שיחה:קוסובו

המפה של סרביה ומונטנגרו

איך אפשר לשנות אותה? פלג ג. 16:36, 28 ביוני 2007 (IDT)

המון מוסלמים

Today, 90% of Kosovo's Population is Muslim, half of Kosovo's nominally Muslim population is secular, while the other half are practicing Muslims

או בקיצור, 90% מוסלמים, ולא 3

אתה מוזמן לעדכן תוך ציון המקור ממנו נלקח הנתון. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 13:59, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

כמעט כולם חילונים עד אתאיסטים, אז אין לכך שום חשיבות למעשה.דניאל קלטי - שיחה 19:44, 2 במאי 2012 (IDT)

הערך מוטה לטובת סרביה, המפה לא נכונה, היות ולקוסובו אין מוצא לים. שמילה 16:50, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

הערך אכן היה סובייקטיבי ופרו-סרבי במפגיע. ערכתיו וכעת הוא אובייקטיבי מעט יותר. Balkanic citrus 17:38, 27 בספטמבר 2007 (IST)

השם

אין כל אפשרות להפריז בחשיבותו העצומה של נושא שם החבל. באלבנית - שפתם של כמעט כלל התושבים בו - קרוי החבל המדובר "קוסובה" (Kosovë or Kosova). לפיכך, לדעתי, אין זה תקין לכנותו "קוסובו", היות שזוהי פגיעה גלויה בכלל אנשי החבל. Balkanic citrus 17:22, 27 בספטמבר 2007 (IST)

אני מסכים איתך. גם בויקי האנגלי שינו את השם בחזרה ל"קוסובו". ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 17:43, 28 בספטמבר 2007 (IST)

חשוב לא רק השם שבו קוראים אנשי המקום לטריטוריה מסוימת, אלא גם האופן שבו נהוג לקרוא לאזור מסוים בעברית. גילגמש • שיחה 17:44, 28 בספטמבר 2007 (IST)

תאריך עברי

אני מבקש להשאיר את התאריך העברי מפני שהשפה העם והאדמה הם עבריים ובכל זואת אנו מתעקשים לשמור על תאריך לועזי

אקטואלי - הזדמנות לעשות סדר

הנה הזדמנות ליישם את מה שהצעתי בעבר, בנוגע לערכים אקטואליים: במקום ליצור בלאגן בערך, הבה נעדכן את כל המידע החדש בנוגע לעצמאות קוסובו כאן, בדף השיחה, ולאחר שהמידע יתייצב, הוא יועבר לערך גופא. ערןב 18:14, 17 בפברואר 2008 (IST)

רעיון מצוין. גילגמש • שיחה 18:18, 17 בפברואר 2008 (IST)

בתור התחלה, לפי הערך באנגלית אני מבין ששם המדינה החדשה הוא "הרפובליקה של קוסובו". דהיינו, מטוחיה לא נזכרת בשם המדינה. לכן, יש לשקול להעביר את הערך לקוסובו במקום הפנייה. ערןב 19:16, 17 בפברואר 2008 (IST)

אפשר להתחיל בשם - "קוסובו ומטוחיה" out; "קוסובו" in ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:16, 17 בפברואר 2008 (IST)

נ.ב. - ושירשם, מיזם המורשת העולמית בוויקיפדיה העברית הכיר בעצמאות קוסובו כבר ביום 16 בפברואר 2008. אפילו לפני ארה"ב הברית של אמריקה... ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:18, 17 בפברואר 2008 (IST)

נראה שאף אחד לא ממש מרים את הכפפה. הנה הצעה קונקרטית. להעביר את הערך הנוכחי לקוסובו ומטוחיה/זמני, ולמלא מחדש את הערך קוסובו ומטוחיה בתוכנו הנוכחי (במקום ההפניה שתיווצר), תוך נעילתו, ותבנית בראשו שתפנה את העריכה לערך הזמני. לכשתסתיים העריכה על הערך הזמני, ימחק הדף, והערך הזמני יועבר בחזרה לדף המקורי. כך גם תישמר היסטוריית העריכות. ערןב 20:48, 17 בפברואר 2008 (IST)

למה אי אפשר לקרוא לרפובליקה החדשה סתם "קוסבו" כמו בויקיפדיות האנגלית, הצרפתית, הגרמנית והאיטלקית? לא מובן לי מאיפה הוקרץ השם "קוסובו ומטוחיה". והאם המדינה החדשה באמת קוראת כך לעצמה, או שאנחנו מלמדים אותה איך לקרוא לעצמה. --אפי ב. • שיחה • 20:57, 17 בפברואר 2008 (IST)

אכן, זה מה שהצעתי (בין השאר) לעיל. ערןב 20:58, 17 בפברואר 2008 (IST)

גוגל

באופן מוזר ביותר הערך לא מופיע בגוגל בכלל, למישהו יש הסבר? דניאל ב. 21:11, 17 בפברואר 2008 (IST)

מסקרן ביותר. הידרו 21:16, 17 בפברואר 2008 (IST)

עצמאות או לא עצמאות

הרגע שמעתי מניצן הורביץ בערוץ 10 שיש עצמאות וזה סופי, ואפילו ראיתי בוויקי האנגלית שיש תבנית של מדינה, אבל לפני רגע שוחזר הערך האנגלי אל מצבו הקודם, והעניין הועבר לוועדת בוררות. האמנם הפכה ויקיפדיה למעין או"ם זוטא שדן בהכרה במדינות חדשות? ומה בדבר עמדת ויקיפדיה העברית? יש עצמאות? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:11, 17 בפברואר 2008 (IST)

צריך שמדינות אחרות יכירו בעצמאות אחרת זאת מדינה לכאורה. הידרו 21:14, 17 בפברואר 2008 (IST)

האם מדינה יכולה לקום ביום אחד? והאם יש פרטים רשמיים עליה? למשל מה שמה הרשמי? מה דגלה, המנונה, סמלה וכו'? דניאל ב. 21:15, 17 בפברואר 2008 (IST)

בשלב זה, קוסובו אינה מדינה עצמאית. יש המון יישויות שהכריזו על עצמאותן והן אינן מוגדרות כמדינות בוויקיפדיה. קבלה לאו"ם נראית לי מבחן סביר וזה טרם קרה. דב ט. 21:30, 17 בפברואר 2008 (IST)

שוויץ התקבלה לאו"ם רק ב-1992, כך שזה לא בהכרח מבחן מדוייק. אם אכן מספר ניכר ממדינות המערב תכרנה במדינה אפשר להוסיף אותה לפחות לקטגוריה:מדינות לכאורה. בהנחה שנאט"ו תשמור על גבולות היישות הזו, זו תהיה דה פקטו מדינה בקרוב מאוד. ‏DGtal‏ 21:47, 17 בפברואר 2008 (IST)

לשווייץ, כמו לוותיקן בימינו, היה באו"ם מעמד מיוחד של מדינה משקיפה. (דגש על מדינה. לפלשתין יש מעמד של משקיפה אך לא של מדינה). לשאר הדברים אני מסכים. דב ט. 23:37, 17 בפברואר 2008 (IST)

הכרה של האו"ם היא הוכחה טובה, אבל לא הייתי אומר שמדינה שאינה חברה באו"ם אינה מדינה. אם נתנו לרפובליקה התורכית של צפון קפריסין תבנית של מדינה, נוכל לתת גם לקוסובו, בהנחה שהיא תחזיק מעמד עוד יום יומיים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:54, 17 בפברואר 2008 (IST)

אגב, המלחמה בין הסרבים לאלבנים כבר פרצה, אבל בינתיים רק במרחב הווירטואלי של ויקיפדיה האנגלית. דף השיחה שם מתלהט, ותבנית המדינה מופיעה ומוסרת חליפות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:59, 17 בפברואר 2008 (IST)

א. יש יישויות רבות שתובעות עצמאות. בעיני חלק מהעולם קוסובו אינה מדינה, אלא מחוז של סרביה, אין להתעלם מכך. הקריטריון של הכרה ע"י האו"ם הוא קריטריון סביר ואין להקדים את המאוחר. ב. מבט חטוף בתבנית בצפון קפריסין יראה שגם שם זו טעות ויש להחליף את התבנית. לדוגמה, בסעיף שטח נכתב "162 בעולם" ואילו בסעיף אוכלוסייה נאמר "אינה מוכרת ולכן אינה מדורגת". מה ההיגיון? יש מקום לתבנית כללית עבור טריטוריות שמעמדן שנוי במחלוקת, בנוסח מה שמופיע בסהרה המערבית. תבנית מדינה על יישות שאינה מוכרת היא בגדר NPOV. דב ט. 00:01, 18 בפברואר 2008 (IST)

תבנית מדינה אנחנו נותנים גם למדינות לכאורה (יש אותה גם לסילנד, קי וסט ואחרות). בכל מקרה, יש כללים במשפט הבינלאומי לעניין זה. מדינה לכאורה היא וודאי (שהיא עונה לכל הקריטריונים), וככל הנראה מדובר במדינה בפועל לפי המשפט הבינלאומי משיש הכרה של אלבניה (אפשר לאמר שמעמדן הוא כמו של טאיוואן או צפון קפריסין - שתי מדינות שמדינות רבות אחרות לא מכירות בהן אבל יש מדינות שמכירות). גם סהרה המערבית מכילה את התבנית, וכן מדינות שהיו קיימות בעבר ואינן קיימות עוד. התבנית נועדה לסייע לקורא - ולא לקבוע עובדות בדיפלומטיה הבינלאומית. דרור 00:06, 18 בפברואר 2008 (IST)

אלבניה לא מספיקה, כשם שתורכיה לא מספיקה בשביל צפון קפריסין. צריכה להיות הכרה יותר רחבה בקהילייה הבינלאומית. אם, נניח, האיחוד האירופי יכיר בה, זה כבר יהיה יותר משמעותי. עידו • שיחה 00:10, 18 בפברואר 2008 (IST)

יפה, בתבנית מדינה לכאורה יש סעיף שבו מצויין אילו מדינות הכירו במדינה-לכאורה. לדעתי, כאמור, תבנית מדינה צריכה להיות רק למדינות שהאו"ם מכיר בהן. לא דרום אוסטיה, לא צפון קפריסין, לא טיוואן ולא קוסובו. תבניות נועדו לרכז את המידע המהותי על הערכים. לגבי יישות כזו, נתון מהותי ביותר הוא מעמדה הבינ"ל והכרח שהתבנית תשקף בבהירות נתון זה. דב ט. 00:12, 18 בפברואר 2008 (IST)

אז אפשר לומר שסגרנו על הכרה ע"י האו"ם כאבן בוחן? אם כן אז צריך לשנות את התבנית של צפון קפריסין, של טאיוואן ואני בטוח שיש עוד. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:14, 18 בפברואר 2008 (IST)

הכרה על ידי האו"ם אינה אבן בוחן לפי המשפט הבינלאומי. אני לא חושב שאנו צריכים ליצור תבניות נפרדות רק בשביל זה - נשתמש באותה תבנית בין אם זו מדינה לכאורה או לא. חבל על כפל התבניות. זה אותה תבנית שממלאים בה מה שצריך. מה גם שברגע שארה"ב הכירה בה דה פאקטו, זה מספיק לפי המשפט הבינלאומי. דרור 00:15, 18 בפברואר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אגב, אני לא רואה בעיה להשתמש בתשתית הטכנית של תבנית: מדינה, אבל צריך להיות ברור לקורא שעדיין אין מדובר במדינה (וכמובן, אין להוסיף את קוסובו לקטגוריה: מדינות אירופה וכו'). עידו • שיחה 00:16, 18 בפברואר 2008 (IST)

מסכים עם עידו. מעמדה, עד שיוסדר הוא כשל צפון קפריסין. דרור 00:17, 18 בפברואר 2008 (IST)

יש בעיה. תבנית אמורה למסור את המידע המהותי על מושא הערך ותבנית מדינה אינה מוסרת את המידע המהותי על יישות שאינה מוכרת רשמית כמדינה על ידי האו"ם. יתר על כן, בעצם השימוש בתבנית יש NPOV, כרגע מעמדה נתון במחלוקת. דב ט. 00:20, 18 בפברואר 2008 (IST)

תקרא בהוראות התבנית - הוא נועדה למדינות ול"מדינות לשעבר" - ברור שמדינות לשעבר אינן קיימות כיום, אינן חברות באום, ועדין להן נועדה התבנית. היא גם משמשמת למדינות לכאורה בפועל (כמעט בכל המדינות לכאורה שקיימות). נראה לי יותר נכון להמשיך להשתמש בה גם בהן, ולא ליצור תבנית זהה שרק השם שלה שונה עבור מדינות לכאורה. שם התבנית אינו מופיע לקורא, ישנה הערה בתבנית שמסבירה לקורא מי הכיר במדינה, ולאסור שימוש בתבנית רק בגלל שהיא ניקראת תבנית "מדינה" זה דבילי. דרור 00:23, 18 בפברואר 2008 (IST)

