שיחה:עיר אובות

זה לא יישוב חרדי

זה לא יישוב חרדי, אולי אפילו לא יהודי, בטח לא במונחים המקובלים, אלא קרוב יותר ליהודים משיחיים. סימוכין: כתבה בהארץ, בחלקה על עיר אובות DGtal 19:09, 26 מרץ 2006 (UTC)

שקר וכזב. הכתבה אינה מציגה את האמת והעיתונאי אפילו לא טרח לדבר עם בעלי המקום. ראה המשך דיון על כך בשיחות הבאות.

הועבר מהמזנון

. נרו יאיר 23:27, 20 בנובמבר 2007 (IST)

שלום רב,

אני תושב עיר אובות. המקום שייך למשפחתי. רוב שכתבתם על המקום הוא נכון, אך כיום הוא מוגדר כנחלה פרטית של משפחתי (משפחת פרלמוטר). בנוסף גרים שם עוד כ-3 משפחות. כמו-כן, רשמתם שבמקום יש תחנת דלק ומזנון, אך אין הדבר כך. בנוסף, המקום מעולם לא נקרא "עין חצבה החדש" כפי שציינתם. בנוסף, הוא לא חרדי - הוא דתי לאומי.

כל הכבוד על האתר. הוא שימושי ביותר. יישר כח.

להלן האי-מייל שלי במידה ואתם מעוניינים ליצור עמי קשר: dari_p@yahoo.com

בברכת חג אורים שמח,

דרי פרלמוטר

דרי, אנא התייחס לכתבה בהארץ המצוינת למעלה. על פיה, לפחות היה בעבר למקום קשר חרדי, והיום הוא נוצרי במידה רבה. נרו יאיר 23:27, 20 בנובמבר 2007 (IST)

לא תמיד מה שכותבים בעיתונות זה נכון (ויש לי המון נסיון עם כתבות כוזבות).

היישוב מוגדר כנחלה פרטית של משפחתי. איננו נוצרים אלא דתיים לאומניים (עם כיפות סרוגות), אורטודוקסים לחלוטין.

אבי (שמחה) אכן האמין בישוע אך לא במובן שכולם מציגים את זה. אילו היו העיתונאים טורחים לדבר איתו בהיותו בחיים ולפרסם את דבריו במלואם או לדבר איתי, אז ודאי היו רואים שהמרחק בין אמונתו לאמונה המשיחית / נוצרית עצום.

היה שלב בעבר שאבי יצר קשר עם החרדים, אך מעולם לא היינו שייכים למגזר החרדי - נטורי קרתא ומעולם אבי לא היה אנטי ציוני. הרי הוא עלה ארצה בגלל הציונות.

חשוב לי שהאמת תצא לאור ולא הבלי הבלים. לכן אני טורח לכתוב את דברים אלו. דרי

דרי, אני יודע היטב שאתה צודק בכך שכתבות רבות בעיתונות בעייתיות, אבל מצד שני יש קושי שנקבל דברים שאתה כותב כאן כנגד כתבה כזאת. אתה עצמך כותב שאביך האמין בישו, ואף קורא לו בעצמך ישוע. זה רחוק ממה שמקובל בציבר הדתי לאומי (אני מניח שלזה התכוונת), ומהאורתודוקסיה בכלל.

לפי הכתבה אשתו היהודייה של אביך עזבה, ונותרה רק הנוצרייה עם ילדיה. האם זה נכון?

כמו כן, אנא הגב לפסקה זו בכתבה:

"גם היום ממשיכה עיר אובות למשוך אליה מאמינים נוצרים. לפני ארבע שנים, לפני מותו, צירף פרלמוטר לחלקתו משפחה גרמנית שהקימה את עמותת "מפעלים למען ישראל". המשפחה מתגוררת במקום ומארחת מתנדבים מגרמניה ומהולנד שבאים להפריח את השממה בנגב. סמוך להם מתגוררת משפחה נוצרית נוספת שהזמין פרלמוטר בעבר - זוג הורים ועשרת ילדיהם, המבקשים להתגייר ולהשתקע במקום. כעת הם מחכים לפסיקת בית המשפט בנוגע לאפשרות גיורם". ע"כ הכתבה.

כמה יהודים וכמה נוצרים, לפי הפסיקה של הרבנות הראשית, יש היום באובות? נרו יאיר 13:47, 13 בדצמבר 2007 (IST)

ראשית, אכן ציינתי שאבי האמין בישוע (שמו האמיתי של אותו האיש ולא "ישו"), אך לא כל אחד שמאמין בו הוא נוצרי או משיחי.

