שיחה:קבר יוסף/ארכיון 1
תגובה אחרונה: לפני 13 שנים מאת דרך בנושא קבר שייח
תמונות חודש אדר - מה הן מראות?
עריכהמתוך שלוש התמונות שנוספו לערך רק הראשונה נראית לי רלוונטית. אפשר לראות בה את הפרוכת שעל הקבר (וגם זו מוסתרת בחלקה על ידי גופו של המשתטח. חבל). בשאר התמונות אי אפשר להבחין בפרטים יחודיים לקבר או מראהו הכללי, והן אינן מלמדות אותנו משהו יחודי על קבר יוסף, סביבתו וכו'. JavaMan -שיחה 12:54, 23 בפברואר 2009 (IST)
- תמונה שנייה - תפילת חסידים בקבר יוסף. תמונה שלישית - "שבע ברכות" במבנה בית המדרש הישן ליד קבר יוסף - אירוע ראשוני מאז החרבת המבנה. אבי הכלה הוא ר' הלל ליברמן הי"ד, שנרצח בדרכו לקבר יוסף. דניאל ונטורה - שיחה 13:52, 23 בפברואר 2009 (IST)
- כאמור, שום דבר בתמונה אינו מראה פרט מהמבנה ולא מלמד אותנו שום דבר עליו. באותה מידה יכולת לומר שתפילת החסידים היא בקבר רבי שמעון בר יוחאי. כך גם בתמונה השלישית - אין אנו רואים בה שום פרט ניתן להבחנה על המבנה. לכן, התמונות לא מוסיפות דבר לערך. JavaMan - שיחה 17:15, 23 בפברואר 2009 (IST)
- אנסה עוד פעם
- כאמור, שום דבר בתמונה אינו מראה פרט מהמבנה ולא מלמד אותנו שום דבר עליו. באותה מידה יכולת לומר שתפילת החסידים היא בקבר רבי שמעון בר יוחאי. כך גם בתמונה השלישית - אין אנו רואים בה שום פרט ניתן להבחנה על המבנה. לכן, התמונות לא מוסיפות דבר לערך. JavaMan - שיחה 17:15, 23 בפברואר 2009 (IST)
- תמונה שנייה - אופיינית לקבר יוסף - מיגוון המתפללים - נוער הגבעות, ברסלב וחרדים - כולם ביחד מתפללים על קברו של הצדיק.
- שבע הברכות מתקיימות במבנה שהיה בית המדרש של ישיבת עוד יוסף חי. החגיגה במקום מראה כי המקום הוא בדרך לשיקומו מחדש אי"ה. דניאל ונטורה - שיחה 17:41, 23 בפברואר 2009 (IST)
- האם במקומות אחרים לא מתפללים יחדיו? אין מגוון?
- אם המקום בדרך לשיקום אפשר לכתוב זאת בערך (וגם כאן לא לשכוח שוויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא עיתון). מדוע ללכת בדרך עקיפה של תמונה, ממנה אמור להסיק הקורא מידע זה (הנה, אני לא הסקתי). JavaMan - שיחה 17:45, 23 בפברואר 2009 (IST)
- נקודה יפה.
- אכן, בעלייה לציון קברו, שהייתי נוכח בה אתמול היה אוסף מגוון של מתפללים: נוער הגבעות, מפד"לים (מטל מנשה), ברסלב, מתנחלים בוגרים וזקנים (כמוני) וגם חיילים צעירים. את כל אלא תראה בשלוש סרטים קצרים שצילמתי.
