שיחה:פסקת התגברות

חשיבות

פסקת ההתגברות שבחוק יסוד: חופש העיסוק מוצגת בערך העוסק בחוק יסוד זה. הפסקה המוצעת היא ביצה שטרם נולדה, וכאשר תאושר תוצג בחוקים הרלוונטיים. לדיון הציבורי אין חשיבות רבה - זה אמר כך וזה אמר אחרת (והוא מוצג בערך בהטיה רבתי, עם מקום גדול במידה ניכרת למצדדי הפסקה). דוד שי - שיחה 21:40, 28 באפריל 2015 (IDT)

גם לטעמי אין מקום לערך עצמאי. יש אזכור בערך על ח"י:חופש העיסוק, וניתן אולי גם להתייחס לנושא בערך הכללי על חוקי היסוד. Lostam - שיחה 10:17, 29 באפריל 2015 (IDT)

כנ"ל, ערך מוטה, לא מדוייק ואין הצדקה לקיומו במצבו הנוכחי. Ben tetuan - שיחה 20:34, 29 באפריל 2015 (IDT)

גם לדעתי אין מקום לערך נפרד. עידו • שיחה 23:52, 29 באפריל 2015 (IDT)

אם הערך ייקרא "פסקת ההגבלה ופסקת ההתגברות" ויכלול נתונים מדויקים אז יהיה מקום לדון בו. גיא - פתרון למחיקה 15:45, 30 באפריל 2015 (IDT)

על פסקת ההגבלה כבר יש מידע נרחב. דוד שי - שיחה 21:22, 30 באפריל 2015 (IDT)

חשיבות 2018

מכיון שהפסקה הזו מעסיקה מאוד את הציבור הישראלי, אני מציע לכתוב מחדש את הערך. אינני יודע מה היה בערך הישן, ומבחינתי אפשר לכתוב חדש.
הערך יעסוק בפיסקה שנוספה כבר לחוק יסוד: חופש העיסוק ובהצעות להוספת פיסקה כזו בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

החשיבות שמצדיקה ערך עצמאי נובעת מכך שאין מדובר בפרט שולי בחוק יסוד זה או אחר. מטיעוני כל הצדדים בויכוח הציבורי עולה בבירור, כי שאלת הפיסקה הזו משליכה באופן רחב על מערכת היחסים בין הכנסת לבית המשפט, על המהפכה החוקתית, האקטיביזם השיפוטי וכו'. הן מצדדי הפיסקה והן מתנגדיה, טוענים בשם הדמוקרטיה, ושניהם סבורים שקבלת עמדתם קריטית לקיומה של הדמוקרטיה בישראל. ניכר שמדובר בנושא רב חשיבות, ולא ניתן להסתפק באזכור בערכים על חוקי היסוד.

הערך צריך לסקור היסטורית את הוספת הפיסקה לחוק יסוד חופש העיסוק, ואת ההצעות לאורך השנים להוסיפה ל'חוק יסוד: כבוד האדם' וכן את שילובו בגירסאות שונות של הצעת חוק יסוד: החקיקה. יש לסקור במשפט השוואתי מנגנונים דומים בעולם וכן לסקור את טיעוני הצדדים (משפטנים, פוליטיקאים ואחרים).

אני חושב שהצגת מידע מלא, מסודר ומאוזן תתרום רבות לציבור הקוראים שמבקש קצת מעבר לכותרת בעיתון, והרי לשם כך אנחנו כאן.
בברכה אגלי טל קהלת - שיחה 13:56, 26 באפריל 2018 (IDT)

בלי להיכנס לשאלה האם כעת יש מקום לערך נפרד, המושג "פסקת ההתגברות" הוא בולט לאחרונה בחדשות, ולכל הפחות יש מקום לכתוב על כך בערך המהפכה החוקתית ולהפוך את פסקת ההתגברות להפניה לשם, או לאקטיביזם שיפוטי. אגסי - שיחה 16:31, 26 באפריל 2018 (IDT)

אני מסכים אתך, אבל זה מדי משמעותי מכדי להיות פיסקה בערך אחד. זה דורש פיסקה בערכים רבים, וזה דורש ערך אחד שיעסוק בזה בהרחבה. אגלי טל קהלת - שיחה 19:42, 26 באפריל 2018 (IDT)

בשלב זה של חיינו יש פסקת התגברות רק בחוק יסוד: חופש העיסוק, ולכן נתתי הפניה לשם. מפעם לפעם עולים דיבורים על הוספת פסקת התגברות לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אך אנחנו ממעטים לעסוק בהצעות חוק, ואינני רואה צורך לחרוג ממנהג זה עקב גל הדיבורים הנוכחי. דוד שי - שיחה 22:13, 26 באפריל 2018 (IDT)

הביטוי "פסקת ההתגברות" מופיע 63 אלף פעמים בגוגל חדשות שזה המון. אז לכול הפחות מן הראוי לייחד פסקה נפרדת ומפורטת לנושא בערך שאליו מובילה ההפניה- חוק יסוד: חופש העיסוק. אגסי - שיחה 22:29, 26 באפריל 2018 (IDT)

לפי הצעתך הקודמת לעיל הוספתי פרק בשם זה לערך המהפכה החוקתית. תיקנתי את ההפניה כך שתוביל לפרק "פסקת התגברות" בערך המהפכה החוקתית. דוד שי - שיחה 22:43, 26 באפריל 2018 (IDT)

תודה. זה בהחלט שיפור של המצב לפני כן. אגסי - שיחה 23:22, 26 באפריל 2018 (IDT)

תודה דוד זה בהחלט שיפור. עם זאת, רצוי שיהיה ערך עצמאי. אנשים מדברים על זה בלי סוף, כדאי שיקבלו מידע אמין. יעלי - שיחה 23:25, 26 באפריל 2018 (IDT)

פיסקה עצמאית זה בסדר, ערך עצמאי לא חושב שמגיע לו. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 02:47, 27 באפריל 2018 (IDT)

• למעשה כבר יש ערך ותיק שעוסק בנושא: הצעת חוק יסוד: החקיקה. הערך אמנם עוסק בעיקר בחקיקת חוק יסוד, אך אפשר להרחיבו גם לחקיקת סעיף התגברות בחוק יסוד. יתכן שההפניה פסקת ההתגברות עדיף שתהיה לערך זה. אגסי - שיחה 12:53, 27 באפריל 2018 (IDT)

נמתין ונראה מה יוגש לכנסת. אין טעם להרחיב בהצעת חוק יסוד: החקיקה קודם שאנו יודעים מה נאמר בה. דוד שי - שיחה 18:08, 27 באפריל 2018 (IDT)

אנחנו דווקא כותבים ערכים על הצעות חוק יסוד, כמו הצעת חוק יסוד: החקיקה. גם ההצעה להוספת פסקת התגברות היא הצעה לתיקון חוק יסוד. ההיגיון שבערך על הצעות הוא משום שמדובר בדיון חוקתי שחשיבותו רבה, גם אם לא התממש הצעד הספיציפי עדיין.

על חשיבותו הרבה של הדיון בפסקת ההתגברות ניתן ללמוד מהפגישה החריגה (היסטורית?) בין ראש הממשלה לנשיאת בית המשפט העליון בנושא.

אני חושב שהעובדה שניתן לקשר מפסקת ההתגברות גם לחוק יסוד: חופש העיסוק, גם לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וגם להמהפכה החוקתית, מלמד על כך שמדובר בנושא משמעותי שראוי לערך. בברכה אגלי טל - שיחה 01:20, 29 באפריל 2018 (IDT)

כאמור ניתן לקשר גם להצעת חוק יסוד: החקיקה. אם תהיה טיוטה ניתן לנהל דיון יותר יעיל. אפשר גם לחכות לראות האם החוק יחוקק. היום נכתב בווינט: "חוק יסוד: החקיקה" הכולל בתוכו את פסקת ההתגברות, צפוי לעלות להצבעה, ולפיו תוכל הכנסת להתגבר על חוק שנפסל בבג"ץ ולחוקק אותו מחדש ברוב של 61 ח"כים בלבד. נשיאת העליון חיות צפויה להתנגד בתוקף לרוב המוצע, שכן הרוב שמציע בית המשפט העליון עומד על 80 ח"כים. היא צפויה להביע את עמדתה הנחרצת בפגישה עם נתניהו. ההערכה היא שחיות תסכים להתפשר על רוב מינימלי של 75 ח"כים. הליכוד וכולנו מסכימות לרוב של 65. אגסי - שיחה 10:38, 29 באפריל 2018 (IDT)

האם יש כרגע טיוטה רלוונטית, שמישהו חושב שהיא צריכה לעבור למרחב הערכים ולהישאר כערך עצמאי? אם לא, אז אנחנו לא נוהגים לקיים דיונים על שאלות תאורטיות. כשיהיה ערך לדון עליו - נדון, ועד אז אפשר להסתפק בהפניה. Lostam - שיחה 10:43, 29 באפריל 2018 (IDT)

אגסי, לטעמי הערך חשוב דוקא בשלב הדיון הציבורי. כמו כן, גם אם פסקת ההתגברות תחוקק במסגרת חוק יסוד:החקיקה, יש לה מקום בערך נפרד. וגם לפסקת ההגבלה, אגב.

lostam, אודה לך מאוד אם תשחזר את הערך לטיוטה כדי שאוכל לשכתבה. בתודה אגלי טל קהלת - שיחה 10:46, 29 באפריל 2018 (IDT)

שחזרתי לטיוטה:פסקת ההתגברות. אני מזכיר שמכיוון שהערך נמחק כבר ב-2015 לאחר דיון חשיבות, כדי שהוא ישוחזר צריך להבהיר מהו שינוי הנסיבות המהותי שחל מאז ועד היום, ולקבל על כך הסכמה רחבה בדף השיחה. Lostam - שיחה 11:00, 29 באפריל 2018 (IDT)

יש טיוטה

שכתבתי את טיוטה:פסקת ההתגברות (תודה לlostam).

