שיחה:צבאות השם/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

פעילות צבאות השם במסגרת צעירי חב"ד בשנים הראשונות ובשנים האחרונות

האמת שאינני מכיר היטב את מדיניות ויקיפדיה, אך דומני שעריכתו של שיע.ק האחרונה גובלת בהשחתה. כאשר עורך מעלה לערך מידע רב וחדש, גם אם הוא לא מתאים לאג'נדה שלך, אינך יכול למחוק ולהפנות אותי לדף השיחה. אם יש לך טענות תכתוב אותן כאן בעצמך.

אני ממשיך בעריכת הערך, תוך שחזור של המחיקה של שיע.--א. קיסר • שיחה • י' באדר ה'תשע"ז • 23:04, 8 במרץ 2017 (IST)

קיסר, כשיש התנגדות לעריכה שלך אינך יכול לחזור עליה. תייגת את שיע, ונמתין להתייחסות שלו מדוע מחק. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ה'תשע"ז • 11:52, 9 במרץ 2017 (IST)

נרו יאיר, להבא אשמח שתתייג אותי כשאתה מגיב על דברי. אמתין בסבלנות, אך בינתיים חזרתי על עריכתי כדי להוסיף פרטים נוספים. אם זה נוגד את המדיניות (וכבר כתבתי שאינני בקי בה) - אני מתנצל מראש.--א. קיסר • שיחה • י"א באדר ה'תשע"ז • 12:33, 9 במרץ 2017 (IST)

א. מכיון שכתבת שאינך מכיר את המדיניות לא שמתי לך בדף השיחה את תבנית:חזרה על עריכה, אבל חשוב שתדע מעכשיו, שזה מנוגד לכללים. ב. כבר ביקשו בעבר להכניס את הפנסאים לערך, והיה על כך גם דיון ולבסוף הם לא הוכנסו לערך, כי נטען נגדם שהם פועלים ללא הרשאה מהתנועה הרשמית והוותיקה בישראל. אז אי אפשר להכניס אותם לערך בלי להגיע קודם להסכמה. ג. לגופם של דברים תציג פה את השינויים שאתה מבקש לעשות ומה שיהיה מוסכם יכנס לערך. --שיע • (שיחה) • י"א באדר ה'תשע"ז • 13:16, 9 במרץ 2017 (IST)

א. שיע, אני מודה מקרב לב.

ב. אשמח אם תראה לי את הדיון, כי כאן בדף השיחה הוא לא מופיע. מה שבטוח, שלאורך כל דף השיחה של הערך העלו נגד הטיעון שהבאת טענות מוצקות בעלי מקורות (חלקם גם אני הבאתי בעריכתי), ודוקא אתה הוא זה שלא ענה כלל.

ג. את השינויים הצגתי בעריכתי, אני חושב שאתה הוא זה שאמור לענות על המידע שהבאתי, ולא להיפך. נחשון פעל במסגרת ניידות חב"ד וכל הכבוד לו, זה לא סותר את זה שצא"ח פעלו כל השנים בפעולות של צבאות השם (ולא כמו שכתבת לעיל "מודעה אחת לא תשנה את זה"... תבדוק בעיתוני כפ"ח ותראה שזהו כינוס שהתקיים במשך 5 שנים רצופות, תשמ"ח-תשנ"ב, עם סמל צ"ה ועם התואר "מנהל צ"ה" על נפתלי רוט. יצאה גם חוברת לסיקור האירוע עם סמל של צ"ה, והמענה המיוחד של הרבי עם ביטויים נפלאים מופיע בספר צא"ח עמוד 464 הנ"ל). וממילא נופלת גם הטענה שהבאת בסעיף ב' - נחשון הוא לא התנועה הוותיקה והרשמית, והפנסאים מהווה כיום המשך של אותה מחלקה בצא"ח שקיבלה את תשובותיו המעודדות של ה--א. קיסר • שיחה • כ"א באדר ה'תשע"ז • 15:54, 19 במרץ 2017 (IST)רבי, שהובאו במקורות שהצגתי בערך.--א. קיסר • שיחה • י"א באדר ה'תשע"ז • 16:44, 9 במרץ 2017 (IST)

שיע, א. הפנסאים כבר נמצא בערך זמן רב, ולדעתי יש מקום להזכירו, אם לא בערך נפרד אז כאן. ב. לדעתי כשאתה מוחק עריכה כה גדולה אתה צריך להסביר למה, לא להפך. מה גרם לך למחוק? נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ה'תשע"ז • 20:38, 9 במרץ 2017 (IST)

קיסר, היו פה דיונים ונראה שגם קראת אותם, שהרי אתה מתייחס לטענות שכתבתי בהם. קבל גם טיפ קטן לחיצה על המקשים Ctrl + f, יקפיצו חלונית חיפוש שתאפשר לך למצוא אזכורים קודמים של הפנסאים.

לגופם של דברים. קיסר העלה פה שני טענות. א. שארגון צא"ח מפעיל ארגון צבאות השם כבר במשך שנים שמנהלו היה הרב רוט. ב. שארגון הפנסאים הוא המשך של אותו ארגון. אני חולק על שני הטענות. אך מציע שנדון בהם אחת אחת כדי שהדיון יהיה ממוקד ויעיל. לגבי הטענה שצא"ח פעל כארגון צבאות ה' ורוט היה מנהלו, ידוע שתקופה קצרה צא"ח ניסו להקים ארגון מתחרה עד שהבי"ד עצר את זה ואסר עליהם להשתמש בשם צבאות ה' ומאז לא השתמשו יותר בשם זה בכל פעילותם לילדים, אבל ויקיפדיה לא כותבים בעזרת 'ידוע' אלא בעזרת מקורות מקובלים.

אז בבקשה: ב'ספר השלוחים' שיצא בתשמ"ח, על ידי הגוף הרשמי המרכז לענייני חינוך הרב רוט לא מופיע כמנהל צבאות השם, אלא רק כמנהל חינוכי חסידותי. לגבי עיתוני כפר חב"ד שמעידים על כינוס במשך 5 שנים, נא ציין מספרי גיליון ועמודים, כדי שנוכל להתייחס לזה. הוכחה נוספת: צא"ח הוציאו במשך מספר שנים עלון לילדים בשם 'תורתך שעשועי', אך לא השתמשו לא בסמל ולא בשם של צבאות ה', הרב רוט עורך העיתון מתואר באתר הרשמי של צא"ח כ"מנהל המרכז חינוכי-חסידותי של צעירי-אגודת-חב"ד" שוב אין אזכור של צבאות ה'. צילום העיתון ותוארו של הרב רוט באתר צא"ח. למעשה בחיפוש אחר שמו של הרב רוט באתר צא"ח שנטען פה שמפעיל את ארגון צבאות ה', מתגלה שהרב רוט מוזכר בו פעמים רבות לאורך השנים כמנהל המרכז חינוכי חסידותי אך לא פעם אחת כמנהל צבאות ה', דוגמאות: תשס"ד, תשס"ה, תשס"ט. --שיע • (שיחה) • י"ב באדר ה'תשע"ז • 03:34, 10 במרץ 2017 (IST)

חבל להיכנס לרזולוציה הזאת, אני טוען דבר פשוט יותר: אין ספק שהפנסאים הוא התחליף של הזרם המתון לצבאות השם, ולכן הוא צריך להיזכר בערך, ולמעשה זו כבר גירסה יציבה. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ה'תשע"ז • 10:29, 10 במרץ 2017 (IST)

שיע, אסכם את טענותיך בהקשר לענין הראשון:

א. המציאות: במשך תקופה קצרה צא"ח הקימו ארגון מתחרה, עד שהבי"ד עצר אותם ואסר עליהם לעשות כך, ומאז לא השתמשו יותר בשם צ"ה.

ב. ההוכחות: 1. בספר השלוחים, לא הוזכר שהרב רוט הינו מנהל צ"ה. 2. דרושים מקורות לכינוסים. 3. צא"ח הוציאו עלון לילדים ולא השתמשו בסמל. וכן באתר של צא"ח הרב רוט אינו מוזכר בתור מנהל צ"ה.

ועתה תגובותי: א. מהמקורות שהבאתי בעריכתי ניכר שהמחלקה הוקמה ע"י הרב לייבוב בשנת תשמ"א, מיד לאחר קריאתו של הרבי להקים צבאות השם. באותה שנה קיימה המחלקה מספר כינוסים ברחבי הארץ - גם לכך הבאתי מקורות (גיליונות ומספרי עמודים) בערך. ופעולותיה במסגרת "מצה לתלמיד" וכיו"ב מדווחות מידי שנה בגיליונות כפר חב"ד, דוגמא אחת הבאתי בערך. אז "תקופה קצרה" זה בטח לא - משנת תשמ"א עד שנת תשנ"ב לפחות.

בענין הבי"ד, קצת מוזר לטעון כך. משום שהבי"ד עצמו הוציאו מכתב בשנת תשמ"ט, ובו כתבו שכל פעולות חב"ד בארץ - וביניהן צבאות השם - כפופות למרכז צעירי חב"ד. כמדומני שהמכתב הופיע כאן בעבר (אינני יודע מדוע נמחק, אולי מפני זכויות יוצרים), ובכל מקרה הוא מופיע בספר צעירי אגודת חב"ד עם התייחסותו של הרבי לפסק זה.

ב. ועתה להוכחות. 1. לא זכיתי להבין מה פשר הראיה, שהרי באותו ספר השלוחים גם הרב נחשון לא נזכר בתור מנהל צ"ה, אלא רק מנהל ניידות חב"ד! ומכאן ראיה נוספת לשיטתי, שהוא פעל במסגרת ניידות חב"ד (שאכן לא היו כפופים לצא"ח), אך מעולם לא קיבל אחריות על ארגון צ"ה בארץ!

2. בערך הבאתי דוגמא אחת - הכינוס בשנת תש"נ, וכן המענה המיוחד של הרבי לחוברת שהוציאו צא"ח עם סמל צבאות השם (בימים האחרונים ממש ראיתי אותה) לסיקור הכינוס בשנת תשמ"ח. דוגמאות נוספות תוכל לראות מידי שנה בין תשמ"ח לתשנ"ב בסביבות חודש כסלו: פירסום עם סמל צ"ה והאיזכור של הרב רוט בתור מנהל צ"ה, ואח"כ סיקור של הכנס (שבו נזכר כמ"פ המארגן - הרב רוט מנהל צ"ה שע"י צא"ח), והודעת תודה (עליה חתום שוב - הרב רוט מנהל צ"ה). והנה לסיום ציטוט קטן: "הנואם הבא הוא יו"ר ארגון "צבאות השם" הארצי הרב נפתלי רוט" (כפ"ח גיליון 419 עמוד 48).

3. מדוע בתורתך שעשועי ובאתר הרב רוט אינו מוזכר כך? אינני יודע. העובדה הפשוטה היא שאכן משנת תשנ"ב חדל הרב רוט לפעול, משום מה (כשם שהרב נחשון חדל בערך אז לפעול, וחזר רק בשנת תשס"ז). יתכן אפילו שהוא התפטר באופן רשמי מעבודתו במחלקה - אך כמובן זה לא סוגר את המחלקה! אלא א"כ תוכיח אחרת.

ולסיום, נרו יאיר, אתה מציע פיתרון לפשרה, אבל היא לא מקובלת עלי. הזרם המתון בחב"ד הוא זה ששומר תמיד על הסמכויות שהרבי הפקיד בידי אנשים מסויימים, ולעולם לא ישלח שלוחים להרצליה למשל - למרות שהשליח שם משתייך לזרם המשיחי - משום שהוא מכבד את הסמכות שהוענקה לו ע"י הרבי (ע"י צא"ח), מה שאי אפשר לומר על הזרם המשיחי.

לכן, לכתוב בערך שהזרם המתון "מציג תחלופה" למוסד שהרבי הקים כביכול - זה פשוט הוצאת שם רע. ולשם בדיוק שיע מחפש לחתור.--א. קיסר • שיחה • י"ב באדר ה'תשע"ז • 10:52, 10 במרץ 2017 (IST)

סלח לי שאין זמני בידי להיכנס לעומק המחלוקת המשפטית והראיות הפרטניות. אנא תסביר לי בניסוח קצר מה אתה טוען. אני מבין שלדעתך "הפנסאים" הם צבאות השם האמיתיים. אבל האם הם קוראים לעצמם גם "צבאות השם"? רק "צבאות השם"? הם לא המקבילה המתונה ל"צבאות השם"? נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ה'תשע"ז • 10:56, 10 במרץ 2017 (IST)

אני טוען שאין אחראי בלעדי על צבאות השם בארץ. כילד גדלתי בארץ, בית הספר הפעיל פעילות "צבאות השם", גדלתי על העובדה שאני "חייל בצבאות השם" - אך מעולם לא השתייכתי או השתייכנו למסגרת מסודרת.

כשאנו באים לערוך ערך על "התנועה בישראל", אין לנו אחראי רשמי על הפעילות. מה שכן יש לנו, זה שני ארגונים של חב"ד בארץ - צעירי חב"ד וניידות חב"ד - שפעלו בתפוצה ארצית. שניהם נכנסו לתרדמת למשך עשור, ולאחר מכן חידשו את פעילותם (בתחילה הוקם ארגון הפנסאים ע"י תלמידי ישיבת תות"ל המרכזית בכפר חב"ד, ולאחר מספר שנים הוא קיבל את האישור של צעירי חב"ד להיחשב כממשיך הרשמי של המחלקה שהפעיל בזמנו. כך קרה לאחרונה גם לתנועת הנוער בת מלך, כפי שכתבתי בערך).

שמו הרשמי של ארגון הפנסאים מאז שנכנס תחת המחלקה הוא "הפנסאים - צבאות השם". ומאז הוא משתמש בסמל וברעיון שעומד מאחוריו.