דרך אגב - ב"סהרה המערבית" מופיע התוכן של תבנית מדינה - ואי השימוש בתבנית הוא השגוי. כרגע יש שם הרבה קוד מיותר, בלי סיבה. דרור 00:25, 18 בפברואר 2008 (IST)

עניין ההכרה הוא מהותי וצריך להופיע בתבנית עצמה - מי מכיר ביישות כמדינה ומי רואה בה משהו אחר, ומה. אין די בהערה. כמו כן, אין לכלול אותה בדירוג של מדינות העולם מבחינת שטח ואוכלוסייה, כי יש בזה קביעת עמדה. (בצפון קפריסין נעשה כאמור שעטנז, בשטח כן כללו דירוג ובאוכלוסייה לא). אלו הבדלים מספיקים מתבנית מדינה, כדי ליצור תבנית נפרדת, בעלת רקע אחר. זה לוקח שנייה וחצי למבינים בתחום. דב ט. 00:34, 18 בפברואר 2008 (IST)

לחידוד, כל המדינות האלה הן בו-זמנית מדינות נפרדות וגם חלק ממדינה אחרת. זה דבר מהותי שהתבנית חייבת לשקף. דב ט. 00:36, 18 בפברואר 2008 (IST)

כרגע התבנית משמשמת גם למדינות קיימות וגם למדינות לשעבר. עצם השימוש בתבנית לא משנה ולא מטעה. אתה רוצה ליצור תבניות חדשות עבור סוגי מדינות אלה ולעבור על כל המדינות ולשנותן - אתה מוזמן. כרגע, התבנית לא מציגה מידע שגוי. המילה "מדינה" אינה מופיעה בה, והיא שקופה לחלוטין לקורא, מלבד הצגת המידע. אני לא ראה בעייה אפילו להשתמש בתבנית גם לטריטוריות, מחוזות, או רובע של עיר אם היא מתאימה להן (ואין סיבה שלא תתאים - גם לרובע יש אוכלוסין, תלג, צורת משטר וממשל). דרור 00:38, 18 בפברואר 2008 (IST)

דרך אגב - לפי המשפט הבינלאומי היא כבר מדינה, משיש הכרה דה פאקטו של ארצות הברית. (אחרת, לדוגמא, מתי ישראל הפכה למדינה? בעת הכרזת העצמאות (יום שישי בארבע אחרי הצהריים, בה' באייר) או שמונה שעות לאחר מכן שארצות הברית הכירה בה? - היינו ב-ו באייר) דרור 00:40, 18 בפברואר 2008 (IST)

שים לב שצריכות להיות אז ארבע תבניות: למדינות, מדינות לשעבר, מדינות לכאורה, ומדינות כמו טאיוון וקוסובו וסהרה המערבית שההכרה בהן היא חלקית. דרור 00:41, 18 בפברואר 2008 (IST)

בפעם המאה, תפקידה של תבנית למסור מידע מהותי על מושא הערך. תבנית זו אינה מוסרת מידע מהותי ביותר. המילה מדינה כן מופיעה בתבנית (ראש מדינה) במפורש והכרה ביישות כמדינה עולה משימוש במושגים כמו "משטר" ו"רפובליקה". אין בתבנית שום דבר שאינו נכון אך יש בה דברים שהם NPOV. תבנית מדינות לשעבר כבר נמצאת כעת בשלבי טיפול. דב ט. 00:44, 18 בפברואר 2008 (IST)

בפעם המאה - קודם תמצא תואר חדש לטאיוון וצפון קפריסין, הרשות הפסטינאית, סהרה המערבית, ועכשיו גם קוסובו (הן לא מדינות לכאורה - הן מדינות דה פאקטו), אך כך תשכנע את המשפט הבנלאומי להמציא סוג חדש של מדינה (אין כזה - יש שני סוגים - יש מדינות דה פקטו (בין אם מוכרות או לא) ויש מדינות דה יורה שאינן מדינות דה פקטו (מה שאנו קוראים "מדינות לכאורה") ויש טריטוריות. כל אלה באותה קלחת. אתה רוצה שינוי מדיניות גורף -בבקשה, אבל עד אז, אין בעיה להשתמש בתבנית. "ראש מדינה" יש גם במדינת ניו יורק. קוראים לזה "מושל" זה לא אומר שזו מדינה עצמאית. אין פה POV משכתוב במפורש שרק אלבניה הכירה רשמית במדינה - וזה מופיע בסעיף ה"הכרה" שבתבנית. אין הטעיה של הקורא. בראש אותה ישות אכן עומד נשיא, והישות הגדירה עצמה כרפובליקה. לדעתי הורדת הדגל, הסמל, המיקום, השפה, המטבע, הנשיא המכהן וראש הממשלה המכהן ועובדת אי ההכרה תפגע בקורא יותר מאשר הצגת המידע. בא ננהל את הדיון קודם על מיקום התבנית בטאיוון - רוב הסיכויים שהנושא יוסדר בקוסובו הרבה יותר מהר מאשר בטאיוון. דרור 00:47, 18 בפברואר 2008 (IST)

אני רק רוצה להבהיר שהרשות הפלסטינית לא נכללת בדיון הזה מהסיבה הפשוטה היא לא הכריזה על עצמאות. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:54, 18 בפברואר 2008 (IST)

השאלה אם הרשות היא מדינה (או שתים כיום) נקבעת על פי כללי המשפט הבינלאומי (והתשובה היא כן). דרור 01:06, 18 בפברואר 2008 (IST)

תראו, האמת היא שאנחנו בכלל לא מוסמכים להכיר במדינות. המטרה שלנו היא לתאר את המציאות כפי שהיא. מה שמעניין אותנו הוא אם טריטוריה מסוימת מתנהלת כמדינה או לא. הרפובליקה התורכית של צפון קפריסין וסומלילנד, למשל, מתפקדות כמדינות, אף-על-פי שהן לא מוכרות. מובן שהעובדה שהן לא מוכרות היא חשובה, ויש לה השלכות על קשרי החוץ של אותה ישות מדינית, ולכן אנחנו מציינים אותה באופן בולט בפתיח לערך, אבל המבחן הבסיסי הוא: מה המצב בשטח, האם הישות הזאת נראית כמו מדינה או כמו משהו אחר. לגבי קוסובו - עוד מוקדם לקבוע. עד כה היא התנהלה כאוטונומיה בחסות האו"ם. אני מניח שהיה מושל כלשהו מטעם האו"ם. לא ברור לי אם הוא עדיין נמצא בקוסובו או שהוא הסתלק לו. לא ברור אם השתנה משהו באופן ניהול הטריטוריה בעקבות הכרזת העצמאות. לגבי סרביה - היא אמנם ממשיכה לטעון שקוסובו היא חלק ממנה, אבל מכל בחינה מעשית היא איבדה את השליטה בקוסובו ב-1999, ולכן אפשר לומר שתביעתה של סרביה דומה לתביעתה של ארגנטינה על איי פוקלנד, או לתביעתה של מרוקו על סאוטה ומלייה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:54, 18 בפברואר 2008 (IST)

(בתגובה לדרוראבי) קוסובו מנוהלת בפועל ע"י ממשל מטעם נאט"ו כך שהיא לא ממש עצמאית בשום מובן, אבל זו לא הנקודה. אין מדובר כאן בשינוי מדיניות, הרי מדינות דה-פאקטו אחרות כמו דרום אוסטיה לא קיבלו תבנית מדינה.

יש שתי נקודות השקפה לגיטימיות על מעמדה של קוסובו, התבנית מייצגת אחת מהן, וזו הבעיה איתה. טענתך שהמושג "ראש מדינה" אינה מרמז (ויותר מכך) על הכרה בה כמדינה אינה נכונה. גם המושג "הקמה" - מבחינת סרביה, לא הוקם כלום. הערת השוליים על כך שרק אלבניה הכירה בקוסובו אמנם במקומה אך ממש לא מהווה ייצוג הולם להשקפה הנגדית.

בכל אופן, למוד ניסיון מניסיונותי הקודמים לשנות משהו בוויקיפדיה, אסתפק בהבעת דעתי ואני נוטש כעת את הויכוח. דעתי, בקיצור, שיש צורך בתבנית שונה במקצת ליישויות דמויות מדינה שאינן מוכרות על ידי האו"ם. דב ט. 00:57, 18 בפברואר 2008 (IST)

לדרורK - ההשוואה לפוקלנד אינה נכונה, לדעתי. האו"ם הכיר בסרביה בגבולותיה הנוכחיים הכוללים את קוסובו. דב ט. 00:59, 18 בפברואר 2008 (IST)

לא ברור לי למה הוויכוח הזה כל כך ממושך, כשיש פיתרון ברור - הוספת פרמטר "מעמד" לתבנית: מדינה, שימולא רק במקרים הגבוליים. עידו • שיחה 07:34, 18 בפברואר 2008 (IST)

צודק. בוויקי האנגלית אפילו עושים הבחנה (לגבי מדינות מוכרות) בין תאריך הכרזת העצמאות לבין התאריך שבו המדינה קיבלה הכרה משמעותית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:15, 18 בפברואר 2008 (IST)

לדעתי אין להחשיב את קוסובו כמדינה עד שישראל לא תכיר בעצמאותה. עלינו להתחשב בגורמים שמסביבנו ואל לנו להכריז על קוסובו כמדינה לפני שישראל תסכים לכך. כמובן שיש לציין כי ארה"ב כבר הכירה בה כמדינה. רז בולקובשט**ן משתמש:Raz_bul

רז, בא נמתין עד להכרה של איראן לפני שנכתוב שישראל היא מדינה. מה הקשר? למה לחכות להכרה רשמית של ישראל? דרור 19:30, 18 בפברואר 2008 (IST)

ושוב כדאי לחזור על העיקרון: מדובר בוויקיפדיה בעברית, לא בוויקיפדיה ישראלית, וממילא מובן שאיננו מחויבים לשום החלטה של מדינת ישראל. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:58, 18 בפברואר 2008 (IST)

מזל טוב!

עזבו אתכם מפוליטיקות והכרה של העולם, מדינה חדשה נולדה היום, אחרי הרבה דם ומלחמה. האין זה רגע מרגש? שיהיה לחבר'ה בהצלחה. תמרה ♣ שיחה 21:28, 17 בפברואר 2008 (IST)

לא מרגש. המדינה הזו לא נוצרה בסיבות שמצדיקות מסיבה, אלא בנסיבות שדומות יותר להלוויה. ‏DGtal‏ 21:33, 17 בפברואר 2008 (IST)

מזכיר לכם שדפי השיחה נועדו לדון בערכים ולא במושאיהם. דב ט. 21:44, 17 בפברואר 2008 (IST)

זה היה קצת יותר מרגש אם זו היתה הענקת עצמאות העם האלבני, לא מדינה אלבנית שניה בתת-פיצול, תופעה שפעם קראו לה בלקניזציה, ובמקרה זה זו תרתי משמע Monosig 00:13, 18 בפברואר 2008 (IST)

דמוגרפיה

בשנות ה-60 של המאה ה-20 היוו האלבנים רק כ-60% מאוכלוסיית הטריטוריה. שיעור האלבנים ביחס לסרבים גדל במשך הזמן עקב התנכלויות האלבנים לסרבים ולצוענים[דרוש מקור], שיעור הילודה הגבוה של האלבנים והגירה של אלבנים לאזור.