- "המקום בדרך לשיקום" - את זה רואים מביקור לביקור: עד לפני חודשיים הכל היה מלא פיח שחור, לפני חודש סוייד והסיד מחזיק מעמד. הפעם גם בית המדרש נפתח. זה מידע ! דניאל ונטורה - שיחה 22:19, 23 בפברואר 2009 (IST)
- כל זה מידע שצריך למסור בדרך הנכונה, אם הוא רלוונטי. במקומות תפילה רבים, במיוחד כאלו שאינם יחודיים לעדה מסוימת מתפללים בני עדות שונות וקבוצות שונות (למשל, מערת המכפלה) - קבר יוסף אינו יחודי בכך, ועל כן התמונה מיותרת. המקום בדרך לשיקום - אולי (ואני מדגיש, אולי) יש מקום לציין זאת בערך. מהתמונה לא רואים זאת, והתמונה מיותרת. אני מבקש שתסיר את התמונות מהערך - הן אינן מוסיפות לו מידע, והן לא הדרך כדי לציין להעביר את המידע שאתה חושב שיש להעביר. זו טיבה של עריכה - הפרדת הטפל מהעיקר, והצגה מיטבית של מידע. 22:36, 23 בפברואר 2009 (IST)
- מה לעשות אני חולק עליך "הן אינן מוסיפות לו מידע" . דניאל ונטורה - שיחה 22:48, 23 בפברואר 2009 (IST)
- וכרגיל, אבקש מדוד שי שיכריע. JavaMan - שיחה 23:20, 23 בפברואר 2009 (IST)
- מה לעשות אני חולק עליך "הן אינן מוסיפות לו מידע" . דניאל ונטורה - שיחה 22:48, 23 בפברואר 2009 (IST)
- כל זה מידע שצריך למסור בדרך הנכונה, אם הוא רלוונטי. במקומות תפילה רבים, במיוחד כאלו שאינם יחודיים לעדה מסוימת מתפללים בני עדות שונות וקבוצות שונות (למשל, מערת המכפלה) - קבר יוסף אינו יחודי בכך, ועל כן התמונה מיותרת. המקום בדרך לשיקום - אולי (ואני מדגיש, אולי) יש מקום לציין זאת בערך. מהתמונה לא רואים זאת, והתמונה מיותרת. אני מבקש שתסיר את התמונות מהערך - הן אינן מוסיפות לו מידע, והן לא הדרך כדי לציין להעביר את המידע שאתה חושב שיש להעביר. זו טיבה של עריכה - הפרדת הטפל מהעיקר, והצגה מיטבית של מידע. 22:36, 23 בפברואר 2009 (IST)
- אני מוכרח לציין את גישתך הנימוסית. עלה והצלח. דניאל ונטורה - שיחה 23:32, 23 בפברואר 2009 (IST)
- לי התמונות אינן מפריעות. דוד שי - שיחה 23:35, 23 בפברואר 2009 (IST)
- אני מסכים עם משתמש:JavaMan. התמונה של ההשתטחות מאוד רלוונטית, אבל האחרות מיותרות. "תפילת הכלל" מנותקת מהקשר (לא מזהים את המבנה או הקבר בתמונה) והתמונה מהשבע ברכות (גילוי נאות: אני מכיר את החתן) באמת לא מראה כלום. הייתי מאוד שמח אם האירוע היה מוזכר במסגרת הפרק "מאז הסכמי אוסלו", שם זה רלוונטי כטקסט, אבל התמונה הזו לא שווה אלף מילים. DGtal 23:41, 23 בפברואר 2009 (IST)
- את הקבר לא תוכל לזהות - הוא פשוט לא קיים - נהרס כמעט עד היסוד. המבנה - רואים ברקע קירות פנימיים. סליחה - החשוב הוא המבנה או הגיווון בסוגי המתפללים ואת זה רואים. לא תפסתי בתמונה זו את המוני עדות המזרח עם בנו של הרב עובדיה יוסף. אנא עיזבו את הערך הזה, נדמה לי שיש די מה לעשות לשיפור הויקיפדיה, חוץ ממחיקת שתי תמונות. לילה טוב. מסיים את המעקב על הערך. דניאל ונטורה - שיחה 00:16, 24 בפברואר 2009 (IST)
