שיחה:מלחמת יום הכיפורים

משימות לביצוע
על פי שיחה:מלחמת יום הכיפורים#הערות מרשימת ההמתנה לערוך את רשימת הקריאה הנוספת להשלים את הפרק "צבא סוריה ופיקודו" עריכת הערות השוליים לטפל בדרישות המקור עריכה והגייה סימוכין נוספים עבודה על הערכים המורחבים

ארכיונים

• ארכיון 1
• ארכיון 2
• ארכיון 3

פורסם המברק מפגישת ראש המוסד עם אשרף מרואן

אתמול פירסם ארכיון המדינה את המברק בו מודיע ראש המוסד לראש הממשלה על תוצאות הפגישה עם אשרף מרואן ועל כך שמלחמה עומדת לפרוץ. אני לא בקי בנבכי הערך אך אני חושב שאם אפשר לשלב את המברק המקורי בתור מקור, או לחלופין להשתמש בו על מנת לדייק את הפרק על המחדל המודיעיני לפני המלחמה או ההכנה למלחמה זה יהיה רעיון מעולה. בכל מקרה, הנה כתבה בהארץ שמתארת את המברק: https://www.haaretz.co.il/news/politics/.premium-1.6479850. AdirKing - שיחה 12:35, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

זהות המנצחת במלחמה

הפסקה במיוחד בעניין החזית המצרית כתובה בצורה של דיבייט וללא מקורות בצורה של היסטוריה חדשה, כאילו שמלחמה זה עניין של כוונות והגשמתן. הכותב מגלגל את כל העובדות הידועות לנו, לכך שישראל הפסידה בחזית המצרית. אני מניח שיש על כך לפחות מחלוקת קשה. מיהם ההיסטוריונים שטוענים את מה שטוען הכותב, כי אני מכיר כאלו שטוענים דוקא לנצחון ישראלי. העובדות הן:

• ישראל הופתעה בחזית הדרום הרחוקה והצליחה למרות זאת להזרים כוחות שבלמו את המתקפה המצרית. כל כוח קומנדו מצרי שניסה להכנס לעומק סיני הושמד.
• בסיום מספר קרבות קשים צה"ל הצליח להגן על רוב סיני, ולפלוש לגדה המערבית ולעשות בו כבתוך שלו כאשר כל הדרך לקהיר פתוחה לפניו.
• בנוסף, אוגדה צהלית בודדת הצליחה לכתר את הארמיה השלישית (כמחצית הצבא המצרי) באחיזת חנק, ורק בשל לחץ אמריקני, היא לא הורעבה למוות וישראל הסכימה להעביר מזון וציוד.
• מטוסי צהל זכו לעליונות אווירית באזור המצרי לאחר שטילי הטקא המצריים הושמדו.
• המצרים למעשה היו במצב כל כך גרוע שהם ביקשו הפסקת אש ושהרוסים איימו להשתמש בטילים גרעיניים. האם זה יכול להחשב ככישלון, ששתי המעצמות העולמיות מתערבות ומונעות השמדה או הכנעה של האוייב?

--אפי ב. • התחברו ל♥ • 00:33, 8 במרץ 2016 (IST)

זהו דיון ילדותי במקצת. מלחמה אינה משחק כדורגל שיש בו ניצחון מובהק. כל המשתתפות במלחמה זו ספגו מכה קשה. משום מה את ההרוגים הערביים איש אינו סופר (עד כמה שידוע לי). הסכם השלום שנחתם בעקבות המלחמה הביא הישג מדיני למצרים, שקיבלה את חולות סיני, והישג מדיני לישראל, שהוציאה את מצרים ממעגל האיומים על קיומה. אז מי ניצח? שתי המדינות הובסו (אם מסתכלים על המחיר) ושתי המדינות ניצחו (אם מסתכלים על ההישגים). דוד שי - שיחה 07:13, 8 במרץ 2016 (IST)

העם היהודי סובל מהפרעה דו-קוטבית בעייתית. במלחמת ששת הימים היינו במאניה, ובמלחמת יום כיפור היינו בדיפרסיה ושתיהן לא היו מוצדקות. אחרי מלחמת ששת הימים המשיח לא בא, ואחרי מלחמת יום כיפור לא הגיע סוף העולם.