אני מבקש מכל משתתפי הדיון לעיין בה, אני חושב שניתן לראות שיש הרבה מידע חשוב ורציני שיביא תועלת רבה לקוראים. החשיבות נובעת מכך שמדובר בהצעה לשינוי חוקתי דרמטי (לכל השיטות), שעלתה כעת לדיון רציני במיוחד, כולל פגישה חריגה בין ראש הממשלה, נשיאת בית המשפט העליון, שרת המשפטים והמשנה לנשיאת העליון. אגסי הראה באמצעות מבחן גוגל חדשות שמדובר בנושא חם במיוחד בשיח הציבורי בישראל. אני חושב שמתפקידה של ויקיפדיה לתת לקוראינו מידע מהימן, מקיף ומאוזן בנושא. בתודה אגלי טל קהלת - שיחה 17:57, 30 באפריל 2018 (IDT)

בעד דוד שי - שיחה 19:32, 30 באפריל 2018 (IDT)

בעד Lostam - שיחה 20:55, 30 באפריל 2018 (IDT)

בעד • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ) • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ח -לא' למט-מונים • 15:41, 1 במאי 2018 (IDT)

בעד. יעלי - שיחה 03:37, 2 במאי 2018 (IDT)

Lostam, האם אפשר להעלות את הערך כעת? בתודה אגלי טל קהלת - שיחה 13:23, 2 במאי 2018 (IDT)

אמתין עד לסיום השבוע מחר, ובהנחה שהמצב לא ישתנה - אעביר את הערך למרחב הערכים. Lostam - שיחה 13:28, 2 במאי 2018 (IDT)

עריכה בתשלום

עריכותיי בערך (כמו בכל ערך אחר), כולל כתיבתו מחדש של הערך, הן בתשלום. בברכה אגלי טל קהלת - שיחה 01:36, 27 במאי 2018 (IDT)

צה"ל הגביר בחודשים האחרונים את קצב חיסול הפלסטינים ברצועת עזה

הכותרת שנתתי, "צה"ל הגביר בחודשים האחרונים את קצב חיסול הפלסטינים ברצועת עזה" נכונה עובדתית - בחודשים האחרונים נהרגו יותר מ-130 פלסטינים, לאחר שנים אחדות שבהן כמעט ולא נהרגו פלסטינים ברצועת עזה. למרות שהכותרת נכונה עובדתית, היא מנוסחת בצורה מאוד מגמתית, משום שהיא מתעלמת מחלקם של הפלסטינים בגרימת תוצאה זו. אם כך, למה לא מפריע לנו הדיווח בערך לפיו התנועה למשילות ודמוקרטיה "פרסמה נתונים המלמדים על התגברות ניכרת בקצב פסילת החוקים בידי בג"ץ", בלי להתייחס לתרומתם של חברי הכנסת, שאולי איבדו כל רסן בחקיקה בשנים האחרונות? דוד שי - שיחה 20:18, 4 ביולי 2018 (IDT)

גם מקריאת הכותרת וגם מקריאת הדיווח שציטטת מהערך לא ניתן לדעת מה הגורמים להתגברות הקצב. שניהם מהווים הסבר למוטיבציה לבלימת ההתגברות בה הם עוסקים. הערך עוסק בפיתרון ספציפי להתגברות ספציפית. אבל אותו משפט היה עשוי גם להתאים לערך שיעסוק למשל ביוזמה להטיל סנקציות אישיות על חברי כנסת שיקדמו הצעות חוק משוללות רסן, כלשונך. בברכה, גנדלף - 22:36, 04/07/18

למעשה, עוד לפני התנועה למשילות, מי שקישרו בין ההצדקה לפסקת ההתגברות לבין מספר פסילות החוקים היה דווקא המכון הישראלי לדמוקרטיה. באופן תמוה הסיקו שם ממה שהם תיארו כ'מיעוט פסילות' שבית המשפט בישראל נוהג איפוק וזהירות. צריך להסביר להם שזה בכלל אות כבוד לכנסת שמחוקקיה הם דמוקרטים למופת, הרבה יותר מעמיתיהם בעולם המערבי. אגלי טל - שיחה 00:02, 5 ביולי 2018 (IDT)

ההשוואה אינה נכונה כי הכותרת שהבאת אינה נכונה עובדתית אלא מכילה פרשנויות. השוואה נכונה תהיה לכותרת בנוסח "פרסמה נתונים המלמדים על התגברות ניכרת במקרים של הרג פלסטינים בידי צה"ל". זה נתון עובדתי, שנתון לפרשנות והקשרים. צה"ל הגביר = זו כבר פרשנות. חיסול = גם פרשנות. יזהר ברק • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ח • 10:33, 5 ביולי 2018 (IDT)

תוכן מהותי שנמחק מהערך

משתמש:Eman מחק כעת מהערך את התוכן המהותי דלהלן":

[בשנת 1994 נחקקה פסקת התגברות כתיקון לחוק יסוד: חופש העיסוק (סעיף 8 לחוק היסוד).] החקיקה נעשתה לפי הצעת שופטי בג"ץ עצמם, שהציעו זאת כדרך לגיטימית בה יתאפשר לכנסת לאסור בחוק מכירת חזיר למרות קיומו של חוק יסוד: חופש העיסוק.

להבנתי מדובר במחיקה פסולה שפוגעת בערך, ואשמח לשמוע דעות נוספות. בן נחום - שיחה 00:11, 13 באפריל 2020 (IDT)

כפי שכתבתי בתקציר העריכה, המקור שהבאת (כמובן מ"השילוח") הוא בעייתי (לא כי הוא מהשילוח. אלא כי זה מן "זרם תודעה" שמביא אינספור דברים לא קשורים).

כמו כן אין לזה מקום בפתיח הערך (באופן כללי, פתיח של ערך נועד להביא תקציר של הערך. וכדאי למעט בו בהערות שוליים למקורות. אם עושים את זה, אז בגוף הערך). אם יובא מקור רציני, וזה יוסף במקום נכון בערך, ועל ידי מישהו שגם יודע איך כותבים באנציקלופדיה, אין לי התנגדות להוספת המידע הזה. eman • שיחה • ♥ 00:17, 13 באפריל 2020 (IDT)

הנושא נדון בהרחבה בפרק "בחוק יסוד: חופש העיסוק" שבהמשך הערך, ואין שמץ הצדקה לתוספת שהכניס בן נחום.

אם "החקיקה נעשתה לפי הצעת שופטי בג"ץ עצמם", ראוי לקשר לפסק הדין שבו שופטי בג"ץ הציעו זאת, ולא לדיווח מכלי שני (או שלישי) ב"השילוח".

זו דוגמה נוספת לבזבוז הזמן שבן נחום כופה עלינו בוויכוחים הרבים מספור שהוא פותח בדפי שיחה. דוד שי - שיחה 08:32, 13 באפריל 2020 (IDT)

משתמש:דוד שי ומשתמש:Eman, האם מקובל עליכם שהטקסט הנ"ל יובא בגוף הערך בפסקה "בחוק יסוד: חופש העיסוק"? בן נחום - שיחה 09:58, 13 באפריל 2020 (IDT)

לא, וכבר הסברתי מדוע. דוד שי - שיחה 10:02, 13 באפריל 2020 (IDT)

אני תומך בהוספת המידע בפיסקה וכפי שהציע בן נחום. בברכה, גיברס - שיחה 02:47, 14 באפריל 2020 (IDT)

גיברס, לא מפריעה לך ההסתמכות על כלי שני (יהודה יפרח) במקום שראוי ואפשר להביא את דברי שופטי בג"ץ עצמם (אם אכן נאמרו)? אגלה לך שדבריהם של "שופטי בג"ץ עצמם", שעליהם מדבר יפרח ושאותם הביא בן נחום, מוזכרים בערך במשפט "השופט תאודור אור ציין באמרת אגב כי מניעת ייבוא בשר על ידי חברת 'מיטראל' פוגעת בחופש העיסוק שלה, המוגן בהוראות חוק יסוד: חופש העיסוק", ומוצגים בהרחבה בערך חוק בשר ומוצריו, שאליו מפנה הערך שלפנינו. לפיכך אין שום צורך להביא את מאמרו של יפרח או את דבריו.

בן נחום צבר מוניטין שלילי כמי שמביא באופן חפוז ורשלני מידע מ"השילוח", גם כשלא צריך, וכאשר מישהו מנסה לבטל את התוספת המיותרת, בן נחום פותח דיון מיותר, שמבזבז את זמנם של ויקיפדים, בלי לחשוב, ולו לרגע, שאולי יש צדק בביטול עריכתו. גיברס, כאשר אתה מתייצב אוטומטית לצדו, בלי לבחון היטב במה דברים אמורים, אתה צובר מוניטין שלילי משלך, ומוסיף את נזקך לנזקו. דוד שי - שיחה 07:45, 14 באפריל 2020 (IDT)

השתכנעתי מדוד שי. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:16, 14 באפריל 2020 (IDT)

כהרגלך, אתה הופך דפי שיחה מדיונים עניינים ("בזבוזי זמן", בלשונך) לזירות קרב מלוכלכות תוך שאינך נמנע מלהטיל רפש על אחרים. כדי לא לתת יד לכך אפנה לדף שיחתך בעניין. ולעצם הדברים, במשפט הבא המופיע בערך, אחרי זה שציטטת, נכתב כי השופט אהרן ברק תמך בהוספת פסקת ההתגברות לחוק. איש השום (Theshumai) לעיונך. בברכה, גיברס - שיחה 23:13, 16 באפריל 2020 (IDT)

גם אני סבור ששוב מצא דוד שי הזדמנות לא מתאימה לתקוף את מי שחולק עליו. כפי שכתב גיברס וכפי שכבר כתוב בערך, אהרן ברק הוא שהציע את הפתרון של פסקת ההתגברות. מכתבו בעניין ליו"ר ועדה חוקה פורסם גם במאמר שלו: על התיקונים בחוק יסוד: חופש העיסוק, משפט וממשל ב 545, 1994. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 23:23, 16 באפריל 2020 (IDT)

אדרבא, הבאתם הוכחה נוספת לכך שהתוספת של בן נחום, שעליה המחלוקת ושאותה הכניס גיברס לערך, מיותרת (אין צורך בעדותו המאוחרת של יפרח כשיש לנו בערך את דבריהם של השופטים אור וברק), וממילא תמיכתו של גיברס בתוספת מעידה על שיקול דעת מוטעה.

באשר לחלקו של ברק: הנה המכתב של ברק שאותו מזכיר נרו יאיר. במכתבו מתייחס ברק לפסקת התגברות שהיא סעיף 5(ב) המופיע בהצעת חוק זו. אין במכתב זה הוכחה להצעה של ברק לפסקת התגברות (זו נכללה בהצעת החוק) או לתמיכה שלו בה, אלא לכל היותר לכך שאינו מתנגד לה (ושימו לב להסתייגותו בפתח דבריו: "אין איפוא לפרש את הערותי בנקיטת עמדה באשר לתבונתה של ההצעה"). תמיכתו של ברק, אם ניתנה, נמצאת במקורות המודפסים המוזכרים בערך, שאינם בהישג ידי. דוד שי - שיחה 08:04, 17 באפריל 2020 (IDT)

קראתי את עמ' 634 בספרו של אהרן ברק, "פרשנות במשפט - פרשנות חוקתית", ששימש אסמכתא לקביעה שהופיעה בערך "נשיא בית המשפט העליון, אהרן ברק, תמך בהוספת הסעיף לחוק היסוד". בעמוד זה ברק אכן מתייחס לפסקת ההתגברות, אך אין בדבריו דעה עליה - לא תמיכה ולא הסתייגות, אלא רק הבהרת משמעותה ומקורה (הצ'רטר הקנדי). כאמור, גם במכתב של ברק שהוזכר לעיל אין תמיכה או הסתייגות. כיוון שכך, הסרתי מהערך את המשפט המייחס לברק תמיכה בהוספת פסקת ההתגברות לחוק היסוד. יתרה מזו, בהמשך אותו ספר, בעמודים 639–640 מסתייג ברק (בשפה מתונה, כיאה לשופט) מפסקת ההתגברות. אביא קטע קטן מדבריו: "רעיון החוקתיות של זכויות אדם מבוסס על התפיסה כי אין זה ראוי לסמוך על חוש האיפוק העצמי של המחוקק. הוספתה של פסקת ההתגברות לחוק־היסוד מחזירה אותנו לחוש האיפוק העצמי של המחוקק. ההבדל הוא רק בכך, שבעבר יכול היה המחוקק להתעטף בטענה 'לא ידעתי' שהדבר פוגע בזכות אדם. כיום הוא צריך ליטול על עצמו אחריות ובמפורש. האם די בכך?" דוד שי - שיחה 16:05, 17 באפריל 2020 (IDT)

מיהרת להאשים את גיברס ומיהרת גם למחוק. היה בערך מקור נוסף. מה איתו? בספר עושה הכובעים, עמ' 57, אומר ברק חד משמעית שהוא זה שיעץ להוסיף את פסקת ההתגברות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תש"ף • 17:44, 17 באפריל 2020 (IDT)

אין צורך לחזור לגיברס, כבר ספג מספיק (ובצדק).