כבר בתחילת המאה העשרים היו האלבנים 2/3 מאוכלוסיית קוסובה (זאת ע"פ מספר מקורות). במהלך המאה ה-20 היו נסיונות לשנות את הרכב האוכלוסייה באופן דרסטי ע"י הסרבים (יישוב סרבים מסרביה ונסיון להעביר אלבנים לתורכיה) האיטלקים (יישוב אלבנים מאלבניה בימי מלה"ע ה-2), ושוב ע"י הסרבים (טיהור אתני), אולם ללא הצלחה. היחס בין האוכלוסייות השתנה באופן הדרגתי במהלך המאה העשרים, ולא ראיתי עדיין שום מקור מהימן שטוען שאחוז הסרבים ירד עקב התנכלויות. רמת האמינות של פרק זה אינה ראוייה לויקיפדיה (אני ממליץ להיעזר במקורות המצוטטים ב-en:Demographic history of Kosovo).--128.139.104.49 09:18, 18 בפברואר 2008 (IST)

ראה למשל [1]. אחרי 1999 לא ירד רק שיעור הסרבים אלא גם מספרם הכולל, ובמידה משמעותית. דב ט. 09:28, 18 בפברואר 2008 (IST)

גם הערך האנגלי מציין זאת - The non-Albanian population in Kosovo is now about half of its pre-war total. (הכוונה למלחמת קוסובו). דב ט. 09:44, 18 בפברואר 2008 (IST)

אין לי מקורות מדויקים, אבל אני מתרשם שהתנכלויות היו הדדיות - כל צד התנכל לאחר כשניתנה לו הזדמנות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:41, 18 בפברואר 2008 (IST)

המשפט המצוטט אינו נראה כאילו הוא מתייחס למלחמה. כתוב ששיעור האלבנים "גדל במשך הזמן עקב התנכלויות", כלומר נראה שזהו תהליך מתמשך מאז "שנות ה-60". מאוחר יותר אכן ישנה התייחסות למלחמה, ולכן הניסוח יוצר רושם (ללא סימוכין) כאילו גם לפני המלחמה גדל יחס האלבנים בגלל (בין השאר) התנכלויות. אגב, גם תיאור המלחמה נראה חד-צדדי -- האלבנים "הפכו לפליטים", בעוד שהאלבנים "גירשו" את הסרבים... המציאות היתה שקוסובו טוהרה באופן שיטתי מאוכלוסייה אלבנית ע"י הממשלה הסרבית [2], בעוד (לפחות ע"פ המקור שדב ט. הביא) חלק מהסרבים ברחו בגלל פחד, וכוחות חמושים ואזרחים אלבנים אחראים לגירוש של חלק מהסרבים.--128.139.104.49 12:05, 18 בפברואר 2008 (IST)

הפחד, לפי HRW, היה מוצדק. הסרבים היו קורבן לרדיפה שיטתית: his campaign of violence forced 200,000 Serbs and thousands of Roma from the province [3]

האלבנים שגורשו או נמלטו בתקופת מלחמת קוסובו יכלו לחזור באין מפריע (ואכן חזרו ברובם הגדול) כעבור זמן קצר, שלושה חודשים. גם הם ברובם נמלטו מתוך פחד (שהיה לו בסיס). הסרבים, עד כה, לא יכלו לשוב. HRW מציין במפורש התקפות על סרבים שניסו לשוב לבתיהם.

רדיפות נגד סרבים לא החלו רק אחרי השתלטות נאט"ו, אלא ב-1995. דב ט. 12:19, 18 בפברואר 2008 (IST)

הסיבה האחת והיחידה, למלחמה בקוסובה ולהכרזת-עצמאותהּ, היא הטרור הנורא, שהטילו הסרבים על כלל יושבי החבל, מאז 1989 ואילך.דניאל קלטי - שיחה 19:44, 2 במאי 2012 (IDT)

תיאור המלחמה בכל מקרה מקומו בפסקת ההיסטוריה. דב ט. 12:28, 18 בפברואר 2008 (IST)

מדינת קוסובו

הייתי משנה את הערך לקוסובה, שמה של המדינה החדשה וה-195 במספרה מישהו מסוים 18:38, 18 בפברואר 2008 (IST)

מסכים. שם המחוז היה קוסובו, שם המדינה יהיה קוסובה. אדם אדום - ادام ادوم 18:59, 18 בפברואר 2008 (IST)

א. השם עדיין מקובל בשפה העברית.

ב. אלא אם יופיע שם אחר באתר משרד החוץ, יש לפעול לפי השם המקובל. דרור 19:01, 18 בפברואר 2008 (IST)

אני מסכים. לעת עתה בכל כלי התקשורת הישראליים השם הוא "קוסובו", ולא שמעתי על התנגדות לכך. אנחנו קוראים ל"דויטשלנד" גרמניה, כי כך מקובל בעברית ולא שמעתי עד כה תלונות מהגרמנים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:57, 18 בפברואר 2008 (IST)

החיפזון מהשטן

רבותיי, עם כל הכבוד לארה"ב, גרמניה, צרפת ואיטליה, המצב סבוך בהרבה, ועדיין בכלל לא ברור שיש הכרה רחבה של מדינות העולם, שתאפשר להתייחס לקוסובו כאל מדינה. נא להמתין בסבלנות ולתקן בחזרה. עידו • שיחה 19:26, 18 בפברואר 2008 (IST)

הכרה כזו היא מספיק רחבה. מדובר במעצמות העיקריות. יותר מדינת כבר מכירות בקוסובו, מאשר כאלה שמכירות בירושלים כבירת ישראל. מבחינת המשפט הבינלאומי גם הכרה של מדינה אחת מספיקה (בתנאי שעומדים ביתר התנאים). דרור 19:29, 18 בפברואר 2008 (IST)

ולעניין החיפזון - בגלל העניין החדשותי, הרבה אנשים יחפשו מידע ויגיעו לערך. הערך צריך להיות מדוייק ולציין בדיוק מי הכיר במדינה ומי לא. לעניין הגדרת מדינה זו מופיעה בערך מדינה, וכל הסממנים מתקיימים. הכרה היא לא אחד הסממנים (כך לפי דינשטיין) אולם היא סממן עזר (לכן מתקיימות מדינות לכאורה). משקוסובו עומדת בהגדרה (שלנו, ושל המשפט הבינלאומי) המונח "מדינה" צריך להופיע בראשית הערך. דרור 19:34, 18 בפברואר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ממש לא מדויק, אחרת, כפי שציינתי, גם צפון קפריסין היא מדינה ואולי גם טרנסניסטריה. דרושה מסה קריטית, שלטעמי טרם הושגה. כמו כן, כשאתה אומר "המעצמות העיקריות", אתה מתעלם מסין, רוסיה, גרמניה ואחרות. לא יקרה כלום אם נמתין כמה ימים עד שהתמונה תתבהר. ויקיפדיות שנכתבו בידי אזרחי אותן "מעצמות עיקריות" (אנגלית, צרפתית, איטלקית וגם הספרדית והגרמנית) עדיין לא מכנות אותה מדינה, אין סיבה שנהיה אור לגויים בעניין זה. כמו כן, האם היא ממש שולטת, או שעדיין מי ששולט דה פאקטו הם כוחות נאט"ו? זה גם עניין שיש לתת עליו את הדעת. עידו • שיחה 19:36, 18 בפברואר 2008 (IST)

נ.ב. מה עם ההצעה של ערןב? דומה כי היא דרושה מתמיד. עידו • שיחה 19:36, 18 בפברואר 2008 (IST)

אכן, הערך צריך להיות מדויק. לכן, אל לו לקבוע כי קוסובו היא מדינה. עידו • שיחה 19:41, 18 בפברואר 2008 (IST)

שליטה "דה פאקטו" נראה לי שיש - אף אחד לא טוען לקריטריון זה, ומדיווחי החדשות נראה שהוא קיים. גם במדינת ישראל לא מכירות מדינות רבות. כפי שמצויין (וטוב שמצויין) בערך "מדינה" - הכרה היא לא תנאי נדרש בכלל, ודי בהכרה של מדינה אחת. "צפון קפריסין" היא מדינה לפי המשפט הבינלאומי (אף שאינה מוכרת) במסגרת ה"doublespeek" של מדינות העולם (היא עונה לכל הקריטריונים אולם נקבע שמעמדה ידון בנפרד, לאור הסכסוך) - בדומה לירושלים שאינה "מוכרת" כבירת ישראל. אני לא בקיא במצבה של טרנסניסטריה. תחשוב על זה - אם צרפת (ודי בה) - מעצמה לכל דבר, חושבת שהיא עומדת בקריטריונים הבינלאומיים - זה שיש אינטרסים פוליטיים של מדינות אחרות זה לא משנה את התקיימות הקריטריונים. הערך צריך להיות מדוייק ולכן יש לקבוע שהיא מדינה (עומדת בקריטריונים) המוכרת רק על ידי ארבע מדינות אחרות, ולציין מי הן. ניסוח זה עדיף על ניסוח שאומר שהיא טריטוריה של קוסובו שיש ארבע מעצמות שמכירות בה כמדינה ואחרות לא מכירות בה, בעיקר שאדם שיגש למונח "מדינה" יראה שהיא מתאימה להגדרה. דרור 19:44, 18 בפברואר 2008 (IST)

א. "נראה לי" לא מספיק לאנציקלופדיה. אנחנו לא יודעים את זה בוודאות. ב. אתה מניח שלמדינות אחרות יש אינטרסים פוליטיים, ואילו המדינות שהכירו בקוסובו פועלות משיקולים אובייקטיביים לחלוטין? מעניין (וגם לא רלוונטי). ג. אשמח אם תמצא ויקיפדיה זרה נוספת שבה כתוב שקוסובו היא מדינה. עידו • שיחה 19:52, 18 בפברואר 2008 (IST)

ויקיאנגלית קוראת לה Country וויקיגרמנית משתמשת במונח "שטאט". דרור 09:53, 19 בפברואר 2008 (IST)

מדינה שבהכרזת העצמאות שלה אין לה עוד דגל, וכשמתגלה הדגל שלה מתברר שהוא דגל בלתי ניתן לציור לחלוטין, אינה ראויה להכרה! eman • שיחה • ♥ 03:20, 19 בפברואר 2008 (IST)

תמונת מצב:

מכירות: ארה"ב, בריטניה, צרפת, גרמניה, אוסטריה, הונגריה, אסטוניה, ליטא, לטביה, טורקיה, יפן, אלבניה ואפגניסטאן

עומדות להכיר: רוב האיחוד האירופי, שוודיה, דנמרק ופינלנד

מתנגדות: ספרד, סלובקיה, יוון, רומניה וקפריסין

עומדות להתנגד: אזרבייג'אן, מולדובה, גאורגיה, סין

לסיכום, מצבה של המדינה החדשה טוב, אפילו טוב מזה של טאיוואן שנחשבת אצלנו כמדינה. דניאל ב. 06:07, 19 בפברואר 2008 (IST)

ובפעם ה-20 על פי המשפט הבינלאומי (ספרו של דינשטיין) כלל לא נדרשת הכרה - מספיק שעומדים בארבע הקריטריונים המופיעים בערך מדינה. מה גם שיותר מדינות מכירות בקוסובו מאשר בירושלים כבירת ישראל. אני מציע שנשעה את הגדרת ירושלים כ"בירה" עד שהנושא יוסדר. דרור 09:53, 19 בפברואר 2008 (IST)

א. זה בכלל לא אותו דבר. להכרזה על בירה משמעויות סמליות בלבד, בעוד שלהכרזה על מדינה נפקויות רחבות הרבה יותר. ב. לא התייחסת לשתי הנקודות הנוספות שהעליתי. עידו • שיחה 09:55, 19 בפברואר 2008 (IST)

סעיף ב - בעצמך אמרת שזה לא רלוונטי. סעיף ג - עניתי שלוש פסקאות למעלה. ואתה עדיין לא התייחסת לכך שהכרה לפי המשפט הבינלאומי היא לא קריטריון, מה גם שמדינות רבות (בהן המובילות בעולם - ארה"ב וראשי האיחוד האירופי כן הכירו - משמע הן חושבות שהיא עומדת בקריטריונים). דרור 11:58, 19 בפברואר 2008 (IST)

א. התכוונתי להערתי בקשר לכך שכלל לא ברור שמתקיים תנאי העצמאות ("כושר הממשלה לנהל את ענייניה כלפי פנים וכלפי חוץ בצורה עצמאית" - על פי דינשטיין, שגם רואה בכך את התנאי החשוב ביותר) ותנאי הממשלה האפקטיבית. ב. אני רואה שאכן ויקיפדיה האנגלית שינתה את הגדרתה מאז הפעם האחרונה שבדקתי שם, והם משתמשים עכשיו בביטוי הפתלתל "self-proclaimed, de-facto independent and partially recognized landlocked country". ג. עניין ההכרה הוא שנוי במחלוקת. דינשטיין עצמו מזכיר שתי גישות - הגישה הדקלרטיבית (בה הוא עצמו תומך) והגישה הקונסטיטוטיבית. על אף תמיכתו של דינשטיין בגישה הדקלרטיבית, אני חושב שמקומות כמו צפון קפריסין וטרנסניסטריה מעוררים סימני שאלה לגבי גישה זו. המשפט הבינלאומי הסתבך מאוד מאז כתב את דבריו, ונוצרו ישויות שונות במתכונות שלא היו מוכרות בעבר (אף אחד עוד לא ממש יודע איך לאכול את מעמדה של רצועת עזה, למשל). כך או כך, בהיעדר תנאי העצמאות, עדיין אי אפשר לכנות את קוסובו מדינה. אני חושב שהצעתו של דב, לכנותה "ישות מדינית" היא הפיתרון הטוב ביותר. עידו • שיחה 19:44, 19 בפברואר 2008 (IST)

היחס בין רצועת עזה לרשות הפלסטינאית הוא זהה ליחס בין טאיוון לסין. אין חדש תחת השמש בעניין זה. נראה לי שפתרנו את המחלוקת. דרור 19:59, 19 בפברואר 2008 (IST)

יישות מדינית

ראשית, לשאלת עידו לעיל, החבל עודו נשלט - בדיוק כמו בשבוע שעבר - ע"י כוחות האו"ם.