אך שיע טוען שרק נחשון פעל, ואם צא"ח פעלו הרי שהם נלחמו בנחשון. כך הוא טוען כיום על פעילות הפנסאים. על כך אני טוען שזה לא נכון.--א. קיסר • שיחה • י"ב באדר ה'תשע"ז • 11:06, 10 במרץ 2017 (IST)

הנושא הגיע לדיון משפטי מסוג כלשהו? נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ה'תשע"ז • 11:20, 10 במרץ 2017 (IST)

לא נראה לי. שיע טוען שכן - אך כמובן לא הביא מקור. אני אישית חושב שעצם זה שנחשון אינו תובע את הפנסאים בשום מקום, מוכיחה שאכן אין לו קרדיט - אבל זו תחושתי האישית בלבד. מה שכן, כפי שכבר הבאתי, בשנת תשמ"ט עקב מחלוקת אחרת הוציא בית דין רבני חב"ד בארץ הקודש מכתב, ובו הורה שכל הפעילות החב"דית בארץ צריכה להיות כפופה למרכז צעירי חב"ד (הרבי עצמו התייחס לפסק זה והורה שלא להשעותו וכיו"ב, כפי שניסו לעשות גורמים מסויימים). במהלך הפירוט של הפעילות החב"דית נזכר גם "צבאות השם", ומכאן שוב ראיה שאין לנחשון שום קרדיט על הפעילות - אחרת הרבנים לא היו כותבים שהפעילות צריכה להיות משוייכת לצא"ח (זה שנחשון עצמו, הן בפעולות של צבאות ה' והן בשאר פעולות של הפצת היהדות - לא היה מסונף לצא"ח, זה נושא בפני עצמו).--א. קיסר • שיחה • י"ב באדר ה'תשע"ז • 11:23, 10 במרץ 2017 (IST)

אם זה לא הגיע לדיון משפטי אני חושב ששני הצדדים זכאים להחשיב את עצמם כצבאות השם, וצריך להזכיר בערך שכל צד אומר שהשני אינו חוקי (או מה שהוא אומר, איני יודע), אולם זה לא הגיע לדיון משפטי של ממש. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ה'תשע"ז • 11:27, 10 במרץ 2017 (IST)

ליתר דיוק, "הפנסאים" זוהי תכנית לימודים לילדי חב"ד. לפני מספר שנים הוכנסה התוכנית תחת מחלקת צבאות השם בצא"ח, שחידשה את פעולתה. הוקם "מרכז צבאות השם" בבנין צעירי חב"ד (כפי שמתואר בעריכתי), ועוד.--א. קיסר • שיחה • י"ב באדר ה'תשע"ז • 13:12, 10 במרץ 2017 (IST)

אי אפשר להכניס אותם לערך כשהשאלות הבאות עדיין נתונות במחלוקת: 1. מה שם הארגון? (אצל רשם העמותות מופיעים רק 'הפנסאים' וכן "ארגון נוער חב"ד - *בת מלך, הפנסאים-צבאות ה' ומועדון המעשים הטובים", גם המשתמש מני כותב כך: משתמש:Meni yuzevich/פנסאים, משתמש:Meni yuzevich/ארגון נוער חב"ד), בסמליל שלהם מופיעה רק המילה 'פנסאים' וכך גם באתר ובערוץ היוטיוב הרשמי שלהם הם נקראים פנסאים ארץ הקודש. 2. אם זהו ארגון צבאות ה', מדוע שמו, הסמליל וגם הסלוגן שלו שונים? ("מאירים את העולם באור התורה") 3. צריך גם לענות על השאלה מתי הוקם הארגון? בעוד קיסר טוען שמשנת תשמ"א התקיימו 2 ארגוני צבאות ה' והפנסאים הוא המשכם, מני שבקיא כנראה לא פחות ממנו בנעשה בחב"ד, וגם לא חשוד במשיחיסטיות, כותב שהפנסאים הוקם בתש"ע. 4. ושאלה אחרונה, ומי עומד מאחוריו? בעוד קיסר טוען שהארגון פועל תחת צעירי אגודת חב"ד כהמשך לאותו ארגון ש(לא) היה קיים מאז תשמ"א בראשות הרב רוט, אני טוען שהוא עצמאי לחלוטין (גם אם פועל בהסכמתם, אך אין זה מטעמם ולא בכפוף להם). ושאלות לסיום: מתי בדיוק פוטר הרב רוט מהנהלת צבאות ה'? כיצד זה שבשום עלון ופרסום של הפנסאים צא"ח לא מוזכרים? --שיע • (שיחה) • ט"ז באדר ה'תשע"ז • 01:33, 14 במרץ 2017 (IST)

שיע, בחייך, הבעיה היא שלא ברור אם זה פנסאים או הפנסאים? אתה גורר לדיון בפרטים, זה לא משנה מתי קמו, ברור שיש ארגון מקביל ויש מקום לציינו, אם לא בערך נפרד אז בערך זה. אחר כך נדון בשאר הפרטים, ואם יש מקורות סותרים בעלי משקל דומה נביא את שניהם. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ה'תשע"ז • 11:44, 17 במרץ 2017 (IST)

למיטב ידיעתי הארגון אכן קרא לעצמו זמן מה בשם 'הפנסאים' אך כבר זה קרוב לשנתיים בכל פרסומיו קורא לעצמו 'צבאות השם' כך שטכנית, כיום, משתמשים שני ארגונים כאן בארץ באותו שם זהה.

כמו כן, באתרם (בכתובת panasaim.com) מובאים שני הסמלילים - גם של ה'פנסאים' וגם של 'צבאות השם' ובסמליל ה'פנסאים' כתוב: 'תוכנית לימודים אישית לחיילי צבאות השם' אז לפחות ברמה הטכנית זהו שמם ולדעתי כדאי להכלילם בערך זה. (התנצלות על כך ששיניתי את הערך) ד"ר וטסון • שיחה • כ"א באדר ה'תשע"ז • 19:04, 18 במרץ 2017 (IST)

נרו יאיר, אתה צודק במאה אחוז. זה ברור כשמש שלשיע יש מגמתיות ברורה, והוא מתחמק לצדדים כדי להגיע למטרה. אך למרות זאת אגיב לשאלותיו:

1. שם הארגון, כפי שכבר כתבתי, הוא "פנסאים" - אך הוא פעיל תחת מחלקת צבאות השם בצעירי חב"ד (אגב, שיע בודאי ישמח להסביר לנו מדוע למרות כל ההוכחות שהבאתי - הוא עדיין מתעקש לכתוב שהמחלקה לא הייתה). 2. כפי שכבר כתב ד"ר וטסון, הם משתמשין בשני הסמלים ובשני הסלוגנים. והם כותבים בפירוש שהם מייעדים את פעילותם לחיילי צבאות השם. 3. לא כתבתי שהפנסאים הוקם בתשמ"א, כתבתי שמחלקת צ"ה בצעירי חב"ד הוקמה אז, בשנת תש"ע הוקם אמנם ארגון הפנסאים שלאחר כמה שנים הוכנס תחת המחלקה. 4. בקרוב אעלה קישור לכתבה של צא"ח בה הם מזכירים את פעילות הפנסאים. אבל אין צורך - משרדי הפנסאים נמצאים בבנין צא"ח בכפר חב"ד, והם מצהירים על עצמם בפירוש בתור מחלקה בצא"ח.--א. קיסר • שיחה • כ"א באדר ה'תשע"ז • 15:54, 19 במרץ 2017 (IST)

נרו, אין לי שום בעיה שירשם בינתיים שהזרם המתון בחב"ד הקים בתש"ע [או בשנת 2013, כפי שמופיע באתר רשות התאגידים] ארגון הפועל עם ילדים בשם פנסאים. כך הוא רשום ברשם העמותות וכך גם בחומרים שהם מו"ל הזכויות שמורת ל'פנסאים'. אין גם בעיה שתפורט פעילותו. פרטים רבים אחרים (הבי"ד, צא"ח, הקשר ל'מחלקה' שלא הייתה קיימת מתשמ"א ועוד) שניסו להכניס לערך אינם נכונים ואתנגד להכנסתם לפני שיתבררו פה בדף השיחה.

קיסר, נא הבא מקורות לכך שקיימת מחלקת 'צבאות ה' בצא"ח. (מעניין מי האחראי עליה, היכן משרדיה וכו'). אתה עצמך כותב שתחילה הוקם הארגון כעצמאי, ובהמשך הוכנס תחת המחלקה, אז פרט והבא מקורות מתי והיכן (עניין מגוחך כשלעצמו לטעון שארגון ארצי ורב פעילות חוסה תחת מחלקה שאיש לא שמע עליה), משרדי הפנסאים נמצאים במבנה ששייך לועד כפר חב"ד ולא לצא"ח (כידוע לכל מי שמעיין בפרוטוקלים של כונס הנכסים), שבראש הועד עומד הרב שמעון רבינוביץ שבמקרה הוא גם מראשי הפנסאים, כך שמיקום המשרד מעיד לכל היותר על כך שיו"ר הועד דואג לארגון שהוא עומד בראשו, ולא על כפיפות או קשר כלשהו לצא"ח. --שיע • (שיחה) • כ"א באדר ה'תשע"ז • 16:24, 19 במרץ 2017 (IST)

האמת היא שברשם העמותות השם הוא "ארגון נוער חב"ד: בת מלך, הפנסאים - צבאות ה', מועדון המעשים הטובים (ע"ר)" (ניתן לבדוק בגיידסטאר) ד"ר וטסון • שיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ז •

שבירה

ברשות התאגידים הממשלתית מופיעות 2 עמותות שבהם מוזכרת המילה פנסאים. הראשונה נקראת 'פנסאים' והוקמה ב-2013, השם השני שהזכרת היא עמותה שכוללת (כמובן משמה) כמה ארגונים שהוקמה ב2016, אך העמותה 'פנסאים' עדיין פעילה, וברור שזהו שם העמותה הפרטית, גם מכך שעל כל חומר שהם מוציאים נכתב כל הזכויות שמורות ל... פנסאים. וכמובן שהם לא כותבים שם שהוא שייך ל'צבאות ה'. אני מבקש להבין את דעתך, האם צריך להכתב בערך ששני ארגונים נקראים 'צבאות ה' ואין הבדל ביניהם בשם? --שיע • (שיחה) • כ"א באדר ה'תשע"ז • 21:38, 19 במרץ 2017 (IST)

על כל פנים לכתוב 'צבאות ה'-פנסאים' ד"ר וטסון • שיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ז •

טוב התקדמנו צעד. שמם הוא פנסאים והם פועלים עם ילדי חב"ד המכונים צבאות ה', זה תיאור עובדתי שמתבסס גם על רשם העמותות וגם על הפרסומים הרשמיים שלהם. יחד אם זאת, לדעתי אפשר להתפשר ולכתוב שהם מכונים 'הפנסאים - צבאות ה כפי שמופיע בשם העמותה השניה. --שיע • (שיחה) • כ"ב באדר ה'תשע"ז • 15:58, 20 במרץ 2017 (IST)

הבה נסכם את הויכוח. עד עתה הובאו מקורות לכך שמחלקת צבאות השם היתה קיימת בצעירי חב"ד, לפחות בין השנים תשמ"א-תשנ"ב (אין זה מתפקידנו לבדוק מדוע המחלקה לא פעלה זמן ממושך, כשם שאין זה מתפקידנו לבדוק מדוע ניידות חב"ד לא הפעילו פעילות צבאות השם במשך תקופה ארוכה (כפי שמצוין בערך)). שיע עדיין מתעקש לטעון שהמחלקה לא היתה קיימת, הוא יצטרך להוכיח זאת.

בנוסף, שיע מבקש הוכחות שארגון הפנסאים פעיל תחת צעירי חב"ד. אז הנה קישור לפרסומים של צעירי חב"ד על הפנסאים. כאשר נחנך מרכז צבאות השם בבנין צעירי חב"ד, דיבר הרב נפתלי ליפסקר, ראש אגף הסניפים בצאגו"ח "שנשא דברים מרתקים והרחיב בדיבור אודות החשיבות בכפיפות לממסד החב"די, אשר ארגון צבאות השם הוא אחד מזרועותיו". הנה קישור.

שיע גם ביקש הוכחות שהפנסאים קוראים לעצמם צבאות השם - החיפוש "צבאות השם" באתר חב"ד און ליין יביא ממצאים מרתקים בנושא. הנה דוגמא. גם באתר שטורעם התוצאה דומה (וכמובן, הרישום בתאגיד העמותות אינו אומר דבר. יתכן שזה נעשה על מנת למנוע בלבול וכדומה).

בידי ספר בהוצאת הפנסאים, ב"פתח דבר" חתום "ארגון צבאות השם, תכנית הפנסאים, מחלקת הוצאה לאור". אז מי אמר שהם לא קוראים לעצמם צבאות השם?--א. קיסר • שיחה • כ"ג באדר ה'תשע"ז • 14:03, 21 במרץ 2017 (IST)

1. לא הובאו הוכחות שהייתה קיימת אלא להפך כמוכח מספר השלוחים תשמ"ח ומשאר ההפקות לילדים של צא"ח באותה תקופה כולל ספר המצוות וכו'. הבקשה לקבל מספרי גליונות ועמודים למקורות כביכול שיש בגיליונות כפ"ח לכינוס שנערך גם היא לא נענתה. 2. לא מצוין בערך שצ"ה לא היה פעיל אלא שהיו לו קשיים, ובפועל הפעילות כן הייתה רצופה כפי שניתן לראות לדוגמה בעיתון שיצא באופן רציף מההקמה ועד היום. 3. הפנסאים היא עמותה עצמאית שלא הוקמה על ידי צא"ח ולא כפופה לצא"ח, גם אם צא"ח מזכירים אותם במהדורת וידאו, ואתר COL מצטט נאום של הרב ליפסקר, זה לא מקור רשמי שמתאר את הפנסאים כארגון שהוא מחלקה בצא"ח. זה בהחלט מוכיח שצא"ח מסכימים לפעילות הארגון ותו לא. (דברים שכן יוכלו להוכיח את זה: פרסומים רשמיים שבהם הפנסאים מתוארים כגוף שפועל מטעם צא"ח, הוכחה שהפנסאים קשורים לצא"ח כספית או היררכית - צא"ח קובע מי יהיו אנשי הארגון וכדו'). 4. לא נדרשת הוכחה איך הפנסאים קוראים לעצמם אלא מה השם החוקי שלהם, מה שכתוב בפתח דבר לא רלוונטי אלא מה שכתוב בפסקה 'כל הזכויות שמורות ל...' אם משה זוכמיר יחליט מחר שקוראים לו הרשלה, השם שלו בויקיפדיה לא ישתנה. אלא אם כן הוא ישנה אותו כחוק במשרדים הרלוונטיים. --שיע • (שיחה) • כ"ג באדר ה'תשע"ז • 22:55, 21 במרץ 2017 (IST)

שיע, ובכן: 1. הובאו הרבה הוכחות, בעריכה שלי אותה מחקת. טיפ קטן: תוכל לראות אותה ב"גירסאות קודמות" של הערך. בנוגע ל"ספר השלוחים" כבר כתבתי לך מקודם (טיפ קטן: לחיצה על המקשים Ctrl + f, יקפיצו חלונית חיפוש שתאפשר לך למצוא אזכורים קודמים של ספר השלוחים ), גם דוד נחשון לא מוזכר שם בתור מנהל צבאות השם אלא מנהל ניידות חב"ד. הפניתי אותך לספר צעירי חב"ד ולמספר גליונות בהם נכתב בפירוש "מחלקת צבאות השם" בצעירי חב"ד, וחתום "הרב נפתלי רוט מנהל ארגון צבאות השם הארצי" - ציטטתי לך מקודם. 2. העיתון לא יצא רציף - גיליון 1000 יצא בתחילת שנות הנו"נים ומאז לא יצא. לאחרונה התחדשה פעילותו, וזה מופיע גם בערך. תוכל להביא פעילות אחת של ניידות חב"ד במסגרת פעילות של צבאות השם משנת תש"ס-תשס"ד? 3. מי מחליט מה רשמי ומה לא? פרסום רשמי של צא"ח הוא בהחלט רשמי. בשאלה זו ניתן אולי לפנות לבורר. בכל מקרה אם צא"ח מזכירים אותם בפרסומים רשמיים שלהם - בהחלט אפשר לכתוב בערך שהפנסאים פועלים כחלק מהפעולות של צעירי חב"ד, ובהמשך לפעולות אותם עשו צעירי חב"ד בשנים הקודמות. 4. אולי בהתחלה מסיבות שונות הם קראו לעצמם רק "פנסאים", אח"כ החליטו להיקרא גם "צבאות השם" וכך נרשמו כחלק מ"ארגון נוער חב"ד" - ראה כאן (חפש "פנסאים"). זה בהחלט השם החוקי שלהם, גם אם מסיבות שונות הם החליטו לא לשנות את שם העמותה הפרטית.--א. קיסר • שיחה • כ"ג באדר ה'תשע"ז • 23:44, 21 במרץ 2017 (IST)

שיע א. משונה במעט הנקודה האחרונה שהעלת, ארגון המדינה האסלאמית רשם את שמו באיזה-שהוא מקום בשמו הנוכחי? או שאולי אם הוא רשום בשם אחר לא יהיה ערך בשם זה כי זה שם שרק הארגון החליט לכנות את עצמו בו?