האם קראת את ספרו של ספיר? האם קראת את "עושה הכובעים"? אם קראת, שלח לי בבקשה את צילומי הדפים הללו, כדי שגם אני אוכל לקרוא ולהשתכנע. אם לא קראת, אלא הסתמכת על דברים מכלי שני, אין זה ראוי. שבת והזכרת את עמי 634 בספרו של ברק, אף שציינתי (לאחר קריאתו) שאין בו עמדה של ברק בעד או נגד פסקת ההתגברות, ושבהמשך ברק אף מסתייג מהפסקה. הנה הפרק באתר "נבו", קרא אותו בעצמך.

שנינו יודעים מה הייתה תרומתו של ברק להוספת פסקת ההתגברות, משום שהיא מוצגת במילותיו של ברק עצמו - לאחר שהוגשה [הצעת החוק להוספת פסקת ההתגברות, היו לברק הערות לנוסח המוצע, ללא התייחסות, לטוב או לרע, למהות ההצעה, והערותיו באו לידי ביטוי בנוסח מתוקן של הצעת החוק. ייתכן שמעורבות זו שלו התפרשה במקורות המודפסים שציינת, או בעיני קוראיהם, כאילו ברק יעץ להוסיף לחוק היסוד את פסקת ההתגברות, אף שהמקורות שהבאתי אינם תומכים בכך. כיוון שכך, הסרתי את הפסקה שהוספת, עד לקבלת הוכחות לנכונות הטענה. דוד שי - שיחה 20:05, 17 באפריל 2020 (IDT)

שאפו דוד שי על ההשקעה. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:27, 18 באפריל 2020 (IDT)

ראיתי בעצמי מה שכתב ספיר. תוכל לסמוך עליי, כפי שאני סומך עליך כשאתה כותב שמשהו כתוב. בניגוד לדבריך, לא זכור לי שהזכרתי את עמ' 634, וזה גם לא משנה, כמו שגם לא משנה הנוסח המדויק של מה שכתב לצוקר. ברק עצמו אמר שזו יוזמה שלו, כפי שדבריו מובאים בספר עושה הכובעים, המקור היחיד שהובא עד עתה ועוסק ישירות בשאלה שעומדת לפנינו. אני ערב לכך שספיר מצטט בעמ' 121, הערה 229, את ברק בספר עושה הכובעים, עמ' 57, בזו הלשון: "אני זה שיעצתי להוסיף את הפסקה הזאת, פסקת ההתגברות". ייתכן בהחלט שברק שינה את דעתו אחר כך. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תש"ף • 21:57, 18 באפריל 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ כמה סבלנות דוד באמת כל הכבוד. שבוע טוב! להביט לאופק - שיחה 22:04, 18 באפריל 2020 (IDT)

לא זכור לך שהזכרת את עמ' 634? עריכתך זו תזכיר לך.

מוזר שטענה זו של ברק אינה מופיעה בכל המקורות שהבאתי (הצעת החוק וכתבי ברק). כשאוכל להגיע לספרייה אבדוק את "עושה הכובעים", אבל אשמח אם מישהו יכול לשלוח לי צילום של עמ' 57 בו. דוד שי - שיחה 23:19, 18 באפריל 2020 (IDT)

קישרת לעריכה בערך שבה החזרתי דברים שהסרת שלא בצדק, לא דברים שהוספתי בעצמי. לא חושב שנתליתי בנימוקיי כאן בעמ' 634. כתבי ברק כנראה אינם עוסקים בתולדות התיקון להצעת החוק, והעובדה שהוא הציע את התיקון אינה רלוונטית להערות הספציפיות ששלח לצוקר. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תש"ף • 00:59, 19 באפריל 2020 (IDT)

קיבלתי צילום של עמוד 57, ואכן מופיע בו המשפט שנרו יאיר ציטט לעיל. אביא ציטוט נרחב יותר מדברי ברק שם:

"תזכרו שהכנסת, שחוקקה את חוקי היסוד אז, ידעה מעט מאוד בנושא העקרוני של פסקת התגברות, שהכנסתה לחוק מאפשרת לחוקק חוק רגיל שאינו עומד בדרישות של חוק היסוד. אני כתבתי על הנושא הזה וביקרתי אותו. חשבתי שחברי הכנסת יוכלו לעשות שימוש בידע שלי. אני זה שיעצתי להוסיף את הפסקה הזאת, פסקת ההתגברות. יכול להיות שהיום לא הייתי עושה את זה."

כעת להערות שלי: ברק עומד על בעיה אופיינית לתהליך החקיקה, שכל מי שקורא פרוטוקולים של ועדות הכנסת חש בה: חברי הכנסת מייצגים את העם, הם אינם מומחים לחקיקה. כאשר לא מדובר בחקיקה טריוויאלית, חברי הכנסת אינם מבינים את המשמעות המלאה של החוק המוצע להם, ותלויים בחסדי המומחים שניסחו אותו. ברק מתנסח בשפה עדינה יותר, אבל גם הוא אומר שהכנסת "ידעה מעט מאוד בנושא העקרוני של פסקת התגברות". כאן נכנס לתמונה פרופ' ברק, וחלק עם חברי הכנסת את הידע שלו. אין זה אומר שהוא התלהב מהפתרון הזה, שהרי הוא אומר "כתבתי על הנושא הזה וביקרתי אותו", אבל הרצון לסייע לח"כים במצוקתם גבר. כל דברי אלה אינם משפיעים על המשפט שמופיע כעת בערך בהקשר זה, אם כי נדמה לי שברק נתן את העצה לא כמשנה לנשיא בית המשפט העליון אלא כפרופסור, אבל אין זה חשוב, שהרי ברק הוא אדם אחד, על כל כובעיו. מכאן ועד למשפט השגוי שהחל דיון ארוך זה, ארוכה הדרך. נתנחם בשיפור שזכה לו הערך כתוצאה מדיון זה. דוד שי - שיחה 19:38, 19 באפריל 2020 (IDT)

בשביל זה יש לכנסת ולוועדותיה יועצים משפטיים. זה אינו תפקידו של שופט בית המשפט העליון להתערב כך בתהליך החקיקה. גם איני חושב שכלל הח"כים היו במצוקה. קראתי בעבר שמי שהיה במצוקה הוא ברק ואחרים, שחששו שהמשבר הקואליציוני יסכל חלילה את הסכמי אוסלו. לפי זה המטרה מקדשת את האמצעים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תש"ף • 23:01, 19 באפריל 2020 (IDT)

התגובה הזאת נכתבה לפני שנתיים על ידי נרו יאיר, כשכולנו משני הצדדים היינו תמימים ולא ידענו מה נרקם במחתרת, "בשביל זה יש לכנסת ולוועדותיה יועצים משפטיים. זה אינו תפקידו של שופט בית המשפט העליון להתערב כך בתהליך החקיקה". הרפורמה מבטלת גם את היועצים המשפטיים, לא רק שהם יהיו משרות אמון, אלה שייקבע בחוק שחוות דעתם אינה מחייבת. La Nave - שיחה ‏ 11:52, 20 בפברואר 2023 (IST)

שם הערך

הערך מדבר על פסקת התגברות בחוקים שונים, ולכן אין מקום לה"א הידיעה בשם הערך, וראוי לשנות לפסקת התגברות. דוד שי - שיחה 08:27, 13 באפריל 2020 (IDT)

בעד. 90Desertboy - יום נעים - שיחה 18:45, 14 באפריל 2020 (IDT)

מתלבט. מתייג את אגלי טל, גנדלף ונרו יאיר. בברכה, גיברס - שיחה 23:07, 16 באפריל 2020 (IDT)

בוצע 90Desertboy - יום נעים - שיחה 01:49, 25 באפריל 2020 (IDT)

פסקת ההתגברות תשיב את האיזון בין רשויות השלטון

זה נשמע הרבה מפי הוגי התוכנית, עכשיו פחות, מופיע בערך כטיעון של מצדדי התוכנית. האם זה טיעון תקף או שזו סיסמה? La Nave - שיחה ‏ 08:08, 19 בפברואר 2023 (IST)

זו טענה שאפשר להסכים איתה ואפשר להתנגד לה. דוד שי - שיחה 08:48, 19 בפברואר 2023 (IST)

המילה "תשיב" לא נייטרלית, כי משתמע ממנה שקיים מצב נתון של חוסר איזון. אם כוללים טענה כזו, בין אם כתמיכה ובין אם כהתנגדות, צריך לנסח אותה בצורה אחרת ולהוסיף נימוקים רלוונטיים. ללא כל אלה היא לא טיעון תקף אלא סיסמה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:55, 19 בפברואר 2023 (IST)

זו טענה מבוססת שאפשר להסכים או לא להסכים לגביה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:19, 19 בפברואר 2023 (IST)

לא הבנתי מה הבעיה. זה מופיע בצד של התומכים ולכן התיאור באופן אינהרנטי אינו נייטרלי. Yehud830 - שיחה 14:34, 19 בפברואר 2023 (IST)

דוד, לפי מה הקורא אמור לנחש שזאת טענת פייק? א', כמו שגבי אמר המילה "תשיב" היא לכל הפחות מחקר מקורי (בישראל אמנם אין הפרדה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, אבל יש הפרדה ביניהן לבין הרשות השופטת). וההמשך הוא שקרי. La Nave - שיחה ‏ 16:52, 19 בפברואר 2023 (IST)

La Nave, למה טענת פייק? התומכים בפסקה סבורים שבית המשפט לקח לעצמו את היכולת לבטל חוקים שהרשות המחוקקת חקקה ולכן סבורים שפסקת התגברות תשיב לרשות המחוקקת את היכולת לחוק חוקים שהרשות השופטת פוסלה.

ואיך "תשיב" זה מחקר מקורי? זה תיאור מצב. פסקת ההגברות נועדה להחזיר את היחס בין הרשות השופטת לרשות מחוקקת ללפני 1992 שבו חוקק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אפשר להתווכח האם זה נדרש או האם זה נכון לחזור ליחסים לפני 1992 או מה הסיבה האמיתית לזה. אבל אי אפשר להכחיש שאחת המטרות של פסקת ההתגברות היא לחזור למצב קודם.

אני לא רואה את זה כטענה שקרית. אבל אפשר לנסח את המשפט בצורה ניטרלית יותר או לפחות ברורה יותר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:11, 20 בפברואר 2023 (IST)

פסקת ההתגברות מבטלת את חוקי היסוד, ולפי התוכנית הרשות השופטת בכלל לא תהיה רשאית לדון בהם, זאת ההצעה לחוק שעולה במהירות היום כי היא הבסיס לכל - ההצעה אומרת בית המשפט לא יוכל לדון בחוקי יסוד. זה "איזון"? לא, זה השלב האחרון בשלבי ההשתלטות של הממשלה על הרשות השופטת. היום יש שתי רשויות - הממשלה והכנסת שחד הן, ומולן הרשות השופטת. עורכת הדין דליה טל אמרה שהתוכנית שהקהלת הכינו היא מושלמת, ניכר שהושקעה בה עבודה והיא לא משאירה אף חור לא סגור, היא הייתה נותנת לקהלת ציון 100 - זה מעניין, כאן מדקה 38:20 [1].

מוזמן לקרוא את הפרק שכתבתי, שמכניס היגיון בדברים - כאן שיחה:רפורמת לוין#השפעה על הביקורת השיפוטית.