בשאלת הניצחון וההפסד אני מעדיף להיות "ילדותי" (במקצת) כמו השר לשעבר משה ארנס, שהתעסק בעניין (וקבע שישראל ניצחה), כיוון שהנגזרת של השאלה הזו היא ההתנהגות שלנו. ומי שמנסים לדחוף את האג'נדה שישראל הפסידה, גם באופן "מקרי" מנסים לדחוף אג'נדה של נסיגות בכל מחיר ושל יצירת הסכמים מדיניים בתנאים שערורייתים.

מעבר לכך, כאשר מנתחים מערכות צבאיות וקרבות, חשוב גם בשם האמת, לנתח את מה שהתרחש בדיוק ויש קריטריונים ברורים לשאלת ההפסד והניצחון, ומה שכתוב בויקי האנגלית על "ניצחון טקטי" נראה משקף יותר את אשר התרחש. כי אם ישראל לא הייתה מנצחת טקטית, הרוסים לא היו מאיימים להביא את ברית ורשה למזרח התיכון, אבל מבחינה איסטרטגית אפשר לומר שהתוצאה הייתה תיקו, כי המצרים הפעילו את האמריקנים וקיבלו בשלב הראשון את התעלה (שזו הייתה ברכה לכולם, כולל ישראל) ובשלב השני את כל סיני, וישראל מבחינתה קיבלה את ה"שלום" ששאפה אליו מאז הקמת המדינה.

התוצאה החשובה של מלחמת יום כיפור מבחינת ישראל שמלחמת יום כיפור הוכיחה שוב את החוסן הצבאי של ישראל, והוציאה את סוריה ומצרים ממעגל העימות עד היום, כשם שמלחמת ששת הימים הוציאה את ירדן ממעגל העימות. (בין 48 ל73 התלקחו 5 מלחמות שהיה בהן עימות חזיתי בין מצרים וסוריה לישראל, ואילו בין 73 ועד 16 לא הייתה אף מלחמה אחת בחזית הדרום וברמת הגולן.)

וחוץ מזה נראה לי שלא קראת את מה שכתוב בערך ואיך שהוא כתוב. כי הוא כתוב כרגע בצורה שגם אתה לדעתי לא היית מסכים איתו.--אפי ב. • התחברו ל♥ • 10:48, 10 במרץ 2016 (IST)

יש טעות בטבלה - במטוסים הסכ"ה לא מתאים לנתונים לפנ"ז. מישהו יכול לתקן? אגלי טל,אולי? נדנד - שיחה 18:10, 17 באפריל 2018 (IDT)

דיווח שאורכב ב-09 במאי 2019

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

אתם כותבים שבמלחמה זו נהרגו 2222 לוחמים כאשר בכל המקומות מצוין כי היה לנו 2656 חללים

תיקנתי. תודה! יוני דוד - שיחה 16:41, 9 במאי 2019 (IDT)

משוב מ-20 בינואר 2020

הא  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6500:A052:A3F5:44DE:C8F2:12D:7560 20:10, 20 בינואר 2020 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

הקישור במילה 'תעוזים' (השתלשלות המלחמה->חזית הדרום פיסקה שנייה) הוא למושב תעוז. לדעתי זו טעות, הכוונה היא למעוזים בקו השני (המזרחי) של 'קו בר לב'. לא מצאתי את הערך בויקיפדיה, לכן עדיף להסיר את הקישור.

מקור: איני מוצא מקור חיצוני לכך, אך אני מאמין שהגיון בריא תומך בטיעוני.

דווח על ידי: Sceasary - שיחה 18:47, 28 באפריל 2020 (IDT)

תודה, תוקן. חזרתי • ∞ • שיחה 22:13, 28 באפריל 2020 (IDT)

דיווח שאורכב ב-29 באוקטובר 2020

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא טעות

יש טעות בדגל סוריה.. שמתם את דגל מצרים במקום

ראו כאן. זהו דגל סוריה בשנים 1972–1980. אלעדב. - שיחה 22:10, 28 באוקטובר 2020 (IST)

סתירה במספר ההרוגים הישראלים

בחלון הנתונים מצד שמאל למעלה מופיע המספר 2656, ואילו בתוך הערך עצמו מופיע המספר 2569 (כולל חללי מלחמת ההתשה במובלעת הסורית). צריך להחליט מי מהמספרים האלה נכון.