ב. עוד רבות העמותות ששמם שונה ברשם העמותות מהשם שבו הן מציגות את עצמן וזו -אתה בטח מבין- אינה סיבה שלא לכתוב את שמן ה'ייצוגי' שבו כל האנשים שמכירים אותן, שכן, רוב האנשים מגיעים מלכתחילה לערכים ע"י חיפוש ולכן אם הארגון אכן מכנה את עצמו בשם 'צבאות השם' (והוא מכנה את עצמו כך בפרסומיו האחרונים) הוא צריך להופיע בערך זה ד"ר וטסון • שיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ז •

אכן תוכנית 'הפנסאים' וכמוה רבות רשומים תחת שם שאינו שמם הייצוגי. אקח לדוגמה מוסד חב"די מובהק, שאם תשאל לשמו יאמרו לך הכל כי שמו הוא "ישיבת תומכי תמימים - קרית גת", כששמו הרשמי הוא "בית ספר ישיבת בית דוד", ועוד כהנה רבות מספור. טענה די מגוחכת היא להשליך משמם הרשמי על שמם הייצוגי והמוכר. 79.182.75.201

בהתייעצות עם נרו יאיר, אני משחזר לעריכתי הקודמת. אם לשיע יש הוכחות שדבר מסויים אינו נכון, הוא יצטרך לשכנע בדף השיחה, או לחילופין למחוק אותו בלבד, ולא לשחזר את כל העריכה.--א. קיסר • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ז • 18:48, 24 במרץ 2017 (IDT)

הכללים כאן ברורים מאוד, אתה לא יכול לפתור מחלוקת בצורה כוחנית. אם תמשיך בדרך זו אצטרך לבקש ממפעיל מערכת את חסימתך. --שיע • (שיחה) • כ"ז באדר ה'תשע"ז • 21:34, 25 במרץ 2017 (IDT)

אגב, מה שנרו הציע לך בדף שיחתו, דומה למה שגם אני הצעתי (שלוש פסקאות לפני תת הכותרת שבירה), תוסיף פרטים בסיסיים על הארגון (ולמען האמת אתה יכול גם להאריך ולפרט לגבי פעילותו, כי אין על זה מחלוקת), ולגבי הפרטים השנויים במחלוקת תגיע להסכמה בדף השיחה. בין הפרטים שלא קבילים בגרסה שאתה מבקש להכניס: 1. הכנסת הארגון הצעיר 'הפנסאים' לפני הארגון הותיק 'צבאות ה'. 2. הטענה כביכול הפנסאים הוא המשכו של הארגון של צא"ח בעת שברור שהם קמו כארגון עצמאי וכפי שפירט משתמש מני בערך שהכין בארגז החול שלו. 3. לגבי שם העמותה, הצעתי לעיל פשרה שנכתוב "'הפנסאים - צבאות ה'". הן זהו השם שבו נרשמה כחלק מעמותת נוער חב"ד, כך שברור שזהו שם שמקובל על העמותה עצמה.--שיע • (שיחה) • כ"ח באדר ה'תשע"ז • 00:40, 26 במרץ 2017 (IDT)

לגבי 1 אני מסכים. 2. אם הם רואים את עצמם כהמשך יש מקום לכתוב זאת, והארגון המקביל חולק. 3. לא כל כך מעניין אותי איך נרשמו, יותר חשוב איך מציגים את עצמם בפרסומים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ז • 01:14, 26 במרץ 2017 (IDT)

הפסקה שהכנסתי בעריכתי בעבר הקרוב נראית לי מתאימה (הוספתי 'הפנסאים' שיוכל להישאר עד שנראה איך הארגון מכנה עצמו בהמשך - יש להם קמפיין התרמה באתרי חב"ד השונים וההתרמה תהיה בעוד כ-שבועיים):

בישראל פועלות שתי תנועות המשתמשות בשם 'צבאות השם'.

אחת, הנקראת 'צבאות השם - הפנסאים' ומזוהה עם הזרם המרכזי בתנועת חב"ד, מנוהלת תחת ארגון הגג העולמי של 'צבאות השם' שמשרדיו מצויים בבניין צבאות השם שבניו-יורק, הארגון בישראל פועל בכפוף  למוסדות הרשמיים (צעירי אגודת חב"ד, וכן בית הדין הרבני של חסידי חב"ד). ביסוסו של הארגון החל בשנת תש"ע, והתמקד בפעילות לילדי כפר חב"ד. עם השנים התרחבה פעילותו אל כלל קהילות חב"ד בארץ, וכן בפעילות לבניהם של שלוחי חב"ד ברחבי העולם.

מחלקת ההוצאה לאור של הארגון מפעילה הוצאה לאור של עיתון שבועי ומגזין תקופתי, וכן אחראית להוצאתם לאור של עשרות ספרים ברוח התנועה. כמו כן, מנפיק הארגון מידי חודש מגזין וידאו הנשלח לחניכיו בארץ ובעולם. בין פעולותיו; קיומה של שבת גיבוש ופעילות לכלל החילים בארץ מידי שנה, קיום אירוע ענק לקראת יום י"א בניסן - יום הולדתו של הרבי מליובאוויטש, הפעלת רשת של עשרות קיטנות ומחנות קייץ במהלך חופשות הפסח והקייץ, ועוד.

הארגון מוכר כחלק מתנועת הנוער 'ארגון נוער חב"ד', ותכניות הלימודים אותם מפעיל - 'הפנסאים' ו'בת מלך' הם פעולותיו הבסיסיות. ד"ר ווטסון • למדו אותי לערוך בויקיפדיה! • כ"ח באדר ה'תשע"ז • 02:23, 26 במרץ 2017 (IDT)

נרו, בעוד קיסר טוען שזו מחלקה של צא"ח וארגון שפועל מטעמו, ווטסון טוען שהוא מנוהל על ידי צבאות ה' העולמי ורק כפוף לצא"ח ולבי"ד. לא טענה זו ולא טענה זו (הסותרות כמובן), מופיעות בפרסומים הרשמיים של פנסאים. גרסאות נוספות שנטענו כאן, שתחילה הוא היה עצמאי ואח"כ הפך להיות מחלקה בצא"ח. אני לא חושב שיש טעם להתווכח אם כל גרסה עד שלא יובא מקור מקובל. ד"ר ווטסון, אתה מוזמן להוסיף את הפסקה למעט התיקונים הבאים, שאני מתנגד להכנסתם. 1. למי הארגון כפוף (שכן לא הוכח שהוא פועל מטעם הבי"ד צא"ח או צבאות ה' העולמי). 2. הארגון לא התבסס בתש"ע אלא הוקם בתש"ע. 3. אנחנו לא מכנים את הזרם שלה כ'מרכזי' אלא כ'מתון' כפי שהוכרע בבוררות. --שיע • (שיחה) • כ"ח באדר ה'תשע"ז • 09:45, 26 במרץ 2017 (IDT)

ראשית אני מודה לך על שיתוף הפעולה. על מה אתה מתבסס שהארגון הוקם בתש"ע? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ז • 10:25, 26 במרץ 2017 (IDT)

אם נחפש מקורות רשמיים, מן הסתם שהתיעוד להקמה לא יהיה מתש"ע, רק משנה שנתיים מאוחר יותר, כשהפנסאים הפך לארצי. מקור מקובל אין לי כרגע, אני מסתמך על ידע אישי, כי הייתי קרוב מאוד להתרחשות העניינים, כאשר הארגון החל לפעול בתש"ע, כארגון מקומי בכפ"ח וכך נכתב גם משתמש:Meni yuzevich/ארגון נוער חב"ד. אבל ברור שקודם תש"ע לא היה ארגון בשם 'פנסאים' או דומה לו. --שיע • (שיחה) • כ"ח באדר ה'תשע"ז • 15:36, 26 במרץ 2017 (IDT)

משתמש:שיע.ק, העברתי לכאן את ההודעה האחרונה, שפרסמת בטעות במקום אחר. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ז • 16:19, 26 במרץ 2017 (IDT)

קיסר, במענה לדברים שכתבת "תוכל להביא פעילות אחת של ניידות חב"ד במסגרת פעילות של צבאות השם משנת תש"ס-תשס"ד?" מצו"ב קישור לשער העיתון משנת תשס"א. --שיע • (שיחה) • כ"ח באדר ה'תשע"ז • 16:34, 26 במרץ 2017 (IDT)

שבירה 2

פסק הבהרה לניידות חב"ד ולצבאות השם מעמד עצמאי והן אינם כפופים לצא"ח

למשתתפים היקרים בדיון, שיע, נרו יאיר וד"ר ווטסון: ערכתי כעת את הערך בצורה המבוססת על הראיות וההכוחות שהובאו עד עתה בלבד, ומקוה שהצלחתי לעקוף את הנקודות שעדיין נמצאות במחלוקת. כעת אבקש לדון בנושא היחיד (נראה לי) שעדיין נתון במחלוקת - האם הפנסאים הוא המשך של צא"ח או לא. שיע, הבאתי פרסומים של צא"ח המעידים על כך. גם ב-col נכתב: ארגון הילדים הרשמי של חב"ד - "צבאות השם" שע"י צאגו"ח בארה"ק (בכותרת). האם יש לך ערעור על כך, למרות זאת?--א. קיסר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ז • 19:41, 29 במרץ 2017 (IDT)

רוב העריכה מקובלת יש"כ. לגבי הבי"ד אין לכך מקור שהבי"ד נקט צד רשמי בין הארגונים המתחרים. ולכן מחקתי. כל הנושא של מחלקת צבאות ה' תחת צא"ח הוא בדיחה. צא"ח ניסו להקים ארגון מתחרה בזמנו וקיבלו הוראה מהבי"ד שלא לעשות זאת ומאז לא פעלו בשם צבאות השם. בכל אופן היות שהובאו מקורות מעיתוני כפר חב"ד, אך המקורות אינם זמינים לי, וגם אין צילום או ציטוט מדוייק שלהם בפנינו, אבקש להמתין מספר ימים במהלכם אמצא דרך לעיין בעיתונים ואז אוכל להגיב בצורה עניינית. (אגב, את הטקסים של ספר המצוות הם עשו לא בשם צבאות ה'. כך לפחות זכור לי כילד שהשתתף בהם. את מבצע מצה, ודאי שלא עשו תחת השם 'צבאות ה', זאת ניתן לראות בפרסומים של צא"ח מאז ועד היום). אני מעתיק בזה את הפסקה שקיסר ביקש להכניס לערך. ולאחר שאעיין בעז"ה במקורות אגיב לנאמר בה בצורה עניינית. --שיע • (שיחה) • ב' בניסן ה'תשע"ז • 23:29, 29 במרץ 2017 (IDT)

תחילת העברה. מיד לאחר הקמתו של הארגון ע"י הרבי, הוקמה בצעירי אגודת חב"ד בישראל מחלקה מיוחדת שעסקה בפעולות "צבאות השם" ברחבי הארץ. בשנים הראשונות להקמת המחלקה פעולותיה לא היו רחבות היקף (מלבד מספר כינוסים בשנה הראשונה), והן השתלבו במסגרת הפעילויות הכלליות של הארגון, כמו מבצע 'מצה לתלמיד'.

לקראת שנת תשמ"ח התחדשה פעילות המחלקה, כאשר הועמד בראשה הרב נפתלי רוט. במשך מספר שנים קיימה המחלקה כינוסים ארציים, בהם השתתפו אלפי ילדים שנבחנו על ספר המצוות של הרמב"ם (כתקנתו של הרבי, שילדי ישראל ילמדו ספר זה).