אין פה חסידים שוטים של התוכנית, אני מניחה, השימוש במילה "איזון" הוא סיסמה. La Nave - שיחה ‏ 11:30, 20 בפברואר 2023 (IST)

אם אתה מכיר דמוקרטיה עם חוקה וללא בית משפט לחוקה, או בית משפט שמוסמך לבטל חוקים שנוגדים את החוקה, תגיד לי. La Nave - שיחה ‏ 11:31, 20 בפברואר 2023 (IST)

"הצורך בפסקת התגברות מתעורר במדינות שבהן בתי המשפט עורכים ביקורת שיפוטית על חקיק"

כנ"ל, כפי שוויקיפדיה עברית מטעה במכוון את הקוראים ש"פסקת ההתגברות תשיב את האיזון בין רשויות השלטון", כך היא מטעה שפסקת התגברות היא דבר שכיח וחסר בישראל. ביקורת שיפוטית יש בכל דמוקרטיה שיש בה חוקה ובכל דמוקרטיה שיש בה רק פרלמנט אחד, אבל פסקאות התגברות לעומת זה אין.

(אין צורך לבזבז זמן על תחרות משיכת החבל כדי לקבוע עובדות, הימנים ניצחו מראש ואם יהיה חסר עורך למשיכה הם יגייסו אותו או אותה) La Nave - שיחה ‏ 07:13, 21 בפברואר 2023 (IST)

זה אכן ניסוח מוטה. לא מדובר בצורך אלא ברצון של המחוקקים, ורצון זה עולה במספר מועט של מדינות. ראוי להסיר את המשפט. דוד שי - שיחה 07:56, 21 בפברואר 2023 (IST)

תומך בנימוקים הנ"ל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:24, 21 בפברואר 2023 (IST)

השוואת הצעת החוק הישראלית לפסקת ההתגברות בקנדה

העלים של עצי המייפל צבועים במגוון צבעים בעונת השלכת. בקנדה אין "מסתננים", כל אחד מוזמן להיות אזרח במדינה, שמערכת המשפט שלה ידועה במופתיותה. השופטים בגלימותיהם השחורות דנים בכובד ראש על סוגיות של שוויון זכויות לתושבי קוויבק, ודווקא המדינה הקרירה והמנומסת הזו נבחרה כהשראה לחקיקת פסקת התגברות במדינה לבנטינית שבראשה עומד נאשם בשוחד. שר המשפטים ועשרות שופטים מקנדה הסבירו למה ההשוואה הזאת מופרכת:

ההשוואה בין המודל הקנדי לישראלי נדחתה על ידי הקהילה המשפטית הקנדית. אירווין קוטלר, שכיהן כשר המשפטים של קנדה, ציין כי פסקת ההתגברות בקנדה נוצרה במסגרת חוקתית הכוללת אמנת זכויות אדם בסיסיות, שלא קיימת בישראל, וכן כי חלק מזכויות האדם הבסיסיות אינן כפופות לפסקת ההתגברות^[1]. שבעה שופטים בדימוס של בית המשפט העליון של קנדה פרסמו גילוי דעת בו הם מציינים כי "בניגוד לדמוקרטיות אחרות, בישראל יש ריכוזיות יוצאת דופן של הכוח הפוליטי. אם תחוקק פסקת ההתגברות, כל מי שכפוף או מושפע מהחוק הישראלי יהיה חשוף להפעלת כוח לרעה על ידי ממשלה". לאחר פרסום גילוי הדעת הצטרפו אליו כ-70 אנשי משפט קנדיים^[2]. בהצהרה נאמר שההשוואה למערכת המשפט של קנדה היא "טיעון מסלף", מכיוון שבקנדה, יותר מאשר בישראל, קיימים מנגנונים המבזרים את הכוח הפוליטי או ממתנים אותו^[3][4].

לאחר שהוספתי את המידע הזה לערך, משתמש יושב אוהל מחק אותו בנימוק שהוא לא מתייחס ישירות לטיעונים של תומכי הפסקה. הערך במצבו הנוכחי משבח את פסקת ההתגברות בקנדה (שמעולם לא נעשה בה שימוש, אגב) ולא מכיל אף מילת ביקורת על ההשוואה הזו. נכון, אין בפסקה עם התגובות של עשרות משפטנים מקנדה התייחסות פולמוסית לטענות שהועלו, אבל זו ביקורת מאנשי משפט בכירים, בהם שר משפטים לשעבר ונשיאת בית המשפט העליון לשעבר, ולכן חשוב לכלול אותה בערך.

בברכה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:52, 19 בפברואר 2023 (IST)

הפסקה שכתבת מעוררת תמיהה. מדוע אם כן שקד אהרון ברק על ייבוא פסקת ההתגברות הקנדית לחוק יסוד חופש העיסוק? הוא לא ידע שזו השוואה לא נכונה? בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:22, 19 בפברואר 2023 (IST)

אין דומה חוק יסוד: חופש העיסוק, העוסק בזכות מאוד ספציפית, לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, העוסק בקשת רחבה של זכויות אדם. כיוון שברור לי שאתה יודע זאת, אשאל: מדוע אתה מביע תמיהה? האם הניצחון הוא מעל לכל? דוד שי - שיחה 09:35, 19 בפברואר 2023 (IST)

דעתם של משפטנים קנדיים אינה בעלת משקל על פני כל משפטן אחר מישראל או מן העולם. ככל והתיאור שבערך טוען תיקון, אפשר לתקן, אולם אין תועלת בהבאת ציטוטים של משפטנים המתערבים בדיון הפנים ישראלי משום שגם הם לא מכירים את ישראל לעומק ולכן יכולתם להשוות או לא להשוות מוטלת בספק. Yehud830 - שיחה 14:33, 19 בפברואר 2023 (IST)

קודם כל, מר קוטלר מכיר את ישראל לעומק (תקרא את הערך עליו). לגבי האחרים, אין עוררין שהם מכירים את מערכת המשפט הקנדית לפני ולפנים. לכן ההערות שלהם על ההשוואה למערכת המשפט הקנדית הן רלוונטיות לערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:48, 19 בפברואר 2023 (IST)

אני מסכים עם Gabi S. דוד שי - שיחה 17:08, 19 בפברואר 2023 (IST)

כדברי דוד וגבי. בר 👻 שיחה 19:25, 19 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם גבי, דוד שי ובר. הפסקה שלהלן חייבת להיכנס לערך אם אנחנו רוצים לשמור על ערך ניטרלי. ליהוד אענה שכאשר הנימוק לטובת פסקת התגברות הוא "ככה זה בקנדה" יש משמעות לכך שמומחי משפט מקנדה הפריכו את הנימוק. תמיהתו של משה כוכבי מעוררת בעצמה תמיהה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:48, 21 בפברואר 2023 (IST)

ההיתלות של מנסחי ההצעה בקנדה בתור מוסד הארץ שעליו הם בונים, החזרה של רוטמן קנדה קנדה קנדה קנדה, ובד בבד המכתב הבהול של עשרות משפטנים קנדיים שביניהם שר משפטים לשעבר שאומרים שלא ניתלה בהם כי זה בכלל לא ככה - מחייבים הסבר מעמיק בוויקיפדיה והרחבה על ההבדלים. כמו כן חיפשתי את פסקת ההתגברות בחוקה של פינלנד שגם עליה הערך מסתמך, מצאתי רק סעיף אחד שנוגע להחלטות של הנשיא לגבי חנינה ועניינים פרוצדורליים, בשום אופן לא לגבי זכויות אדם. אשמח להסבר לי ולקוראים על מה מדובר. גם בישראל יש חוקי יסוד פרוצדורליים והם משתנים חדשות לבקרים, אך זה לא מכבר שונה חוק יסוד הממשלה לכבוד ראש הממשלה החליפי שמעולם לא היה - גנץ. ―La Nave Partirà (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מסכים עם יהודה. כמו שהסברתי בתקציר: אם הערך היה מפרט טענטת של תומכים ישראליים בפיסקה המתבססים על קנדה, אולי היה מקום לזה, וגם אז לא בהרחבה מיותרת שכזו. אך אין דבר כזה בערך, ולפיכך הכנסת הפסקה הזו היא רק כלי ניגוח מיותר. יושב אוהל • שיחה • א' באדר ה'תשפ"ג 22:48, 21 בפברואר 2023 (IST)

בדיוק. טענת הקנדים לא קשורה לערך כפי שהוא בנוי כרגע. גם הבנתם בכמות הכוח הריכוזי שיש בידי השלטון בישראל מוטלת בספק מאחר והם לא חוקרים של ישראל אלא של קנדה. מגבל - שיחה 08:33, 22 בפברואר 2023 (IST)

נראה לי שדעתם של מומחי משפט קנדים לגבי ההשוואה הזאת רלוונטית בדיוק כמו דעתם של מומחים ישראליים. במקרה שלנו, גם המשפטנים הישראליים וגם הקנדיים מסכימים שאין דמיון כזה, זו השוואה שעושים רק קומץ משפטנים התומכים ברפורמה, ובוודאי אין להזכיר אותה בלי להבהיר שהיא לא מקובלת לא על רוב מומחי המשפט הישראליים וגם וגם לא על המשפטנים הקנדיים. רשע וטוב לו - שיחה 11:45, 22 בפברואר 2023 (IST)

ההשוואה לקנדה היא מוטיב חוזר של רוטנמן ולוין בקידום צעדיהם, ולכן חשוב שהמידע יופיע בערך - כדי שלא נסייע חלילה להפצת שקרים, דבר שעומד בניגוד לעקרונות היסוד של ויקיפדיה. עם זאת, אני מבין את עמדתו של יושב אוהל שההשוואה חייבת לבוא בתוך הקשר, ולכן אני חושב שבתחילת הפסקה צריך לבוא משפט על השימוש שעושים מקדמי ההפיכה בהשוואה לקנדה, כמובן שבצירוף סימוכין ודוגמאות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:34, 22 בפברואר 2023 (IST)

אם ראש הממשלה בישראל, שאינו משפטן, משווה אותנו לקנדה וכנראה אינו מכיר את איך פועלת השיטה בקנדה אז בוודאי שצריך להוסיף דעה של משפטנים רצינים ממערכת המשפט בקנדה, גם אם אינם מכירים היטב את מע' המשפט בישראל (ושר המשפטים לשעבר שלהן כן מכיר). אי אפשר להשאיר מידע שגוי בערך בלי דעה שמפריכה את המידע. אמא של - שיחה 09:43, 22 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם נימוקי כוכבי ויהוד. יאיר דב • שיחה • א' באדר ה'תשפ"ג • 10:38, 22 בפברואר 2023 (IST)

אכן, מה כבר מבינים משפטנים קנדיים בפסקת ההתגברות בקנדה... וברצינות: הניסוח של גבי תמציתי וענייני. Kershatz - שיחה 12:26, 22 בפברואר 2023 (IST)

מסכימה עם כוכבי ויהוד הא בהא טליה - שיחה 15:10, 22 בפברואר 2023 (IST)

איתמר, דבריך משונים מאוד. אתה בעצם אומר ככה: פלוני ופלוני משקרים, ואמנם ויקיפדיה אינה מביאה את שקריהם, אך "כדי שלא נסייע להפצת שקרים" נחליט להביא את השקרים ואז לכתוב שהם לא נכונים. ואני לתומי חשבתי שאם השקרים לא מובאים זו הדרך הכי פשוטה "לא לסייע בהפצתם"... יושב אוהל • שיחה • א' באדר ה'תשפ"ג 16:23, 22 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם גבי. גילגול - שיחה • העולם מתפתח, וזה טבעי 16:33, 22 בפברואר 2023 (IST)