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במלחמת יום הכיפורים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.defencejournal.com/2002/nov/4th-round.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20090116071541/http://www.defencejournal.com/2002/nov/4th-round.htm לכתובת המקורית.
• http://www.isracast.com/yk/stage.swf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20190312115134/http://www.isracast.com/yk/stage.swf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 04:10, 11 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב־מלחמת יום הכיפורים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.kan.org.il/Podcast/item.aspx?pid=25448 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20220721071630/https://www.kan.org.il/podcast/item.aspx?pid=25448 לכתובת המקורית.
• https://www.kan.org.il/Podcast/item.aspx?pid=24714 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20220819061747/https://www.kan.org.il/podcast/item.aspx?pid=24714 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 00:30, 29 באוקטובר 2022 (IDT)

דיווח שאורכב ב-30 באוקטובר 2022

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא טעות

דגל סוריה לא נכון. יש שם בטעות את דגל מצרים שוב

זה היה דגל סוריה בשנים 1972–1980. אלעדב. - שיחה 14:37, 28 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במלחמת יום הכיפורים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.archives.mod.gov.il/Pages/Exhibitions/%D7%AA%D7%99%D7%A7%D7%99%20%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA%20%D7%99%D7%95%D7%9D%20%D7%94%D7%9B%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%93%D7%99%D7%95%D7%9F%206.10.73%20%D7%A9%D7%A2%D7%94%20%206%20%D7%91%D7%91%D7%95%D7%A7%D7%A8/index.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160303212112/http://www.archives.mod.gov.il/Pages/Exhibitions/%D7%AA%D7%99%D7%A7%D7%99%20%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA%20%D7%99%D7%95%D7%9D%20%D7%94%D7%9B%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%93%D7%99%D7%95%D7%9F%206.10.73%20%D7%A9%D7%A2%D7%94%20%206%20%D7%91%D7%91%D7%95%D7%A7%D7%A8/index.html לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 08:30, 18 בנובמבר 2022 (IST)

מספר ההרוגים הערבים

שלום. מספר ההרוגים הערבי הנוכחי (20,000 איש) נראה לי חשוד משום שהוא היה גבוה ממה שזכרתי מבחינת הבגרות. בדיקה מהירה בגרסה האנגלית של הערך מראה שהמספר גבוה אפילו מההערכה הגבוהה ביותר שניתנת שם (18,500), שהיא הערכה ממקור ישראלי ב1974 (אנציקלופדיה יודאיקה). ההערכות שניתנות בדף באנגלית בחלק ה"אבידות" הן מגוונות ונעות בין 18,500 ל8,000, אך רובם איפשהו באמצע.

בנוסף ראוי לציין שבסקירת הכוחות שניתנת נכללים הצבאות של עיראק וירדן, אל אף שהם היו בסה"כ חיל שילוח, ולמרות שחילי שילוח אחרים שהשתתפו בלחימה כנגד ישראל לא מצויינים בסקירת הכוחות.

אני לא מבין מספיק בעריכת תבניות כדי לערוך את התיקונים בעצמי, אשמח לתגובה.

תודה. Kuiouo - שיחה 00:40, 28 בינואר 2023 (IST)

צריך להציג מקורות. גילגמש • שיחה 01:09, 28 בינואר 2023 (IST)

מה זאת אומרת? אתה רוצה מקורות לדף הויקיפדיה באנגלית?

https://en.wiki.x.io/wiki/Yom_Kippur_War Kuiouo - שיחה 01:02, 30 בינואר 2023 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במלחמת יום הכיפורים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.idfblog.com/kippur/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20131016205937/http://www.idfblog.com/kippur/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 23:26, 11 במרץ 2023 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במלחמת יום הכיפורים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.archives.mod.gov.il/pages/Exhibitions/agranat2/exb.asp נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20130921053447/http://www.archives.mod.gov.il/pages/Exhibitions/agranat2/exb.asp לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 08:01, 15 באפריל 2023 (IDT)

הוספת התאריך העברי

לדעתי ראוי להוביל את התאריכים העבריים כיוון שמועדים וחגים בארץ נקבעים לפיו. מושא ישיר - שיחה 09:12, 7 באוקטובר 2023 (IDT)

נגד רוב אנשים בארץ חיים לפי התאריך הלועזי, כך גם התנהלות המדינה ברוב המקרים. ירונש • שיחה 17:50, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

המדינה דווקא מתנהלת לפי התאריך העברי. כל המועדים בארץ הם לפי התאריך העברי. מושא ישיר - שיחה 20:10, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

מועדים וחגים יהודיים בלבד. כל השאר לועזי או לפי העדות/המגזרים/העמים האחרים. מיסים, כלכלה, מועדים מבצעיים ועוד ועוד ועוד. להזכירך, יש עוד המוני בני אדם בארץ שאינם יהודים ויש לכבדם. חלקם אף נלחמים כתף אל כתף לצד יהודים ממש עכשיו, סביב וברצועת עזה הארורה. ירונש • שיחה 20:39, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

@Yar מה לא מכבד בהוספת התאריך העברי למלחמות ישראל?