שנית, המונח ההולם הוא "יישות מדינית", ואני מציע שננקוט בו לגבי צפון-קפריסין, טרנסיסטריה, סהרה המערבית וכל החבר'ה, ונתייחס רק למדינות המוכרות ע"י האו"ם כאל מדינות. במקרה של קוסובו זה יקרה קרוב לוודאי אך לא במקרים אחרים. דב ט. 18:49, 19 בפברואר 2008 (IST)

אין לאו"ם סמכות להכיר או לא להכיר במדינה. המונח "יישות מדינית" מקובל עלי. דרור 19:13, 19 בפברואר 2008 (IST)

אני לא חושב שאנחנו צריכים להכריע את המחלוקת הזו בכלים של המשפט הבינ"ל, מה גם שאין שום פס"ד/חוו"ד בינ"ל בעלת משקל רב שהתייחסה לנושא, ועד אז אלה הכול הדעות שלנו, מכובדים ומלומדים ככל שנהיה.

לא, המחלוקת היא פוליטית ופוליטית בלבד, וככל המחלוקות הפוליטיות בוויקיפדיה, קשה יהיה להכריעה. יחסיות האמת • ♥ • י"ד באדר א' ה'תשס"ח 15:54:52

לדעתי יש להציג את הבעייתיות במעמד הפוליטי והמונח יישות מדינית קצת מכובס מידיי. אם נקח לדוגמא את אבחזיה הגדרתה כמדינה בדלנית תהיה טובה יותר, והיא גם מקובלת בשיח הישראלי. במקרה של אבחזיה למשל אין בכלל דרישה לעצמאות מדינית אלא לאוטונומיה תחת שלטון רוסי ולא תחת שלטון גאורגי. אף מדינה בעולם לא מכירה בשלטון העצמאי באבחזיה כמדינה נפרדת, אפילו לא רוסיה. לרוסיה בכלל אין אינטרס להכיר בעצמאות אבחזיה כי אם כן יש רפובליקות נוספות ברוסיה שידרשו עצמאות. Geagea - שיחה 02:38, 23 במרץ 2008 (IST)

מה שקובע הוא המצב בשטח. אם אני מבין נכון, "ישות מדינית" היא ישות המתנהלת כמדינה עצמאית אלא שאינה מוכרת על-ידי רוב מדינות העולם. יש כאלה לא מעט: טאיוואן, הרפובליקה התורכית של צפון קפריסין, סומלילנד, וזו רשימה חלקית. עכשיו נוספה גם קוסובו לרשימה. המונח "מדינה בדלנית" אינו ברור. יש מדינה שאיננה בדלנית? הבדלנות היא תכונה מהותית של מדינה עצמאית. אפשר לדבר על קבוצה בדלנית בתוך מדינה, כלומר קבוצה ששואפת להתנתק מהמדינה, ולייסד מדינה נפרדת, אבל לומר "מדינה בדלנית" זה כמו לומר "מים רטובים". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:38, 23 במרץ 2008 (IST)

זה מונח קצת מעורפל אבל הוא נכון (אלו אכן יישויות מדיניות) ולדעתי הוא הטוב ביותר לתיאור יישויות אלה בתבניות. הפירוט על מעמדן המדוייק, מי מכיר בהם כמדינות, איזה מעמד הן תובעות, איזו שליטה יש להן בשטח - מקומו בערך עצמו. בתבניות, מטבען, מציגים מידע בצורה פשטנית. דב ט. - שיחה 10:53, 23 במרץ 2008 (IST)

וכך גם בשורת הפתיחה של ערך. דב ט. - שיחה 10:55, 23 במרץ 2008 (IST)

אבל גם גאורגיה וצרפת הן ישויות מדיניות. איפה הבידול. Geagea - שיחה 11:32, 23 במרץ 2008 (IST)

גאורגיה וצרפת הן מדינות מוכרות ללא ספק. קוסובו, או צפון קפריסין - לא ממש. אבחנה כזו אפשר לעשות בתבנית ובשורת הפתיחה, אבל אבחנות עדינות יותר - לא. דב ט. - שיחה 11:42, 23 במרץ 2008 (IST)

לפי הכלל לעיל (שאם אני מבין נכון הוא עדיין רק בגדר הצעה) מדינה היא ישות מדינית המוכרת על-ידי רוב מדינות העולם האחרות. כלומר, כל מדינה היא ישות מדינית, אבל לא כל ישות מדינית היא מדינה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:58, 23 במרץ 2008 (IST)

אכן. אני הצעתי לעשות את האבחנה לפי התייחסות האו"ם. [4]. באו"ם יש מדינות חברות, יש משקיפה קבועה המוגדרת כיישות, פלסטין, ויש מדינה שאינה חברה, הוותיקן, ובעבר שווייץ. לענייננו לא חשובה החברות אלא ההגדרה כמדינה. דב ט. - שיחה 12:09, 23 במרץ 2008 (IST)

לדב ולדרור - באותה מידה אפשר להגדיר "מדינה" כישות מדינית ש-99% ממדינות העולם מכירות בה (ישראל היא לא מדינה), או "מדינה" ש(סתם נזרוק מספר כלשהו) של אחוזים ממדינות העולם מכירות בבירתה (שוב, ישראל לא), או מדינה שהאו"ם מכירה בבירתה (שוב, ישראל לא) וכן הלאה. למשפט הבינלאומי יש הגדרה ל"מדינה". הגדרה שהיא בתוקף מזה למעלה ממאתיים שנה (הרבה לפני שהוקם האו"ם - שדרך אגב, להחלטותיו, להבדיל מהחלטות מועצת הביטחון, אין שום משמעות במישור המשפט הבינלאומי, ובקיצור אין לאו"ם סמכות להכיר או לא להכיר במדינה). דרור - שיחה 19:53, 23 במרץ 2008 (IST)

מדינות מסוימות (אחת לפחות) רואות ביישות כמו צפון קפריסין או קוסובו מדינה. אחרות, (אולי, כמו במקרה של האו"ם, מתוך בורות במשפט הבינלאומי. כדאי שתודיע לאו"ם שאין לו סמכות להכיר במדינות), אינן רואות בהן מדינות אלא מחוזות פורשים או משהו אחר. יש כאן שתי נקודות מבט, ואי-אפשר להעדיף אחת מהן. דב ט. - שיחה 19:59, 23 במרץ 2008 (IST)

האום לא טוען ולא טען שיש לו סמכות להכיר במדינות (אם אני טועה אתה מוזמן להפנות אותי למגילת האום שהיא מקור הסמכות היחיד של האום), ואפשר לאמר שיש לו סמכות להכיר במדינות ולקבוע קיום של מדינה, כשם שיש לו סמכות לקבוע שציונות היא גזענות ולקבוע שקביעה זו היא מחייבת את כולם. דרור - שיחה 23:09, 23 במרץ 2008 (IST)

ואם מדינה הכירה ביישות אחרת כמדינה - למשל טורקיה בצפון קפריסין - זה מחייב מישהו? הכרה, וגם אי-הכרה מפורשת (כלומר קביעה מפורשת שמשהו אינו מדינה), היא הצהרה, הן כשהיא באה מצד מדינה והן כשהיא מצד האו"ם. דב ט. - שיחה 23:18, 23 במרץ 2008 (IST)

אני לא רוצה להעליב אבל אתה ממש לא בכיוון. המשפט הבינלאומי הוא משפט בין "מדינות". זה כמו שרק אזרח מדינה יכול להצביע לבחירות, ורק מכלול האזרחים יכול לקבוע מי אזרח. לא צריך רוב, אבל ברגע שהמכלול קבע את הכללים הם מחייבים את כולם בכל המקרים ולא במקרה ספציפי. האו"ם לא קיבל מעולם זכות השפעה. לעניין הכרה - נדרשת הכרה של המדינות "הרלוונטיות". לעניין צפון קפריסין - אם דרומה תכיר בה (המדינה הרלוונטית ביותר) היא מדינה. לא די בתורכיה. אם בעלות זכות הוטו בעצרת הביטחון יכירו בה, הן ודאי רלוונטיות (וגם אז תהא מדינה). לעניין טאיוון - אם סין תכיר בה היא תהא מדינה (כל זמן שארצות הברית הכירה בה, היתה לה זכות הצבעה באו"ם). זה כלל. לפי כלל זה קוסובו היא מדינה (סרביה רלוונטית, אלבניה רלוונטית - האחת מכירה והשניה לא, אבל ארה"ב ומדינות אירופה מכירות) - הבעיה עם סרביה היא לא ההכרה אלא הגדרה אחרת - יכולת שליטה בשטח, שזה לא בטוח שיש לה. דרור - שיחה 23:37, 23 במרץ 2008 (IST)

צריך לעבוד על הלוגיקה. אם "נדרשת הכרה של המדינות הרלוונטיות", וסרביה, לדבריך, רלוונטית לעניינה של קוסובו, אז איך "לפי כלל זה קוסובו היא מדינה"? אולי "נדרשת הכרה של חלק מהמדינות הרלוונטיות"? איזה חלק? ומדוע ארה"ב רלוונטית לנושא קוסובו יותר מסין או רוסיה?

בקשר האנלוגיה בין מדינות לבין אזרחים - מיהו אותו "מכלול" מסתורי שקובע איזו יישות היא מדינה ואיזו לא? מעל האזרחים ניצבת המדינה, ומנגנוניה קובעים מי אזרח ומי לא. מי נמצא מעל המדינות? דב ט. - שיחה 23:58, 23 במרץ 2008 (IST)

נדרש "רוב המדינות העיקריות והרלוונטיות". ובדמוקרטיה המדינה לא מעל האזרח. האזרח הוא הריבון שבוחר נציגים. בשיטת הבינלאומיית אין נציגים - זה כמו הדמוקרטיה האתונאית, לכולם כל שווה (אבל יש חזקות יותר). דרור - שיחה 00:00, 24 במרץ 2008 (IST)

אני דווקא מבין מהמונח יישות מדינית כישות בעלת מאפיינים של מדינה ולא מה שצויין. לדעתי, ציון היישויות כישות מדינית מבלבל ולא נותן מידע מלא. לדעתי יש לחפש המכנה המשותף בין היישויות כמו: שלטון עצמי (או עצמאי) מידת הכרה מועטה אם בכלל, מעמד פוליטי לא ברור וכו' ולפי זה לתת תאור שייתן מושג מהימן. Geagea - שיחה 13:37, 23 במרץ 2008 (IST)

המשפט נמשך: "יישות מדינית אשר הכריזה על עצמאותה..." ובהמשך המשפט, הסבר על המעמד המדיני של החבל. יישות מדינית היא אכן יישות בעלת מאפיינים של מדינה, ומהם המאפיינים האלה - זה שונה מיישות אחת לאחרת ויש להסביר בפירוט. דב ט. - שיחה 13:53, 23 במרץ 2008 (IST)

בתבנית:בירות אירופה מופיע: "ערי בירה של ישויות מדיניות". ללא המשך. Geagea - שיחה 19:47, 23 במרץ 2008 (IST)

כפי שאמרתי, בתבנית, שאין בה מקום להרחיב, אין ברירה אלא להיות פשטניים במקצת. "יישות מדינית" אינה טעות. דב ט. - שיחה 19:53, 23 במרץ 2008 (IST)

לא אמרתי שזה טעות. אולי רצוי להוסיף "אחרות" כך: "ערי בירה של ישויות מדיניות אחרות" כלי להבדילן מהישויות המדיניות הרגילות. Geagea - שיחה 20:00, 23 במרץ 2008 (IST)

האו"ם לעניין זה הוא ישות מדינית בפני עצמה. הוא מכיר במדינות לצרכיו. השאלה אם האו"ם יקבל שגריר ממדינה מסוימת תלויה בשאלה אם האו"ם מכיר בה או לא. האו"ם לא יקבל שגריר מהרפובליקה התורכית של צפון קפריסין כי הוא לא מכיר בה. אגב, מדינה מתקבלת לאו"ם, כלומר מקבלת הכרה מהאו"ם, לפי המלצה של מועצת הביטחון המאושרת על-ידי העצרת הכללית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:21, 23 במרץ 2008 (IST)

כפי שאמרתי לעיל האום אינו ישות מדינות ואין לו כמעט סמכויות לשום דבר. היחידה שיש לה סמכות מסויימת היא מועצת הביטחון (והסמכות היא לא שלה למעשה, אלא של החברות הקבועות בה). דרור - שיחה 23:09, 23 במרץ 2008 (IST)

אפשר בהחלט להוסיף "אחרות" לתבנית. דב ט. - שיחה 23:18, 23 במרץ 2008 (IST)