או, יושב אוהל, אל תדאג לשקרים - הם מופצים יפה מאד גם בלעדינו, באותם צינורות שמפיצים את השקרים על זה שבגצ אי פעם הפריע למישהו למשול, על זה שלשופטים יש חסינות מפני החוק, על זה שכל השופטים שמאלנים, על זה שלשמאל יש רוב אוטומטי בועדה למינוי שופטים, ועוד ועוד שקרים שבלעדיהם התמיכה העממית במהפכה היתה עוד יותר מצומצמת ממה שהיא עכשיו.
כאשר יש מערכת כזאת משוכללת של הפצת שקרים, מתעורר הצורך בהפרכתם - וכאשר השקר מצוטט בצמוד להפרכתו הממוסמכת אין זו הפצה שלו אלא שירות חשוב לציבור. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:17, 22 בפברואר 2023 (IST)

תומך בהכנסת המידע SocialTechWorker - שיחה 20:45, 22 בפברואר 2023 (IST)

זה בהחלט רלוונטי מה אמר בנושא אירווין קוטלר, שבערך עליו כתוב שהוא "נחשב לידיד מובהק של ישראל ופעל רבות בזירה הציבורית, התקשורתית והדיפלומטית, לסייע לישראל כנגד הניסיון לבצע לה דה-לגיטימציה וכנגד פעולות דיפלומטיות שניסו לפגוע בה", שמכיר הייטב את ישראל ומערכת המשפט שלה (וחבר בוועדה המייעצת לעמותת מורשת המשפט בישראל), ובוודאי את מערכת המשפט בקנדה. ואם אפשר להזכיר את דברים בערכים כמו בעיית הפליטים הפלסטינים או האנטישמיות החדשה, אפשר להזכיר את דבריו גם כאן. eman • שיחה • ♥ 21:04, 22 בפברואר 2023 (IST)

יושב אוהל, אני חושבת שיש שתי ברירות: האחת, לכלול את ההשוואה לקנדה ואז ממילא חייבים לכלול גם את הפיסקה שמביאה את טענות המשפטנים הקנדים. אפשרות שניה, לוותר על הטענה ש"ככה זה בקנדה".

הדרך השלישית - לטעון שככה זה בקנדה ואז לא לאפשר לפרסם את טיעוני המתנגדים - זאת לא התנהלות אנציקלופדית. שירלי ק - שיחה 22:47, 22 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם שירלי שהאפשרות השלישית אינה התנהלות לגיטימית. ליבליך - שיחה 23:45, 22 בפברואר 2023 (IST)

שירלי ק זה בדיוק מה שאני אומר. שמה שיש עכשיו בערך זו האפשרות השניה, וכך זה צריך להישאר. אין פה שום טענה זל השוואת ישראל לקנדה, ולכן אין צורך בפירכתה. יושב אוהל • שיחה • ו' באדר ה'תשפ"ג 22:11, 26 בפברואר 2023 (IST)

מסכימה. חשוב שבתחילת הפסקה יופיע מידע כזה. Laliv g - שיחה 10:22, 23 בפברואר 2023 (IST)

מסכימה עם דברי כוכבי וגם הייתי מוסיפה, שבמונח "הקהילה המשפטית הקנדית" יש משהו קצת מופרך עד נאיבי, שכן עובדת קיומם של כמה בעלי דעה מסוימת בקרב קהילה זו לא מעיד על כך שזו דעתם של כל אנשי המשפט בקנדה. המאירה - שיחה 23:30, 22 בפברואר 2023 (IST)

שר המשפטים, נשיאת בית המשפט העליון ועשרות שופטי בית המשפט העליון ראויים לתואר "הקהילה המשפטית הקנדית". אני אתן לך פרס אם תמצאי שופט קנדי אחד שיגיד שהוא קרא את הצעת החוק הישראלית של פסקת ההתגברות והיא נראית לו סבירה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:18, 23 בפברואר 2023 (IST)

צריך להיזהר מהכללות. "הקהילה המשפטית הקנדית"- מה זה בדיוק? עמותה רשומה? יש הרי משפטנים בעלי דעה אחרת בקנדה. ניסוחו של משה כוכבי נראה הגון ומאוזן. ידך-הגדושה - שיחה 06:57, 19 במרץ 2023 (IST)

סיכום הדיון: תומכים בהוספת הפסקה 13 עורכים (דוד שי, בר, איתמר אשפר, לה נאווה, אמא של, קרשץ, גילגול, SocialTechWorker, eman, שירלי ק, ליבליך, Laliv g ועבדכם הנאמן) ומתנגדים או מסתייגים במידה זו או אחרת 9 עורכים (משה כוכבי, יהוד 830, יושב אוהל, מגבל, רשע וטוב לו, יאיר דב, הא בהא טליה, המאירה, ידך הגדושה). -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:57, 31 במרץ 2023 (IDT)

כלל לא התייחסת לטיעוניי. חלק מהעורכים תמכו רק ב"תשובת המשקל" למצב שבו תופיע פסקה המשווה בין ישראל לקנדה. לדוגמה שירלי ק שכתבה "אני חושבת שיש שתי ברירות: האחת, לכלול את ההשוואה לקנדה ואז ממילא חייבים לכלול גם את הפיסקה שמביאה את טענות המשפטנים הקנדים. אפשרות שניה, לוותר על הטענה ש"ככה זה בקנדה". הדרך השלישית - לטעון שככה זה בקנדה ואז לא לאפשר לפרסם את טיעוני המתנגדים - זאת לא התנהלות אנציקלופדית". גם רשע וטוב לו כתב "זו השוואה שעושים רק קומץ משפטנים התומכים ברפורמה, ובוודאי אין להזכיר אותה בלי להבהיר שהיא לא מקובלת".
המצב הנתון בערך אינו כולל שום טענה ש"ככה זה בקנדה" ואין בו שום טיעון מטיעוני המשווים בין ישראל לקנדה. אי אפשר לספור אנשים כאילו הם בוטים ולהתעלם מעמדות מורכבות שהם הביעו. למעשה, כיוון שהערך לא מונה טיעונים המשווים בין ישראל לקנדה, לא קיים רוב להוספה חד צדדית רק של השוללים את ההשוואה. יושב אוהל • שיחה • י"א בניסן ה'תשפ"ג 17:08, 2 באפריל 2023 (IDT)

כמו יושב. אי אפשר להביא טיעון רק כדי לכתוב "הם מדברים שטויות". או שמביאים את הטיעון במלואו, או שפשוט מתעלמי ממנו. שמש מרפא - שיחה 17:13, 2 באפריל 2023 (IDT)

נ.ב. בזה הרגע שמתי לב שכל פסקת התומכים כולה, המביאה טענות שונות של תומכי חקיקת פסקת ההתגברות, אינו כוללות ולו השוואה אחת למקום אחר. בקיצור, אין רוב להכנסת ההתסייגויות מטענה שכלל לא נאמרה ולא נרמזה. יושב אוהל • שיחה • י"א בניסן ה'תשפ"ג 17:15, 2 באפריל 2023 (IDT)

אולי פספסת את המשפט הפותח את הפרק על פסקת ההתגברות בקנדה: "פסקת ההתגברות הבולטת בעולם, שאף הייתה השראה לשילוב פסקת התגברות בחוק יסוד: חופש העיסוק, קיימת בקנדה." הדיון כיום הוא על החלת פסקת התגברות דומה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, קרי - על פי המודל הקנדי. המצדדים בהחלה כזו נתלים ללא הרף בקנדה כדוגמה, למשל בנימין נתניהו [2], שמחה רוטמן [3] ואחרים [4] [5]. הטענה ש"ככה זה בקנדה" היא הסיבה שהפסקה הקנדית מפורטת בהרחבה, ולכן חייבים לכלול גם את הפיסקה שמביאה את טענות המשפטנים הקנדים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:51, 2 באפריל 2023 (IDT)

אוקיי, אני חושש שיש כאן אי הבנה של אחד משנינו. האם ההתנגדות הקנדית הובעה ביחס לחוק יסוד חופש העיסוק?
זה שכיום נתלים בקנדה לגבי חוקים אחרים זו אולי עובדה, אך היא אינה מובאת בערך ולפיכך הערך לא עונה על הדרישה דלעיל שבשמה רצו להביא את עמדת המשפטנים מקנדה.
וזה שכתוב שההשראה לפסקת ההתגברות של חופש העיסוק (שחוקקה בכלל בידי ממשלת רבין...) הגיעה מקנדה לא קשור לכך שהקנדים מביעים הסתייגות מההשוואה אליהם כיום לגבי חוקים אחרים.
אם הקנדים התייחסו לחקיקה של רבין בחופש העיסוק והסתייגו ממנה - זה יכול להיות נימוק להופעה בערך על פי העמדה שהובעה בידי מספר משתמשים לעיל, אך כמדומני שלא זה המצב.
תקן אותי בבקשה אם זו טעות שלי.
(נ.ב. אני לא בוחן כליות ולב ואיני יכול לקבוע מה הסיבה שמובאת הפסקה בהרחבה. מה שאני רואה זה ערך שעוסק בפסקת ההתגברות כמושג (ולא בפסקת ההתגברות בישראל, שבזה עוסק תת-פרק ספציפי בערך שלנו ובוב קנדה כלל לא מוזכרת) ולכן שומה עליו להרחיב לגבי קיומה במקומות שונים בעולם. ההשוואה בין מדינות שונות היא עניין נחמד אך לא מופיע בערך. יושב אוהל • שיחה • י"ב בניסן ה'תשפ"ג 22:01, 2 באפריל 2023 (IDT)

ההתנגדות הקנדית מתייחסת רק לאפשרות להחיל בישראל את פסקת ההתגברות על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בגלל החשש לפגיעה בזכויות אדם. אם נוסיף את ההתייחסויות של נתניהו ורוטמן לפסקה הקנדית, זאת תוכל להיות החוליה המקשרת לפסקה שהוסרה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:08, 2 באפריל 2023 (IDT)

אני מבין, אוקיי. אז כרגע התייחסות רוטמן ונתניהו לא מופיעה בערך, ולפיכך המשתמשים שתלו את הצדקת הכנסת התייחסות הקנדים בכך שיש להביא תגובה על ההשוואה, אינם יכולים להיספר כתומכים בהכנסת התייחסות הקנדים במצב זה, ואם כן אין רוב לעריכה זו וזה - אם אני מבין נכון - מוסכם בין שנינו ללא מחלוקת.
להוסיף את דבריהם רק כדי להצדיק רטרואקטיבית הכנסת עימות עם דבריהם (בלשונך: אם נוסיף... זאת תוכל להיות החוליה המקשרת) לא נראה לי מעשה ראוי ולא נצרך. יושב אוהל • שיחה • י"ב בניסן ה'תשפ"ג 22:58, 2 באפריל 2023 (IDT)

ההשוואה בין המודל הקנדי להצעה הישראלית נמצאת בשיח הציבורי כל הזמן. לא רק רוטמן ונתניהו התייחסו אליה, גם המכון הישראלי לדמוקרטיה [6] ואחרים. לכן אי אפשר להתעלם מההשוואה ולהציג את המצב בקנדה כרקע סתמי. צריך לציין שנתניהו ורוטמן והמכון הישראלי לדמוקרטיה ואחרים התייחסו להשוואה בין המודל הקנדי להצעה הישראלית, ולאחר מכן את תגובת הקנדים עצמם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:52, 3 באפריל 2023 (IDT)

אתה רציני? המכון הישראלי לדמוקרטיה מתייחס אליה כדי לשלול אותה בעצמו. כמה אפשר לעשות בדיחה מהמיזם? יושב אוהל • שיחה • י"ג בניסן ה'תשפ"ג 19:46, 3 באפריל 2023 (IDT)

לא הבנתי, אתה רוצה לציין בערך את הפסקה הקנדית ולכלול בו רק התייחסות חיובית כלפיה? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:00, 3 באפריל 2023 (IDT)

לא. אני פשוט חושב שאין צורך לכלול בערך - לא את ההתייחסות החיובית ולא את השלילית. זה מה שאני מסביר כאן לאורך הדרך.
המצב כרגע בערך (מבחינה זו) הוא מעולה. אין כאן עיסוק בהשוואה בין מדינות, לא דברי מי שחושב שכן דומה ולא דברי מי שחושב שלא דומה. כל ההתפלמסות הזו לא שייכת לערך אינצקלופדי וטוב שהוא לא כולל אותה. יושב אוהל • שיחה • י"ג בניסן ה'תשפ"ג 20:03, 3 באפריל 2023 (IDT)

ההשוואה למודל הקנדי משמשת כנימוק בידי תומכי הרפורמה, לכן חייבים להוסיף את ההסתייגויות ממנה. אחרת הערך לא נייטרלי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:27, 3 באפריל 2023 (IDT)

אם טיעוניהם היו מופיעים בערך הוא אכן היה לא נייטרלי בלי להוסיף את ההסתייגות. מאחר ודבריהם לא מופיעים בערך, דווקא הוספת הסתייגויות מדבר שלא מופיע בערך תהפוך אותו ללא נייטרלי. מאוד קל להבנה. יושב אוהל • שיחה • י"ג בניסן ה'תשפ"ג 22:29, 3 באפריל 2023 (IDT)

מסכימה שוב עם גבי. לא אפרט יותר ממה שכבר פירטתי שכן הדיונים האלה לא לרוחי. שירלי ק - שיחה 14:40, 8 באפריל 2023 (IDT)

צורך או דרישה?

