח'אלידי בערך. יוסאריאן • שיחה 09:48, 22 בנובמבר 2012 (IST)

יוסאריאן, אתה ניתלה לשווא בשם "תכנית ד'". זה רק שם של תכנית, זה לא שיש תכנית א' שבה נכתב "בהתאם למדיניות שנקבעה לפני ה-15 במאי לפיה יש לגרום לפינוי כלל האוכלוסייה הערבית בין תל אביב לזכרון יעקב‏"

מה שיש לנו כאן הוא: ההיסטוריון בני מוריס כתב בשנת 1988 לפני 24 שנים ספר על "לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים 1949-1947", ובדרך אגב בפסקה העוסקת ב"ח'ירבת בית ליד, הוא כתב משפט שמטה ההגנה החליט כי יש לפנות את כל הערבים מתל אביב לזכרון יעקב. נושא כל כך חשוב, הוקדש לו משפט אגבי בלי הסבר בלי ניתוח בלי שום דבר. ואז הלך ח'אלידי והעתיק את דברי מוריס.

במשך השנים צבר מוריס ניסיון והבנה, נפתחו בפניו מקורות נוספים שלא היו לו לפני כן, חקר טוב יותר וכתב לאחר 20 שנה את הספר 1948: תולדות המלחמה הערבית-ישראלית הראשונה, שהוקדש במלואו ל- מלחמת העצמאות. ושם בפרק שהוקדש ספציפית לתקופה שבין מרץ לאמצע מאי 1948, הוא הקדיש ספציפית מס' עמודים לדון בנושא: האם הייתה הוראה מלמעלה לפנות את כל האוכלוסיה הערבית, והוא חוזר ומדגיש שלא, שההחלטה ניתנה לשיקולו של המפקד המקומי, והיא הייתה תלוית ההתנהגות של הכפר הערבי (זו הסיבה שפוריידיס לא פונה, כי תושביו נכנעו, לא בגלל שהוא היה אחרי זיכרון יעקב).

הוא לא הסתפק בכך, מכיוון שידע שההיסטוריונים הפלסטינים טוענים אחרת, (ויתכן שחלקם באשמתו), טרח והדגיש שהם טועים.

לרשות מוריס לא עומדת ויקיפדיה שבה הוא יכול לתקן את השגיאות שהוא הכניס בספרים קודמים, מה שעומד לרשותו הוא פרסום חדש שבו הוא יכול לתת הבהרות לדעתו, ולנתח בצורה מאד ברורה ולא משתמעת לשני פנים.

מה שמוריס לא לקח בחשבון, שזה לא מעניין אנשים, שלא רוצים לקבל זאת, שהם יתלו בספר מלפני 24 שנים, במקום לקרוא בבירור את מה שהוא כתב היוםבתקופה הרבה יותר מאוחרת. והתעקשו שהמשפט וחצי שנכתבו כבדרך אגב בספר מלפני 24 שנים, עדיף על ניתוח מלא בספר שהוקדש לנושא, ויתעלמו מדבריו לחלוטין

הערך הזה עוסק במיסכה, ובערך הזה יש להיצמד לעובדות הקשורות במיסכה. אין מקום להשאיר בו את המשפט הזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:52, 23 בנובמבר 2012 (IST)

ייתכן שמוריס חזר בו מהטענה שהעלה בספרים מוקדמים יותר, אבל הדברים שהבאת כאן כלל לא מהווים ראיה לכך, מכיוון שכפי שהבהרתי והדגמתי די בבירור, הם התייחסו לתכנית מסויימת, מוקדמת יותר מההחלטה לה הוא מביא עדויות כפי שציינתי כאמור. יוסאריאן • שיחה 21:01, 29 בנובמבר 2012 (IST)

ייתכן?, כמה אתה לא מוכן לקבל דברים שנאמרים בניגוד למה שאתה רוצה לקרוא. הוא עשה עבודה רצינית. אז מבחינתך משפט אחד אגבי לחלוטין לפני שנים רבות קובע יותר מניתוח רציני בספר העוסק בכך. יוסאריאן, לא הבהרת ולא הדגמת, טענת טענות לא מבוססות. לפעמים פשוט צריך לקבל את הדברים, מדהים איך אתה ממשיך להתעקש גם כשאתה יודע שאינך צודק. הערך הזה היה מאז שנת 2006 בלשון עדינה מלא טעויות ובלשון פחות עדינה שקרים שנכתבו כנראה בזדון, וזה לא הפריע לך. ולאנשי מיסכה אם הם קוראים את מה שנכתב כאן, מי שנלחם על צדקתו יותר טוב שיעשה זאת עם האמת, ושלא ייספר לילדיו ונכדיו שהכפר היה שליו וביחסים טובים עם היהודים, כפי שהופיע בערך הזה, וכפי שעדיין שמופיע באתר זוכרות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 07:56, 30 בנובמבר 2012 (IST)