סוף העברה. --שיע • (שיחה) • ב' בניסן ה'תשע"ז • 23:29, 29 במרץ 2017 (IDT)

שיע, אם חברי בית הדין משתתפים באירועים שהארגון מקיים זו לא ראיה שהוא פעיל בשיתוף פעולה (או לפחות בעידוד) שלהם? כמובן, אמתין לתגובותיך בנושא זה, לאחר מכן נמשיך ונדון בנושא שהעליתי. אינני יודע מה אתה זוכר כילד (גם אני לא זכרתי את "במחנה צבאות השם" שהעלית משנת תשס"א כילד...), אך במקורות שצורפו תוכל לראות זאת בבירור. גם מ"כפר חב"ד" ניסן תש"נ תוכל לראות שמבצע "מצה לתלמיד" התנהל ע"י מחלקת צבאות השם, ובקרוב אעלה מקור מדוייק. בהצלחה!--א. קיסר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ז • 00:16, 30 במרץ 2017 (IDT)

שיע, ובנוגע למה שכתבת שבית הדין הורה לצא"ח שלא לפעול בשם צ"ה, כבר כתבתי קודם שזה מוזר מאוד - שכן בשנת תשמ"ט פרסם בית הדין מכתב בו קרא לכל אנ"ש להתאגד בפעולות הפצת המעיינות תחת המוסד צא"ח, וברשימת הפעולות הוא כולל גם את "צבאות השם". פסק הדין היה למראה עיני הרבי והוא התייחס אליו בכמה הזדמנויות, כפי שמפורט בספר "צעירי חב"ד" (את מספר העמוד ציינתי לעיל) בארוכה.--א. קיסר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ז • 14:20, 30 במרץ 2017 (IDT)

1. בתשמ"ט כתב הבי"ד שכל הפעילות תחת צא"ח. ובתש"נ הבהיר הבי"ד שצבאות השם ממשיך להיות ארגון עצמאי שלא תחת צא"ח אלא תחת הניידות. הדבר נעשה לפי דברי היו"ר נחשון, לאחר שפנה לרבי, והבי"ד תיקן את הפסק הקודם. 2. נחשון טוען (בכתבה המצוטטת לעיל) שמישהו ניסה להקים 'צבאות ה' תחת צא"ח למשך תקופה קצרה והבי"ד בהוראת הרבי מנע זאת. לכן אבקש שתציין מקום בו צא"ח עשו איזושהי פעילות תחת השם 'צבאות השם' אחרי תש"נ (פעילות שבה הם קוראים לעצמם צבאות השם! סתם פעילות עם ילדים לא מספיקה, יש גם בתי כנסת חב"ד שעושים פעילות לילדים ויש גם בתי ספר, וקייטנות שונות זה עדיין לא הופך אותם לצבאות ה'). טרם הספקתי לעיין בגליונות כפר חב"ד. בחג הפסח אשתדל להגיע לארכיון. כמובן שאם בידך לסרוק עמודים רלוונטיים ולקשר אליהם אודה לך. --שיע • (שיחה) • ח' בניסן ה'תשע"ז • 16:44, 4 באפריל 2017 (IDT)

1. בתש"נ הבי"ד רק כתב שפסק הדין שניתן לצא"ח אינו פוגע במעמדה האוטונומי של ניידות חב"ד ובכלל זה פעילותה במסגרת צבאות השם (המכתב מופיע בשיחה:צעירי אגודת חב"ד. אך אין זה קשור לזה שבמכתב בתשמ"ט נזכרה פעילות צבאות השם כחלק מפעילות צא"ח. 2. אני אוחז בידי חוברת שיצאה לאור בשלהי תנש"א, "חוברת לימוד לתלמידים בעניני גאולה ומלך המשיח", בהמשך להוראת הרבי בהתוועדות ש"ק פרשת תזריע-מצורע ה'תנש"א. "יו"ל ע"י צעירי אגודת חב"ד באה"ק ת"ו - המרכז, מרכז חינוכי חסידותי, מחלקת צבאות ה'". כמובן, עם סמל של צ"ה ופניה "אליכם, חיילי צבאות ה'" וכו' וכו'. 3. בהתייעצות עם נרו יאיר אני מכניס את המידע אודות צא"ח לערך, עד שתימצא ראיה שהדברים אינם נכונים.--א. קיסר • שיחה • ח' בניסן ה'תשע"ז • 22:19, 4 באפריל 2017 (IDT)

קיסר, 1. התייעצות עם משתמש כזה או אחר לא משנה את הכללים, והכלל הוא פשוט, אתה לא יכול לשנות ערך במחלוקת בלי הסכמה/הצבעת מחלוקת. אם אין לך סבלנות לדיון פשוט תפרוש אחרת קבל בהבנה את העובדה שדיון בויקיפדיה, המתנהל בהתכתבות, ולא בצ'אט אונליין הוא מטבעו ממושך יותר. 2. כל דיון בנושאי דף זה מן הראוי שיערך בדף זה. בפעם הקודמת שכתבת בהתייעצות עם נרו, פניתי לדף שיחתו וגיליתי שאמר דברים אחרים, וגם כעת אני קורא את תגובתו בדף שיחתו, ומגלה שהוא המליץ דווקא להמתין. 3. אתה מביא ראיה מחוברת. אבקש שתסרוק אותה ותעלה לגוגל דרייב וכדומה שכל אחד יוכל לראות במה המדובר. אי אפשר להביא מקור שאין אפשר לבדוק את אמינותו ואינו נגיש לציבור. 4. מקורות מעיתוני כפר חב"ד הם קבילים כמובן, אך גם הם אינם זמינים ברשת, ולכן ביקשתי להמתין עד שאוכל לראות אותם, ובעז"ה אם הם אכן יהיו רלוונטיים אשתדל לסרוק אותם ולהעלות אותם. נכון שזה לוקח זמן, אבל תתייחס לכך שאנחנו בערב פסח. אני מבין שאתה רוצה לדעת כמה זמן, ותשובתי היא שעד סוף חג הפסח זה יבוצע בעז"ה. 5. לגופו של עניין, אתה טוען שהמכתב בתש"נ לא בא לתקן את האמור בתשמ"ט. בתשמ"ט הם כותבים שהפעילות תחת צא"ח. ובתש"נ הם 'מבהירים' שפעילות צבאות השם היא תחת הניידות. אז נכון שזה נכתב בלשון מכובדת, והבי"ד לא כתב טעינו אבל המכתב השני סותר את הבלעדיות שצא"ח קיבל במכתב הראשון, וברור שמשהו קרה בינתיים ששינה את דעתם. 6. אתה מתלונן על כך שהדיון נסחב, וטוען כביכול אני הוא האשם בכך, אבל שוכח שהדיון התנהל מול מספר אנשים, הועלו בו טענות שונות שהשתנו והתחלפו, מובן שדיון כזה לא יכול להתנהל במהירות הבזק. --שיע • (שיחה) • י"א בניסן ה'תשע"ז • 01:13, 7 באפריל 2017 (IDT)

שיע, 1. נרו יאיר כתב לי באימייל שזכותי המלאה להחזיר את המידע שכתבתי לערך באם עדיין לא הצגת הוכחה נגדית או לפחות טענה. טענת "אבדוק" אינה מועילה מול מידע שכבר הובא לערך. אם כתוב בכללים הפוך, כמובן אשמע (מכאן ולהבא) לכללים בל"נ, אך אשמח אם תואיל להביא מקור שאכן כך הם הכללים. אני בטוח שנרו בקי בהם לא פחות ממך.

2. אמנם בדף השיחה של נרו הוא כתב לי להמתין, אך באימייל הוא כתב לי אחרת.

3. אשלח לך בל"נ למייל, ואתה תעלה (אם תרצה) לגוגל דרייב - מכיון שאין לי אפשרות כזאת.

4. זו זכותך לבדוק עד מתי שתרצה, גם אם תחזור עוד שנה עם הוכחה נגדית נדון על כך. אני טוען שכל עוד שלא הבאת הוכחה - אין שום הצדקה להשאיר את המידע מחוץ לערך. למרות זאת, אם אכן בסיום חג הפסח יופיעו כאן טענות - לא אחזיר עד אז את המידע לערך.

5. לא שינו כאן שום דבר. המכתב של הבי"ד לא בא להבהיר שצ"ה תחת הניידות, הוא בסה"כ בא לומר שלכל פעולות ר' דוד נחשון (הן במסגרת "ניידות חב"ד" והן במסגרת "צבאות השם") יש אוטונומיה מלאה, והם לא צריכים להיות כפופים לצא"ח (והיינו, שהוא יוצא דופן מהמכתב של תשמ"ט). דעת לנבון נקל שבית הדין לא בא לקבוע שכל פעולות הפצת היהדות (אותם מונה בית הדין במכתבו, ולא רק את הפעילות של צ"ה) שייכים מעתה לניידות חב"ד, ולא לצא"ח... ולסיום, יש להעיר כי גם בקיץ תשנ"ב שאל הרב ירוסלבסקי את הרבי האם המכתב משנת תשמ"ט עדיין תקף, והרבי הנהן בראשו לחיוב. מקור לכך אביא בעז"ה בהמשך.

6. אין שום הצדקה שלא להעלות לערך מידע עם מקור, אלא אם כן יש טענה או הוכחה נגדית. בלי שום קשר למי האשם בסחיבת הדיון. חג שמח.--א. קיסר • שיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ז • 22:05, 8 באפריל 2017 (IDT)

בואו נתמקד בדיון הענייני ונדחה להמשך את הכללים הפורמליים. נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ז • 22:34, 8 באפריל 2017 (IDT)

טענתי היא שאין מקור ברור לפעילות מחלקת צבאות השם בצא"ח, היות שלא פורט מה נכתב במקורות הנ"ל. עיינתי בחטף בספר צעירי חב"ד, בעמודים הנזכרים, וראיתי בעמוד 67 אזכור לצבאות אך לא למחלקת צ"ה. ובעמוד 434 אזכור לפעילות עם ילדים אך לא תחת השם "מחלקת צ"ה". לגבי עיתוני כפר חב"ד, בניתי על הזמן שיהיה לי בחוה"מ לעסוק בכך, אבל כל אלו המחזיקים ארכיון מסוג זה שביקשתי לראותם עד כה כולם מכרום לנכרי והציעו בשמחה לאפשר לי לראותם לאחר החג. משכך, אני מתחייב בעז"ה להביא סריקה של עיתוני כפ"ח הנ"ל וכן אם יהיה צורך גם של הספר הנ"ל עד יומים לאחר החג (כ"ג ניסן). באם לא אעשה זאת, לא אתנגד יותר להעלאת המידע. --שיע • (שיחה) • י"ז בניסן ה'תשע"ז • 21:48, 13 באפריל 2017 (IDT)

יפה, זו התחייבות הוגנת. נרו יאיר • שיחה • י"ז בניסן ה'תשע"ז • 22:09, 13 באפריל 2017 (IDT)

קראתי שוב את העמודים הרלוונטיים בספר 'צא"ח'. אכן מוזכרת שם מחלקת צבאות ה' (ולכן העברתי קו מחיקה, על מה שכתבתי לעיל). זה כמובן לא מוכיח שהמחלקה הזו אכן הוקמה והייתה פעילה לאורך השנים. אך כתוב שם בעמ' 67 גם שרק בשנת תשמ"ח הוחלט להקים המחלקה. ולא כפי שניסו להכניס בערך שהוקמה בתשמ"א, תוך ציון מקור לאותו עמוד. מה שרק מחזק את דרישתי להעלות את כל המקורות לפני שמסתמכים עליהם. את עמודי צא"ח כבר סרקתי, ובעז"ה אעלה אותם יחד עם עיתוני כפ"ח. וכשהמקורות יהיו לעין כל, קל יהיה להכריע. --שיע • (שיחה) • י"ח בניסן ה'תשע"ז • 00:18, 14 באפריל 2017 (IDT)

שיע, באמת חשוב שתביא את הצילום מהספר, כי (עד כמה שזכור לי) כתוב שם שבשנת תשמ"ח הוחלט למנף ולהגביר את פעילות צבאות השם שבמסגרת צא"ח, ע"י פתיחת מחלקה מיוחדת שתעסוק רק בזה.--א. קיסר • שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ז • 14:27, 14 באפריל 2017 (IDT)

אני מעלה בעז"ה את המסמכים הרלוונטיים לתיקיית גוגל דרייב הבאה. אעדכון כשאסיים. --שיע • (שיחה) • כ"ד בניסן ה'תשע"ז • 00:42, 20 באפריל 2017 (IDT) בוצע --שיע • (שיחה) • כ"ד בניסן ה'תשע"ז • 23:04, 20 באפריל 2017 (IDT)

שבירה3. תקופת: תשמ"א - תשמ"ח

ציטוט מהספר צא"ח, עמ' 67. "בחודש תשרי תשמ"א הכריז הרבי על .. צבאות ה' .. צאגו"ח החל בפעילות עניפה עם ילדי ישראל, בהו"ל של חומר ובכינוסי ילדים. בשנת תשמ"ח שנת הקהל הוחלט בצאגו"ח להקים מחלקה מיוחדת לצבאות ה', ובראשה הועמד הרב נפתלי הכהן רוט". סוף ציטוט. צא"ח עצמם בספר רשמי שלהם מודים שלמרות שהייתה פעילות עניפה עם ילדים, עד תשמ"ח לא הייתה מחלקה, גוף או ארגון שפעל תחת השם צבאות ה'.

אכן בתשמ"א בחודשים הבודדים שאחרי ההכרזה על צבאות השם, ובתקופה בת חודשיים במהלכה יצא הרב לייבוב המנכ"ל יצא למסע חירום של גיוס תרומות בארה"ב, מוזכר בעיתון כפ"ח שהוקמה מחלקה מיוחדת שלושה פעמים (בגיליון 13,14,19, יתכן שיש עוד פעמים). באחת הפעמים כתוב שהמפעיל שלה הוא הת' לבנהרץ - כלומר בראש המחלקה עמד בחור צעיר לא נשוי.

כעבור חודשיים אלו, אין יותר אזכור של מטה צבאות השם בצא"ח, לא באות בספר התורה לילדים, לא ב'מצה לתלמיד' וכו'. כפי שפירטתי באינדקס המופיע בתיקיית הגוגל דרייב שלעיל. לא יתכן שהמטה יוזכר פעמים בודדות במשך חודשיים בשנת תשמ"א כחלק מיח"צ של מסע התרמות, ועל סמך זה לטעון שהוא היה פעיל במשך שבע שנים עד תשמ"ח. --שיע • (שיחה) • כ"ד בניסן ה'תשע"ז • 23:18, 20 באפריל 2017 (IDT)

שיע, זה יהיה דיון צדדי וחסר ענין. זה באמת משנה אם נכתוב שהיתה מחלקה מיוחדת או שהיו פעולות במסגרת צא"ח? אני מוכן להתפשר ולכתוב שהיו פעולות ולא מחלקה (אם כי ארצה להעתיק את הסגנון לניידות חב"ד של נחשון, גם שם אין לנו שום אזכור או הוכחה להקמת "תנועה" עד 1989, בינתיים יש לנו "פעולות" באמצעות הטנקים בלבד). א. קיסר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ז • 12:59, 23 באפריל 2017 (IDT)

תוכלו להזכיר לי על מה הוויכוח? נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ז • 13:35, 23 באפריל 2017 (IDT)

כרגע הויכוח הוא האם יש להזכיר את פעילות צא"ח בין השנים תשמ"א תשמ"ח (אח"כ נעבור לדבר על מה שקרה בתשמ"ח והלאה).

