שיחה:מלאכת מבשל

הערות

אין ספק שמבחינה הלכתית זו המלאכה המורכבת ביותר שאסורה בשבת ולכן ברור שיש צורך בפירוט רב. עם זאת, לדעתי עדיף לפרט לעומק מאשר לרוחב, כלומר עדיף לתאר את הגדרת המלאכה על פי המקורות התלמודיים => (גאונים אם יש משהו=>) ראשונים => אחרונים => פסיקת ההלכה בימינו. באופן הזה מושגים כמו "כלי ראשון", "כלי שני" יופיעו יותר מאוחר מ"שמא יחתה" ואולי גם יהיו יותר מובנים (לדוגמה: מה זה החשש המוזר של שמא יחתה בתנורים של ימינו).

משהו יותר טכני - נהוג לא לקשר לויקימילון בתוך הערכים. אם המילים מאוד נדירות אפשר להוסיף הסבר בסוגריים. עדיף שלא להפנות לערכים מורחבים כאשר הם עדיין לא קיימים, ובמיוחד לא לכל כך הרבה. יותר טוב לכתוב את המידע עליהם בתוך הערך הזה וכאשר הפסקאות יגיעו לגודל המתאים - להעביר אותם לערך משל עצמם ולהשאיר הפניה לערך מורחב ו"תקציר". יאיר ח. 19:49, 15 בדצמבר 2007 (IST)

מיחם

הערך סמובר עוסק בעיקר במיחם הרוסי, אבל יש בו משפט אחד שנוגע למיחם בהקשר של שבת: "במשפחות שומרות שבת משתמשים בו כדי לאפשר שימוש במים רתוחים במהלך השבת ללא חילול שבת."

אפשר לשלב אותו כאן אולי. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · כ"ו באב ה'תשס"ח · 17:47, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

שם הערך

אומנם שם המלאכה במשנה היא 'אופה', אבל בפועל עוסקים בה הרבה יותר בבישול וחימום מאשר באפייה, וכך גם הכינוי בשיח ההלכתי. לדעתי יש להעביר את הערך ל־בישול (מלאכה), שמשמש כיום כהפנייה. נת- ה- - שיחה 15:34, 12 במרץ 2010 (IST)

משוב מ-31 ביולי 2011

חסרים שיטות ראשונים בסיסי הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
213.151.55.237 23:04, 31 ביולי 2011 (IDT)

כלי שני

האם אי-מי מבעלי הידע ביהדות מכיר איזשהו מחקר וכד' שבדק את איכות הבישול בכלי שני ביחס לכלי ראשון? שמש מרפא - שיחה 23:12, 8 במאי 2021 (IDT)

זה רלוונטי איכשהוא לערך?david7031 • שיחה • כ"ז באייר ה'תשפ"א • 23:15, 8 במאי 2021 (IDT)

בוודאי, אם יש התייחסות כזו כדאי לשלבה.--שמש מרפא - שיחה 23:19, 8 במאי 2021 (IDT)

איני יודע אם זה בדיוק מה שחפשת, אבל זה נראה לי קרוב: יהונתן בארי, "הכנת תה בשבת", מעליות ל (תשע"ג), עמ' 154–164. בן עדריאל • שיחה • כ"ז באייר ה'תשפ"א 13:06, 9 במאי 2021 (IDT)

יש שם התייחסות נקודתית לשאלה האם תה הוא מקלי הבישול, לא לנושא הכללי יותר של "כלי שני שני אינו מבשל", זה מעניין אבל אני לא רואה איך אפשר לשלב בערך. תודה בכל אופן. --שמש מרפא - שיחה 18:04, 9 במאי 2021 (IDT)

בפניני הלכה כשרות ב' (לה, ה) כתב:

הכללים שקבעו חכמים בהלכות תערובות ובליעות, כמו ‘ביטול בשישים’, ‘כלי ראשון מבשל’, הם גדרים שקבעו חכמים כדי להרחיק את האדם ממקרים שבהם יאכל מאכל שניתן להרגיש בו טעם איסור. אבל אין הכוונה לקבוע שתמיד או ברוב המקרים יהיה ניתן להרגיש בטעם האיסור כפי הכללים...