כמו שכבר כתבתי -

א. הציטטה שהבאת כאן למעלה, בפתיחת חטיבת הדיון הזו, נוגעת רק לתכנית ד'. כשאת כותבת "הוא מתייחס לנושא מדיניות הגירוש (הוא קורא לה תכנית ד)" את מפגינה חוסר ידע שאת יכולה להפיגו בקריאת הערך תכנית ד' - זו תכנית קונקרטית שגובשה בתחילת מרץ 1948, ולא איזה שם כללי לכל תכנית גירוש. הציטטה שהבאת מתייחסת אך ורק לתכנית הזו, במפורש, והדגמתי זאת לעיל ("התכנית העניקה...התכנית קראה...התכנית הורתה...בשום מקום אין בה הנחיה לחטיבה כל שהיא...תכנית ד' עוררה מקץ עשרות שנים מחלוקת היסטוריוגרפית..." - הדגשות שלי). הנסיון מצידך לייחס את הטענות שכתובות בציטטה להחלטה המדוברת, שעל פי מוריס נתקבלה מאוחר יותר נדמה כאי-הבנה - הוא שב ומתייחס מפורשות לתכנית ד' ולא להחלטות שנתקבלו מאוחר יותר.

ב. מוריס ציין בהערת אגב (שלא ראיתי - זו עדותך) בספר אחד, והרחיב על פני כשני עמודים בספר אחר (עמודים 166-168 ב-The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited - עיינתי בו דרך "גוגל בוקס", בדרך אותה ציינתי לעיל) על החלטה שכזו. כפי שכבר כתבתי לעיל, ואני חוזר על הדברים משום מה - מוריס כותב בהם כי ישנן ראיות עקיפות להחלטה שקיבל בן גוריון, מתי שהוא בתחילת אפריל, לגרש את תושבי היישובים הסמוכים לכביש החוף ולכביש ירושלים-תל-אביב, ובעוד שאין לו ראיות ישירות לכך שאכן בן גוריון הוא שקיבל את ההחלטה, הוא מביא ציטוט של קצין מודיעין שאומר כי התקבלה הוראה לגרש (expel) את כל הערבים בגזרת חטיבת אלכסנדרוני, כראיה לכך שאכן התקבלה החלטה כזו בדרג כלשהוא. ייתכן שאת הדברים הללו הוא סותר בספר מאוחר יותר, אני לא יודע ומשער שלא (יש שם אישוש די מהימן), אבל גם אם כן - לא הבאת כאן ראיה לכך. יוסאריאן • שיחה 09:54, 30 בנובמבר 2012 (IST)

מכר שלי שגדל והתחנך ברמת הכובש בשנות ה50, מספר שלמחנכת שלו היה "חצי פרצוף" (כלשונו) לאחר שעגלה שהסיעה חברי משק לשדה, עלתה על מוקש שהטמינו ערביי מיסכה. היא נפצעה ואחרים נהרגו בתקרית זו.

בספר של גלבר "קוממיות ונכבה" כתוב בעמ' 170 כי בעקבות התקפה על עובדי השדה של רמת הכובש , מוכתר הקיבוץ הורה למיסכה לעזוב את הכפר תוך 2 שעות, וערביי הישוב אכן עזבו. המקור הוא דו"ח מ 27.4.1948 . יהודה קנטור - שיחה 06:55, 24 בנובמבר 2012 (IST)

שלום יהודה, ברשותך העברתי את תגובתך לפסקה בה מתנהל הדיון. תודה לך על המידע מספרו של גלבר, שתומך במה שמוריס כתב, שההחלטות היו בסופו של דבר מקומיות, והיו קשורות קשר ישיר לדרך התנהגותם של תושבי הכפרים הערביים כלפי היישובים היהודים. אני אוסיף את המידע לערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:02, 24 בנובמבר 2012 (IST)