אני מסכים שלאבי היתה אמונה מיוחדת, אך אנשים שהקשיבו לו הבינו מיד כמה אמונתו רחוקה מאמונת היהודים המשיחיים וכמובן מהנצרות.

אישית, איני חולק את אותה האמונה, אך אני רואה שאמונתו אכן אינה סותרת את היהדות האורטודוכסית, שהוא היה נכלל חלק מהם.

אשתו "הנוצריה" של אבי אכן הייתה גויה (לא נוצריה) אך כאשר היא עלתה לארץ עם אבי היא גוירה כדת וכדין ע"י הרב שלמה גורן זצ"ל.

כיום, כפי שאמרתי, עיר אובות הינה נחלה של משפחתי שבפועל מונה את אמי ואנוכי ומשפחתי. ישנם משפחות נוספות המתגוררות במקום שהגיעו מגרמניה והם משפחות מעורבות - הנשים יהודיות והגברים - גויים ומחכים להזדמנות להתגייר. הם נמצאים במקום כאורחים שלנו ואין להם שום חלק במקום מעבר לכך.

העמותה שאבי הביא לעיר אובות כבר לא קיימת במקום. מטרת אבי בהבאת העמותה הייתה לנסות ולהקים מקום שבו עולים חדשים (בעיקר מרוסיה אך לא רק) יוכלו למצוא בו מקום תעסוקה ומגורים ותנאי מחייה נאותים. הקשר נותק בין משפחתי לאותה עמותה מכל מיני סיבות שלא עניינם כאן.

במיצד חצבה, שהיא של רשות העתיקות, קיימת עמותה אמריקאית נוצרית אשר עוזרים לישראל. הם באים כ-3 פעמים בשנה עם קבוצות שונות ועובדים במקום בתחום העתיקות. אין לי ולמשפחתי שום קשר עם אותם קבוצות.

אני מקווה שעניתי לך על שאלותיך ומקווה שהאמת תכתב ולא המצאה של עיתונאי שמחפש את הרייטינג. ואם אתם כותבים על מקום מסויים אז אתם גם מחוייבים לוודא את העובדות ולא רק להסתמך על עיתונות. דרי

דרי, א. שמו המקובל יותר של אותו האיש בעברית הוא ישו. במיוחד בציבור הדתי לאומי - אני מאוד לא ממליץ לך לקרוא לו ישוע, כי מיד יחשדו בך שאתה מיסיונר נוצרי.

ב. ההבדל הבולט ביותר בין יהדות לנצרות הוא האמונה באותו האיש, ולכן אם אביך האמין בו - קשה לומר שלא היה בו שמץ נצרות, וודאי שלא היה יהודי אורתודוקסי.

ג. אתה עצמך אומר שגרים במקום נוצרים, גם אם לדבריך הם אינם בעלי הקרקע. לכן בנקודה זו סך הכול אין הבדל כה גדול בין דבריך לבין הכתבה. נרו יאיר 13:22, 16 בדצמבר 2007 (IST)

א. בסה"כ ציינתי את שמו כפי שהוא באמת. לא יותר מכך. זה עדיין לא הופך אותי למסיונר ובטח שלא לנוצרי. אפילו הרמב"ם מכנה אותו "ישוע". אז האם גם הרמב"ם מסיונר נוצרי (חו"ח)?

ב. ראשית, מגיל 0 אני גדלתי במשפחה שומרת מסורת כדת וכדין עפ"י חוקי היהדות האורטודוקסית. אם אבי היה בחיים הוא היה יכול להסביר לך מדוע האמונה באותו האיש לא נוגדת את היהדות האורטודוקסית, אך אני לא יכול. שנית, ההבדל העיקרי בין נצרות ליהדות הוא אינו האמונה באותו האיש כי אם האמונה בשלישות האלוקית - הגובלת בעבודה זרה.

ג. העיתונות, מנסה להציג את עיר אובות כישוב נוצרי כאשר למעשה הדבר אינו כך. גם אם גרים במקום (זמנית בלבד) כמה אנשים גויים (לא נוצרים) זה לא הופך את המקום למקום נוצרי. אין על כך שום ויכוח. אני מוכן להזמין כל אחד שירצה ולפתוח את ביתי ואת כל הבתים בנחלה ולהראות שלא קיים במקום (ואף פעם לא היה קיים) שום סממן נוצרי.

באפשרותך לעשות אחד משני דברים: 1. לפרסם את מה שאתה רוצה לפרסם על בסיס מידע עיתונאי כוזב, ולהשפיע על הקוראים בצורה שלילית כלפי המקום ותושביה. 2. לאמת את המידע שברשותך וללמוד את האמת ולפרסם אותה על מנת להציג את התמונה האמיתית. לדעתי, אתר כמו שלך חייב להציג אמת ואך ורק את האמת, ולכן הינך מחוייב להציג ולוודא את האמת.