עוד נראה לבאר, שכל המחלוקות שנחלקו הראשונים והאחרונים בדיני התערובות והבליעות, כמו לגבי עירוי מכלי ראשון וכלי שני וגוש, הן על השאלה עד היכן צריך להרחיק את הגדר כדי למנוע מכשול. והשיטה המרכזית בהלכה היא, שכללי הגדר נועדו לגדור גם מקרים רחוקים, אבל לא להחמיר חומרה יתירה ולגדור מקרים נדירים ביותר.

בן צרויה - שיחה 12:27, 2 במאי 2022 (IDT)

הבעיה היא שבפשטות מדובר באיסור דאורייתא. וזה משחק גם לקולא. שמש מרפא - שיחה 14:19, 2 במאי 2022 (IDT)

את דרגת יד סולדת בדק רבי שלמה זלמן אוירבעך מה יש לבדוק בכלי שני הרי זהו "גדר" הלכתי ולא קביעה ברורה של מציאות כלומר בבירור ישנה התקררות במעבר לכלי אחר (ואף באויר אלא שאינו בגדר זה על פי ההלכה) ובודאי יש בו פחות כח לבשל עם זאת יש הסוברים שכש"יד נכווית" כלי שני ואף שלישי מבשלים. לא מאמין שבדיקה כלשהיא תתן הסבר לעדיפות כלי ראשון שכמעט צונן על כלי שני רותח. וניסיתי פעם לבדוק כמו גם את מושג תתאה או עילאה גבר שנחלקו בו אמוראים בפסחים ויתכן ששייך גם להגדרות בישול או למציאות של השפעת החום. מה שחשוב יותר זה להבין מה בדיוק הגדר ההלכתי אליצור יחיא - שיחה 23:19, 9 במאי 2021 (IDT)

סידור הערך

שמש מרפא} מאחר והערך, לדעתי, הוא אחד מהחושבים בהל' שבת, רציתי קצת לשרדג אותו בייחוד לאור הליקויים שהיו/שיש בו. אם תוכל לפרט טיפה יותר באיזה חלקים יש צורך בשיפור אודה לך. שנית אשמח לחוו"ד האם יש מקום לפצל את הערך. (מגיס/כלי ראשון/שני וכדו') בברכה בן-ימין - שיחה 15:34, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

הערך חשוב, ללא ספק. כפי שכתבתי בתקציר, נראה שהערך נערך על בסיס ערוך השולחן בלבד. זאת שיטת עבודה שיטחית ובעייתית מאד, מאחר ולא ניתן להיצמד לפוסק אחד, בפרט לא בעל שיטה יחודית כמו הערוך השולחן. שתי דוגמאות לכשלים שנוצרו מכך: בערך נקבע שצלייה, אפייה, וטיגון כולם תולדות. למעשה הדבר אינו פשוט כלל, ובפשטות זה מחלוקת ראשונים, ראה באגלי טל למשל. עוד נטען שלדעת הרמ"א בישול אחר אפיה מותר אפילו בכלי ראשון. זו הבנת הערוך השולחן, אבל ההבנה המקובלת והפשוטה היא להיפך, שדעת הרמ"א להחמיר בזה אפילו בכלי שני! באופן כללי יש מגמה שניכרת בערכי הלכה רבים, בהם הכותבים עשו לעצמם "חיים קלים", והשתמשו באיזשהו ספר ליקוט לעריכת הערך. התוצאה היא שחסרה השתלשלות ההלכה מהגמרא, דרך הראשונים והאחרונים. במקרה הזה נראה שהערך נערך ע"פ דעת יחיד, מה שנותן שירות גרוע מאד לקורא. בעיני הערך צריך לעבור בנייה מחדש, ולהקיף את הנושא ביסודיות, מהגמרא ועד פוסקי זמננו, כולל כל מה שבאמצע. מלבד זאת, כפי שכתבתי בתקציר, הערך עדיין מבולבל מעט.
תתי ערכים הם בהחלט דבר מתבקש, אבל בצב הנוכחי אין לכך מספיק "בשר". שמש מרפא - שיחה 02:10, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

התחלתי קצת לסדר את הערך.

לעניות דעתי יש להשמיט את הנושא של בישול מים, ואילו את דוד שמש להעביר לערך דוד שמש תחת כותרת דוד שמש בהלכה.

בנוסף, את הנושא של יד סולדת יש להזכיר בקצרה בהגדרת המלאכה, ואילו את מה שמובא בסוף להשמיט. אבל לפני כן אשמח לשמוע חוות דעת נוספת בן צרויה - שיחה 12:38, 2 במאי 2022 (IDT)