חוק השימוש בתאריך העברי מושא ישיר - שיחה 23:55, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

מושא ישיר: חוק השימוש בתאריך העברי משמש חלקית את רשויות המדינה, חלקית ביותר. לרוב האנשים בארץ, התאריך העברי ממש לא מעניין או מזיז או משמעותי. כך לדוגמא, אחת מתוך אין־ספור, נקבעים תאריכי דיונים בבית המשפט. את אף אחד זה לא מעניין מהו התאריך העברי שחל באותו היום. אני חושב שמיצינו בזאת את הנושא. ירונש • שיחה 00:21, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

@Yar אתה רק אחד פה, אתה לא יכול לקבוע. צריך עוד קולות.

וחייב לציין את התאריך העברי.

מה כואב לך להוסיף תאריך עברי בתכלס? עד כמה זה יפגע בתוכן? כל המרבה הרי זה משובח.

אנחנו מציינים מועדים לפי התאריך העברי. ממלחמת יום הכיפורים עברו חמישים שנה, אך לא מ־7 באוקטובר 1973 אלא מי' בתשרי התשל"ד. והמבצע חרבות ברזל התחיל בכ"ב בתשרי התשפ"ד. מושא ישיר - שיחה 02:29, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מסכים עם Yar. הטיעון כי יש לציין תאריך עברי בגלל חוק השימוש בתאריך העברי לא מחזיק מים, שכן החוק מחייב את מוסדות המדינה לציין את התאריך העברי בכל מכתב רשמי ובכל הודעה רשמית היוצאים מטעמם. וכמובן שהחוק לא חל על ערכים בויקיפדיה. יוניון ג'ק - שיחה 02:36, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

אבל בעוד חמישים שנה אנשים לא יבינו למה יום הזיכרון למלחמת חרבות ברזל אינו ב־7 באוקטובר! מושא ישיר - שיחה 07:48, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (פברואר 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במלחמת יום הכיפורים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.goldameir.org.il/index.php?dir=site&page=content&cs=527&langpage=heb נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20220707171012/http://www.goldameir.org.il/index.php?dir=site&page=content&cs=527&langpage=heb לכתובת המקורית.
• https://www.maarachot.idf.il/1994/גיליונות/מערכות-338/צבא-כמכשיר-במדיניות-חוץ-מצרים-במלחמת-יום-הכיפורים/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20220604205200/https://www.maarachot.idf.il/1994/גיליונות/מערכות-338/צבא-כמכשיר-במדיניות-חוץ-מצרים-במלחמת-יום-הכיפורים/ לכתובת המקורית.
• https://www.maarachot.idf.il/2000/גיליונות/מערכות-373/המכה-האווירית-המקדימה-בפרוץ-מלחמת-יום-הכיפורים/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20220604210406/https://www.maarachot.idf.il/2000/גיליונות/מערכות-373/המכה-האווירית-המקדימה-בפרוץ-מלחמת-יום-הכיפורים/ לכתובת המקורית.
• https://www.maarachot.idf.il/2005/גיליונות/מערכות-404-403/בצל-ההפתעה-הפיקוד-העליון-במלחמת-יום-הכיפורים/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20230109063858/https://www.maarachot.idf.il/2005/גיליונות/מערכות-404-403/בצל-ההפתעה-הפיקוד-העליון-במלחמת-יום-הכיפורים/ לכתובת המקורית.
• https://www.maarachot.idf.il/2014/גיליונות/מערכות-457/הסקאד-שהרתיע-את-ישראל/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20220608102237/https://www.maarachot.idf.il/2014/גיליונות/מערכות-457/הסקאד-שהרתיע-את-ישראל/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 08:00, 15 בפברואר 2024 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במלחמת יום הכיפורים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.goldameir.org.il/index.php?dir=site&page=content&cs=507&langpage=heb נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20220522173834/http://goldameir.org.il/index.php?dir=site&page=content&cs=507&langpage=heb לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:16, 3 באפריל 2024 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יולי 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במלחמת יום הכיפורים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.nfc.co.il/archive/003-D-3653-00.html?tag=16-49-11 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20040517074722/http://www.nfc.co.il/archive/003-D-3653-00.html?tag=16-49-11 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 05:02, 27 ביולי 2024 (IDT)