דרי, כדי לשמור על רצף הדיון כדאי להגיב לדבריי עם נקודתיים (לפי הצורך) ולא לפתוח פסקה חדשה כל פעם.

א. לא אמרתי שאתה או כל מי שכתב אי פעם "ישוע" הוא נוצרי ח"ו. תנסה ותיווכח בעצמך שהיום יש רגישות גדולה לע' הנוספת. תקרא לאותו האיש "ישוע" ליד דתי לאומי ותראה את התגובה.

ב. לא הבנתי משהו: באיזה מובן האמין אביך באותו האיש? בעברית מדוברת "מאמין באותו האיש" הוא מקבילה ל"מאמין באל".

ג. ויקיפדיה היא שלך בדיוק כמו שלי. בדרך כלל משתדלים להציג פה את האמת, אבל אתה חייב להבין שגם אם מאמינים לך שזה אתה (וכבר היו כאן מקרים רבים של התחזויות)- אין לנו דרך לוודא שאתה כותב אמת, הכול פה בנוי על מתנדבים ולא נוכל לשלוח נציג לעיר אובות. לעצם העניין, כפי שכתבתי, אני לא מבין מה ההבדל הגדול בינך לבין הכתבה. גם לדבריך אביך האמין באותו האיש ויש במקום כמה וכמה נוצרים. מהו הפרט השקרי שלדעתך יש לשנות? נרו יאיר 13:56, 17 בדצמבר 2007 (IST)

א. אני מסכים שישנה רגישות בקרב הציבור הדתי לשמו המלא של אותו האיש, אך לדעתי זה יצא מכלל פרופורציה ועצם קיום הרגישות הזו ושמירתו כ"סוד" רק מחזקת את אותם משיחיים המאמינים בו במובן הנוצרי.

ב. אבי האמין שאותו האיש הוא המשיח. הוא לא בנו של אלוקים. הוא האמין שהיה קיים באותו האיש כל הנתונים להיות משיח, בדיוק כמו שהאמינו בבר כוכבא בזמנו ובדיוק כמו שמאמינים היום חלקנו ברב מנחם מנדל שניאורסון (של חב"ד) זצ"ל כמשיח. בשום אופן אבי לא ראה באותו האיש - "אל". כל אמונתו של אבי הייתה מבוססת על כתובים יהודיים אותנטיים ולא על כתבי נוצרים כגון הברית החדשה.

ג. כשאמרתי "מידע כוזב" התכוונתי לעיתונאים בכתבות מסויימות שכתבו את מה שעולה ברוחם לכתוב ולא עניין אותם האמת. לגבי ויקפדיה - ישנם מספר תיקונים שיש לבצע: א. המקום אינו מושב חרדי אלא נחלה פרטית של משפחה דתית. ב. לא מתגוררות בנחלה משפחות חרדיות. ג. אין במקום תחנת דלק ושירותי מזנון. חוץ מאלה - כל השאר תקין.

אני רואה שהבקשה להמשיך דיון רציף (לא פסקה חדשה כל פעם) לא כל כך הועילה... מעבר לזה:

א. אני לא שותף להערכה שלך לגבי התחזקות "המשיחיים", אבל בוא נתרכז במה שרלוונטי לערך.

ב. מה שאתה מתאר אכן נתפס כאמונה נוצרית. אני לא מומחה לנצרות, אבל ישנם נוצרים שאינם אומרים שאותו האיש היה אל. אתה לא צריך לתרץ את הלגיטימיות של אביך, זו לא הסוגיה פה.

ג. זה העיקר: אני מסכים שאין מדובר במשפחה חרדית, אבל אני מבין שאתה מסכים שהיה בעבר קשר לעדה החרדית. אין לנו יכולת לברר למי שייך המקום, וזה גם לא קריטי. מוסכמת עליך ההגדרה שגרים במקום יהודים, גרים ונוצרים? לגבי תחנת דלק ושירותי מזון - אני לא חושב שמישהו יתעקש להשאיר את זה. נרו יאיר 13:39, 18 בדצמבר 2007 (IST)