חנה, אני שמח שהמשפט ההוא הוסר, אבל עדיין יש בעיה לגבי מהימנות המקורות. כמו שזה נראה עכשיו, המקור העיקרי לכתיבת הערך הוא ח'אלידי ועמותת "זוכרות", בזמן שעיתון "דבר" היהודי מוצג כמפוקפק ומוטה. זה מצב אבסורדי שדורש תיקון מידי וכולל גם בערכים אחרים. אסור שהתופעה הזאת, ששולטת בויקי האנגלית, תצליח לכבוש ולדכא גם את ויקי העברית. המצב הזה גורם לויקיפדיה העברית להיראות כשלוחה מקומית של תעמולה פלסטינית אנטי-ציונית ובכך לאבד את אמינותה בעיני רוב קוראיה. עצם קיומו של הערך הוא חשוב מאד לאותו קהל הקוראים בדיוק, אך לא כשהוא נראה תלוש ונשלט על-ידי גורמים פוליטיים, שלא לדבר על גורמים פלסטינים-לאומניים.

ולעניין לא פחות חשוב מעמותת "זוכרות"...יש תקלדה במילה "נמלטו". Liadmalone - שיחה 12:49, 24 בנובמבר 2012 (IST)

לא הבנתי את הערה האחרונה. אם מצאת תקלדה בערך, למה שלא תתקן?

לעניין דבר, בערך הוסף מידע עובדתי מהעיתון דבר, לא פרשנות, מה עוד שהמידע הזה נתמך גם מקורות של היסטוריונים, ולחשוב שהעיתון דבר שיקר בעובדות במקרה זה הוא מגוחך. לא מצאתי בערך, מקורות מהאתר זוכרות, לעומת זאת יש מקורות בערך ynet ומאתר מחסום, שהם בוודאי לא מקור של היסטוריונים, ויש לעשות שוויון בין המקורות. האם עיתון של היום או אתר כמו מחסום נחשבים יותר מהימנים מעיתון דבר? ללא ספק יש כאן הפליה של מקורות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:05, 24 בנובמבר 2012 (IST)

נמנעתי מלתקן, כי חשבתי שמופעלת הגנה כלשהי על הערך ולא רציתי שתהיה יד נוספת במלחמות העריכה. ובאותו הקשר - הפניתי את ענין המקורות אליך, בתור מי שטיפלה בנושא עד עכשיו, כדי להשאיר את התיקונים מרוכזים בידי אותו אדם, שוב - כדי למנוע מלחמות מיותרות. אם את מסכימה איתי בקשר לעיתון "דבר" וח'אלידי (העברת "דבר" להערות השוליים ו/או העברת ח'אלידי לגוף הערך), אני מצפה ממך שתדעי לטפל בנושא בצורה טובה יותר ממני. אם אעשה זאת בעצמי, אני עלול להיות טרף קל ליוסאריאן...:) Liadmalone - שיחה 14:35, 24 בנובמבר 2012 (IST)

מקור מידע בערך

מצאתי בערך הסתמכות על מסמך בלתי מוכר "חוברת מידע, ועד עקורי מיסכה, 2010". מי כתב את החוברת הזאת? האם עבר בקורת עמיתים? יש לנו את המידע מסקר הכפרים 1945 בארץ ישראל למה לא לקשר אליו? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:27, 15 בנובמבר 2012 (IST)

אמינות נתונים

מיום כתיבת הערך בנובמבר 2006 היה כתוב: "ב-15 באפריל 1948 סירבו תושבי מיסכה לבצע הוראה שהתקבלה מקציני "ההגנה", לפיה עליהם לעזוב את המקום; אך לאחר שהיישובים היהודיים השכנים, עמם שררו יחסים תקינים עד תקופה זו, לא הסכימו לערוב לאנשי הכפר". את הערך כתבה משתמש:זוכרת.

בדקתי בעיתון דבר את אמינות המשפט "עמם שררו יחסים תקינים עד תקופה זו". בדבר מצאתי כתבות רבות על על הפגיעות של תושבי מיסכה בתושבי רמת הכובש בתקופת המאורעות. אז יחסים תקינים לא שררו עם היישובים היהודים. גם זאב וילנאי באנציקלופדיה אריאל מציין את ההתקפות של תושבי הכפר היישובים היהודים בסביבה. חומר למחשבה על מקורות מידע ובדיקת מקורות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 14:43, 15 בנובמבר 2012 (IST)

לא חומר למחשבה בנושאים תאורטיים, אלא סימן שאלה על עריכותיה של המשתמשת הנ"ל. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ג • 10:02, 19 בנובמבר 2012 (IST)

אני מסכים עם נרו יאיר. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 17:58, 11 בדצמבר 2012 (IST)

משוב מ-19 במרץ 2013

אובייקטיבי הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
85.250.166.33 00:46, 20 במרץ 2013 (IST)