- איני מתכוון לכבד את בקשתך לעזוב ערך זה - כמו שראית, ערכתי את תוכנו, וחבל לי שהוא מכיל מידע טפל. לסוגיית הגיוון התייחסתי לעיל, וטרם זכיתי לשמוע ממך נימוק משכנע. גיוון מסבירים במילים, לא מראים בתמונה סתומה. לגבי תמונת הסעודה עדיין לא זכיתי לשמוע טיעון כלל. אמתין עד מחר לתשובה ממך, ואם לא אשתכנע - אסיר את התמונות. לגבי התמונה השלישית - אשקול אם לשלבה בגוף הערך (כאמור, היא אינה איכותית במיוחד כי המתפלל שם מסתיר בגופו את רוב החלק המעניין שלה). JavaMan - שיחה 01:26, 24 בפברואר 2009 (IST)
- JAVA, בלי להביע דעתי בנושא תמהני על משהו. כתבת "וכרגיל, אבקש מדוד שי שיכריע." והנ"ל השיב "לי התמונות אינן מפריעות." לעניות דעתי קיבלת תשובה. אם היה משיב "פרט טפל שאינו מוסיף מאומה" היית רץ ומוחק, נכון? אז קבל את מה שאמר בבקשה, גם אם אינו לרוחך. רק אל תפתח פה עוד הצבעת מחלוקת על תמונה... שבענו די מהנוכחית. חגי אדלר • שיחה • ל-96 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ל' בשבט ה'תשס"ט • 03:24, 24 בפברואר 2009 (IST)
- ואז בא DGTal, בהתנדבות, שהפגין ידע בנושא, והסביר (כמוני) מדוע אין טעם בתמונות. קיוויתי שאפשר יהיה להגיע להסכמה בטוב, אבל נראה שלא כך הדבר. לא הייתי מתעקש על כך, אבל עקשנותו הנגדית של דניאל ונטורה, ומן המפורסמות היא שלא בפעם הראשונה אלא בערכים רבים שהוא נוגע בהם (וכבר העירו ויקיפדים רבים על רמת עריכותיו ויכולתו להבחין בין עיקר וטפל), נמאסה גם עלי. זו לא הוויקיפדיה של אבא שלי, אבל גם לא של אבא שלו. JavaMan - שיחה 08:16, 24 בפברואר 2009 (IST)
- שמע, לא רציתי לכתוב את זה, וגם לא בא לי להכנס לוויכוח הטפשי הזה, אבל באמת בא לי לכתוב קודם "נכון שאם זה לא היה ונטורה" לא היה יוצא קצפך על כך. בגלל שיש מקרים שהוא מכניס פרטים טפלים, יש מן עליהום כזה עליו לכסח מהתוספות שלו כמה שיותר, ולא משנה אם זה נכון או לא. אני חש שזה בדיוק המקרה כאן. בחייאת דינק, למי זה מפריע אם יש עוד תמונה של כמה מתפללים בקבר? ויקיפדיה תתמוטט מזה? אז שאלת את דוד, והוא ענה, וחלאס. עכשיו יבוא דיגיטל, ויצטרפו עוד שלושה אחרים, והנה אני כבר מריח הצבעת מחלוקת... חגי אדלר • שיחה • ל-96 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ל' בשבט ה'תשס"ט • 08:22, 24 בפברואר 2009 (IST)
- לא. לא נכון. ואתה מוזמן לפלטר את תרומותי לדפי שיחה ולראות. במקרה הנוכחי, לי זה בהחלט מפריע, מהטעמים שציינתי לעיל. מה שמעצבן זה שאני התחלתי עם טיעוני תוכן, ועדיין לא נעניתי בטיעונים נגדיים (לא ב"התמונות לא מפריעות לי, אלא בטיעונים של תוכן) מדוע התמונות הללו מועילות לוויקיפדיה. אם יש לך טיעון של תוכן, אנא שטח אותו. אתה מוזמן לבדוק את רקורד התרומות שלי - אינני מהמחקנים, בלשון המעטה. אבל אם אין לך טיעון של תוכן אלא רק "מדוע אתה נטפל לונטורה" הרי שבעיני אינך מסייע לטיוב הוויקיפדיה. עקשנותו של ונטורה, ועקשנותך, כל זאת ללא הסבר תוכני אלא רק הסבר קולגיאלי, רק גוררת אותי יותר ויותר לכעס. JavaMan - שיחה 08:29, 24 בפברואר 2009 (IST)
- למה לכעוס? הזמנת "בורר" שמעת את דעתו, לך הלאה. מן המפורסמות שאני ודוד שי לא רואים את האנציקלופדיה עין בעין, אבל אם הוא בורר על פי בקשתי, או הסכמתי, אני מכבד זאת ללא עוררין. לפעמים דעתי מתקבלת, לפעמים לא. ככה זה. חגי אדלר • שיחה • ל-96 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ל' בשבט ה'תשס"ט • 08:44, 24 בפברואר 2009 (IST)