מה שתיארתי לא נתפס כ"אמונה נוצרית". האמונה הנוצרית מאוד מוגדרת ומה שהגדרתי מאוד רחוקה מזו. ציינת שאתה לא מומחה לנצרות. גם אני לא. אך במהלך חיי, עקב אמונתו של אבי, נתקלתי בהרבה יהודים ממגזרים שונים ונוצרים שונים. אני יכול לומר לך דבר אחד: לנוצרים היה ויכוח תמידי עם אבי ולא הסכימו עם אמונתו (שכמובן הם ראו כאמונה יהודית, וכך באמת היתה). גם לחלק מן היהודים היה ויכוח עם אבי, אבל רק על פרט אחד - אותו האיש. היהדות שלנו מורכבת מהמון נושאים, מצוות ומעשים. היא אינה נשענת על דבר אחד בלבד. אם יהודי מקיים את המצוות כיהודי אורטודוקסי, מתפלל 3 תפילות אורטודוקסיות ביום, לומד תורה, משנה, תלמוד, כתובים עפ"י הנחייה אורטודוקסית (רש"י, רמב"ם, וכו') ומאמין באמונה שלמה בצדקת דרכו ואמונתו - הרי שאותו אדם הוא יהודי אורטודוקסי לכל דבר, וכך היה אבי.

גבי מידע כוזב: אתה דוגמא טובה לכך של אדם שנפל למידע כוזב. שהרי תביט בכותרת שכתבת על המקום "...יישוב נוצרי-משיחי". איך הגעת למסקנה הזו? מתוך כתבה של עיתונאי שלא טרח אפילו לדבר עם בעלי היישוב. וכעת, הכותרת שאתה כתבת מופיעה כאן באתר וכל גולש שיקרא אותו ולא יכנס לפרטי השיחה שלנו יחשוב שאמרת דבר נכון. ומכאן זה מתגלגל ומתפשט הלאה שכן זה עובר מפה לאוזן. ואני עד חי לכך שכך קורה.

לגבי האתר ויקפדיה: אתר זה מציג את עצמו כאינציקלופדיה אינטרנטית. ומכאן, שכל אדם הגולש באתר ומחפש דבר מסוים (כפי שאני עשיתי) מצפה לקרוא מידע מבוסס, מוכח ואמת לאמיתה. לצערי - במקרה הנ"ל הדבר אינו כך, ולכן על בעלי האתר לבצע את השינויים הנדרשים ולאמת כל פרט ופרט אשר רושמים.

לגבי תושבי המקום: גרים יהודים. ישנם בעת הנוכחי גם גוים (לא נוצרים) אך כאורחים של משפחתי ולא כתושבי קבע.

אני מאמין שיש כאן פתרון שמצד אחד יתן תשובה למחלוקת ומצד שני יתרום לערך. במקום ליפול למלכודות של הגדרות ('חרדי', 'נוצרי', 'יהודי משיחי'), אפשר לתת פירוט של האמונה המדוברת. אני מציע שדרי ינסח משפט או שניים שיסבירו את אופיו של המקום בלי להתייחס להגדרות האלו (כלומר, לא לכתוב 'יהודי', אלא 'מקיים את מצוות היהדות'), ומכאן נמשיך. נדב 10:53, 20 בדצמבר 2007 (IST)

מסכים איתך, אך כבר הגדרתי. אבל אעשה זאת שוב: עיר אובות הינה נחלה פרטית השייכת למשפחת פרלמוטר, משפחה דתייה בערבה הצפונית. ההסטוריה של המקום שנרשם כאן הוא נכון.

דרי, גם אתה קורבן של טעות: לא אני כתבתי למעלה שזהו ישוב משיחי נוצרי. גלול מעלה ותראה. לעצם העניין, יש מקום לציין שמדובר בגרים ושמקים המקום האמין באותו האיש באופן מוצהר. זה ייחודי למקום. נרו יאיר 15:31, 23 בדצמבר 2007 (IST)

אני מבקש ממך מחילה. חשבתי שאתה כתבת, אך לעצם העניין - מי שכתב את זה מושפע מעיתונות שקרית שכן המקום לא כזה בכלל.

לא כל התושבים הם גרים אלא רק אשתו השנייה של אבי היא גיורת. ואם יש צורך בלציין שמקים המקום האמין באותו האיש - אז אפשר לציין את זה אך עדיין זה רחוק מלהגדיר את המקום ואת תושביה ככאלה. כמו-כן, עדיין אני עומד על כך שגם אם יהודי מאמין באותו האיש אין זה אומר שהוא כופר ביהדותו ועבר לנצרות. יהודי הוא יהודי. האם כל היהודים בהסטוריה שהאמינו במשיחי שקר כפרו ביהדותם? אינני חושב כך.