בפתיח מופיע המשפט "הצורך בפסקת התגברות מתעורר במדינות דמוקרטיות, שבהן בתי המשפט עורכים ביקורת שיפוטית על חקיקה."

לדעתי המילה "צורך" עלולה להתפרש כאילו שיש צורך אמיתי בפסקה כזו בכל מדינה דמוקרטית, בזמן שרוב העולם מסתדר יפה מאד בלעדיה.

אני ממליץ לשנות את המשפט לניסוח הבא: "הדרישה לחוקק פסקת התגברות מתעוררת לעיתים במדינות דמוקרטיות שבהן בתי המשפט עורכים ביקורת שיפוטית על חקיקה." -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:44, 22 בפברואר 2023 (IST)

בעיני הניסוח הקיים מדויק יותר משום שקיום ביקורת שיפוטית על החקיקה ללא כלי מאזן מצידו של הפרלמנט, מפר את האיזון שבין הרשויות ומקנה לרשות השופטת מעמד עליון ביחס לרשות המחוקקת. אי לכך, עצם קיומה של הביקורת השיפוטית יוצר את הצורך.

יודגש שמדובר בצורך ולא בהכרח משום שישנן דרכים נוספות לאזן את כוחה של הרשות השופטת לעומת הרשויות האחרות, אולם הצורך עודינו בעינו. Yehud830 - שיחה 21:48, 22 בפברואר 2023 (IST)

המשפט מבלבל ומיותר ויש רוב למחיקתו. ביקורת שיפוטית היא הסטנדרט במדינות דמוקרטיות ולא ההפך, כמדומתני אין מדינה עם פרלמנט אחד שאין בה ביקורת שיפוטית, פסקאות התגברות הן נדירות ולא ההפך, וכשהן קיימות נדיר, אם קיים, שהן נוגעות ללב ליבו של החוק - זכויות אדם. La Nave - שיחה ‏ 22:33, 22 בפברואר 2023 (IST)

פסקאות התגברות קיימות במדינות מעטות מזה כ-40 שנה, בעוד ביקורת שיפוטית קיימת בכל המדינות הדמוקרטיות מזה 240 שנה. עובדה זו לבדה מוכיחה שפסקת התגברות אינה צורך: רוב המדינות מסתדרות נהדר בלעדיה. אמנם יש מקרים נדירים בהם מתעורר צורך בפסקת התגברות - לדוגמה כאשר פוליטיקאים מבקשים לבצע עוולות בלתי חוקתיות כמו אפליית נשים או בלתי מוסריות כמו מינוי עבריינים מורשעים לשרים וכד', ובית המשפט מפריע להם לממש את מזימותיהם - אך במקרים אלה הצורך הוא של הפוליטיקאים המושחתים ולא של המדינה.
יהוד, עם כל הכבוד להסבר הלא-ממש-מלומד ולא-ממש-נכון שנתת בתגובתך, הוא מחקר מקורי (לא-ממש-מוצלח) ואינו מהווה סימוכין לכך שבאמת יש "צורך" בפסקת התגברות. אני תומך בהצעה של פארטירה להסיר את המשפט המטעה, אולם מוכן גם להתפשר על כל פתרון אחר שיהיה נאמן לאמת - למשל ההצעה לכתוב "הדרישה", או לכתוב שהצורך מתעורר אצל פוליטיקאים מושחתים כאשר הם מבקשים להתעלל באזרחים כאוות נפשם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 03:55, 23 בפברואר 2023 (IST)

מסכימה עם טיעוני איתמר Hila Livne - שיחה 08:53, 23 בפברואר 2023 (IST)

איתמר, התייחסת לפסקאות התגברות בארצות אחרות, אבל נתת דווקא דוגמאות דווקא לפסיקות של בתי משפט בארץ (ליתר דיוק: בעניינם של בן גביר וגולדקנוף אין פסיקה רלוונטית, וגולדקנוף גם אינו עבריין מורשע, למיטב זכרוני). יש לך דוגמאות מוצלחות יותר? אני מציע לנסות להימנע מהדבקת תגיות לא הכרחיות לאנשי ציבור במהלך הדיון. Tzafrir - שיחה 12:03, 23 בפברואר 2023 (IST)

אין ספק שהמילה "צורך" אינה מתאימה. יש לנו צורך בחמצן ובמזון, אין שום צורך בפסקת התגברות. יש דרישה, יש רצון, בוודאי אין צורך. ראוי להחליף "צורך" ב"דרישה".

מעבר לכך, לכנסת יש יכולת (שאף מומשה) לחוקק "חוק עוקף בג"ץ" ואף לבטל את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ואף לחוק את חוק יסוד: ביזוי האדם ושעבודו, כך שהטענה על חוסר כלי מאזן היא אחיזת עיניים. דוד שי - שיחה 07:15, 23 בפברואר 2023 (IST)

יהוד, גבי ודוד צידדו במחיקה בדיון 7.1. הם הצטרפו אליך וה נחמד מצידם, אבל עדיין אין לך רוב כי אני, איתמר והילה בעד מחיקה. La Nave - שיחה ‏ 11:55, 23 בפברואר 2023 (IST)

גבי, דוד ואני נגד מחיקה.

הילה תמכה בטיעוניו של איתמר אך לא התייחסה לשאלה אם למחוק ולכן כרגע היא נספרת עם הצעתו של גבי.

גם איתמר, על אף העלבונות שהטיח בי, אמר שהוא מוכן להשאיר את הגרסה שהוצעה על ידי גבי ולכן כרגע רק את בעד המחיקה.

ד"א גם גם אם איתמר והילה תומכים במחיקה מוחלטת אין עדיין רוב למחיקה ולכן הגרסה הקיימת תישאר. Yehud830 - שיחה 12:19, 23 בפברואר 2023 (IST)

גם אין רוב למשפט הלא אינפורמטיבי שבערך. סידרתי אותו בצורה הגיונית יותר ונגישה: ראשית הפכתי את הסדר, שנית במדינות בהן הרשות השופטת היא המוסמכת לדרוש תיקון חקיקות בניגוד לדמורקטיות שיש בהן רשויות אחרות שמבקרות אל הפרלמנט, ג' בלשון עבר "התעוררה" כי זה מה שידוע כרגע, ד' "לעיתים נדירות", ה' מקור הדרישה הוא פוליטי - זה חשוב, ו' מדובר גם בחוקה ולא רק בחוק יסוד. La Nave - שיחה ‏ 13:06, 23 בפברואר 2023 (IST)

תודה לפארטירה על עריכתה זו. מופת של אנציקלופדיות, כל הכבוד! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:15, 23 בפברואר 2023 (IST)

מתנגד לנוסח שהוצע על ידי לה נאווה ומבקש להזכיר שיש למצות דיונים ולקבל תמיכה לפני שמשנים עריכות בדף הערך. Yehud830 - שיחה 13:21, 23 בפברואר 2023 (IST)

בנוסח המקורי כתוב שהצורך עולה במדינות דמוקרטיות. זה מרמז לכך זהו מנהג נפוץ במדינות דמוקרטיות. להבנתי מהמשך הערך, לא כן הדבר. האם אתה מסכים עם השינוי של „מתעורר[ת]״ ל„מתעורר[ת] לעתים״? Tzafrir - שיחה 13:54, 23 בפברואר 2023 (IST)

מסכים. Yehud830 - שיחה 13:59, 23 בפברואר 2023 (IST)

המשפט של גבי ממש לא ברור. למה ספרתם אותי איתו? אהבתי מאד את הנוסח של פרטירה ולטעמי הוא הכי מדוייק כרגע. Hila Livne - שיחה 16:28, 23 בפברואר 2023 (IST)

פרטירה כתבה „במדינות בהן הרשות השופטת היא המוסמכת לבקר חקיקה של הפרלמנט, התעוררה לעיתים נדירות דרישה פוליטית להכניס לחוק יסוד או לחוקה פסקת התגברות.״. גם בעיני הנוסח עדיף. אם יש התנגדות לנוסח: אפשר בבקשה לכתוב מה מהשינויים הללו לא עדיף על הנוסח הקודם (ולא רק שזה לא טוב יותר)? אם נשים בצד לרגע את „נדירות״ (ואולי את „דרישה פוליטית״), האם יש התנגדות לשינוי? Tzafrir - שיחה 16:58, 23 בפברואר 2023 (IST)

יהוד אתה מתבקש למחוק את האשמותיך המופרכות כלפיי. לא הטחתי בך עלבונות, אלא רק ציינתי שההסבר שלך לגבי האיזון בין הרשויות אינו ממש מלומד ואינו ממש מדוייק, ולפיכך הוא מהווה מחקר מקורי לא ממש מוצלח. כל אלה אמירות נכונות שנוסחו בעדינות, ולא נגעו בך אישית אלא רק בהסבר שכתבת - ש.. מה לעשות? הוא לא ממש מלומד ולא ממש מדוייק. אין לי שום סיבה או כוונה להעליב אותך, זו לא אשמתך שאין לך מושג איך עובדת הפרדת רשויות במדינה מתוקנת, אלא אשמתם של מוריך ומחנכיך בלבד. עם זאת, אם נפשך עדינה מדי מכדי לעמוד בביקורת עניינית כמו זו שכתבתי, אני מציע לך בידידות שלפני שאתה כותב משהו תבדוק היטב האם הדבר הזה מעוגנים במציאות - כך תחסוך מחבריך העורכים את הצורך לעמת אותך עם חוסר הדיוק של דבריך, ותחסוך מעצמך את ההיעלבות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:48, 23 בפברואר 2023 (IST)

אוי זה גדול. רק חסר שתכתוב לי "אתה לא אשם שאתה מטומטם פשוט כך נולדת" Yehud830 - שיחה 19:20, 23 בפברואר 2023 (IST)

אל תוציא את דבריי מהקשרם בבקשה, זו פעולה אלימה ובלתי קולגיאלית. יש הבדל עצום בין להיות מטומטם להיות חסר ידע בתחום כלשהו. אין שום בושה בחוסר ידע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:36, 23 בפברואר 2023 (IST)

מפליא בעיניי איך אתה לא מסוגל לראות את ההגזמה והציניות בתגובות שלך. אתה יכול לומר - זה מחקר מקורי ולא נכון. וזהו. ואתה יכול לומר בלעג ובציניות בפוסט ארוך - זה לא ממש מלומד ולא ממש נכון ולא ממש מוצלח וכו'. אל תדאג, לא נעריך אותך פחות. -עורך לו- - שיחה 23:51, 23 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם גבי שנכון לכתוב "הדרישה". יאיר דב • שיחה • ג' באדר ה'תשפ"ג • 18:49, 23 בפברואר 2023 (IST)

צורך זה סובייקטיבי. יש המונים שחושבים שצריך אותו והמונים שחשובים בדיוק ההפך. למה לנו להכריע ביניהם? בר 👻 שיחה 19:01, 23 בפברואר 2023 (IST)

הצעה לניסוח אחר

שלום כולם. הוספתי ניסוח אחר שלדעתי יהיה יותר מדוייק, ממוסמך ומוסכם. מוזמנים להתרשם:

פסקת התגברות קיימת בחוקות של חלק מהמדינות הדמוקרטיות שקיימת בהן ביקורת שיפוטית על חקיקה ראשית, על מנת ליצור מנגנון דיאלוגי בין הרשויות בשאלות חוקתיות מורכבות, תוך שמירה על עקרון עליונות המחוקק.