סמל קוסובו

בערך האנגלי והצרפתי מופיע סמל שונה מזה שמופיע אצלנו... מישהו יודע מה הסמל האמיתי? --ערן117 23:13, 18 בפברואר 2008 (IST)

לפי סמל קוסובו כנראה שזה אכן סמל אחר וצריך להחליף. יצויין שבשלב זה כנראה שום סמל עדיין איננו רשמי. ‏DGtal‏ 23:15, 18 בפברואר 2008 (IST)

לא השתנה שום דבר מהותי

אני מבקש להחזיר את ההגדרה המדויקת "יישות מדינית". דב ט. - שיחה 18:40, 30 ביולי 2008 (IDT)

מדינה

כעת, לאחר שהכירו בה כמעט כל מדינות האיחוד האירופי (20 מתוך 27 מדינות האיחוד וכן ארצות הברית (סה"כ 43 מדינות במספר) הכירו בעצמאותה, ולאחר שהיא עונה על כל הקריטריונים של המשפט הבינלאומי (מפעילה שליטה בשטח וממשל בפועל, אף שהדבר נעשה בסיוע כוחות נאטו), העובדה ששתי מדינות (רוסיה וסרביה) לא מכירות בה אינה רלוונטית (ראו כאן, ניתוח של ה-BBC בענין מפברואר 2008, שציין שארה"ב כבר מדינה ויתכן שדי בכך אך יתכן שגם יצטרכו מדינות נוספות - מאז יש כבר 43 מדינות המכירות. ראו כאן דיון לגבי הכרת המדינות השכנות, וראו כאן לגבי שליטה בפועל של המדינה החדשה במרבית שטחיה). דרור - שיחה 19:08, 30 ביולי 2008 (IDT)

לגבי שליטה בשטח, סמכויות רבות נשארו בידי האו"ם. מבחינת האו"ם, הסטטוס של החבל עוד לא נקבע. הכרה של מדינות המערב הייתה (או שעמדה להתקבל) גם בדיון הקודם. המצב זהה ביסודו - יש מדינות שמכירות בה כמדינה, אחרות - בהן סרביה עצמה, מדינות רבות חשיבות כסין, הודו ורוסיה, והשכנות מקדוניה ומונטנגרו - אינן מכירות בה. לא לנו להחליט, וההגדרה יישות מדינית היא המדוייקת ביותר. דב ט. - שיחה 19:27, 30 ביולי 2008 (IDT)

תחליף את המצב שאתה מתאר בישראל או ירושלים ותגיע לאותה מסקנה. המשפט הבינלאומי לא דורש הכרה של כל המדינות. רק של הרלוונטיות - ואלה הן בעיקר האיחוד האירופי ולא שכנותיה (לא אלה שעימה היא בסכסוך - תחשוב על מדינת ישראל ב-48). נראה לי שנצטרף הצבעת מחלוקת כאן, כי לא נגיע למסקנה. (לא ידוע לי על בורר כאן שמבין במשפט בינלאומי). דרור - שיחה 23:16, 30 ביולי 2008 (IDT)

מי ששולט שם צבאית הוא האו"ם והוא לא מקבל פקודות מממשלת קוסובו, כך שלטעון שהיא "מפעילה שליטה בשטח" נשמע לי מופרך. ההכרזה לא שינתה שום דבר ממשי בשטח, קודם הייתה שליטה עצמית מוגבלת וכעת יש שליטה עצמית מוגבלת. לפי en:International reaction to the 2008 Kosovo declaration of independence מרבית מדינות העולם (43 זה פחות מרבע מ-190+ המדינות שבעולם) לא מכירות בקוסובו. חלקן במפורש ובמובהק ורובן "יושבות על הגדר". כיוון שרוב העולם לא מכיר בה כמדינה, אין שום הצדקה שויקיפדיה נייטרלית תקבע אחרת. ‏DGtal‏ 23:30, 30 ביולי 2008 (IDT)

תרשה לי לאמר שאתה מפגין בורות. תקופה ארוכה רוב מדינות העולם לא הכירו במדינת ישראל. ועד היום שכנותיה אינן מכירות בה. עד היום רוב מוחלט של מדינות העולם לא מכירות בירושלים כבירת ישראל. האם "אין שום הצדקה שויקיפדיה נייטרלית תקבע אחרת"? יש כללים במשפט הבינלאומי. הכרה מוחלטת אינה נדרשת (וכנראה לא תהיה אף פעם). ישראל לא הכירה בגרמניה שנים רבות. זה אומר שהיא לא היתה מדינה באותה תקופה? לעניין שליטה בשטח - ראה המאמה של ה-BBC המדבר על שליטה בפועל ברוב שטחי המדינה לעיל. זה קריטריון הכרחי לפי המשפט הבינלאומי, ומרגע שאני משוכנע לאור המאמרים לעיל שיש שליטה בשטח, ושיש הכרה של מדיניות עיקריות ורלוונטיות (יחד עם גבולות ברורים וממשלה מתפקדת וסממנים כמו דגל והמנון) לפי המשפט הבינלאומי זו מדינה, וויקיפדיה שאינה מציינת זאת אינה ניטרלית אלא להפך - מעדיפה לנקוט עמדה פוליטית במקום לציין עובדות. שתי הערות ביניים - לאו"ם אין מעמד בכלל לפי המשפט הבינלאומי ולהחלטותיו אין כל תוקף, ונקודה שניה - המאמר אליו אתה מפנה בויקי אנגלית מסומן כמאמר שאינו ניטרלי. דרור - שיחה 23:41, 30 ביולי 2008 (IDT)

אני לא מתיימר לטעון שצריך הכרה מלאה, אבל כשרק מיעוט קטן מרבע מכיר במדינה, זה אומר דרשני. לפי מה שהבנתי, ואולי אני טועה, השליטה הקוסוברית מתבטאת בעיקר ברמה המנהלתית וברמה הזו אין שינוי משמעותי מלפני ההכרזה (אז קראו לשלטון העצמי אוטונומיה). גם בשליטה הצבאית אין שינוי. קוסובו כנראה שורדת צבאית רק כי האו"ם שם פיזית. אין לקוסובו כוח צבאי משמעותי שיכול "להפעיל שליטה בשטח".

לגבי נייטרליות, מעבר לעובדה שגם הבי.בי.סי. לא חשוד בנייטרליות יתר, מרבית הערך בויקיאנגלית נראה לי מגובה באסמכתאות שקל לבדוק. גם אם יש שם כמה הטיות בניסוח, העובדות שם כנראה מדוייקות. ‏DGtal‏ 23:58, 30 ביולי 2008 (IDT)

הערך בויקיאנגלית הוא רשימת המדינות המכירות/לא מכירות בה. באותה מידה אפשר לערוך רשימת המדינות שדיגליהם בצבע כחול או ירוק - זה רלוונטי באותה מידה. הכלל הוא שנדרשת הכרה של מדיניות רלוונטיות - לעניין זה די במדינה אחת במועצת הביטחון של האו"ם. ומכירות בקוסובו לפחות ארבע. דרור - שיחה 00:01, 31 ביולי 2008 (IDT)

לפני שאתם רצים לעוד הצבעה מיותרת, אתם (שניכם) צריכים לענות על השאלות: מה רע במצב הקיים, ומה נרוויח מהשימוש במילה "מדינה"? תזכרו שאנחנו מתארים את המצב בשטח, והמילה "מדינה" אמורה לכאורה להוסיף משהו לתיאור הזה. החוק הבינלאומי כבודו במקומו מונח, אבל בסופו של דבר גם הוא סוג של דעה. השאלה היא האם קוסובו מתפקדת כמדינה. אם האו"ם מנהל את קוסובו בפועל, אזי השימוש במילה "מדינה" הוא יותר wishful thinking מאשר תיאור המצב בשטח. ירושלים היא בירת ישראל מכל בחינה מעשית, למעט היעדר השגרירויות, ולכן אנחנו מתייחסים אליה כאל בירת ישראל. זה לא עניין של החוק הבינלאומי או של הכרה בינלאומית. פשוט כל מוסדות השלטון הישראליים נמצאים בירושלים. ישראל בראשיתה הייתה מוכרת רק על-ידי מחצית ממדינות העולם דאז, אבל היא תפקדה כמדינה לכל דבר ועניין - לא היו שום כוחות או"ם שניהלו את העניינים עבור הממשלה או דבר אחר ממין זה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:26, 31 ביולי 2008 (IDT)

שינוי המצב מאז חודש מרץ בו נערך דיון זה בא לידי ביטוי במספר המדינות המכירות וכן בשליטה בפועל בשטח של הממשלה - שאף מבקשת את פינוי כוחות האו"ם מחלק משטחי המדינה (דבר המעיד על שליטה בפועל בשטח). בגבולות המדינה נמצאים כוחות נאט"ו ולא האו"ם. העובדה שהכוחות שם אינה משנה (יש גם כוח משקיפים בחברון וכוח צבאי של האו"ם בדרום לבנון - זה לא הופך את ישראל ולבנון ל"לא מדינות"). אנו מתארים מצב בשטח וככזה אנו צריכים לדייק. ההגדרה של "מדינה" היא במשפט הבינלאומי, כשם שהגדרה של מחלה מקורה בלקסיקונים רפואיים. התיאור הקיים אינו מדוייק ולמעשה אינו ניטרלי. דרור - שיחה 10:07, 31 ביולי 2008 (IDT)

המשפט הבינלאומי עמום ונתון לפרשנויות רבות וסותרות, בהתאם להשקפות עולם ערכיות שונות. וניתן כמובן לתת דוגמאות נושאים נפיצים פוליטית בישראל. אפילו היית פרופסור למשפט בינלאומי לא הייתי מקבל בהכרח את דעתך בנושא. מכלל האמור עליל לא השתכנעתי שיש הצדקה לשינוי הסטטוס קוו בערך. יחסיות האמת • ♥ • כ"ט בתמוז ה'תשס"ח 05:34:16

המשפט הבינלאומי ברור. המחלוקות הן פוליטיות. מאחר והשכלתך הפורמלי כלל אינה ידועה לי אני לא רואה צורך להתייחס לדבריך. דרור - שיחה 13:58, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

ברור שמדינה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:11, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

שבירה - אבקש הסבר מדוע לא מדינה

לפני שנתחיל בהצבעת מחלוקת, אני מבקש לדעת למה אנשים מחכים בטרם נציין שזו מדינה. הראתי לעיל עד כמה השתנה המצב מאז הדיון הקודם, ואני שואל, האם צריך להמתין שכל המדינות יכירו בה? גם המדינות הלוחמות בה? (שכן אז גם ישראל אינה מדינה - כי סוריה טרם הכירה בה וגם לבנון, ואפילו לא הרשות הפלסטינאית). למיטב הבנתי את המשפט הבנילאומי, והוא די ברור, לדעתי לעניין זה, בייחוד לאור העובדה שכללים אלה התקבעו לפני כמאה שנים, קוסובו עונה לכל ההגדרות. מאחר והמשפט הבינלאומי הוא המגדיר מדינות (כפי שחוק האזרחות הישראלי הוא המגדיר מיהו אזרח ישראלי, ולא משנה מה חושבות מדינות אחרות לעניין זה), אבקש לדעת מי סבור שעל פי כללי המשפט הבינלאומי קוסובו אינה מדינה (ולהביא אסמכתא עובדתית לטענה עובדתית כמובן). 00:08, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

אני עדיין מתנגד, אנמק בערב. עידו • שיחה 10:53, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

1. הדוגמא של ישראל לא רלוונטית, המצב שונה לגמרי. אמנם מדינות מסוימות לא הכירו (וחלקן עדיין לא מכירות) בישראל, אבל אף אחת מהן לא מצביעות על ריבון ספציפי אחר. בריטניה גם לא המשיכה לטעון לריבונות על השטח לאחר הכרזת המדינה. 2. אחד התנאים לקיומה של מדינה הוא שלטון אפקטיבי. ככל הידוע לנו, וכרגע לא הוכח אחרת, מי ששולט בקוסובו הוא עדיין, כפי שהיה גם לפני הכרזת העצמאות - האו"ם. בהיעדר תנאי בסיסי זה, אין מדובר במדינה 3. חשוב מכך. גם אם יתקיים אותו תנאי בסיסי, לא ויקיפדיה העברית היא שתקבע אם מדובר במדינה או לא. הדיון הזה מזכיר לי במידת מה את הדיון על החיזבאללה. שם התלבטתי ולא הבעתי עמדה, אבל הדיון כאן שכנע אותי שהתוצאה שהושגה שם היא התוצאה הנכונה. השאלה אינה שאלה של המשפט הבינלאומי, אלא שאלה של מה נכון מבחינה אנציקלופדית. ויקיפדיה לא יכולה להיות גורם מכריע בשאלה שנויה במחלוקת, והשאלה שנויה במחלוקת. אין מדובר במזרח טימור, שאיש לא ערער על עצמאותה, וגם אין מדובר ברפובליקה התורכית של צפון קפריסין, שאיש (כמעט) לא ערער על אי-עצמאותה. משכך המצב, אסור לוויקיפדיה לקבוע עמדה נחרצת, בטרם גורמים אחרים יעשו זאת לפניה. בדקתי גם כיצד התייחסו לעניין 18 ויקיפדיות אחרות (באמצעות מכונת תרגום, עמכם ההתנצלות אם טעיתי בהבנה). רק 3 מהן הגדירו אותה כ"מדינה" (האנגלית, הפינית והצרפתית), ועוד 2 היו קרובות לכך (הבולגרית - "מדינה בתהליכי הכרה" והנורבגית - "רפובליקה שהוכרה חלקית"). שתיים אחרות (האיטלקית והרומנית) עדיין מגדירות את קוסובו כמחוז אוטונומי. יתר ה-11 מצאו ניסוחי ביניים נייטרליים שאינם מכריעים, החל מסתם "טריטוריה" (הספרדית והצ'כית), דרך "טריטוריה בפיקוח האו"ם" (הגרמנית והיוונית), "טריטוריה שנויה במחלוקת" (הפולנית והפורטוגזית), ומיני פתרונות יצירתיים אחרים (בערבית הצליחו לנסח מבלי להגדיר בכלל). אפילו בוויקיפדיה הקרואטית לא קפצו על המציאה והסתפקו ב"טריטוריה, יש מדינות שמכירות בה ויש כאלה שלא".