איני רוצה להאריך בזה כאן, אבל זו סוגיה סבוכה. גם יהודים משיחיים טוענים שהם יהודים, ולפי רוב השיטות בהלכה גם יהודי מומר הוא יהודי בהרבה מובנים, אבל יהודי מומר. אפשר כמובן להיות יהודי מבחינה ביולוגית (ואולי הלכתית) וגם נוצרי מבחינת האמונה, כמו לוסטיז'ה. זה לא קשור למי שהאמינו במשיחי שקר אחרים. לעצם העניין איני מתעקש שיהיה כתוב שמדובר בנוצרים, מספיק כאמור לציין את האמונה הנ"ל. נרו יאיר 10:24, 24 בדצמבר 2007 (IST)

העניינים יותר מורכבים

אני מוצא עכשיו מקור נוסף, בלתי תלוי בקודם, שטוען שמדובר ביהודים משיחיים:

"בני כת 'היהודים המשיחיים' מסתמכים באמונתם על פסוקים מפורשים בתנ"ך. מן הפסוק "פנו דרך ה' ישרו בערבה מסלה לאלהינו... ונגלה כבוד ה' וראו כל בשר כי פי ה' דִבֵּר" (ישע' מ:ג-ה) עולה אמונתם כי פעמי משיח יישמעו תחילה בערבה. מנהיג הכת שמחה פרלמוטר, נשותיו וילדיו וגם אחדים מחסידיו הקימו את יישובם ליד השיזף הקשיש כדי להיות הראשונים שיקדמו את פני המשיח. היישוב מכונה עיר אובות, כשם אחת מתחנות היוצאים ממצרים (במדבר כא:י)".

ועוד מקור, שלישי, בהארץ המדבר על יישוב שבו חרדים ונוצרים:

"לאנג, גם הוא בן 24, נולד ביישוב עיר אובות בערבה, שבו מתגוררות משפחות חרדיות ומשפחות של נוצרים המבקשים להתגייר. אביו הוא נוצרי שהתגייר, אמו בעלת תשובה, בתו של שמחה פרלמוטר שייסד את היישוב".

אי אפשר לטעון שמדובר ביישוב דתי לאומי. נרו יאיר 10:35, 24 בדצמבר 2007 (IST)

ראשית: מעולם לא היינו כת ומעולם אבי לא היה מנהיג כת.

שנית: לאבי מעולם לא היו "חסידים".

שלישית: אמת - אבי התגורר בערבה כי הוא האמין שמהדרום תיפתח הטובה, ומשיח יגיע מהרי אדום, ויבוא מהערבה כפי שאומר הנביא ישעיהו. אבי רצה להיות מבין הראשונים שילוו את המשיח בדרכו להקמת בית המקדש בירושלים. האם אתה לא מאמין בדבריו של הנביא ישעיהו?

רביעית: אתה שוב מסתמך על עיתונות שלא מציגה את התמונה האמיתית.

חמישית: הישוב הוא דתי לאומי. אתה יכול להתכחש לזה, אך אין לך מקור מוסמך להוכיח כי המקום הוא לא דתי לאומי. אני מזמין אותך לבוא, אעשה לך סיור, ואז תחליט בעצמך.

דרי

דתי לאומי (או דתי בכלל) שמשתמש בשם ישוע ומסנגר על אמונה בו כמשיח? לא ייתכן. נרו יאיר 01:24, 27 בדצמבר 2007 (IST)

ראשית, אני לא מסנגר על היות אותו האיש המשיח. אני כבר ציינתי שאני לא מאמין כך.

שנית, אינני רואה סטירה בין היהדות לבין האמונה באותו האיש.

זה העניין: השנית שלך עונה היטב על הראשית. נרו יאיר 11:44, 30 בדצמבר 2007 (IST)

אתה טועה, אך כנראה אתה לא מוכן לנסות ולהבין זאת. מהי, לדעתך, האמונה ברבי מנחם מנדל שניאורסון כמשיח? יש אלפי (אם לא מליוני) חסידים המאמינים בו כמשיח.

נניח והרבי מליובוויטש אינו המשיח, בעוד כמה עשרות שנים אותם מאמינים בו יהיו כמו אותם יהודים המאמינים באותו האיש ויקבלו את אותו היחס. האם בזה הם בגדו ביהדותם? חס ושלום.