טענתי היא, היות שצא"ח לא פעלו תחת השם צבאות ה' עד תשמ"ח, הם גם מצהירים על זה בספר שצוטט לעיל, וזה גם מוכח בעיתוני כפ"ח אין שום הצדקה להזכיר את זה בערך (פעילות מצה לתלמיד למשל התנהלה מאז תשמ"ב-ג ועד היום תחת השם של צא"ח ולא תחת השם של צבאות ה' וכן הלאה). זה ערך על צבאות השם, לא על חב"ד והילדים. --שיע • (שיחה) • כ"ח בניסן ה'תשע"ז • 01:45, 24 באפריל 2017 (IDT)

ובשולי הדברים, קיסר אני חושב שזו עזות מצדך, אחרי שטענת שבספר של צא"ח כתוב שהייתה מחלקה מתשמ"א ומתברר שלא כך, לבוא ולהציע 'פשרה כזו'. --שיע • (שיחה) • כ"ח בניסן ה'תשע"ז • 02:19, 24 באפריל 2017 (IDT)

שיע, בא נעזוב רגע את העזות שלי ונתמקד בדיון עניני. אתה עצמך כותב באינדקס - וכל אחד יכול לראות את זה בעיתונים שאתה עצמך העלית - שצא"ח פעל עם ילדים תוך אזכור והדגשה שהם חיילי צבאות השם, התפקיד שלהם וכו'. זה שלא מוזכר המחלקה ברור - לא תמיד מוזכר. כראיה הבאתי את ניידות חב"ד - גם אצלם לא מוזכרת ה"תנועה" עד 1989 לפחות. בכל מקרה, את הפעילות בוודאי יש להזכיר - צא"ח פעלו עם ילדים כחלק מהמבצע של צבאות השם, דיברו איתם על זה וכו'. אל תשווה את זה לשום פעילות לפני הקמת התנועה ע"י הרבי. מקסימום לא נכתוב שהיתה מחלקה עד תשמ"ח, לא יותר (ואני אישית אצפה ממך לגלות הגינות ולעשות זאת גם בפעילות של ניידות חב"ד). א. קיסר • שיחה • א' באייר ה'תשע"ז • 22:56, 27 באפריל 2017 (IDT)

יש להפריד בין ארגון צבאות השם לבין כינויים של הילדים כצבאות השם. אם אתה רוצה להזכיר בערך כל מי שעשה פעילות עם הילדים וכינה אותם צבאות ה', אני חושב שזה דבר נכון. צריך לכתוב משפט משהו כמו: בהתאם לרעיון של צבאות השם. בחסידות חב"ד מקובל לכנות ילדים בשם 'צבאות ה, כך למשל כשבית חב"ד או ארגונים אחרים עושים פעילות עם ילדים הם פונים אליהם בשם 'חיילי צבאות השם' או סתם 'חיילים', כך גם בבתי ספר קייטנות וכדו'.

לגבי ארגון צבאות ה' שעל ידי צא"ח, היות שהם עצמם מצהירים בספרם שלא היה כזה עד מ"ח, לא ניתן לכתוב זאת.

לגבי ניידות חב"ד, הם מצהירים שכך היה, והטענה הזו מגובהגם במסמך שמוצג בערך משנת תשמ"א, שהם פעלו באופן רשמי עם השם 'צבאות השם'. --שיע • (שיחה) • ב' באייר ה'תשע"ז • 00:34, 28 באפריל 2017 (IDT)

אם נתמקד במה שהם כותבים - הם כותבים שהם עשו פעילות. אם נתמקד בעובדות - בכפר חב"ד פורסם שמוקמת מחלקה, ולאחר מכן מוצגות פעולותיה. לא תמיד מוזכרת המחלקה הספציפית אלא מוכר באופן כללי "צא"ח". תחליט על מה אתה מתבסס. בנוגע לניידות חב"ד, אין אף מקור לכך שהם פעלו כתנועה לפני 89, וכמובן - טענתם כיום משקפת אינטרס פוליטי ברור. א. קיסר • שיחה • ד' באייר ה'תשע"ז • 19:17, 30 באפריל 2017 (IDT)

מדוע לדעתך מה שהם כותבים בספר זה 'כותבים' ומה שהם כותבים בכפר חב"ד זה 'עובדות'? בכפר חב"ד הקמת 'המחלקה' היא חלק מכתבת יח"צ המלווה מסע התרמה של היו"ר וברור שהאמינות של הכתבה, נמוכה מאמינות הספר הרשמי שהארגון מוציא על עצמו (לפחות בכל הנוגע לכך שאין חשש שצא"ח יגמדו את פעילותם). נ.ב. אם אתה רוצה לדון קודם על הניידות, בשמחה, נעבור לפסקה חדשה ונשהה את הדיון כאן, מקובל עלי שהדרישות לראיות זהות, ושיש לדון את שניהם באותה עין בוחנת, אבל אין טעם לדון ולהביא ראיות על שניהם בבת אחת, גם ככה הדיון כאן ארוך ומורכב ולא צריך להפוך אותו לארוך יותר). --שיע • (שיחה) • ו' באייר ה'תשע"ז • 00:08, 2 במאי 2017 (IDT)

לא שיע, בכפר חב"ד מפורטות פעולות של המחלקה לאו דווקא כחלק ממסע יח"צ. אתה בעצמך מביא זאת באינדקס (כינוסי צ"ה ברחבי הארץ, גם הם יח"צ?). האם קראת את כל כ=עיתצוני כפר חב"ד שאתה יודע שמדובר במסע יח"צ בלבד? גם בספר מובאים פעולות של המחלקה, אלא ששם זה לא מובא כ'מחלקה'. בא נגיע למסקנה שכותבים את הפעולות - כל הפעולות שנעשו תוך אזכור שזה צבאות השם - ונתקדם הלאה. א. קיסר • שיחה • ז' באייר ה'תשע"ז • 23:29, 3 במאי 2017 (IDT)

כינוסי צבאות השם לא נעשו על ידי צא"ח על על ידי בתי חב"ד שבכל מקום. צא"ח לא פעלו תחת הכינוי צבאות השם (מלבד תקופה קצרה המתועדת בכפ"ח, ואדרבה התכבד והבא מקורות לשנים הבאות). לשאלתך, אכן עברתי על עיתוני כפר חב"ד במהלך השנים, חיפשתי ידיעות על פעילות עם ילדים הן במאפיות לילדים, הן באירועי ספר המצוות ועוד ולא מוזכרת בהם שום מחלקת צבאות ה'. אכן בהמשך מופיע 'המרכז החינוכי חסידותי' שבראשו עומד הרב רוט אבל לא 'צבאות השם'. במענה להצעתך, כבר הסכמתי לעיל למשפט הבא: "בהתאם לרעיון של צבאות השם. בחסידות חב"ד מקובל לכנות ילדים בשם 'צבאות ה, כך למשל כשבית חב"ד או ארגונים אחרים עושים פעילות עם ילדים הם פונים אליהם בשם 'חיילי צבאות השם' או סתם 'חיילים', כך גם בבתי ספר קייטנות וכדו'". --שיע • (שיחה) • ח' באייר ה'תשע"ז • 23:15, 4 במאי 2017 (IDT)

שיע, אתה יודע היטב שבתי חב"ד הם סניפים של המרכז צא"ח. כך זה גם מובא בעיתון. בכל מקרה, יש איזכור של פעילות "במשך תקופה קצרה", אינני רואה צורך להביא מקור לכל שנה כאשר הבאתי מקור ברור מהספר "צא"ח" שבו מתואר שהייתה פעילות במסגרת צבאות השם אלא שלא היתה מסונפת למחלקה. א. קיסר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"ז • 01:05, 9 במאי 2017 (IDT)

גם הבתי חב"ד וגם צא"ח לא פעלו במסגרת גוף / ארגון / יישות כלשהי שכונתה צבאות ה' ואכן הבאת מקור ברור לכך, שגם צא"ח מודים שעד תשמ"ח לא הייתה להם מחלקת צבאות השם. האפשרות היחידה להכניס את מה שהם עשו היא במסגרת המשפט הנ"ל שהצעתי. (בשולי הדברים אתמהה עליך, בית חב"ד שלוקח הלוואה זה נקרא שצא"ח עשו הלוואה? בית חב"ד בונה בניין זה נקרא שצא"ח בנו בניין? הרי ברור שבית חב"ד הם ישויות עצמאיות) --שיע • (שיחה) • י"ג באייר ה'תשע"ז • 01:17, 9 במאי 2017 (IDT)

שיע, חבל על הדיון המתארך. בספר צא"ח כתוב שצאגו"ח החל בפעילות ענפה עם ילדי ישראל בקשר עם מבצע צ"ה. אתה בטוח שזה לא קשור לערך?

אך ורק במסגרת המשפט הנ"ל שהצעתי לעיל, הכולל כאמור, קייטנות מסיבות שבת וכל פעילות חב"דית אחרת לילדים שגם היא מתנהלת בקשר עם מבצע צ"ה. --שיע • (שיחה) • י"ג באייר ה'תשע"ז • 01:54, 9 במאי 2017 (IDT)

לא שיע, קייטנות התחילו שנים רבות לפני צ"ה, אותו דבר מסיבות שבת. מה בעיניך "פעילות של צ"ה"? ברור שהכוונה לחיזוק אותן פעולות עם הדגשה שמדובר בחיילי צ"ה, ובנוסף כינוסים שאכן התקיימו. בתי חב"ד ברחבי הארץ קיימו כינוסים בתיאום מלא ובהפקה של מרכז צא"ח, כך כתוב בעיתון. מה זה אם לא מקור מפורש. א. קיסר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"ז • 05:23, 9 במאי 2017 (IDT)

כנ"ל, זה מתאים למשפט שמתאר פעילות כללית של חב"ד עם ילדים, של צא"ח של בתי חב"ד, של בתי ספר וכו'. גוף בשם צבאות ה' היה בארץ רק אחד (עד שהפנסאים אמצו גם הם את ה' הזה). --שיע • (שיחה) • י"ג באייר ה'תשע"ז • 21:58, 9 במאי 2017 (IDT)

שיע, אנו סוקרים את 'התנועה בישראל'. אם צא"ח עשו פעילות מסודרת לילדים וכללו בה את העובדה שהם צבאות השם, ומשום מה זה נעשה דוקא לאחר שהוקמה התנועה, כולל כנסי צבאות השם שלא היו קודם לכן - אי אפשר לכלול זאת במשפט סתמי. א. קיסר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ז • 11:14, 15 במאי 2017 (IDT)

שבירה 4

בואו ננסה לחתור לסיום הדיון הזה. אני מבין שיש הסכמה לכתוב שגם פעילויות אחרות של חב"ד לילדים נערכו ונערכות תחת השם "צבאות השם". קיסר, איזה נוסח אתה רוצה להכניס מעבר לזה? נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ז • 11:24, 15 במאי 2017 (IDT)

צא"ח עשו פעילות צ"ה. לפחות בחודשים הראשונים יש גם הוכחות לפעילות מסודרת כגוף. אני מסכים שאין לכתוב שהיה גוף, כי בספר של צא"ח כתוב שלא היה - אבל יש לציין שהם עשו פעילות מסודרת (ולהיצמד למה שכתוב בספר), ולא כפעילות כללית של כל חב"ד. א. קיסר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ז • 11:31, 15 במאי 2017 (IDT)

פעילות צא"ח נעשתה במשך מספר חודשים, ללא אנשי צוות קבועים וללא גוף מסודר, למה אתה חושב שיש הצדקה להזכיר דווקא אותה בערך? יותר מאשר למשל בית חב"ד שמקיים קייטנה במשך עשרים שנה, או בית חב"ד שמפעיל מועדון נוער שבועי באופן קבוע. --שיע • (שיחה) • כ' באייר ה'תשע"ז • 16:30, 16 במאי 2017 (IDT)

כי היו כינוסים שנערכו בהמשך לקריאתו של הרבי, ובספר נכתב שהיו פעולות נוספות. זו ראיה מספיק טובה לכך שהיו פעולות של צא"ח במסגרת התנועה. כמובן ניתן להזכיר את המשפט שכתבת הכולל את כל פעילויות חב"ד, זה לא סותר שיש להזכיר בפסקה מיוחדת את גוף העל של השלוחים בארץ שפעל גם הוא. א. קיסר • שיחה • כ' באייר ה'תשע"ז • 16:51, 16 במאי 2017 (IDT)

מספר חודשי פעילות לא ממוסדות אינם ראויים לפסקה, (במיוחד שכל מטרתה היא לאפשר את הטענה שבעצם הפנסאים הם המשך של אותה פעילות). --שיע • (שיחה) • כ' באייר ה'תשע"ז • 18:47, 16 במאי 2017 (IDT) אפילו בספר של צא"ח הפעילות הזו מוזכרת במשפט אחד בלבד. --שיע • (שיחה) • כ' באייר ה'תשע"ז • 19:04, 16 במאי 2017 (IDT)

בספר נכתב מפורש שלא היתה זו 'פעילות של מספר חודשים', אלא שלא היתה ממוסדת. אבל היתה פעילות, וברור שכשגוף העל של השלוחים והזרוע הביצועית של הרבי בארץ מבצע פעילות בהקשר עם מבצע שהרבי מכריז עליו - זה בהחלט ראוי להיכתב בערך. בפרט כאשר כנ"ל, בספר מדובר על מספר שנות פעילות. א. קיסר • שיחה • כ' באייר ה'תשע"ז • 19:22, 16 במאי 2017 (IDT)

ראשית יודגש שהספר של צא"ח לא אמין בעיני אלא כאסמכתא לכך שלא יתכן לטעון יותר מכפי שהם טוענים שם, שהרי ברור שהם לא יקטינו את פעילותם וברור שככל שיש מקור מפורט ומורחב (גליונות כפ"ח לאורך השנים) שמוכיח מה עשו ומה לא עשו יש להסתמך עליו. שנית, לא כתוב שם שזה היה מספר שנות פעילות. אחרי שנכשלת מספר פעמים בציטוטים לא מדויקים, אני מצפה ממך להיזהר בכך קצת יותר. שלישית, כפי שכתבתי, אני מוכן לפשרה שלאחר שיצויין שהפעילות התקיימה במשך מספר חודשים אני מוכן שיצוטט במלואו המשפט המופעי בצא"ח. הוא ותו לא. --שיע • (שיחה) • כ"א באייר ה'תשע"ז • 19:24, 17 במאי 2017 (IDT)

קיסר, למה זה לא מספיק? נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ז • 20:42, 17 במאי 2017 (IDT)

אני גם חושב שדי בציון הפעילות, ללא פירוט הזמנים. י. כספי - שיחה 21:54, 18 במאי 2017 (IDT)

גם אני מצטרף. בואו נתקדם, הדיון הזה התארך כבר יותר מידי. א. קיסר • שיחה • כ"ב באייר ה'תשע"ז • 21:58, 18 במאי 2017 (IDT)

רעיון מצוין. כך ניתן לקרוא התמים את הרושם בת כמה חודשים נמשכה מתשמ"א עד תשע"ז. --שיע • (שיחה) • כ"ב באייר ה'תשע"ז • 23:23, 18 במאי 2017 (IDT)

אם אין מקור ליותר מכמה חודשים אין הצדקה להסתיר זאת. קיסר, אתה יזמת את הדיון, אולי באמת נעזוב אותו וזהו. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ז • 00:54, 19 במאי 2017 (IDT)

שיע, קבעת הנחת יסוד שלא מאמינים לספר צא"ח. אני לא מסכים עם זה. כשהספר הזה יצא לא היה להם שום אינטרס לומר שהם פעלו יותר ממה שהיה - הרי לא היה אז פנסאים... זה שלא מצאת ראיות בעיתוני כפר חב"ד זה לא ראיה שהספר שיקר. לא ראינו אינה ראיה. לכן אני שוב חוזר על טענתי הפשוטה להעתיק מתוך הספר את הפעולות המפורטות שם. א. קיסר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ז • 01:09, 19 במאי 2017 (IDT)

הוא כבר הסכים להעתיק מהספר, על מה נשאר עכשיו להתווכח? נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ז • 01:13, 19 במאי 2017 (IDT)

באמת שאין לי מושג. לכתוב תחת הפיסקה 'צא"ח' את המשפט מהספר בצירוף מקורות מעיתוני כפר חב"ד - זה בערך מה שרציתי מההתחלה. כמובן עם שינוי שהוכח בדיון האחרון - שלא היתה ככל הנראה מחלקה מסודרת עד תשמ"ח. א. קיסר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ז • 01:21, 19 במאי 2017 (IDT)

כתבתי ברור, אני מסכים לציטוט מהספר, בתנאי שייכתב שמדובר בפעילות שנמשכה מספר חודשים, ושזה לא יהיה בפסקה בפני עצמה. להלן דוגמה לניסוח הראוי לדעתי הכולל את הציטוט מהספר.