בקיצור, תפקידה של ויקיפדיה הוא לתאר את המציאות, ולא לקבוע מהי המציאות. המציאות היא שמעמדה של קוסובו שנוי במחלוקת, והדבר מנוסח בצורה מצוינת, מבלי שנכריע לכיוון כלשהו במחלוקת. לא ויקיפדיה העברית תכריע לגבי מעמדה של קוסובו, העולם יכריע. והעולם טרם הכריע. כפי שהוצע בעבר, כשהאו"ם יכיר בעצמאות, זאת תהיה אינדיקציה טובה. כמובן שגם אם סרביה תעשה זאת.

כמו כן, כפי שציינתי, גם לפי כללי המשב"ל אין מדובר במדינה. עידו • שיחה 21:39, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

האו"ם כמעט אף פעם לא מכיר במדינות. הוא לא הכיר בסין עד אמצע שנות ה-70. כגוף פוליטי הוא מחליט החלטות פוליטיות. וסוריה ומדינות ערב אכן טוענות שישראל היא שטח כבוש וצריכה לקום במקומה פלסטין - ולכן זה רלוונטי באותה מידה. הטיעון היחיד הרלוונטי הוא זה של המשפט הבינלאומי - האם יש שלטון אפקטיבי בשטח או לא (גם אם זה בחסות האו"ם). להבנתי מכתבות ה-BBC שאיזכרתי לעיל יש שם שלטון אפקטיבי - הגנה על גבולות בחסות האו"ם (או נאטו), לדעתי אינה מונעת שליטה אפקטיבית בשטח. אני מבקש שתקרא שוב את הכתבה המדוברת ותראה אין לדעתך אין די בסממני שליטה אפקטיביים אלה. בלעדי זה יש מדינה (ויקיפדיה לא מגדירה "מדינה", אבל עליה להתאר את המציאות בהתאם להגדרות המקובלות, ואי תיאור המציאות בניגוד להגדרות היא נקיטת עמדה פוליטית - המענין שדווקא ויקיאנגלית כן משתמשת במילה "מדינה"). דרור - שיחה 23:12, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

אכן, סוריה טוענת שצריכה לקום פלסטין. היא אינה אומרת שפלסטין היא היא הריבון. אבדוק את הכתבה, אבל לתשומת לבך - אף שזה אכן מעניין שהאנגלית מגדירה כמדינה (אם כי באופן מתחכם-משהו), מעניין יותר ש-15 מתוך 18 ויקיפדיות שבדקתי בחרו שלא לעשות זאת. עידו • שיחה 23:15, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

עידו, העובדה האחרונה לא מעניינת. להן השיקולים שלהן ולנו השיקולים שלנו. זה שהרבה הגיעו למסקנה מסוימת לא אומר שהיא נכונה, לא שזה אומר שהיא לא נכונה. אין רלוונטיות להחלטות הקהילות בוויקיפדיות האחרות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:19, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

היא אינדיקציה מאוד מעניינת. עידו • שיחה 23:22, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

אחרי שקראתי את זה השתכנעתי שכוח האו"ם זה לא מה שהיה פעם. עדיין לא השתכנעתי שזה נייטרלי להגדיר אותה כמדינה. זו נקיטת עמדה בדיוק כמו להגיד שמדובר בחבל אוטונומי בסרביה. עידו • שיחה 00:37, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

כאמור שם "Pristina, Kosovo’s authorities have instituted measures that have sought to effectively assume the Mission’s powers. Most significantly, Kosovo adopted a Constitution on 15 June that does not envisage a real role for UNMIK, although Kosovo’s leaders have welcomed the continued presence of the United Nations in Kosovo for some time" - לדעתי זה מציג ממשל אפקטיבי בשטח, ולכן ההגדרה של המשפט הבינלאומי מתמלאת בשלמותה. אם טענותיך הם רק בדבר ההכרה - גם באלה היא עומדת בתנאי המשפט הבינלאומי. משכך - הקביעה שהיא אינה מדינה היא נקיטת עמדה של צד בסכסוך בניגוד למשפט הבינלאומי, וזה חוסר ניטרליות. דרור - שיחה 00:39, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

א. לא ירדתי לסוף דעתך בתחילת דבריך. ב. האם שלטון החמאס בעזה הוא מדינה? עידו • שיחה 00:42, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

ב. למה לא בעצם? נראה שהם עומדים בארבעת התנאים בערך מדינה, לפחות ברמה המקובלת בכמה מדינות עולם שלישי. בברכה,--איש המרק - שיחה 00:46, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

א. קוסובו עומדת בכל תנאי המשפט הבינלאומי - יש שליטה אפקטיביות (ראה ציטוט), גבולות, סמלים, ממשלה, הכרה של מדינות רלוונטיות והכרזה. ב. לענין החמאס אין הכרה (ההכרה היא ברשות) - לא ידוע לי על אף מדינה שמכירה בעזה בנפרד מהרשות. ב. אני לא בטוח שיש להם שליטה מחולטת בשטח. אם תשאל אותי לגבי הרשות - במרבית השטח אין להם שליטה אפקטיבית (בגללנו), אבל הכרה יש. גם גבולות יש. ברגע שתהיה להם שליטה אפקטיבית ניתן יהיה לאמר שהרשות היא מדינה. אם תרצה - נדון בזה בהרחבה מחר (דרך אגב - יש פסיקה בעניין זה שהרשות היא "ישות מדינית" זרה לצרכים מסויימים). דרור - שיחה 00:47, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

א. והרי זה מה שאמרתי... ב. מה שאני מנסה להגיד זה שהמשפט הבינלאומי אינו חזות הכל, ולא תמיד הוא נותן מענה לכל הסיטואציות האפשריות (ע"ע לוחם בלתי חוקי). אף שמתקיימים התנאים, עצמאותה של קוסובו שנויה במחלוקת. אפשר אולי לשחק קצת עם הניסוח (למרות שלדעתי הוא טוב יותר מכל הניסוחים שנתקלתי בהם בוויקיפדיות הזרות), אבל בשום פנים ואופן אין לקבוע עמדה. עידו • שיחה 00:51, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

הלכתי לישון, נדבר מחר. עידו • שיחה 00:52, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

טוב, השתכנעתי. אני מציע את הניסוח הזה: "קוסובו היא מדינה בבלקן, שמאז הכריזה על עצמאותה ב-17 בפברואר 2008, זכתה רק להכרה חלקית." עידו • שיחה 14:50, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

מקובל עלי, ואפילו יותר חריף: "קוסובו היא מדינה בבלקן, שמאז הכריזה על עצמאותה ב-17 בפברואר 2008, זכתה רק להכרה חלקית, ומדינות רבות, בהן רוסיה מתנגדות להכרה בעצמאותה."דרור - שיחה 00:33, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מצטער, אך ניסוח זה לא מקובל עליי. אני מוכן ל"מדינה במחלוקת" בדומה לערך האנגלי. דב ט. - שיחה 11:45, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

אין כזה דבר "מדינה במחלוקת" במשפט הבינלאומי או בכלל ביחסים בינלאומיים (או גם ישראל היא "מדינה במחלוקת" אם אתה מתיחס לכך שמדינות מתנגדות לקיומה של מדינה אחרת). דרור - שיחה 13:03, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

עמדת המשפט הבינלאומי בשאלה מהי מדינה אינה חד-משמעית. יש מחלוקות בנושא. מעבר לכך - מי קבע, שעלינו לאמץ את עמדת המשפט הבינלאומי (או ליתר דיוק, פרשנות מסוימת שלו) בשאלת השימוש במילה "מדינה"? אני מסכים בהחלט ש"מדינה במחלוקת" אינו מוצלח, "יישות מדינית" עדיף. מדובר ביישות מדינית שמעמדה אינו מוסכם. (אגב, גם לגבי שליטה אפקטיבית, עוד רחוקה הדרך). אני חושש שלא תהיה ברירה אלא לפתוח בהצבעת מחלוקת. דב ט. - שיחה 13:16, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מסכים לכל דברי עידו בתחילת הדיון לעיל. דב ט. - שיחה 13:18, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

עמדת המשפט הבינלאומי בשאלה מהי מדינה חד משמעית. מאחר ואתה טועה בנקודה זו, אתה טועה גם בשאר דבריך. דרור - שיחה 14:11, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

אפילו אם אני טועה בנקודה זו, מובן שאין קשר בינה לבין יתר הטענות. דב ט. - שיחה 10:41, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

ברגע שיש הגדרה חד משמעית למדינה, ומאחר ו"מדינה" היא מונח מתחום המשפט הבינלאומי ומדעי המדינה אזי ברגע שקוסובו עומדת בהגדרה, אי ציון היותה מדינה מהווה עמדה לא ניטרלית. דרור - שיחה 10:46, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

דב - אם אתה חושב שהדוגמאות שהבאתי לעיל מופרכות משהו - תקרא את הכתבה הזו. מההתחלה ועד הסוף. הכל מדוייק מבחינת עובדתית, אבל שים לב למונחים שנבחרים. דרור - שיחה 00:27, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

אולי בעצם

נראה לי שהפתרון הרבה יותר פשוט, אפשר לכתוב פסקה על מעמדה של קוסובו, ובו ייכתב בדיוק מי לא מכיר בעצמאות, מי מכיר כמה ולמה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 18:50, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

פסקה כזאת כבר קיימת. הדיון פה הוא על מילה אחת (או שתיים) האם שורת הפתיחה תהיה "הרפובליקה של קוסובו היא מדינה..." או "הרפובליקה של קוסובו היא יישות מדינית..." בברכה, --איש המרק - שיחה 19:03, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

אסמכתאות נוספות

למי שעדיין לא מסכים:

• הכרה של מדינות נוספות - במקרה זה נורווגיה (עמידה בדרישה להכרה).
• דעת הבורר בעניין מה-18 באוקטובר 2008.
• ורק הערה לסדר - אם בסוף השנה יכריע בית הדין הבינלאומי בהאג כי קוסובו אינה מדינה עצמאית (דבר שניראה לי בלתי סביר בעליל, לאור היסטוריה ההחלטות של בית הדין) אזי נצטרך לתקן את הערך בהתאם. דרור - שיחה 11:22, 24 באוקטובר 2008 (IST)
  • 141:52, נראה לי שאנחנו עדיין מובילים עליכם. לא מדובר בבורר אלא מתווך בעניין אחר. אם היינו קופצים לדום מתוח על כל פסיקה של ביה"ד בהאג אז הערך על גדר ההפרדה היה נפתח ב"גדר ההפרדה היא פשע נגד האנושות". יחסיות האמת • ♥ • כ"ה בתשרי ה'תשס"ט 17:36:55
    • מה זה המספר? מדינות תומכות מול מתנגדות? המשפט הבינלאומי פשוט לעניין זה - די במדינה אחת רלוונטית (ראה סילנד - די בהכרה של גרמניה ואפילו לא הכרה דה יורה, רק דה פאקטו). 52 זה 51 מעל מה שנדרש. דרור - שיחה 23:07, 24 באוקטובר 2008 (IST)