במהלך הדורות היו רבים בעם ישראל שהאמינו במשיחים למינהם. רבי עקיבא האמין בבר כוכבא, רבים וטובים האמינו בשבתי צבי לפני שהתאסלם, וחזרו בהם. על פי הגישה המקובלת בציבור הדתי - עד כאן זו לא בעיה. הבעיה אינה בלהאמין שמישהו ראוי הוא המשיח, אלא להאמין ש"אותו האיש" הוא המשיח. זה כבר לגמרי מעבר לקו האדום בציבור הדתי, ואני מופתע שאינך מודע לזה. אגב, שולחים אצלכם את הילדים לחינוך דתי לאומי? נרו יאיר 18:43, 31 בדצמבר 2007 (IST)

הבעיה היא לא באותו האיש אלא במה שעשו מאותו האיש דורות לאחר מכן - כלומר הנצרות. ידוע כי אותו האיש היה יהודי לכל דבר ונהג עפ"י היהדות. עשרות שנים לאחר מותו התחילו להפיץ דת חדשה בשם הנצרות אשר כלל וכלל לא דומה לאמונתו של אותו האיש. בעיני, אותו האיש היה יהודי לא שונה מבר כוכבא, רק שהאחד נלחם רוחנית והשני נלחם פיזית. אגב, לא בטוח שאם אנו היינו חיים בתקופתו לא היינו מאמינים בו כמשיח. לאחר שמת - זה עניין אחר. ועובדה היא שהמון יהודים האמינו בו כמשיח עד למותו.

כלומר, הבעייה בלהאמין ש"אותו האיש" הוא המשיח היא בעייה בגלל מה שנעשה ממנו הרבה שנים לאחר מותו ולא בגלל הוא עצמו.

לעניין שאלתך, באזור הערבה אין בית ספר דתי. ישנו בית ספר אחד - אזורי והוא חילוני. ילדיי הם מבין הבודדים באזור אשר חובשים כיפות והולכים עם ציצית. וכמו שאני גדלתי כל חיי באזור הזה ונשארתי דתי, כך תקוותי לגבי ילדיי. בבית, כמובן, הם מקבלים חינוך דתי לחלוטין (שבת, כשרות, חגים, תפילות, וכו').

אני קראתי את הדיאלוג בנך ולבן אחי דרי , ורצוני רק להבהיר : שמי ל. לאנג אני חיה חיים חרדיים לכל דבר ואנו גרים בבני ברק , בעלי מעולם לא היה שיך לשום זרם נוצרי ,הוא היתגייר כהלכה וחרדי לכל דבר . מעולם לא היסכמנו עם אמונתו של אבי ולכן גם עזבנו את המקום בשנת 81/82 וניתקנו כל קשר איתו.(שמחה פרלמוטר ) בנוסף אני עכשיו כותבת ספר עם סיפור חיי וכל בדל של מידע יתקבל בברכה החל משנת 1966/67. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מקורות נוספים

לתועלת המתענינים או מי ישרצה להרחיב את הערך: בדיון הזה בפורום בחדרי חרדים הובאו תמונות מהמקום והרבה קטעי עיתונות שקשורים לענין.--ישר23 - שיחה 03:11, 14 במרץ 2012 (IST)

תוכן הערך

נרו יאיר, אני תוהה מדוע אתה טורח לרשום שוב ושוב, למרות שאני טורח למחוק את מה שאתה כותב, בערך של "עיר אובות". איזה אינטרס יש לך להשמיץ? לגרום ללשון הרע? להפיץ שקרים? מה יוצא לך מזה, מלבד גיהנום? לי יש אינטרס שלא תרשום את הדברים שאתה רושם, משתי סיבות עיקריות: 1. הם אינם נכונים. 2. אני גר במקום ודבריך משפיעים על הקוראים וגורמים להם לקבל תמונה שגויה על המקום, דבר הפוגע בתושבי המקום. בעבר, הצעתי לך לבוא ולהתרשם מהמקום, והצעתי עדיין עומדת בעינה. תוכל לראות בעצמך שהדברים שאתה כותב הם נטולי כל בסיס, שקריים, מסיטים וגורמים לפגיעה בשמנו הטוב של תושבי המקום. אני פונה אליך באופן אחראי ובוגר, ומבקש ממך להפסיק לכתוב את הדברים שלך על הערך "עיר אובות".

בברכה. דרי פרלמוטר

שלום דרי. ראשית אבהיר שעליך להתדיין באופן מכובד. אם תמשיך לפזר האשמות על השמצות, שקרים, גיהנום ולשון הרע אני שומר לעצמי את הזכות שלא להגיב. דבר כפי שאתה רוצה שידברו אליך.