מלבד הארגונים שפועלים תחתם השם 'צבאות השם', מקובל בחסידות חב"ד להשתמש בתואר 'צבאות השם' כלפי ילדים באופן שוטף. כך למשל כשבית חב"ד או ארגונים אחרים עושים פעילות עם ילדים הם פונים אליהם בשם 'חיילי צבאות השם' או סתם 'חיילים', גם בתי ספר וקייטנות מכנים לעיתים קרובות את הילדים בתואר חיילים ומאמצים מונחים ורעיונות צבאיים. עם הכרזת הרבי על הקמת 'צבאות השם' בשנת תשמ"א, צא"ח עסקו במשך מספר חודשים בפעילות ענפה עם ילדים, בהוצאה לאור של חומר ובכינוסי ילדים בתאריכים שעליהם הורה הרבי. שיע • (שיחה) • כ"ה באייר ה'תשע"ז • 01:29, 21 במאי 2017 (IDT)

אני מסכים להכל, אך יש להשמיט את המילים "במשך מספר חודשים". בספר זה לא כתוב. כמו כן, מסקנות הדיון כנראה ישתנו בעקבות הדיון הבא - על שנות תשמ"ח-תשנ"ב. א. קיסר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ז • 17:28, 9 ביוני 2017 (IDT)

זו הפשרה שאני מציע. בין המציאות המתוארת בעיתוני כפ"ח שבה מתוארת פעילות של מספר חודשים ביוזמתם ובתפעולם של סניפים מקומיים. לבין הטענה שמופיע בספר שכביכול הייתה פעילות. אני לא סבור שזו האמת המדויקת, אך רואה בכך פשרה ראויה. --שיע • (שיחה) • י"ט בסיוון ה'תשע"ז • 16:11, 13 ביוני 2017 (IDT)

שיע, כבר כתבתי לך ש"לא ראינו אינה ראיה". אם בספר נכתב כך - זה מקור מספיק. אין שום הכרח לדחות אותו. א. קיסר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ז • 21:41, 14 ביוני 2017 (IDT)

אך ראינו והיא ראיה: במשך שנים פעילות צא"ח עם ילדים לא נעשתה בשם צבאות ה', וניתן לראות זאת בעיתוני כפ"ח באותם שנים. ספר אוטוביוגרפי שנכתב כעבור עשרות שנים לא יכול לשכתב את ההיסטוריה. --שיע • (שיחה) • כ' בסיוון ה'תשע"ז • 23:11, 14 ביוני 2017 (IDT)

שיע, אתה סוחב סתם את הדיון (העובדה שאינך חותר בעצמך לסיומו ועובר, בזמן שאינני מחובר לאינטרנט ולא מגיב, לנושא הבא - אומרת דרשני). כרגע נכריע על 'מספר חודשים' ובהמשך נתווכח. א. קיסר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ז • 16:49, 2 ביולי 2017 (IDT)

עולם הפוך, אני מגיב בכל פעם מיידית, ואתה נעדר במשך שבועות ומאשים אותי?!

אני מקבל את הצעתך ובפעם הבאה שתעדר מכאן אסכם את הדיון ובא שלום על ישראל. --שיע • (שיחה) • י' בתמוז ה'תשע"ז • 10:10, 4 ביולי 2017 (IDT)

שיע, להזכירך, לפני כשלושה חודשים הבאתי מידע לערך מגובה במקורות. מאז המידע שוכב כאן ולא בערך מפני שאתה הוא המורח את הדיון. ניחא, נעזוב את זה כרגע. סיכמנו שבנוגע לפעילות צא"ח בשנים הראשונות (עד תשמ"ח) נכתוב מספר חודשים - ואני מדגיש: ולא נאמין לספר אוטוביוגרפי שיצא אחרי עשרות שנים (אף על פי שבשנה שהוא יצא לא היה לצא"ח שום אינטרס בנושא זה). אנחנו נזכור זאת היטב להמשך, ואולי גם נשוב לדון בכך. כרגע הבה נתקדם: מדוע לטענתך שאר המידע עדיין מחוץ לערך? אני מדבר על תקופת תשמ"ח ואילך (ללא קשר לפנסאים). א. קיסר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ז • 17:14, 7 ביולי 2017 (IDT)

סיכמנו.

ברשותך פותח כותרת חדש כי הדיון הזה ארוך כאורך הגלות. אתה שואל מדוע המידע שהבאת לעיל לא נכנס, ומתעלם מתשובתי שמופעית גם הן לעיל. אבל אין טעם לחזור לאחור. בבקשה פרט בפסקה שפתחתי בתחתית הדף, מה העובדות שלדעתך צריכות להכנס לערך ומה המקורות לכך. אתה יכול כמובן לעשות העתק הדבק מתחילת הדיון אבל אנחנו חייבים לעשות את זה בצורה מסודרת וברורה. תכתוב את טענותיך ואני אכתוב את תשובתי ובעז"ה נגיע להכרעה מקובלת. --שיע • (שיחה) • י"ט בתמוז ה'תשע"ז • 00:25, 13 ביולי 2017 (IDT)

במחנה צבאות השם

עד כמה שידוע לי, רק ההפקה המחודשת של 2017 נחשבת כהמשך של העיתון משנת תשמ"ט (כלומר, מספר הגיליון של העיתון המובא בהערת שוליים ממשיך את העיתון האחרון שיצא לאור שנים רבות לפני כן). לעיתון שיוצא לאור כמדור ב"בית משיח" יש מספור אחר. אבל אינני יודע כיצד לנסח זאת, אשמח לעזרה. א. קיסר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ז • 23:14, 15 במאי 2017 (IDT)

עשיתי סדר בפסקה. תודה. --שיע • (שיחה) • כ' באייר ה'תשע"ז • 16:40, 16 במאי 2017 (IDT)

אני לא מבין למה כתוב שהעיתון הפסיק לצאת בתשנ"ו-תשנ"ז (וגם: איך יכולה להתחיל הפסקה במשך שנתיים? הפסקה מתחילה בבת אחת וזהו...). אולי הכותב קרא בחב"דפדיה ולא הבין נכון מה שכתוב שם. אני זוכר את העיתון בתשס"ב, ועכשיו אני רואה שגם לעיל יש קישור לתמונת שער של העיתון בתשס"א.--47.21.53.50 13:42, 21 במאי 2017 (IDT)

שים לב שלא כתוב שאז הפסיק העיתון לצאת לגמרי אלא שאז היתה הפסקה ואחר כך זה המשיך בתדירות יותר גבוהה אפילוLevi-va - שיחה 13:59, 21 במאי 2017 (IDT) Levi-va - שיחה 13:59, 21 במאי 2017 (IDT)

שיפרתי הניסוח. --שיע • (שיחה) • כ"ט באייר ה'תשע"ז • 00:08, 25 במאי 2017 (IDT)

הארגון בישראל

לביבה, משום מה שחזרת את הערך לאחר עריכתי. אינני מבין את הסיבה, ואשמח לשומעה בטרם אתה מוחק אותה שוב, אם היא אכן קיימת. אשמח אם היה זה בטעות, כשרצית לשחזר את הקישורים אותם מחקתי בלא כוונה.

הסיבה להוספה:

משקראתי את השיחה כאן, ניסיתי להתחקות אחר פעולות הארגון מאז הקמתו. מצאתי להפתעתי פעילות רבה מצד אינספור גורמים שונים.

לדוגמה:

חיפוש קצר בארכיון הספריה הלאומית מעלה ממצאים מעניינים. הנה כמה, חוברת בשם "במחנה צבאות השם" היוצאת לאור על ידי "לוד: תלמידי ישיבת חב"ד - רשת מסיבות שבת לוד-רמלה", חוברת מס' 12 המצויין עליה כי יצאה באלול תשנ"א. כמוה ניתן למצוא "עלון צבאות השם" היוצא לאור על ידי אותו ארגון למעלה מעשור קודם לכן, בתשמ"א. שמא תאמרו הנה יש לנו כאן עוד קבוצה שמתיימרת לשלוט בארגון ומעתה נוסיף תחת הכותרת התנועה בישראל - רשת מסיבות שבת רמלה - לוד..

כמו כן נמצא שם "בטאון צבאות השם" היו"ל על ידי רשת אהלי יוסף יצחק בשנת תשמ"א, שכפי שמספר נחשון בראיון עמו באתר חב"ד אינפו הפעילה את צבאות השם בשנותיה הראשונות בארץ.

כמו כן אני מוצא שם את "במחנה צבאות השם העתון שלנו : ירחון חילי "צבאות השם"" היוצא לאור בשנת 1989. מו"ל - נצרת עלית : מפקדת טנק המבצעים - ניידות חב"ד להפצת יהדות. שימו לב שהשם הוא מפקדת טנק המבצעים ולא תנועת הנוער צבאות השם.

עוד אני מוצא שם: "במחנה צבאות השם / נערך ע"י תלמידי ישיבות חב"ד באה"ק". יו"ל בכסלו של שנת 1995 והוא עלון מספר 4. המוציאים הם - המכון להפצת תורת הגאלה, אגודת חסידי חב"ד. ישראל. ועוד רבות, שאם יהיה מבקש להם, אביא כאן עוד כמה.

היוצא מכל זה, שבשנים הראשונות לאחר הקמת הארגון שרר חוסר סדר (שנמשך עד היום), ומעולם לא קם גוף רשמי המאושר על ידי הגורמים הממסדיים החב"דיים ושאין אודותו מחלוקת, המתיימר להקרא בשם צבאות השם. משכך, כל הרוצה בא ונטל, הפעילות עם ילדי ישראל מתקיימת על ידי יחידים וארגונים, ואין מעליה גוף עליון הנקרא צבאות השם ומוסכם על כלל החסידים. את זאת היה צורך להבהיר."

מוסכם על כולם שאם היה ארגון צבאות השם בהנהלתו של דוד נחשון אחראי בלעדי על פעולות צבאות השם לא הייתה קמה מחלקה מיוחדת בארגון צעירי אגודת חב"ד ועורכת חידון שנתי שאין בו איזכור לארגון שבהנהלת ארגון ניידות חב"ד.. מנדלי קורא ספרים - שיחה 14:30, 11 ביוני 2017 (IDT)

כבר אז כתבתי שהסיבה לשחזור היא מחיקת הקישורים, להבא שים לב יתכן שכיוון שאתה משתמש באינטרנט מסונן הוא משמיט לינקים. בברכה Levi-va - שיחה 14:57, 11 ביוני 2017 (IDT) Levi-va - שיחה 14:57, 11 ביוני 2017 (IDT)

מנדלי, אתה מוזמן בשמחה להמשיך ולהשתתף בעירנות בדיון המתנהל כאן בדף השיחה, בפסקאות הקודמות. כרגע אנו ממתינים לתגובתו של שיע, וגם אתה כמובן מוזמן לחוות את דעתך. מומלץ שתעשה זאת לאחר שתקרא את הדיון עד כה ותשלוט בחומר עליו אנו דנים. בהצלחה, יישר כח! א. קיסר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ז • 19:55, 11 ביוני 2017 (IDT)

תשמ"ח

דיון על פעולות צעירי חב"ד עם ילדים תחת השם 'צבאות ה', החל משנת תשמ"ח. --שיע • (שיחה) • י"ט בתמוז ה'תשע"ז • 00:25, 13 ביולי 2017 (IDT)

אתה כמובן לא מאמין לספר האוטוביוגרפי, אז נתמקד בפעולות המתוארות בעיתוני כפר חב"ד: כינוסי החידונים על הרמב"ם שנערכו ע"י מחלקת צ"ה בצא"ח. יש מקורות, יש מחלקה, לא נותר אלא להכניס לערך. א. קיסר • שיחה • ז' באב ה'תשע"ז • 01:52, 30 ביולי 2017 (IDT)

נא פרט כמה שנים התקיימו הכינוסים ומקורות לכך. --שיע • (שיחה) • ז' באב ה'תשע"ז • 02:09, 30 ביולי 2017 (IDT)

אני מצטט: "לקראת שנת תשמ"ח התחדשה פעילות המחלקה, כאשר הועמד בראשה הרב נפתלי רוט. במשך מספר שנים קיימה המחלקה כינוסים ארציים, בהם השתתפו אלפי ילדים שנבחנו על ספר המצוות של הרמב"ם (כתקנתו של הרבי, שילדי ישראל ילמדו ספר זה)(ספר צעירי אגודת חב"ד עמוד 434. ראו גם כפר חב"ד גיליון 408. ועוד".