הניסוח הזה מתחיל בתיאור יותר עובדתי מהתיאור הנוכחי. ובהמשך מסביר בחצי משפט את הרציונל. יתרון משמעותי נוסף הוא ההסתמכות על מקור ברמה גבוהה יחסית לערך כמו זה. בברכה משה כוכבי - שיחה 19:56, 23 בפברואר 2023 (IST)

החלק השני לא קריא, מה זה "מנגנון דיאלוגי בין הרשויות", מה זה "שאלות חוקתיות מורכבות", והוא לא נכון משום שזו אינה הסיבה, ועליונות המחוקק היא לא המוטיבציה, לפעמים מכניסים פסקאות התגברות מראש, כמו בפינלנד, בנושאים שלא רוצים לקבוע מראש במסמרות, וזה לא קשור לעליונות.

אני מציעה הנוסח הכי פשוט והכי תכלס: "פסקאות התגברות הוכנסו בדיעבד לחוקות או חוקי יסוד של מספר מדינות כתוצאה מלחצים פוליטיים, לדוגמה קנדה וישראל." La Nave - שיחה ‏ 20:45, 23 בפברואר 2023 (IST)

גם הניסוח של כוכבי נשמע לי טוב. יאיר דב • שיחה • ג' באדר ה'תשפ"ג • 20:53, 23 בפברואר 2023 (IST)

אני חושב שזה די קריא. כמובן כדי להכיר לעומק את המונחים את יכולה לקרוא את הסימוכין, אבל אדם מן הישוב קורא ומבין לדעתי.

לגבי נכונות המשפט השני, לא הבנתי בכלל את טענתך, אשמח אם תסבירי.

בכל אופן, כדאי לקרוא קצת סימוכין או בכללי ספרות בתחום לפני שקובעים בנחרצות שמשפט מסויים אינו נכון.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 21:22, 23 בפברואר 2023 (IST)

בסדר, ויקיפדיה עברית תישאר עם ההבל הקיים "הדרישה לפסקת התגברות מתעוררת לעיתים במדינות שבהן בתי המשפט עורכים ביקורת שיפוטית על חקיקה", שזה בערך כמו "הדרישה למכשיר התפלת מים מתעוררת לעיתים במכוניות שבהן יש הנעה בדיזל", זה לא לא נכון ובכל זאת טיפשי. La Nave - שיחה ‏ 22:47, 23 בפברואר 2023 (IST)

וחבל, כי היה רוב למחיקת המשפט המיותר. אגב, בשנת 2018 קהלת כתבו נוסח אחר, הרבה יותר הגיוני, למעט דחיפת האג'נדה המתבקשת "כוחו הרב של בית המשפט העליון". מדהים אותי שכל כך מזמן התחילה החתרנות שהגיעה עכשיו לקליימקס ארוטי, וכמעט אף אחד לא שם לב שהיא מתרחשת. נקווה שלא ייצא ממנה כלום. La Nave - שיחה ‏ 23:06, 23 בפברואר 2023 (IST)

מהו בדיוק עיקרון עליונות המחוקק? הערך הזה מספר שזהו עיקרון שנהוג במספר מדינות, ולאחר מכן מפרט לגבי שלוש, ומקריאת הפירוט מסתבר שהוא לא ממש תקף באף אחת מהן. Tzafrir - שיחה 22:31, 23 בפברואר 2023 (IST)

הנוסח של כוכבי מעולה בעיניי. בברכה -עורך לו- - שיחה 23:38, 23 בפברואר 2023 (IST)

@Tzafrir הפירוט מוזר ואקראי למדי באמת. זקוק לשיפוץ.

על רגל אחת: העיקרון מכיר ככלל המחוקק כריבון או כמייצג העיקרי של הריבון, בעיקר ביחס ל2 הרשויות האחרות שמבחינה נורמטיבית פועלים מכוחו. אחת מהמסקנות שנגזרות מעיקרון זה (אם כי לא בהכרח) היא שלמחוקק יש את זכות המילה האחרונה בשאלות חוקתיות כבדות משקל, מה שעשוי להתבטא בפסקת התגברות.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 23:58, 23 בפברואר 2023 (IST)

תאוריה נפלאה, רק שבמציאות המקרים שדחפו את המחוקק הישראלי לרצון בפסקת התגברות הם שאלות חוקתיות במשקל זעיר, כמו האם יש למנות עבריין סדרתי לשר, האם יש זכות להתעמר במי שאינם יהודים, ושאר עניינים של ממשלת רשע-פשע. דוד שי - שיחה 07:56, 24 בפברואר 2023 (IST)

מסתבר שישראל היא המדינה היחידה בעולם, שעדיין נחשבת דמוקרטיה, ובאמת קיימת בה עליונות המחוקק. במגילת העצמאות כתוב שתכונן חוקה באותה שנה אבל זה לא קרה, ודווקא בן גוריון, המדינאי הדגול מכולם, קצרה ראייתו במקרה הזה והוא העדיף חוקים על חוקה. כך אחרי 74 שנים, 56 שנות כיבוש של עם אחר, הקצנה והשתלטות של הדת, הגענו עד הלום. La Nave - שיחה ‏ 09:38, 24 בפברואר 2023 (IST)

לצערי התבלבלתם עם כיכר העיר. דעתכם על תיאוריה כזו או אחרת לא רלוונטית. השאלה כאן היא מה הרציונל שמניע לחקיקה של פסקת התגברות בחלק מהמדינות. בברכה, משה כוכבי - שיחה 11:10, 24 בפברואר 2023 (IST)

כשהמציאות המכוערת מסתתרת מאחורי תאוריה נאה, ראוי להציג גם את המציאות. דוד שי - שיחה 11:14, 24 בפברואר 2023 (IST)

כוכבי, נתת הסבר שמשרת את מטרתך להכניס פסקת התגברות אבל הוא לא נכון, "עליונות המחוקק" היא מושג תיאורטי ולא עיקרון. הרעיון של עליונות מוחלטת של המחוקק הוא לא חיובי ואין מדינה דמוקרטית שמתנהלת ללא פיקוח על הרשות המחוקקת. ישראל היא הכי קרובה לזה משום שאין לה חוקה ויש לה רק פרלמנט אחד, והדבר היחיד המפריד בינה לבין עליונות מוחלטת של הכנסת הם חוקי היסוד שנחקקו 45 שנה אחרי שקמה, ו"האקטיביזם השיפוטי", שלא מעוגן בחוקה ולא בחוק אלא בתקדימים.

המחוקק כן עליון על הרשות המבצעת, זה עיקרון הפרדת הרשויות, אבל בישראל העיקרון לא קיים כי אין הפרדה בין הרשויות והכנסת משרתת את הממשלה. La Nave - שיחה ‏ 12:31, 24 בפברואר 2023 (IST)

דוגמה לעליונות המחוקק על הרשות המבצעת בישראל: ח"כים מהליכוד בוועדת הכספים קיבלו הוראה מלשכת ראש הממשלה להתייצב כולם לדיון על בקשותיו למימון שני הבתים שלו בקיסריה וברחוב עזה בירושלים, הגדלת תקציב האיפור והביגוד, נסיעות של אשתו ובנו ועוד כהנה צרכים. קוורוום כזה לא נראה בוועדת הכספים מזה שנים [7] La Nave - שיחה ‏ 12:40, 24 בפברואר 2023 (IST)

האם אחד מהמפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: יכול לעזור בהחזרת הניסוח שהצעתי שקיבל תמיכה של עוד 2 עורכים לעומת מתנגדת אחת? ניסיתי להחזיר ועריכותיי בוטלו תוך טענת שווא שפתחתי במלחמת עריכה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 04:14, 9 במרץ 2023 (IST)

הו, יש רוב של 3 מול 0 בעד מחיקת המשפט, ויש רוב של 4 מול 1 לנוסח שלי. La Nave - שיחה ‏ 04:37, 9 במרץ 2023 (IST)

גם אני תומך בנוסח של כוכבי ומתנגד לנוסח של נאוה. די בטוח שכבר כתבתי את זה, אבל אכתוב שוב למען הסר ספק. מגבל - שיחה 08:28, 9 במרץ 2023 (IST)

אל תכתבי מספרים, כתבי שמות ונראה מי ומי התומכים. כי אני לא ספרתי כמוך. -עורך לו- - שיחה 08:53, 9 במרץ 2023 (IST)

אני מסכים עם פארטירה, המשפט הזה מיותר ומטעה, ודינו להימחק. גם האזכור של עליונות המחוקק מטעה, כפי שהראה צפריר, משום שהלכה למעשה היא לא מתקיימת באף מדינה (לפחות לא באלה שמוזכרות בערכים אודותיה בעברית ו/או באנגלית). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:53, 9 במרץ 2023 (IST)

גמני מסכים עם פארטירה. אסף השני - שיחה 12:41, 10 במרץ 2023 (IST)

ראוי להפריד בין הדיון על 'פסקת התגברות' כרכיב חוקתי באופן כללי, להצעות ספיציפיות. הרעיון של פסקת התגברות בחוקי היסוד הישראלים יובא לישראל על ידי השופט אהרן ברק, שראה בה רעיון טוב מאוד וכינה את הפיסקה הקנדית "גאונית". בוועדת החוקה של הכנסת הוא גם אמר:

אני זה שדיבר על כך באחת הישיבות כאן, וזה נפל על אוזן אטומה כי עוד לא נכנסתתם לעסק. אני אמרתי בשעתו שאם רוצים להרחיב את זכויות האדם למגילת זכויות אדם, ואמרת שזאת התוכנית, הטכניקה לעשות את זה היא עם פסקת ההתגברות. אין היגיון בכך שתהיה פסקת התגברות, כלומר פסקה שמחלישה את הביקורת השיפוטית, בחוק יסוד: חופש העיסוק, אך לא תהיה פסקה כזאת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אין היגיון בזה. אם זה ישנו במקום אחד זה צריך להיות במקום אחר. אך זה צריך להיות חלק ממהלך כולל, שבאמצעותו המגזר הדתי, למשל – שיכול לחשוש מפני פסיקה כזאת או אחרת של בית המשפט בענייני שוויון, נניח – מובטח לו שאם הפסיקה לא נראית לו אין בעיה, ואפשר להתגבר עליה באמצעות פסקת ההתגברות.