לעצם העניין, סעיף 2 בדבריך אינו רלוונטי. אם זאת האמת עליכם להתמודד איתה, כמו שרבים לא מרוצים מהמציאות אבל היא קיימת. לגבי סעיף 1 - אני לא בטוח באלו עובדות מדובר. לא כתבתי בערך שום דבר שלי. אם כתבתי זה מן הסתם על סמך מקורות. כבר ניהלנו דיונים בדף זה. אם יש לך מקורות וכדומה שמסייעים לדבריך - אתה מוזמן לציין אותם. אם לא - זה לא עובד אצלנו בשיטה של פניות אישיות. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ג • 15:23, 12 ביוני 2013 (IDT)

פניה שהגיע ל-OTRS מבנו של פרלמוטר

הפניה הבאה הגיע מבנו של פרלמוטר, בבקשה להסיר את המידע בקשר לאביו בערך עם ההסבר הבא:

כל הניסיון להכניס את אמונתו של אבי, שמחה פרלמוטר, לתוך הערך "עיר אובות" מפריע לי.
האמונה שלו הייתה ייחודית ובמהלך שנות חייו התפרסמו מספר לא מעט של כתבי עט עליו ועל אמונתו, תוך כדי שימוש במידע שקרי ולא נכון. מכאן המידע השקרי התגלגל ברשת ונתפס כמידע בקרב קוראים.
אינני רוצה שאמונתו של אבי יופיע בערך "עיר אובות".
בתודה מראש.
דרי

לא התעמקתי בנושא. אני מקווה שמישהו יוכל לבדוק את אמיתות המידע. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:51, 20 במרץ 2014 (IST)

חנה, זה שידור חוזר של הדיון לאורכו של דף השיחה הנוכחי, מי שרוצה להתייחס ברצינות יצטרך לקרוא. דרי ניסה פעמים רבות לשנות את הערך. לאחר שראה שהוא משוחזר שוב ושוב הוא פנה משום מה ל-OTRS. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשע"ד • 10:20, 20 במרץ 2014 (IST)

אני מקבלת פניות רבות דרך OTRS לגבי תוכן של ערכים. יש מקרים שבהם מדובר במשהו של תיקון טעות פשוט כמו תאריך לידה מדויק, ואז אני מתקנת. במקרים כמו כאן, אני מוצאת לנכון להביא את המידע לכותבים. כתבתי לו שזה מה שעשיתי. ועכשיו הנושא בידי העורכים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:06, 20 במרץ 2014 (IST)

אני מתרשם שהבקשה סבירה, ושמשתמש:נרו יאיר התכתש עם מר פרלמוטר שלא לצורך, כנראה מתוך הבדלי ההשקפה הדתית שלהם.

ערכתי עכשיו מעט את הערך: הסרתי את הקישור לפורום "בחדרי חרדים", מכיוון שבהיותו בצד מנוגד אידאולוגית להשקפות המיוחסות למייסד המקום, יש הטיה חזקה בקישור דווקא אליו, וכמובן שאשכול בפורום אינו יכול להיחשב מקור אמין. בנוסף, הסרתי את ההתייחסות המפורשת לאמונותיו של פרלמוטר האב, באין מקור מהימן וניטרלי, וגם משום שלא ברור מה זה תורם לערך על היישוב. Ijon - שיחה 18:08, 21 במרץ 2014 (IST)

אני דוחה את הרמיזות האישיות המיותרות (גם אני יכולתי להעלות ספקולציות על מניעיו של ליון, אבל זו שיטה נמוכה), ובכל מקרה הנושא אינו דף השיחה אלא הערך. הקישור לפורום לא נמצא בשל הדעות שם, אלא בשל המידע הרב הכלול בו, הן קטעי עיתונות והן תמונות. יש בהחלט מקורות לאמונתו של האב, שהיישוב הקטנטן שהקים עמד כולו תחת השפעתו. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ד • 21:35, 22 במרץ 2014 (IST)

אינני מסכים שדף השיחה אינו (גם) הנושא. הרי האדם פנה ב-OTRS במידה רבה בעקבות החוויה שהעברת אותו כאן בדף השיחה. אני מציע שתתן אולי גם לעוד ויקיפד או שניים לחוות דעה לפני שאתה אץ לשחזר את העריכה שלי.

ולענין הערך עצמו, לא סתרת מה שאמרתי: אין מקור מהימן ונייטרלי לאמונות האב, ולכן מוטב להשמיטן, לאור פניה מפורשת מבנו שמביע השגות על הייצוגים הקיימים של אמונות אביו. היות שהאמונות הללו אינן נושא הערך, ואינן קריטיות למסירת מידע על היישוב, מוטב להשמיט מידע מפוקפק מאשר להכלילו.