הכרעת המלחמה

בפתיח נכתב: "עם זאת, עד סוף המלחמה הצליח צה"ל להפוך את הגלגל. עם ההתאוששות מההלם הראשוני... הצליח צה"ל... להכריע את המלחמה לטובת ישראל, חרף מחיר כבד בפציעות ואבדות בנפש."
זו תפיסה מקובלת בישראל, אולם ברם, בפרק בשם "זהות המנצחת במלחמה" נכתב בצדק: "בחזית המצרית, שאלת הניצחון שנויה במחלוקת".
אז קודם כל - כמובן שיש לשקף בפתיח את העובדות שכתובות בערך - יש מחלוקת אמיתית בשאלה אם המלחמה הוכרעה לטובת ישראל.
בנוסף - בפרק האמור יש כמה פגמים - קודם כל - בחלק שנקרא "ניצחון מצרי" ואמור לשקף את דעת ההיסטוריונים שתומכים בתשובה זו - מתפלמסים עם העמדה הזו ("מצד שני, ייתכן שיכול היה...") - זו לא דרך להציג עמדה.
שנית, בחלק על הניצחון הישראלי נרשם כי "רוב ההיסטוריונים טוענים שמכיוון שהמלחמה הסתיימה בעליונות צבאית ישראלית... הרי שישראל היא המנצחת במלחמה." - אבל לא מובא מקור לדברים ולדעתי הם שגויים, אולי רוב ההיסטוריונים שהם אנשי מערכת הביטחון הישראלית - בני מיכלסון. כמו שרוב ההיסטוריונים שהם אנשי המשטר המצרי בוודאי טוענים בעד ניצחון מצרי. בהנחה שלא יימצא מקור ל"רוב ההיסטוריונים" (לדעתי יהיה מאוד קשה) - כדאי להביא את ההיסטוריונים הישראלים אל מול עמיתיהם המצריים, והנימוקים שכל צד נותן, ואולי למצוא היסטוריונים מאוחרים יותר שהם יותר ניטרלים ולראות איך משתקפת המלחמה בכתיבתם
אוסיף כאן עוד נקודה שכדאי לשקף בערך - שבהסכם הפרדת הכוחות, שהוא סיומה הרשמי של המלחמה, נקבע שישראל תיסוג מהגדה המזרחית של התעלה - עד למרחק של 20 קילומטרים - משמע בסוף במלחמה ישראל איבדה שטחים לטובת מצרים והשיבה למצרים שליטה מלאה בשני צידי התעלה. שנה מאוחר יותר, ב-1975, כבר נחתם הסכם ביניים נוסף ובו נסיגה ישראלית של עוד 30-40 קילומטרים מהקו הקודם. NilsHolgersson2 • שיחה 14:21, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

אני רואה שכבר התקיים דיון - לטעמי יש בו מן המחקר הראשוני - מה שצריך לעשות הוא לשקף את עמדת ההיסטוריונים. אני מקווה שהמשתתפים בדיון הקודם - משתמש:Effib ו-משתמש:דוד שי לפחות מסכימים עם עריכותיי - הסרת "רוב ההיסטוריונים" שלדעתי אין דרך אמיתית לוודא אותו, ואת ההתפלמסות הקטנה שבסוף תת-הפרק שנקרא "ניצחון מצרי". NilsHolgersson2 • שיחה 16:02, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

נראה כי בעריכה זו משתמש אלמוני שינה את המשפט מ"יש היסטוריונים" ל"רוב ההיסטוריונים" בלי להביא מקור או אפילו להזסכיר את הנושא בתקציר העריכה. המנטרים פספסו ולא שחזרו את השינויים . בנוסף, באותה עריכה הסיר המשתמש את את המשפט המעניין הבא:
מהצד הישראלי כלל שר הביטחון, דיין, בחודשים שקדמו למלחמה, את ההשמדה של צבאות ערב לצד הרחבה משמעותית של השליטה הישראלית מהצד המערבי של התעלה כמטרותיה של ישראל מן המלחמה שתפרוץ. נראה כי ישראל כשלה בהשגת מטרות מלחמה אלו.
NilsHolgersson2 • שיחה 16:46, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