המצב הקיים של פסקת ההתגברות – קיומה רק בחוק יסוד: חופש העיסוק ולא בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו – הוא אנומליה. וזאת אנומליה כפולה. כדי לשנות את חוק יסוד: חופש העיסוק צריך חוק יסוד ורוב של חברי הכנסת. כלומר הוא חזק יותר מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ששם כדי לשנות לא צריך רוב של חברי הכנסת. בתפיסה של הכנסת כרשות מכוננת חוק יסוד: חופש העיסוק חזק יותר. אז לחוק החזק יותר מכניסים פסקת התגברות, שמחלישה אותו. ובחוק החלש יותר אין פסקת התגברות? אין בכך היגיון.

ועוד אמר:

אני מוכרח לומר שאני מחמיר פחות מוועדת נאמן בדברים האלה. לדעתי הקונצפציה של פסקת ההתגברות היא לאפשר למחוקק הרגיל להביע את רצונו למרות האמור בחוקה – לא למרות האמור בפסק דין. לכן לא הייתי מגביל זאת רק למקרה של פסק דין. ודעת נאמן דיברה רק על פסק דין של בית המשפט העליון. אבל אם אין פסק דין, וברור לכול שזה נוגד החוקה, למה לחכות לפסק דין? יש כאן בעיות לכאן ולכאן. בקנדה זה לא מוגבל לפסק דין. קובעים שהמחוקק הרגיל יכול להכניס זאת. זה לא רק המחוקק הרגיל, זאת דעת הקהל של היום: אם היא מרגישה שאינה יכולה לחיות עם דברים שנעשו בעבר – והמתח הזה ילך ויגדל עם השנים, כי הוא קטן בחוקות צעירות – אני בהחלט מוכן להכיר בהגנה חוקתית בינונית, לא חזקה. אותי היא מספקת.

מה שאינו מספק אותי הוא היעדר הגנה חוקתית בכלל, ולכן אני גם נגד הגישה האנגלית, פרופ' סגל, שכל מה שבית המשפט יכול לומר זה non compatibility: אם רוצים אוכלים, אם לא רוצים לא אוכלים. אין בזה שום דבר. לפחות שם אפשר ללכת לשטרסבורג. זה איננו אצלנו. אני חושב שזה לא רעיון מוצלח.

. פ. קהלת - שיחה 12:39, 9 במרץ 2023 (IST)

קראתי את הנוסח שהציע משה כוכבי והופתעתי שנוסח כזה הוצע ושהיה ויקיפדים שתמכו בו, כאשר זה נוסח שגוי מיסודו. פסקת התגברות לא נועדה לדיאלוג בין הפרלמנט לבית המשפט ולא להתגברות על בית המשפט, אלא להתגברות על החוקה. דיאלוג בין הפרלמנט לבית המשפט מתקיים פעמים רבות ללא פסקת התגברות - בית המשפט פוסק משהו לפי החוק הקיים, הפרלמנט לא אוהב זאת אז הוא משנה את החוק הקיים, בלי שום פסקת התגברות. ראו דוגמה בערך פסק דין הנדלמן, במיוחד בפרק "חקיקה בעקבות פסק הדין". אם כך, למה נחוצה פסקת התגברות? היא נחוצה לשם התגברות על החוקה, כלומר לדיאלוג בין חברי הפרלמנט החיים לחבריו המתים (אלה שניסחו את החוקה), כך שקשה לקרוא לזה דיאלוג - זה מונולוג של חברי הפרלמנט החיים. במקרה זה לבית המשפט תפקיד משני, של פרשנות החוקה, אך לא מדובר בדיאלוג בין הרשויות. בישראל, שבה החוקה שברירית ביותר, פסקת ההתגברות היא טכניקה של "ללכת עם ולהרגיש בלי". הרי הכנסת הנוכחית יכולה לבטל את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל היא רוצה משהו אחר: להתהדר בקיומו של חוק יסוד בעניין זכויות האדם, אבל לרמוס אותו בכל פעם שמתחשק לה. רצונם של חברי הכנסת כבודם, הם הרי מייצגים את "העם", אבל אין להם זכות לאחז עיניים בוויקיפדיה.
כמובן כלל לא מדובר ב"שאלות חוקתיות מורכבות" - שוויון זכויות ושוויון חובות הוא עניין חוקתי טריוויאלי. הבעיה מתעוררת כשרוצים לפטור חלק מהציבור מחובה שחלה על יתר הציבור, זו אינה שאלה חוקתית. גם כשרוצים לאסור הכנסת חמץ לבתי חולים, זו אינה שאלה חוקתית. השאלה החוקתית היא האם לקבוע בחוקה שלמצוות הדת יש במדינה מעמד עליון, על-חוקתי. לכו על זה, רוטמן וגולדקנופף, "העם" מאחוריכם, רק אל תמכרו לנו שזו "שאלה חוקתית מורכבת". דוד שי - שיחה 09:01, 9 במרץ 2023 (IST)

@דוד שי לצערי ניכר שאפילו לא קראת את הסימוכין שהפניתי אליהם. אני מפציר בכך לקוראם.

בכל אופן, כדאי להזכיר שנוסח החוקה הוא בדרך כלל אבסטרקטי ולא קונקרטי.

אתה בוודאי יודע שעיקר השאלה בביקורת חוקתית היא לא האם נפגעו הזכויות המנויות בחוקה או במגילת זכויות כלשהי (פגיעות בזכויות יסועשויותילהיות ש כמעב הכל ח או החלטה מנהליתוק), אלא האם פגיעה זו מוצדקת. בהקשר הישראלי השאלה תהיה האם הפגיעה עומדת בתנאי פסקת ההגבלה. לא צריך להיות אולטרא ריאליסט כדי להבין שהתנאים שבפסקת ההגבלה יכולים להתפרש לכאן ולכאן וביישום שלהם יש משקל רבת עולם הערכים של המיישם.

אולי עכשיו זה יותר מובן למה מדובר בדיאלוג בין 2 רשויות שאחת חושבת שהפגיעה לא מוצדקת והשניה חושבת שהפגיעה דווקא מוצדקת.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 11:27, 9 במרץ 2023 (IST)

בדיוק, המטפורה "דיאלוג" בין בית המשפט למחוקק אינה נכונה. דיאלוג שיפוטי קיים - במדינות דמוקרטיות - עם היועצים המשפטיים ועם ועדת החוקה הפרלמנטרית (שלפעמים שחברים בה גם שופטים), שבוחנים אם חוק לא סותר חוקה או חוקי יסוד. עם בית המשפט אין משא ומתן, הוא פוסק.La Nave - שיחה ‏ 12:50, 9 במרץ 2023 (IST)

ובנוסף למה שדוד אמר, הוסבר כבר קודם שמטבע הלשון "עליונות המחוקק" הוא לא מה שאתה חושב שהוא. La Nave - שיחה ‏ 12:59, 9 במרץ 2023 (IST)

לא מדובר בדיאלוג, אלא ב"זבנג וגמרנו". כאשר הכנסת אינה מסכימה עם פרשנות של בית המשפט לחוק, היא יכולה לתקן את החוק ולהבהיר מה הפרשנות הראויה. זה סוג של דיאלוג. פסקת ההתגברות פירושה "תעזבו אותנו מדיאלוג, כך אנחנו רוצים, ושיקפצו לנו המחוקקים הקודמים ובית המשפט". דוד שי - שיחה 18:58, 9 במרץ 2023 (IST)

אני חייב להודות שאני המום מהיוהרה שלכם לדחות בהינף יד (או בתחושת בטן) את זה שפסקת התגברות יוצרת מנגנון דיאלוגי. מדובר בתובנת רווחת מאוד בקרב חוקרי משפט חוקתי. רשימה חלקית ניתן למצוא רק בהערות שוליים של הערך הזה:

1. גדעון ספיר, המהפכה החוקתית - עבר, הווה ועתיד - מתאר בהרחבה את המנגנון וההגיון הדיאלוגי שמאחוריו.
2. בל יוסף , "הדיאלוג החוקתי בישראל: שתי נקודות מבט" - עוסקת בהרחבה בכל הנושא של דיאלוג בין-מוסדי, ומביאה גם לא מעט מומחים קנדיים שמתייחסים כך למנגנון שיצר הצ'רטר הקנדי (היא עצמה מרחיבה את היריעה וחוקרת עוד מנגנוני דיאלוג).
3. שאול שארף, בשבח פסקת ההתגברות והלל סומר "תרופת פלא או גלולת רעל? עיון חוזר במנגנון ההתגברות" - גם כן מתייחסים למובן הדיאלוגי כהבנה בסיסית של הררציונל בפסקת התגברות.
4. צבי כהנא מנגנון החריגה ("פסקת ההתגברות"): בין קנדה לישראל - מתייחס גם כן לפסקת ההתגברות כיוצרת מנגנון דיאלוגי ואף מפנה לנימוק דומה בדברי הסבר של הצעת חוק בעניין.
5. יואב דותן, הביקורת השיפוטית במסגרת חוקה: שאלת האחריותיות-מבט השוואתי - מתייחס להליך של הדיאלוג כחוט המקשר בין כל הוריאציות של פסקת התגברות.

אני מציע להיאזר במעט ענווה. אם יש לכם ידע מבוסס לתרום לדיון - בכבוד. אם אין - מן הראוי שתתייחסו בכבוד מסויים לחוקרים ולמומחים ותעדיפו את דעתם על פני הבנתכם הפחות מקצועית.

(אגב, הדיון כאן ובכלל בערכים שנוגעים למשפט חוקתי לאחרונה מאבד את הקונקרטיות שלו. אז אני רק מזכיר את המובן מאליו: בדף השיחה הזה לא דנים בשאלה אם לחוקק פסקת התגברות או אם אנחנו בעד הצעה כזו או אחרת. השאלה היא רק מהי פסקת התגברות).

בברכה, משה כוכבי - שיחה 21:26, 9 במרץ 2023 (IST)

הבנת הנקרא, "דיאלוג" כמטפורה, בוויקיפדיה לא מדברים במטפורות. La Nave - שיחה ‏ 21:28, 9 במרץ 2023 (IST)

"דיאלוג" היא מילה גמישה. את אירועי חווארה בחודש האחרון ניתן לתאר כ"דיאלוג הישראלי-פלסטיני בחווארה", ובמקום לספר שלוחמי צה"ל חיסלו מחבל, נאמר מעתה: לוחמי צה"ל אמרו את המילה האחרונה בדיאלוג עם המחבל. דוד שי - שיחה 07:29, 10 במרץ 2023 (IST)

פיצול

רוב הערך עוסק בפסקת ההתגברות בישראל, וכך גם ברוב ההפניות אליו מערכים אחרים, ולכן אני מציע לפצל את הערך לשניים: פסקת ההתגברות יעסוק בפסקת ההתגברות בישראל, והערך הנוכחי, פסקת התגברות יעסוק בנושא הכלל-עולמי, עם פסקה העוסקת בישראל שתפנה לערך המורחב. דוד שי - שיחה 11:18, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

@דוד שי אתה עדיין מחזיק בדעתך? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 19:32, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

קשה לי להחליט, אבל אני רואה יתרון בכך שהערך מציג את התמונה העולמית לצד זו של ישראל, בפרט בהתחשב בכך שהדיון בישראל מרבה להסתמך על קנדה. הסרתי את התבנית. דוד שי • שיחה 20:07, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (אוגוסט 2023)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://posta.co.il/article/36554-2/ עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:43, 23 באוגוסט 2023 (IDT)