פתיח הערך מוטה

לפנינו מקרה ברור לחלוטין של נקודות מבט שונות. רוב מדינות העולם וכן האו"ם אינן רואות בקוסובו מדינה ריבונית, אלא רואות בה חלק מסרביה. חלק אחר רואה בה מדינה עצמאית. כאנציקלופדיה, אנו מחוייבים לניטרליות. ההגדרה "קוסובו היא מדינה" מפרה את עקרון הניטרליות. דב ט. - שיחה 11:04, 28 באוגוסט 2008 (IDT)
הועבר מדף השיחה של דב ט.: בדף השיחה כולם כבר מסכימים חוץ ממך. אין לי בעיה להצבעת מחלוקת, אבל בערך זה ישאר. דרור - שיחה 10:52, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

ובאותה הזדמנות תקרא את הערך מדינה. דרור - שיחה 10:54, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

הצעתי לך, שתקרא את הערך לוגיקה. כתבת כך (ציטוט לא מדויק): "אתה טועה בקשר למשפט הבינ"ל, ולכן אתה טועה בשאר הדברים" אך חלק מטענותיי, וטענותיו של עידו שבהן צידדתי, לא נגעו כלל למשפט הבינ"ל, אלא לניטרליות אנציקלופדית, ולכן הגרירה שלך שגויה מיסודה. דב ט. - שיחה 10:56, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

באותה הזדמנות הסבר לוויקי באנגלית מדוע יש להסיר את המילה disputed מן ההגדרה, ולעוד 15 ויקיפדיות למה הן טועות לחלוטין. דב ט. - שיחה

עידו הבין שטעה וחזר בו. ואם נסטה רגע מהעובדה שהטענה שלך היא חסרת הניטרליות - יש ערך בויקיפדיה - מדינה שהוא בעיקרו נכון (אפשר כמובן לדייק יותר). קוסובו עונה להגדרה זו של מדעי המדינה. משכך ניתן לכתוב שהיא מדינה. ברגע שאתה בוחר עמדה של מדינה (פוליטית) למול עמדה משפטית ניטרלית על פי כללים משפטיים שנקבעו לפני כ-100 שנים, אתה מעדיף עמדה פוליטית על עמדה ניטרלית. ולעניינינו - מבחינת מדעי המדינה והמשפט הבינלאומי "הכרה" היא לא קרטריון בלעדיו אין. כלומר, לא נדרשת הכרה של כל המדינה, ואפילו לא הכרה של רוב המדינות. על פי מדעי המדינה והמשב"ל די בהכרה של מדינה רלוונטית ועיקרית אחת (במילים אחרות - אלמלא רוסיה היתה צד לסכסוך, היתה גם אבחזיה מדינה עכשיו. בגלל שהיא צד לסכסוך היא לא, אבל ברגע שיכירו בה מדינות שהן לא צד לסכסוך (כמו אנגליה, או גרמניה), גם אבחזיה תהיה מדינה, ולא משנה שמכירות בה רק שתי מדינות). ואכן הרבה ויקיפדיות יכולות לטעות (ואם כל הויקיפדייות תכתובנה שירושלים אינה בירת ישראל - גם אנחנו נכתוב את זה? או שישראל היא מדינה במחלוקת - ולא כולן מכירות בה, גם אנחנו נכתוב את זה? והכוונה בשורה הראשונה של הערך). מה גם שגם שאצלנו כתוב בשורה לאחר מכן שיש מדינות רבות ובהן רוסיה שמתנגדות להכרה בה. דרור - שיחה 11:03, 28 באוגוס:::::::::::ט 2008 (IDT)

קוסובו עונה להרבה הגדרות. ודאי תסכים למשל שהיא טריטוריה. איזו טריטוריה? מנקודת מבט אחת, טריטוריה אוטונומית בריבונות סרבית, מנקודת מבט אחרת - מדינה עצמאית וריבונית. אין להעדיף אחת על האחרת. הערך מדינה רחוק מלהיות חד משמעי. דבר נוסף, בניגוד למה שהסקת מכתבה או שתיים בבי.בי.סי, הריבונות של מוסדות השלטון העצמי בקוסובו עדיין מוגבלת, ובחלק מהאזורים אינה קיימת כלל, ורחוקה מזו של מדינה עצמאית. דב ט. - שיחה 11:09, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

ולגבי הוויקיפדיות, מובן שיכול להיות שכולם טועים ואתה צודק, אבל יכול להיות גם להיפך. ירושלים מוגדרת כבירת ישראל גם בוויקי באנגלית, ואני מניח שבשאר הוויקיפדיות. דב ט. - שיחה 11:15, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

תקופה ארוכה היא לא הוגדרה ככזו, בעיקר על ידי נימוקים כמו אלה שאתה מביא. לבסוף הבינו שיש הגדרה ניטרלית המבוססת על המשפט הבינלאומי, וחדלו להסתמך על הגדרות תלויות פוליטיקה של מדינות. העובדה שיש ריבונות אפקטיבית ברוב האיזורים די בה. גם בקולומביה אין לממשלה ריבונות אפקטיבית בכל האיזורים, וזה לא עושה אותה פחות מדינה. תצא רגע מהקופסה ותבין שדווקא קביעה שקוסובו אינה מדינה היא קביעה שאינה ניטרלית, שכן היא מעדיפה עמדה של צד לסכסוך על עמדה של צדדים שאינם קשורים לסכסוך ובוחנים את הנושא בעיניים ניטרליות. דרור - שיחה 11:22, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

אין שום ניטרליות בדרך שבה ארצות הברית או בריטניה בוחנות את הסוגיה, ומובן שגם ממשלותיהן הן גופים פוליטיים. כאשר אתה קובע שקוסובו היא מדינה ריבונית ועצמאית, הרי אתה מבטל את ריבונותה של סרביה על חבל הארץ, ובכך אינך ניטרלי - לא לנו לשפוט למי הריבונות בחבל הארץ. לגבי ההשוואה לקולומביה, אחזור שוב על דבריי: הריבונות של מוסדות השלטון העצמי בקוסובו עדיין מוגבלת, ובנוסף לכך בחלק מהאזורים אינה קיימת כלל. דב ט. - שיחה 11:29, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

שוב - אני לא בוחן את עמדת אנגליה או ארה"ב. אני הולך להגדרה המופיעה בספר של דינשטיין, שנכתב לפני כארבעים שנה. הגדרה זו היא ההגדרה המקובלת (ואפשר לאמר הניטרלית). משקוסובו מתאימה להגדרה ניטרלית זו, היא מדינה (לא נדרשת שליטה בכל השטח - די בשליטה ריבונית באיזורים מסויימים). דרור - שיחה 11:44, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

השאלה כאן איננה שאלה משפטית אלא שאלה פוליטית, ומשרוב מדינות העולם אינן מכירות בקוסובו כמדינה, גם אנחנו לא נעשה כן. יחסיות האמת • ♥ • כ"ז באב ה'תשס"ח 12:19:44

זה לא שאלה של רוב. וזו לא הצבעה דמוקרטית. זה שאלה של מדינות עיקריות ורלונטיות. ועכשיו אצטט את משפטך בעיוות קל: "השאלה כאן איננה שאלה משפטית אלא שאלה פוליטית, ומשכל מדינות העולם אינן מכירות בירושלים כבירת ישראל, גם אנחנו לא נעשה כן." או "השאלה כאן איננה שאלה משפטית אלא שאלה פוליטית, ומשמדינות עולם רבות אינן מכירות בישראל כמדינה, גם אנחנו לא נעשה כן." נראה לי שהגישה שלי ניטרלית, ושלך לא. דרור - שיחה 12:39, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

אין סתירה, שכן אליבא דכולי עלמא ויקיפדיה העברית סובלת מישראלוצנטריות ומשכך גם הנייטרליות שלנו מוגבלת, קרי, היכולת שלנו לחרוג מעמדות פוליטיות קונצנזוסיאליות בישראל אם גם לא כך בעולם. במקרה של קוסובו איננו סובלים ממגבלה זו. יחסיות האמת • ♥ • כ"ז באב ה'תשס"ח 14:16:48

ולכן אנחנו יכולים לבחור בעמדה ניטרלית אובייקטיבית על סמך קריטריונים אובייקטיביים, ולאו דווקא בעמדה פרו רוסית. דרור - שיחה 14:20, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

עמדה פרו-סרבית תהיה לכתוב "קוסובו היא מחוז אוטונומי בסרביה, שמנוהל בפועל בידי האו"ם מאז מלחמת קוסובו. מוסדות השלטון העצמי בקוסובו הכריזו בפברואר 2008 באופן חד-צדדי ולא חוקי על עצמאות המחוז, בשם "הרפובליקה של קוסובה". האו"ם, האיחוד האירופי ורוב מדינות העולם לא הכירו ברפובליקה של קוסובה ומוסיפים לראות בה חלק מסרביה". מובן שניסוח כזה לא יעלה על הדעת, אך גם לא מקבילו מן הצד השני. דב ט. - שיחה 14:41, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

בכל דבר יש קיצוניות. אפשר לכתוב "ישראל היא ישות ציונות צלבנית שנמצאת בפלסטינה בניגוד להכרזת האו"ם" ואפשר לכתוב "ישראל היא ישות טריטוריאלית בה מכירות מרבית מדינות העולם, אך לא מדינות רבות המצוייות איתה בסכסוך". שתי המקרים מוטים ואינם נכונים. "ישראל היא מדינה" נכון לא בגלל הכרה, אלא בגלל נימוקים ניטרליים. ועכשיו תשליך. דרך אגב - אין משמעות משפטית להכרה של האו"ם או האיחוד האירופי, והאו"ם לא נוהג להכיר במדינות, אלא רק לקבל מדינות אליו. דרור - שיחה 14:43, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

לא, "קוסובו היא מדינה בבלקן" אינו ניסוח ניטרלי, בדיוק כמו שהניסוח שהבאתי לעיל אינו ניטרלי. זה אימוץ נקודת השקפה של צד אחד. הצד השני רואה בטריטוריה של קוסובו חלק מסרביה. לגבי ישראל, יש להיזהר מהשוואות חלקיות. דב ט. - שיחה 14:49, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

באותה מידה, לטענתי, אי השימוש במילה "מדינה" היא נקיטת צד. השאלה אם אפשר למצוא קריטריון ניטרלי שיקבע מה משתי האפשרויות נכון (ולדעתי קיים קריטריון כזה). דרור - שיחה 14:52, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

ההימנעות משימוש במילה מדינה אין משמעה בהכרח שהטריטוריה של קוסובו היא חלק מסרביה, אלא שהשאלה למי שייכת הטריטוריה נתונה במחלוקת, שהיא כמובן פוליטית אבל גם חוקית (האם הכרזת העצמאות היתה מהלך חוקי, או שהיא פגיעה בריבונות סרביה). דב ט. - שיחה 16:34, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

הימנעות משימוש במילה מדינה היא בחירת צד בסכסוך, המסרב להכיר בהתקיימות הקריטריונים לקיומה של המדינה, אף שזו עומדת בקריטריונים (בדומה לכך שארצות הברית סירבה להכיר בשלטון הקומוניסטי בסין עד כהונתו של ניקסון, ובעצם קיומה של סין הקומוניסטית על אף התקיימות כל התנאים לקיומה של המדינה על פי עקרונות ניטרליים, ובדומה לסירובה של לוב להכיר בעצם קיומה של מדינת ישראל (ומעדיפים בטויים כמו "ישות טריטוריאלית") על אף העמידה בעקרונות ניטרליים). דרור - שיחה 17:17, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

דב - אם אתה חושב שהדוגמאות שהבאתי לעיל מופרכות משהו - תקרא את הכתבה הזו. מההתחלה ועד הסוף. הכל מדוייק מבחינת עובדתית, אבל שים לב למונחים שנבחרים. דרור - שיחה 00:27, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

ברור שמדינה ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:24, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

זו אינה הצבעה, אלא דיון, שבו אין ערך רב להצהרות ללא נימוק. דב ט. - שיחה 19:31, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

אכן כך, אם נלך בשיטת מקטעי-הזמן של דרור אז ישנו רוב מובהק של 2:1 נגד "מדינה" בקרב המשתתפים בדיון בשבוע האחרון. יחסיות האמת • ♥ • כ"ח באב ה'תשס"ח 12:52:42

נכון, אבל הגירסא היציבה היא זו שבקונסנזוס מאז ה-9 באוגוסט. נשמע עוד דעות ואז נחליט על בוררות. דרור - שיחה 13:00, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

הגנתי על הערך למשך יום. נא לא לערוך את הערך עד שייקבע כאן מה צריך להיות הגרסה. אם אתם במחלוקת, פנו לבורר. אם לא מוצא חן בעיניכם החלטת הבורר, פנו להצבעה. אבל למען השם, אל תערכו את הערך הזה. לדעתי, הגרסה [5] ניירטלית יותר ועדיפה. הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אבדוק את טענתך. בינתיים, עדיף לא להתמקד בשאלה "מהי הגרסה היציבה", ולהתמקד במחלוקת התוכנית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:04, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