שיע, אתה הוא זה שטרחת להעלות הכל לדרייב ולצרף כאן קישור, תעשה לי טובה ואל תתנהג כילד. הבאתי מקורות, המתנו כמעט חודש כדי שתמצא בעצמך את הכל תסרוק ותקשר, מה עוד אני צריך לעשות? כל פעם שתפתח פסקה חדשה להביא רשימה מחדש? א. קיסר • שיחה • ז' באב ה'תשע"ז • 02:21, 30 ביולי 2017 (IDT)

כתבתי לעיל "בבקשה פרט בפסקה שפתחתי בתחתית הדף, מה העובדות שלדעתך צריכות להכנס לערך ומה המקורות לכך. אתה יכול כמובן לעשות העתק הדבק מתחילת הדיון אבל אנחנו חייבים לעשות את זה בצורה מסודרת וברורה. תכתוב את טענותיך ואני אכתוב את תשובתי ובעז"ה נגיע להכרעה מקובלת." עוד כתבתי: "כמה שנים התקיימו הכינוסים ומקורות לכך" לא ענית על השאלה "כמה שנים?" וגם לא הבאת מקורות (בעיתון 'כפר' יש מקור לשנה אחת). (אבקשך להימנע טענות וביטויים אישיים ולהתמקד בגופו של עניין) שיע • (שיחה) • ז' באב ה'תשע"ז • 22:23, 30 ביולי 2017 (IDT)

אוקיי. ידוע לי על כינוסים שהתקיימו בין תשמ"ח לתשנ"ב המתוארים בספר האוטוביוגרפי, על שנה אחת הבאתי מקור, ולכל שאר השנים יש מקורות בעיתוני כפ"ח בסביבות חודש כסלו של כל שנה. אין בידי המאגר כרגע, אבל אתה הרי הוכחת לנו שביכלתך לפרוך ספר ע"י "ראינו והיא ראיה" אז אתה מוזמן. כרגע אני רוצה להכניס את המידע המופיע בספר בצירוף ראיה נוספת מעיתון כפ"ח על הכינוס של תש"נ. א. קיסר • שיחה • ט' באב ה'תשע"ז • 01:12, 1 באוגוסט 2017 (IDT)

ענית על השאלה "כמה שנים?" אך לא הבאת לכך מקורות (מספרי גיליון ועמוד). לאחר שתביא מקורות, אבדוק אותם ובמידת האפשר אעלה אותם באופן פומבי ואז תוכל להשתמש בהם (כמובן שאם תעלה אותם אתה, תקצר הליכים ותזרז את העניין). --שיע • (שיחה) • י' באב ה'תשע"ז • 01:36, 2 באוגוסט 2017 (IDT)

אין צורך. הבאתי מקור מספר צא"ח. הקיסר • שיחה • י' באב ה'תשע"ז • 01:47, 2 באוגוסט 2017 (IDT)

בספר צא"ח אין מידע מאיזו שנה עד איזו שנה הם התקיימו. אתה טוען שנערכו כינוסים כמה שנים, אך ראשית עליך להגדיר את הטענה ממתי עד מתי? (ואני לא מתייחס עדיין לשאלה האם אכן הם נערכו תחת הכינוי צבאות ה'). --שיע • (שיחה) • י"ב באב ה'תשע"ז • 01:45, 4 באוגוסט 2017 (IDT)

אני כרגע לא יודע. בא נתמקד במה שיש בידינו בודאי, ואולי בהמשך עם הגעת מקורות חדשים נשנה בפנים הערך. בספר יש מענה של הרבי לכינוס הראשון שהתקיים בר"ח אדר תשמ"ח, ומענה לכינוס של תשנ"ב. יש גם כפר חב"ד על הכינוס של תש"נ. בא נתמקד בשנים האלו בינתיים. יש לך טענות על זה? קיסר • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ז • 02:08, 4 באוגוסט 2017 (IDT)

נא הבא תיעוד לכך שאותם כנסים נערכו בשם 'צבאות השם'. במכתב של הרבי אין אזכור לכך. ובינתיים הבאת מקור רק לשנת תש"נ (כפ"ח גיליון 419 עמוד 48). הספר הוא מקור בעייתי כמדובר לעיל בארוכה, גיליונות כפ"ח יתקבלו בברכה. --שיע • (שיחה) • י"ד באב ה'תשע"ז • 01:58, 6 באוגוסט 2017 (IDT)

שיע, בפעם הקודמת טענת שלא מצאת בגליונות כפר חב"ד שום תיעוד לפעולות של צא"ח ולכן החלטת להתעלם מהפסר. אני לא מקבל את הטענה הזאת, ואף ארצה להמשיך ולדון בה בהמשך. כרגע אתה עושה משהו אחר לגמרי: אתה פוסל את הספר לחלוטין מבלי להביא שום ראיה, על מנת שאני אלך ואחפש בארכיוני כפר חב"ד ראיה נוספת. זה לא מקובל עלי. הבאתי ראיה לשנה אחת, הבאתי את הספר והוא בהחלט מקור מקובל גם אם אתה אישית מעדיף שלא להאמין לו - בויקיפדיה יש כללים, ותחושות הבטן שלך הם לא חלק מהם. אני שב ומבהיר: הבאתי מקור ברור לכינוסי צ"ה שע"י צא"ח ואבקש להכניסם לערך. קיסר • שיחה • ל' באב ה'תשע"ז • 18:35, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

המקור לא קביל ולא ברור כלל. הספר אכן לא אמין כי הוא נכתב שנים לאחר מעשה בניסיון לפאר ולרומם את צא"ח. --שיע • (שיחה) • ב' באלול ה'תשע"ז • 02:40, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

בכללי ויקיפדיה לא כתוב שספר אוטוביוגרפי פסול לשמש כמקור. בטח לא כאשר אין אף מקור נגדי. אני מתנגד לחלוטין להמצאה שלך, ואשמח לשמוע את דעתו של נרו יאיר בנושא. קיסר • שיחה • ב' באלול ה'תשע"ז • 13:57, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

יש מקור נגדי ברור, עיתון כפר חב"ד שיצא על ידי צא"ח ותיעד את התקופה בזמן אמת מלמד שצבאות ה' שעל ידי צא"ח התקיים מספר חודשים ונעלם מהתמונה, וזאת בניגוד לשכתוב ההיסטוריה שמנסים לבצע בספר המאוחר של צא"ח. --שיע • (שיחה) • ב' באלול ה'תשע"ז • 21:16, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

הלכתי פה לאיבוד. האם תוכלו כל אחד משניכם לסכם את עמדתו באופן תמציתי? נרו יאיר • שיחה • ב' באלול ה'תשע"ז • 22:38, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

השאלה פה האם הייתה מחלקה של צא"ח שפעלה במשך תקופה של כמה שנים החל משנת תשמ"ח תחת השם צבאות ה'. הרב נחשון יו"ר צבאות ה' מציין שבאותה תקופה אכן ניסו בצא"ח להקים ארגון בשם צבאות ה' לתקופה קצרה אך רבני חב"ד הבהירו להם שצבאות ה' הוא באחריות ניידות חב"ד שתחת נחשון בכתבה הבאה.

קיסר מבקש להסתמך על ספר צא"ח בו נכתב על הקמת מחלקה כזו, ואני טוען שהספר לא אמין והוא ניסיון של צא"ח לשכתוב ההיטוריה, כדי לפגוע בבלעדיות של צבאות ה' המזוהה עם המשיחיסטים. אם אכן הייתה מחלקה כזו, הרי שחייב להיות תיעוד של פעילותה בעיתוני כפר חב"ד שי"ל על ידי צא"ח באותה תקופה. העובדה שאין תיעוד כזה, מוכיחה שמדובר בשכתוב ההיסטוריה. --שיע • (שיחה) • ה' באלול ה'תשע"ז • 00:19, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

תיאור לסמליל

סמל הארגון המוצב בראש הערך, נטול מסגרת ותיאור. למה לא לכתוב שמדובר בסמל הארגון? --שיע • (שיחה) • י"ח באלול ה'תשע"ז • 21:41, 9 בספטמבר 2017 (IDT)

תנועות וארגונים רשומים

את הארגון הקים הרבי מליובאוויטש במטרה לאחד את כל ילדי עם ישראל מכל רחבי העולם סביב תורה מצוות ויהדות כפי שהצהיר פעמים רבות במשך שנת הקמתו. ההרשמה לארגון לא הייתה מסודרת (לדוגמה בסוף הספר שיחות קודש תשמ"א ביומן מובא שהרבי אמר לילד שאם רקד בשמחת תורה ביחד עם כל הילדים הוא בצבאות השם, ועוד). כמו כן הארגון הוקם בדווקא ללא הנהלה כפי שהסביר הרבי כמה פעמים (לדוגמה בשבת פרשת תולדות תשמ"א בספר הנ"ל. ועוד.) שבכוונה תחילה לא מינה על הארגון מישהו מסויים או עסקן מסויים כי זה מוטל על כל אחד ואחד מישראל. אם היה ממונה רשמי כולם היו סומכים עליו ולא פועלים, והוא מצידו היה מפריע לאחרים לפעול בתחומו כי זה יפגע בכבודו. (בשונה מספר התורה של צבאות השם עליו הכריז הרבי בי"א ניסן תשמ"א שמכיון שצבאות השם לא מספיק מאחד את כל הילדים כי יש בו חילוקים ממקום למקום (וכנ"ל הוא אינו ארגון רשמי ואחיד בכל העולם) לכן יכתבו ספר תורה אחד וימנו ועד של רבנים שיהיה אחראי עליו וכו'). הארגון הוקם כמו שאר המבצעים והתקנות של הרבי. לכן לדעתי זו טעות להכניס את כל הארגונים הרשמיים כמו צבאות ה' שע"י ניידות חב"ד\ צא"ח\ פנסאים\ ארה"ב וכו' כחלק מ"ארגון צבאות השם" שנוסד בי"ט תשרי תשמ"א ע"י הרבי מליובאוויטש. אולי כדאי להפריט את הערך. את המסגרת הכללית של צבאות השם לכתוב בתור פעילות עם ילדים כחלק מכלל פעילות חב"ד\הרבי מליובאוויטש לחיזוק היהדות. את הארגונים הפרטיים יש להכניס במקומם (כמו שלא נכתוב את תנועת כזו או אחרת שהתעסקה במבצע תפילין של הרבי כארגון "מבצע התפילין שייסד הרבי בתשכ"ז"). לדוגמה בערך על ניידות חב"ד לפרט שהם פועלים עם ילדים במסגרת צבאות ה', בערך על צא"ח לפרט כנ"ל, וכן הלאה. מלאכי א. - שיחה 10:41, 3 במאי 2018 (IDT)

הפתיח אומר שצבאות השם הוא גם שם של ארגונים וגם שם כללי לפעילות חב"דית עם ילדים. אתה חולק על זה? נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ח • 12:44, 3 במאי 2018 (IDT)

הפתיח אומר שנוסד ארגון בשם צבאות ה', ובנוסף לארגונים הרשמיים המוכרים כצבאות ה' מקובל בחב"ד להשתמש בשם לכל פעילות עם ילדים. לדעתי זה הפוך הרבי הורה להתעסק עם ילדים יהודיים בסגנון צבאי, וכתוצאה מכך במשך השנים ארגונים שונים שפעלו בזה הפכו לתנועות צבאות ה'. רובו של הערך מדבר על הארגונים הנ"ל. כשהביטוי החזק ביותר לטעות הוא זה שכיום כל שלושת התנועות המוזכרות בערך מתעסקות בעיקר עם ילדי חב"ד וכמעט ולא בקירוב ילדים יהודיים המגיעים ממקומות בהם לא שומרים תומ"צ. אם בתשמ"א הי' נוסד ארגון והם היו חלק ממנו - הם אכן היו זכאים להיכנס לערך, אך "צבאות השם" הוא שם של הוראה לחזק ילדים בתורה ומצוות, בשונה מהארגונים הנ"ל שפועלים בעיקר כתנועות הנוער שחב"ד מספקת לילדים חב"דניקים, הם אמורים להיכנס לקטגוריה ארגונים ומוסדות בחב"ד ולא בפעילות. (כמובן שזה נכלל גם בצבאות השם, כמו שכשהרבי הורה לדאוג שכל יהודי יניח תפילין, הוא התכוון כמובן שגם הציבור שב"ה כבר מניח תפילין ימשיך להניח כפשוט, אך זו לא עיקר ההוראה) מלאכי א. - שיחה 13:59, 6 במאי 2018 (IDT)

פעילות צא"ח במסגרת צבאות השם

הדיון רדום כבר זמן ארוך ואני מתקשה לשוב ולהגיב בתוך הדיון. הבה נתמקד במה שודאי יש לנו כאן בדף השיחה: משתמש:שיע.ק העלה את החוברת שהופקה על ידי מחלקת צבאות השם בצא"ח בשנת 1991, בעקבות הוראתו של הרבי. אי לכך אני מבקש להוסיף לערך את הפסקה הבאה:

בשנת 1991, לאחר קריאתו של הרבי להוסיף בלימוד עניני משיח וגאולה, הפיקה מחלקת צבאות השם בצא"ח חוברת לימוד לילדים בנושאי הגאולה.

בנוסף, הבאתי מקור לחידון ארצי שנערך ע"י צא"ח בשם צבאות השם, בשנת 1990: כפר חב"ד גיליון 408 (סיקור נרחב מהאירוע). יתכן ששיע יתעקש לראות את העיתון עצמו, ואני מזמין אותו להוסיף זאת לתיקיית הדרייב שהוא פתח בזמנו. --קיסר • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ח • 21:59, 2 ביולי 2018 (IDT)

1. נא הוסף מספר עמוד כמקובל כשמביאים מקור. 2. המרכז החינוכי חסידותי שצא"ח הפעילה ניסה פעמים בודדות לנכס לעצמו את השם 'צבאות ה', וחדל מכך בתשנ"א כאשר נחשון תבע אותם בבי"ד רבני חב"ד. גם באותן פעמים השם צבאות ה' היה מוצנע בעוד על השער מופיע רק 'המרכז החינוכי חסידותי' שאגב קיים עד היום, וכבר שנים רבות לא מנסה כלל להשתמש בשם צבאות ה'. גם באתר הרשמי של צא"ח שתחתיו פועל המרכז, כשמתוארת בהרחבה פעילות המרכז, כולל ארגון החידונים, לא מוזכר אפילו פעם אחת השם 'צבאות ה' [1] --שיע • (שיחה) • כ' בתמוז ה'תשע"ח • 00:56, 3 ביולי 2018 (IDT)

1. בעמוד השער. 2. היו אירועים והיתה חוברת, וזה צריך להיכנס לערך. אתה טוען שנחשון תבע אותם לדין תורה - תביא מקור ברור וזה גם יכנס לערך. אפשר כמובן לכתוב בכל מקרה שאחרי 1991 לא מצינו שהם משתמשים בשם צבאות ה'.--קיסר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ח • 03:40, 3 ביולי 2018 (IDT)

אגב שיע, בניגוד למה שכתבת בתקציר העריכה שלך, לא אני שיניתי את הערך, הוא שונה לפני שחזרתי לכאן. בכל מקרה, כמובן שכשיוכח שהיתה פעילות של צא"ח בתשמ"א וגם בתש"נ, המשפט "במשך שנים" בהחלט יהיה נכון.--קיסר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ח • 03:44, 3 ביולי 2018 (IDT)

היה פסק דין בעניין? נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ח • 16:34, 3 ביולי 2018 (IDT)

לא היה דיון בכלל. זה שקר של נחשון שמנסה לנכס לעצמו את הבעלות על השם בארץ, ומי שעקב יכל לראות את השקר מתפתח והולך בשנים האחרונות עד שהוא הבין שחבל על הזמן.