- למה לכעוס? כי שוב לא קיבלתי תשובה (הפעם ממך) מדוע יש להכליל את התמונות משיקולי תוכן ולא משיקולי קולגיאליות. איני מתכוון לוותר הפעם. JavaMan - שיחה 08:54, 24 בפברואר 2009 (IST)
- למה לכעוס? הזמנת "בורר" שמעת את דעתו, לך הלאה. מן המפורסמות שאני ודוד שי לא רואים את האנציקלופדיה עין בעין, אבל אם הוא בורר על פי בקשתי, או הסכמתי, אני מכבד זאת ללא עוררין. לפעמים דעתי מתקבלת, לפעמים לא. ככה זה. חגי אדלר • שיחה • ל-96 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ל' בשבט ה'תשס"ט • 08:44, 24 בפברואר 2009 (IST)
- לא. לא נכון. ואתה מוזמן לפלטר את תרומותי לדפי שיחה ולראות. במקרה הנוכחי, לי זה בהחלט מפריע, מהטעמים שציינתי לעיל. מה שמעצבן זה שאני התחלתי עם טיעוני תוכן, ועדיין לא נעניתי בטיעונים נגדיים (לא ב"התמונות לא מפריעות לי, אלא בטיעונים של תוכן) מדוע התמונות הללו מועילות לוויקיפדיה. אם יש לך טיעון של תוכן, אנא שטח אותו. אתה מוזמן לבדוק את רקורד התרומות שלי - אינני מהמחקנים, בלשון המעטה. אבל אם אין לך טיעון של תוכן אלא רק "מדוע אתה נטפל לונטורה" הרי שבעיני אינך מסייע לטיוב הוויקיפדיה. עקשנותו של ונטורה, ועקשנותך, כל זאת ללא הסבר תוכני אלא רק הסבר קולגיאלי, רק גוררת אותי יותר ויותר לכעס. JavaMan - שיחה 08:29, 24 בפברואר 2009 (IST)
- שמע, לא רציתי לכתוב את זה, וגם לא בא לי להכנס לוויכוח הטפשי הזה, אבל באמת בא לי לכתוב קודם "נכון שאם זה לא היה ונטורה" לא היה יוצא קצפך על כך. בגלל שיש מקרים שהוא מכניס פרטים טפלים, יש מן עליהום כזה עליו לכסח מהתוספות שלו כמה שיותר, ולא משנה אם זה נכון או לא. אני חש שזה בדיוק המקרה כאן. בחייאת דינק, למי זה מפריע אם יש עוד תמונה של כמה מתפללים בקבר? ויקיפדיה תתמוטט מזה? אז שאלת את דוד, והוא ענה, וחלאס. עכשיו יבוא דיגיטל, ויצטרפו עוד שלושה אחרים, והנה אני כבר מריח הצבעת מחלוקת... חגי אדלר • שיחה • ל-96 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ל' בשבט ה'תשס"ט • 08:22, 24 בפברואר 2009 (IST)
- ואז בא DGTal, בהתנדבות, שהפגין ידע בנושא, והסביר (כמוני) מדוע אין טעם בתמונות. קיוויתי שאפשר יהיה להגיע להסכמה בטוב, אבל נראה שלא כך הדבר. לא הייתי מתעקש על כך, אבל עקשנותו הנגדית של דניאל ונטורה, ומן המפורסמות היא שלא בפעם הראשונה אלא בערכים רבים שהוא נוגע בהם (וכבר העירו ויקיפדים רבים על רמת עריכותיו ויכולתו להבחין בין עיקר וטפל), נמאסה גם עלי. זו לא הוויקיפדיה של אבא שלי, אבל גם לא של אבא שלו. JavaMan - שיחה 08:16, 24 בפברואר 2009 (IST)
- JAVA, בלי להביע דעתי בנושא תמהני על משהו. כתבת "וכרגיל, אבקש מדוד שי שיכריע." והנ"ל השיב "לי התמונות אינן מפריעות." לעניות דעתי קיבלת תשובה. אם היה משיב "פרט טפל שאינו מוסיף מאומה" היית רץ ומוחק, נכון? אז קבל את מה שאמר בבקשה, גם אם אינו לרוחך. רק אל תפתח פה עוד הצבעת מחלוקת על תמונה... שבענו די מהנוכחית. חגי אדלר • שיחה • ל-96 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ל' בשבט ה'תשס"ט • 03:24, 24 בפברואר 2009 (IST)