הוספתי אזכור בלוח המודעות כדי לקבל דעות נוספות. Ijon - שיחה 02:10, 24 במרץ 2014 (IST)

זה נושא בעייתי מאוד. מצד אחד יש לנו מקורות סבירים כמו למשל הכתבה בעיתון הארץ, שהוא עיתון מכובד. מצד שני, יש לנו עדות של בן המקום, שסותרת חלקים מהמידע שיש לנו. יש לציין שאותו בן המקום הוא בעל עניין ולכן עדותו כמובן זקוקה לאישוש כלשהו במקורות.

אציין גם שאני לא מסכים עם Ijon לגבי הצגת האמונה של מר פרלמוטר האב. בהתחשב בכך שמדובר ביישוב נורא קטן שנראה שאותו אדם היה אחד מראשיו, לאמונתו הדתית בהחלט יש משמעות רבה לתולדות היישוב. בנו אף מציין במפורש שאביו התיישב שם בכוונה תחילה כדי להיות קרוב יותר למקום שממנו יבוא המשיח - כלומר, יש פה סיבה דתית מובהקת לקיומו של היישוב. על כן, חובה לדון באמונה זו כדי להציג תמונה מלאה יותר.

לאור כל זאת, אני חושב שעלינו להשאיר את התוכן הנוכחי ללא שינוי. כשאני משווה עדות של בעל עניין לעדות של עיתון הארץ, אני בוחר להאמין להארץ. אם מר פרלמוטר ימציא מקור שווה משקל (כתבה בעיתון אחר) או מקור אמין יותר (מחקר אקדמי) אז אפשר יהיה לשקול מחדש. אנחנו חייבים להתבסס על המקורות שיש לנו, לא על המקורות שאין לנו. עדות זו שונה מתיקון שנת לידה או תיקון קטן אחר. פה מדובר בעניין מהותי, שמעסיק לא רק את היישוב, אלא גם הציבור הכללי, אם עיתון בעל תפוצה ארצית כמו הארץ טרח לכתוב על יישוב כל כך קטן. גילגמש • שיחה 06:17, 24 במרץ 2014 (IST)

ליון, א. להבהיר, איני רואה פגם גם בדבריי בדף השיחה, אבל זה נראה לי דיון מיותר. ב. אתה - אינך זקוק לעוד חוות דעת לפני שאתה משנה את הערך בנושא שבמחלוקת? רק מי שחולק עליך ומחזיר לגירסה יציבה?!

מה שמדהים הוא שלא רק שיש מקור מהימן לאמונות האב (למעשה כמה מקורות), אלא שדרי עצמו בדף השיחה הזה מודה בפירוש שאביו האמין ב"ישוע"!

גילגמש, כאמור - אין בכלל ויכוח על העובדות, דרי כתב אותן בפירוש. הוא רק לא רוצה שאמונתו של אביו תוזכר בערך. מלבד הדומיננטיות הגדולה של פרלמוטר ביישוב הקטנטן, אמונה זו הביאה לפרסום המקום בתקשורת, כפי שניתן לראות בכתבה של זבולוני הנזכרת בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"ד • 10:44, 24 במרץ 2014 (IST)

עיר אובות אינה יישוב

המקום עיר אובות אמנם מופיע בקובץ היישובים 2015, אך בקובץ זה מופיעים מקומות שאינם מוגדרים יישוב. לפי הגדרות הלמ"ס, שניתן לקרוא בקישור הבא: http://www.cbs.gov.il/ishuvim/ishuv2015/info2015.pdf יישוב הוא מקום שמתגוררים בו בקביעות 40 אנשים או יותר, בעל מינהל עצמי, ורשויות התכנון אישרו את הקמתו. עיר אובות אינה עומדת בתנאים אלה ולכן אינה מוגדרת יישוב, אלא "מקום" (ראה סעיף 2 שם). בהגדרה "מקום" יכולים להיכלל גם מפעלי תעשייה מבודדים, מחנות צבא וחוות בודדים שמספר התושבים בהם הוא פחות משמונה. היות ועיר אובות אינה יישוב, נובע שעיר אובות אינה היישוב הקטן ביותר (היישוב הקטן ביותר הוא איתנים בהרי ירושלים, 72 תושבים). הואיל ובניגוד לתושבי עיר אובות, אני אדם מן היישוב (תרתי משמע), ובניגוד להם הזמן הפנוי העומד לרשותי מוגבל ביותר, אסתפק בהערה זו - ואותיר למובטלים שבאזור להמשיך בדיון ובשינויים בגוף הערך.מורג חרוץ - שיחה 12:07, 7 באוגוסט 2017 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בעיר אובות שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?cat_id=4&topic_id=2948506&forum_id=771 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20140107205213/http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?cat_id=4&topic_id=2948506&forum_id=771 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 18:07, 19 באפריל 2023 (IDT)