לעיל בעמוד זה שיע הביא מכתב של אחד מרבני בית דין רבני חב"ד לנחשון, שבו הוא כותב לו שאמנם בית הדין פסק שכל הפעילות החב"דית בארץ צריכה להיות מסונפת לצא"ח, אבל לארגון שהוא עומד בראשו (ניידות חב"ד בארץ הקודש) מותר להמשיך ולפעול אוטונומית בכל הפעולות שהוא עושה, כולל צבאות השם. כלומר: לא היה ארגון צבאות השם שבראשו עמד נחשון והוא היה היחיד שהיה אחראי על זה, אלא נעשתה פעילות צבאות השם על ידי הארגון שהוא עמד בראשו (בדיוק כמו שנעשו פעולות נוספות של הפצת היהדות על ידי ארגונו). כמובן שזה לא בא לומר שלצא"ח אסור לפעול בפעילות כזו, אדרבה זה בא להחריג אותו, שהוא היחיד שיכול לפעול (כל פעולה שהיא) לא תחת צא"ח.

וסתם מעניין לראות שם שה"פסק דין" ששיע מדבר עליו ניתן בראשית שנת תש"נ (ולטענתו - לאחר הפסק דין צא"ח לא חזר להשתמש בשם זה), כאשר החוברת שיצאה לאור ע"י צא"ח היא מקיץ תשנ"א.--קיסר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ח • 18:20, 3 ביולי 2018 (IDT)

1. בתשובה לנרו, לדברי נחשון הפסק ניתן בעל-פה. 2. בתשובה לקיסר, מתבלבל בין הפסק שצילומו מובא לעיל, ולא עוסק בצא"ח, לבין הפסק שנחשון מספר עליו שניתן בתשנ"א. 3. לגופו של עניין מתשמ"ב ועד תשמ"ח אין זכר לפעילות של צא"ח תחת השם צבאות השם. מה שיש לנו תיעוד כרגע, זה שצא"ח ניסו במשך תקופה קצרה מאוד (פחות משנתיים 1990 - 1991) להשתמש בשם צ"ה, וגם אז בצורה מהוססת ומסווית כאשר השם הראשי והמודגש הוא "המרכז חינוכי חסידותי". גוף מוכר שצא"ח עצמו כפי שהוכחתי לעיל לא טוענים שהוא קשור לצ"ה. --שיע • (שיחה) • כ"ב בתמוז ה'תשע"ח • 00:00, 5 ביולי 2018 (IDT)

היכן בדיוק נחשון מספר על פסק בתשנ"א? כאן מספר נחשון על "עסקן בודד" (הכוונה לאהרונוב) שהצליח "להחתים בעורמה" כמה מרבני חב"ד שהם האחראים על צבאות השם (הכוונה כמובן למכתב הרבנים שצא"ח האחראים על פעילות חב"ד בארץ שהובא כאן), ולאחר מכן "הוציאו רבני חב"ד מכתב ובו הם מבהירים שמכתבם הקודם אינו פוגע במעמדם העצמאי של צבאות ה' וניידות חב"ד" (הכוונה כמובן למכתב הנ"ל מתש"נ, וכמובן שבמכתב הנ"ל בכלל לא מדובר על ארגון צבאות השם אלא על פעילות צבאות השם מטעם הארגון ניידות חב"ד).

עד כאן סקירת האירועים, ומכאן לערך. דבר ראשון, במודעה המזמינה לכינוס בתש"נ אני לא רואה שום 'היסוס' או 'הסוואה', כתוב בגדול ובגאווה 'מחלקת צבאות השם'. הנה קישור. ולהזכיר, מדובר על כינוס שמתקיים כחודשיים לאחר שניתן ה'פסק' עליו מדבר נחשון (הפסק בי"ד תשרי תש"נ, הכינוס בו' כסלו תש"נ), כשהוא מספר שלאחר מכן "מעולם לא היה מי שהעז להשתמש ללא רשות בשם צבאות השם"...

דבר שני, בספר צא"ח מתועדים מענות של הרבי לכינוסים של מחלקת צבאות השם בצא"ח בין השנים תשמ"ח-תשנ"ב. שיע טוען שמדובא בזיוף, ואני אזכיר שויקיפדיה אינה בימה למחקר אישי, אם נטען אי פעם שמדובר בזיוף - ניתן להביא בערך את טענות 2 הצדדים. אם זה לא נטען מעולם בצורה רשמית, אלא רק שיע הוא הטוען זאת - אין להביא את הטענה הזאת בערך, כמובן..--קיסר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ח • 04:52, 5 ביולי 2018 (IDT)

1. הדיוק שלך בלשון הרבנים לא קביל. במשך עשרות שנים נחשון הפעיל את 'צבאות ה' באה"ק' שעל ידי ניידות חב"ד, כפי שניתן לראות בכל הפרסומים, וכך בדיוק התייחסו אליו גם הרבנים, כיוון שבאותם שנים צ"ה נוהלו תחת ניידות חב"ד. הם גם לא כותבים שזה היה 'ארגון' ניידות חב"ד, אז אולי נטעון שגם לא היה כזה ארגון בשם ניידות חב"ד?! אתה ברצינות מתיימר לטעון שהרבנים לא ידוע שנחשון מפעיל עמותה וארגון שמפורסמים בשם צבאות ה' בארץ הקודש?

2. לגבי הפסקים, הפסק שאני מדבר עליו הוא לא זה המצולם לעיל, אלא פסק שניתן בעל פה כפי שציינתי לעילולאחר שהוא ניתן בתשנ"א צא"ח חדלו לחלוטין מניסיונות השימוש בשם צ"ה. אני חושב שראיתי אותו מדבר על זה בוידאו כלשהו, איני מוצא כרגע אך אחפש בעז"ה. 3. לא מצאתי בספר צא"ח תיעוד של מענות, נא ציין מספר עמוד. 4. אתה מתעלם מכך שבשער החוברת אין שום אזכור ל'צבאות ה אלא רק בעמוד הפנימי אבל עוד והוא העיקר עד תשמ"ט, וכן מתשנ"א ועד ימינו צא"ח עשו פעילויות רבות לילדים ובאף אחת מהם לא מוזכרת אותה מחלקה מסתורית ונעלמת 'מחלקת צבאות ה שהבליחה לתקופה קצרה של פחות משנתיים בתש"נ - תשנ"א. --שיע • (שיחה) • כ"ה בתמוז ה'תשע"ח • 01:02, 8 ביולי 2018 (IDT)

1. נראה לי שלא הבנת את כוונתי. ברור שנחשון רשם את פעילותו כתנועת נוער ברשם העמותות (אולי בשביל לקבל תקציב), וכנראה שהוא לא שמר את זה בסוד. אני התכוונתי שבמכתב הרבנים אין שמץ לקביעה שהוא האחראי הבלעדי על צבאות השם בארץ, אלא שכמו שאר פעולות הפצת היהדות - יש לו מעמד עצמאי (אוטונומי). ברור שזה לא בא לקחת סמכויות מצא"ח אלא רק לומר שהוא באופן אישי לא חייב להיות כפוף להם. ואם חצי שנה אחרי שבית הדין מודיע שצבאות השם נמצא באחריות הבלעדית של צא"ח, הרב ירוסלבסקי טורח רק להבהיר שלנחשון גם מותר לפעול ולא מוציא מיד הבהרה שצבאות השם לא שייך לצא"ח אלא רק לנחשון (ואדרבה, לצא"ח בכלל אסור לפעול בפעילות של צ"ה) - זה מדליק קצת יותר מנורה אדומה על כל טענותיו.

2. בכתבה שהבאתי, שכל מטרתה היא לפאר ולרומם את צבאות ה' בראשות נחשון האחראי הבלעדי - הוא מספר רק על פסק בכתב, שניתן זמן קצר (כנראה לא יותר מחצי שנה) אחרי המכתב שהבי"ד העניק לצא"ח. קשה לי להאמין שנשמט מזכרונו פרט כה משמעותי, ולכן אני מטיל יותר מספק בסיפורך על פסק בעל פה שנה מאוחר יותר (בפרט שאתה בעצמך בדף זה סיפרת רבות על פסק מתש"נ וגם העלית אותו לדף השיחה (וטענת שכתוב בו שצ"ה אינו שייך לצא"ח - מה שמתברר כלא ממש נכון), ורק בפיסקה האחרונה נזכרת בפסק נוסף). בכל מקרה, המידע שוכב כאן בדף השיחה כבר יותר משנה וחצי בגלל האג'נדה שלך, ולכן מן ההגינות שתתחייב לתאריך קרוב שלאחריו אם לא תמצא זאת - לא נתייחס לכך בדיון.

3. עמוד 434, מענה מתשנ"ב. עמוד 435, מענה מתשמ"ח.

4. היחיד כאן שמתעלם מהעובדות זה אתה. בגלל שזה מופיע בדף הפנימי של החוברת, זה צריך להיות בדף השיחה ולא בערך? אם אתה חושב שכל כך חשוב לציין היכן בדיוק כתוב בחוברת שזה מחלקת צבאות השם, תכניס לערך, לבריאות (רק שאני ישמח שעוד כמה משתמשים אובייקטיבים יחוו דעתם על הגיחוך הזה), אבל לא יתכן להתעלם ממחלקה של "הזרוע המבצעת והאחראית על פעילות חב"ד בישראל" שפעלה (גם לדעתך) קרוב לשנתיים! ואזכיר שוב שמדובר על מחלקה שהתקיימה (על פי הספר צא"ח) לפחות 4 שנים (בין השנים תשמ"ח-תשנ"ב), וכבר ראינו בהזמנה לכינוס בתש"נ שהיא בכלל לא 'מסתורית ונעלמת', אלא מתנוססת בגאווה על גבי ההזמנה לכינוס החידון בספר המצוות.

ואם יש צורך אוסיף כאן עוד כמה מקורות: (א) בכינוס חידון הרמב"ם של צא"ח, בשנת תשמ"ח, בדקה 8:10, מופיע בבירור סמל צבאות השם על הבמה, וגם מקהלת צבאות השם מופיעה במעמד. (ב) בכפ"ח גיליון 409 ע' 43 כתוב בפירוש על הרב רוט שהוא 'מנהל מחלקת צ"ה' (כסלו תש"נ), (ג) בכפ"ח גיליון 425 בעמוד 1 לפני האחרון פרסומת אודות מבצע 'מצה לתלמיד' שע"י מחלקת צבאות השם (ניסן תש"נ), (ד) בכפ"ח גיליון 418 בעמוד האחרון הזמנה לכינוס של בנות חב"ד שע"י מחלקת צבאות השם בצא"ח (אדר תש"נ). בכל המקומות האלו שום דבר לא 'מסתורי' ולא 'נעלם', ואני מקוה שדי בכך כדי לשכנע אותך שהמידע הזה חשוב לערך.

והכי חשוב: בעיתון בית משיח (גיליון 42 עמוד 23), בשנת תשנ"ה, נכתב שבחידון הרמב"ם שעל ידי צא"ח תופיע 'מקהלת צבאות השם'. מדובר על 4 שנים אחרי ה'פסק בעל פה' ש(לא) היה בשנת תשנ"א, ומאז "איש לא העיז להשתמש בשם צבאות השם"... --קיסר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ח • 08:01, 9 ביולי 2018 (IDT)

מה בדיוק הוויכוח בנוגע לערך? נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ח • 12:30, 9 ביולי 2018 (IDT)

יש אדם בשם דוד נחשון שטוען שהוא האחראי הבלעדי על צבאות השם בארץ, ואסור לאף אחד חוץ ממנו להשתמש בשם הזה ובסמל וכו'. הבעיה היא, שזה לא ממש נכון, אבל בשביל זה משכתבים היסטוריה.

בנידון דידן, משתמש:שיע.ק מאמין באג'נדה זו, ובשביל זה מידע על מחלקת צבאות השם בצא"ח שפעלה לפחות 4 שנים - לא נמצא בערך. בדף השיחה תוכל לראות מקורות שהבאתי לרוב לפעילותה המבורכת של מחלקה זו, לפחות במשך ארבע שנים (כנ"ל), אבל בינתיים שיע טוען שמדובר בזיופים, וזוהי מחלקה 'מסתורית ונעלמת'. ביקשתי ממנו כבר מספר פעמים להביא מקור ברור לטענתו זו. בקשתי עדיין לא התמלאה, ומשכך אני חושב שאחרי שנה וחצי הגיע הזמן להחזיר את המידע לערך. --קיסר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ח • 21:52, 9 ביולי 2018 (IDT)

והנה הצד השני: במשך שנים פעל בארץ ארגון צ"ה אחד, תחת נחשון. לפני 8 שנים עם הקמת הפנסאים, היו האנטים בבעיה. הם תמיד מנסים לטעון שהם אחראים על כל הגופים הרשמיים של החסידות מה עושים כאן? משכתבים את ההיסטוריה. קודם ממציאים שיש מחלקת צ"ה של צא"ח שפועלת מתשמ"א ועד היום. כששלב ב' בתוכנית ההמצאות היא הטענה שקיסר ניסה לקדם לעיל בדף זה (באדר ה'תשע"ז) ש"הפנסאים מהווה כיום המשך של אותה מחלקה בצא"ח". קיסר פירט זאת כשהסביר מדוע הוא נלחם כ"כ לשנות את הערך בתגובה מתאריך "י"ב באדר ה'תשע"ז". הויכוח החיצוני הוא כביכול האם היה ארגון צ"ה פעיל מטעם צא"ח במשך השנים. אך מתחת לפני השטח מטרת הויכוח הוא לאפשר לאנטים לטעון שארגון צ"ה הארצי הוא לא הוותיק והרשמי, ולתת לגיטימציה לפנסאים. --שיע • (שיחה) • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 00:26, 10 ביולי 2018 (IDT)

איזה יופי, ככה בקלות להסיט את הדיון. משתמש:שיע.ק אני מבקש שתענה למה שטרחתי לכתוב ולהוכיח ולא תתמקד בכוונות שלי. כשנגיע להגשמתן תתווכח, כעת אנחנו מדברים על עובדות והן צריכות להיכנס לערך. אם אתה רוצה נוכל לנהל דיון האם לצא"ח היה מותר לעשות את מה שהם עשו, אבל קודם כל - הם עשו זאת. אי אפשר לשכתב היסטוריה. --קיסר • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 01:21, 10 ביולי 2018 (IDT)