מלחמה איננה משחק כדורגל והיסטוריונים אינם שופטי כדורגל, ולכן השאלה למי הניצחון, במלחמה שבה שני הצדדים הוכו קשות, היא ילדותית, וטוב שצומצמה ההתייחסות אליה, אם כי ראוי לצמצם יותר, ובמקום לעסוק בניצחון לעסוק בהישגים וכישלונות. דוד שי • שיחה 05:50, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

מסכים בגדול עם הגישה. NilsHolgersson2 • שיחה 09:09, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

NilsHolgersson2...
אם מתייחסים לחזית הצפון – הסורים הובסו לחלוטין, מה גם שנבגדו על ידי המצרים בסופו של דבר.

אם מתייחסים לחזית הדרום – אני מסכים עם דבריו של דוד שי מהדיון הקודם:
"הסכם השלום שנחתם בעקבות המלחמה הביא הישג מדיני למצרים, שקיבלה את חולות סיני, והישג מדיני לישראל, שהוציאה את מצרים ממעגל האיומים על קיומה. אז מי ניצח? שתי המדינות הובסו (אם מסתכלים על המחיר) ושתי המדינות ניצחו (אם מסתכלים על ההישגים)."
בראייה מצומצמת ושגויה לטעמי, הרווחנו טקטית באופן מוחלט וגורף, אבל הפסדנו אסטרטגית באופן קולוסלי.
סאדאת יצא למלחמה כדי להחזיר את כל אדמתם הכבושה, ומצרים אכן קיבלה בסופו של דבר, את כל אדמתה הכבושה, עד גרגר החול האחרון. מבחינתם, כ-11,300 הרוגים וכ-25,000 פצועים, זהו מחיר זניח לחלוטין. גם בשנה שחלפה, הם ציינו את מלאת 50 שנה ל"נצחון הגדול", אפילו באתר הרשמי של צבא מצרים. הם אפילו לא טרחו להוריד את סממני החגיגה מהאתר, במשך חודשים רבים לאחר טבח ה-7 באוקטובר ופריצת המלחמה אצלנו.
אם כך, לעסוק בשאלה "מי ניצח?", לא יביא אותך לתוצאה חד משמעית, שהרי כל היסטוריון או איש כוחות הבטחון, גם אצלנו וגם אצלם, רואה את הדברים כרשומון סובייקטיבי, ומכך שיותר נכון, גם לדעתי, לעסוק ב"תוצאות המלחמה והשלכותיה" (ראה בספר שהזכרתי לעיל, החל מעמ' 242). ירונש • שיחה 17:07, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

דוד שי, NilsHolgersson2: מה דעתכם על הניסוח שלי, היותר מורחב של התוצאות? – ירונש • שיחה 17:39, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

כאמור בתקציר שלי כשהסרתי חלק מהטקסט בתבנית - הניצחון הישראלי שנוי במחלוקת, נדמה לי שגם מבחינה טקטית, ובאופן כללי אני חושב שעדיף לא לפרט דברים מורכבים בתוך תבנית ולהתרכז בדברים הבטוחים. הייתי רוצה לראות מקורות חיצוניים אמינים לתבוסה המוחלטת של הסורים, כמו גם לניתוח הניצחון הטקטי וההישגים האסטרטגיים של ישראל מול המצרים. NilsHolgersson2 • שיחה 18:08, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

אוקיי, מקבל, שיניתי להפנייה לגוף הערך. ירונש • שיחה 18:16, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

רלוונטי לדיון פה - אמיר אורן כתב במאמר מאתמול - "בגרסה הישראלית של מלחמת יום הכיפורים, המתקפה הסורית נהדפה כליל ואף נכבשה מובלעת ממזרח לקו הפסקת האש של 1967. למעשה, אחרי שבעה חודשים נוספים של התשה והחזקה בעשרות שבויים הצליח חאפז אסד לדחוק את גולדה מאיר, בתיווך קיסינג'ר, אל ממערב לקונייטרה". NilsHolgersson2 • שיחה 18:21, 6 באוקטובר 2024 (IDT)