- איני מתכוון לכבד את בקשתך לעזוב ערך זה - כמו שראית, ערכתי את תוכנו, וחבל לי שהוא מכיל מידע טפל. לסוגיית הגיוון התייחסתי לעיל, וטרם זכיתי לשמוע ממך נימוק משכנע. גיוון מסבירים במילים, לא מראים בתמונה סתומה. לגבי תמונת הסעודה עדיין לא זכיתי לשמוע טיעון כלל. אמתין עד מחר לתשובה ממך, ואם לא אשתכנע - אסיר את התמונות. לגבי התמונה השלישית - אשקול אם לשלבה בגוף הערך (כאמור, היא אינה איכותית במיוחד כי המתפלל שם מסתיר בגופו את רוב החלק המעניין שלה). JavaMan - שיחה 01:26, 24 בפברואר 2009 (IST)
- את הקבר לא תוכל לזהות - הוא פשוט לא קיים - נהרס כמעט עד היסוד. המבנה - רואים ברקע קירות פנימיים. סליחה - החשוב הוא המבנה או הגיווון בסוגי המתפללים ואת זה רואים. לא תפסתי בתמונה זו את המוני עדות המזרח עם בנו של הרב עובדיה יוסף. אנא עיזבו את הערך הזה, נדמה לי שיש די מה לעשות לשיפור הויקיפדיה, חוץ ממחיקת שתי תמונות. לילה טוב. מסיים את המעקב על הערך. דניאל ונטורה - שיחה 00:16, 24 בפברואר 2009 (IST)
- דוד - לאור דבריו של DGTal, ולאור השאלה התוכנית שאני מעלה, האם אתה עדיין איתן בדעתך? האם תוכל אולי אתה לשכנע אותי מדוע טיעוניו של דניאל תקפים? קשה לי עם התשובה "לא מפריע" - ערך ויקיפדי אינו אלבום תמונות, וגם בערכים בהם יש גלריה (Rאו למשל רכבל הר ציון), מצופה שבגלריה יראו את מושא הערך, ולא ישתמשו בתמונות כדי לרמוז על דברים שנכון הרבה יותר להסביר אותם במילים. JavaMan - שיחה 09:14, 24 בפברואר 2009 (IST)
- אני מסכים עם משתמש:JavaMan. התמונה של ההשתטחות מאוד רלוונטית, אבל האחרות מיותרות. "תפילת הכלל" מנותקת מהקשר (לא מזהים את המבנה או הקבר בתמונה) והתמונה מהשבע ברכות (גילוי נאות: אני מכיר את החתן) באמת לא מראה כלום. הייתי מאוד שמח אם האירוע היה מוזכר במסגרת הפרק "מאז הסכמי אוסלו", שם זה רלוונטי כטקסט, אבל התמונה הזו לא שווה אלף מילים. DGtal 23:41, 23 בפברואר 2009 (IST)
- לי התמונות אינן מפריעות. דוד שי - שיחה 23:35, 23 בפברואר 2009 (IST)
מסכים עם JAVA - התמונות מיותרות, הן לא מלמדות דבר על הקבר ולא מוסיפות לערך. באשר לתגובתו של דוד שי, הרי שלא טרח וברר (שם לב לנימוקי הצדדים והכריע הכרעה מנומקת), אלא סתם הביע את עמדתו האישית. יוסאריאן • שיחה 09:13, 24 בפברואר 2009 (IST)
- התמונות צולמו בקבר יוסף (או לידו), והן מתארות אירועים שהתרחשו במקום, ולכן כולן רלוונטיות - הן משקפות משהו מהשימוש שעושים יהודים במקום. מכאן זו שאלה של טעם: עד כמה התמונות תורמות לערך. כפי שכתבתי (לאחר שנתבקשתי לחוות דעתי), "לי התמונות אינן מפריעות". אולי לא הייתי טורח להוסיפן בעצמי, אבל כיוון שהן כבר נמצאות בערך, ויש מי שסבור שהן מועילות, אינני חש צורך בדיון מדוקדק בשאלת נחיצותן. אפשר לקבל את גישתי זו, ואפשר לראות בה את עמדתי האישית. אין זה מצב שאני חש בו צורך לכפות את דעתי. דוד שי - שיחה 14:30, 24 בפברואר 2009 (IST)
- לדעתי צריך להסיר את כל התמונות שלא מייצגות את קבר יוסף אלא את טקסי העליה אליו, כלומר את כל 3 התמונות, אולי אחת להשאיר אם רואים בה משהו מהאתר. נת- ה- - שיחה 23:39, 25 בפברואר 2009 (IST)
קבר שייח
עריכהיואל אליצור מזכיר אמירה כזו בשם שרת החינוך, אך נדרש מקור מוסמך יותר דרך - שיחה 23:54, 26 בספטמבר 2010 (IST)