גירסא יציבה

הועבר מ-שיחת משתמש:Yonidebest:

תשומת לבך שב-9 באוגוסט התקבה הסמכה בדף השיחה ומאז לא התנגדו להסכמה. בהתאם שונה הערך. כל הויכוח הוא אחרי השינוי וההסכמה. הגירסא לה הסכימו בדף השיחה ב-9 באוגוסט היא היציבה. דרור - שיחה 13:00, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

אבדוק. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:04, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

גם שאני צד למחלוקת אני משתדל לפעול לפי הנהלים. במקרה זה כבר הצעתי בוררות אבל דב ביקש לקיים דיון רחב משתתפים יותר, ולכן שם הודעה בלוח המודעות. נמתין שבוע ואז נראה איך מתקדמים עם המחלוקת. דרור - שיחה 13:11, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

והערה נוספת - ה"מחלוקת" עם דב והשיחה עימו מתנהלת על מי מנוחות ובאופן תרבותי וידידותי ביותר. דרור - שיחה 13:12, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

הבעיה בטיעון של דרור מאוד פשוטה - אין בו אמת - כל אחד יכול להתבונן בדף השיחה הזה ולראות שהפסקה #מדינה ובה הצעת דרור נפתחה על-ידו ב-30 ביולי ובמסגרתה דב.ט, דיגיטל, דרורק ואנוכי הבענו התנגדות לשינוי שהציע דרור. נכון שגם עידו התנגד וב-8 באוגוסט הסיר את התנגדותו, אבל עידו כמובן הסיר את התנגדותו שלו בלבד ולא את ההתנגדות שלי, של דב, של דיגיטל ושל דרורק. משכך דברי דרור הם פשוט אמירת אי-אמת מובהקת. קשה לי להבין מה גורם לו לומר כזה דבר כשכל אחד יכול לראות שאין בכך אמת. אם הוא חושב שבכל פעם שהוא פותח שבירה חדשה לפסקה קיימת אז כולנו חייבים לרוץ ולהעתיק אליה את טיעוני הנגד שלנו - אז הוא טועה. אם הוא חושב שדף שיחה הוא מלחמה בלתי פוסקת על "זכות המילה האחרונה" ובה גרסתו של מי שכתב את התגובה האחרונה בדיון מנצחת, גם אז הוא טועה. העובדה שאחרי שדרור כתב את ההודעה ה-29 (!!) שלו בסוגיה איש לא הגיב במשך שבועיים, אין משמעותה כמובן שכולם מסכימים לעמדתו או שהדיון הוכרע בעדה. יחסיות האמת • ♥ • כ"ח באב ה'תשס"ח 18:31:18

גם אתה צודק וגם דרור צודק. השאלה היא פשוט כמה זמן אחורה צריך להסתכל כדי להחליט מהי הגרסה היציבה. אם למשל נחליט ללכת למקור, הגרסה היציבה היא דווקא זו הראשונה שבוצעה לפני התיקון הראשוני של דב [6] שסביבה מתקיימת כל המחלוקת. כמו שאמרתי לעיל, אין טעם לדבר על הגרסה שתופיע באופן זמני כשבוע אחד בלבד מהיום, כי אם על זו שתופיע לאחר מכן, עד אין-סוף. אני חושב שהגרסה הנוכחית עדיפה פחות, אך מוותר על המשחק הזה על הגרסה הנוכחית והזמנית. תסכים איתי שעדיף להתרכז בדיון הנ"ל ולא להאריך בדברים על משהו זמני לחלוטין. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:28, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

כמפעיל, אני לא צריך לקרוא הררי מלל כדי להתערב במלחמת עריכה פעילה. קודם אני שם הגנה, ואז אני משחזר לגרסה היציבה, ואם מישהו חולק עלי, הוא מוזמן להאיר את עיני. ואכן, לאחר בדיקה מעמיקה יותר, אני נוטה להסכים איתך שהגרסה היציבה היא זו מ-9 באוגוסט לאחר שעידו הסכים שיש לכנות את היישות הזו בשם מדינה. יחד עם זאת, אני רואה בעריכתך את הדף המוגן, כשאתה צד במלחמת העריכה, התנהגות פסולה שבדיוק בגללה יש דיון ארוך במזנון איך לטפל בפעולות פסולות כאלו. אני מזכיר לך את הכללים, דמיין שאתה משתמש חסר סמכויות אם מישהו הניח הגנה שבו אתה מעורב. לנימוס אין כל קשר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:14, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

הגנה

הועבר מ-שיחת משתמש:Yonidebest:

אין לי בעיה שההגנה תוסר. אני בטוח שדב לא יגע בחלק שבמחלוקת, ואין סיבה למנוע עריכת שאר הערך. דרור - שיחה 13:26, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

הסרתי את ההגנה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:29, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

דרושה מדיניות כוללת בענין חבלים פורשים

קוסובו אינו החבל היחיד שהכריז עצמאות וזכה להכרה מהוססת של כמה מדינות, יש עוד חבלים כאלה, טרנסניסטריה וכעת החבלים הפורשים מגורגיה. הפתיח צריך להתאים לכל המקרים האלה. לדעתי אין להכריז על קוסובו כמדינה בפתיח, אלא לציין שמדובר בחבל ארץ שמעמדו המדיני שנוי במחלוקת ובהמשך יבוא ההסבר המפורט. כך נכון לעשות גם עם החבלים האחרים. בברכה. ליש - שיחה 15:21, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

הפתיח לא צריך להתאים לכל המקרים האלה, אלא רק למקרה הספיציפי של קוסובו. בכל מקרה, כל הדף הזה מלא בדיונים שנוגעים לפתיח ואני חושב שכבר מיצינו את זה. הגיע הזמן לבחור בורר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:01, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מסכים לעניין הבורר, אבל אענה לליש - המשפט הבינלאומי ומדעי המדינה כוללים הגדרה ברורה בשאלה מהי "מדינה". מי שלא עומד בהגדרה, לא יכול להיות מוגדר כמדינה. לדוגמא, צפון קפריסין אינה מדינה, טאיוון - כנראה שכן, כל החבלים הפורשים - לרבות דרום אוסטיה - לא, קוסובו -כן (לדעתי, ועל זה הדיון לעיל). דרור - שיחה 19:44, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

לדעתי המונח "מדינה" לא מבטא דווקא "מדינה" לפי הגדרות משפטיות או לפי מדע המדינה. המילה "מדינה" היא גם מילה בחיי היום-יום שלה אין הגדרה ברורה ועובדה היא שיש מדינה שלא רואות ביישות זו מדינה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:50, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

קוסובו זכתה להכרה גורפת של הקהילה הבינלאומית, פרט לרוסיה. בעצמאות טרנסניסטריה, דרום אוסטיה ואבחזיה מכירה רק רוסיה. המקרים שונים בתכלית. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:52, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

האם יש מדינה, שאינה חברה בנאט"ו ואינה מוסלמית, שהכירה בעצמאות קוסובו? יש פה ענין של המשך למלחמת הגושים ובשלב זה יש לגוש המערבי כוח רב יותר בתקשורת, אך הדברים נזילים. אני לא רואה שום הבדל בין קוסובו, שנכבשה בכוח ההפצצות האמריקאיות ובין המחוזות הגאורגיים, שנכבשו בכוח הצבא הרוסי. בברכה. ליש - שיחה 20:00, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

נאטו ואירופה אינה מקשה אחת - ספרד לדוגמא לא הכירה בקוסובו. אבל טענתי היא שלעניין הגדרת "מדינה" (הידעתם - יש ערך כזה בויקיפדיה שמסביר מה זה מדינה?) הכרה לא רלוונטית (כלומר - הכרה היא אחד מהתנאים, אבל די בכך שמדינה עיקרית אחת שאינה צד לסכסוך מכירה במדינה, ואז זו מדינה - ראו לדוגמא נסיכות סילנד). דרור - שיחה 20:01, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

דרור, יתכן שאתה צודק מבחינת המשפט הבינלאומי, אך פה מדובר בדרך הצגת העובדות - בכל מקרה הן יוצגו, השאלה היא רק באיזה דרך. לדעתי צריכה להיות דרך אחידה להצגת החבלים/מדינות שיש ערעור משמעותי על עצמאותם ולא קיימים בכוח עצמם. טרנסניסטריה, בלי הצבא הרוסי, קוסובו בלי ההפצצות האמריקאיות וצפון קפריסין ללא הצבא הטורקי לא יחזיקו מעמד שבוע - אלה לא מדינות עצמאיות, אלא ייצורים מלאכותיים. בברכה. ליש - שיחה 20:08, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

אנחנו נחזיק מעמד שבוע בלי ארה"ב? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:29, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

אם תתעמק בהיסטוריה שלנו, תראה שבמלחמת העצמאות ארצות הברית לא תמכה בנו ואפילו הטילה אמברגו נשק. במבצע סיני ארה"ב הייתה, יחד עם ברית המועצות נגדינו. בתקופת הנשיא פורד ארה"ב הפסיקה את אספקת הנשק וחלקי החילוף - אנחנו לא התמוטטנו, האמריקאים למדו שלא זו הדרך. בברכה. ליש - שיחה 20:33, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

אלמוג, קוסובו אמנם זכתה להכרה נרחבת יותר מזו של אבחזיה או דרום אוסטיה, ואפילו של טיוואן, אך ממש לא זכתה ל"הכרה גורפת של הקהילייה הבינלאומית". פחות מרבע מהחברות באו"ם הכירו בעצמאותה. האו"ם או האיחוד האירופי לא הכירו בה. חלק ממדינות האיחוד, כמו ספרד וסלובקיה, אף התנגדו מפורשות להכרזת העצמאות. (לא סתם נמנעו מלהכיר בה). דב ט. - שיחה 23:16, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

כל מה שאתה אומר ("פחות מרבע מהחברות באו"ם הכירו בעצמאותה") היה נכון על ישראל עד הסכם השלום עם מצרים (ועדין נכון בחלקו). דרור - שיחה 23:19, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

קוסובו והחבלים הבדלניים בגאורגיה אינן אותו דבר. כאשר צד לסכסוך מכיר בחבל מריבה, זה לא יכול להחשב כהכרה. אולם כאשר מדינות נייטרליות מכירות מכירות ב"יישות" זה שונה. במקרה של אבחזיה ודרום אוסטיה לא רק שלא מכירים בעצמאותן אלא שהמדינות, וישראל בכללם, הכריזו כי הם מכירות בשלמותה הטריטוריאלית של גאורגיה. שטחי אבחזיה ודרום אוסטיה היו תמיד שטח גאורגי. יהודים שגרו בצחינוואלי ובסוחומי היו יהודי גאורגיה ולא יהודי אבחזיה או יהודי אוסטיה.Geagea - שיחה 23:40, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

רוב המדינות באו"ם הצביעו בעד הקמתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. גם ניתוק היחסים עמה (מצד מדינות הגוש המזרחי או אפריקה) אין משמעו אי-הכרה בעצמאותה, אלא ביטוי למחאה נגד מדיניות שלה. לגיאה, קוסובו אכן זכתה להכרה רחבה יותר, כפי שכתבתי, אך ההשקפה לפיה היא מדינה עצמאית ואינה חלק מסרביה רחוקה מלהיות נחלת כלל הקהילה הבינלאומית. דב ט. - שיחה 23:46, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

רבותי, אנחנו לא אמורים לקבוע אם החבלים האלה ראוים לתואר מדינה או לא, אנחנו אמורים להביא ציטוטים מוסמכים ובהיעדרם עלינו לבאר את המחלוקת ולהציג את שתי העמדות, של המצדדים בכך שהן מדינות ושל המתנגדים. בברכה. ליש - שיחה 00:00, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

דב ט. - לאחר הקמת מדינת ישראל כ-30% מהמדינות החברות באו"ם לא הכירו במדינת ישראל. גם כיום מדינות רבות לא מכירות בה. מצב זה די דומה. בעקבות מצב זה נכתבו מאמרי מלומדים אשר קבעו שאין כל משמעות לנושא ההכרה ולהגדרה מהי "מדינה", וכי לא נדרשת הכרה במדינה כדי שזו תחשב כמדינה. ולגבי ליש - האם אותו הדבר מופיע בשורה הראשונה של הערך "ישראל" - הרי גם בה מדינות סמוכות לא מכירות (לבנון לדוגמא - ראה קישור לעיל)? אני חושב שצריך לציין בשורה הראשונה שמדובר ב"מדינה" - והקישור מוביל לערך שמסביר מה זה "מדינה" למי שלא מבין (ושוב - אני מציע שתקראו את הערך - נושא ההכרה לא ממש מוזכר שם), ובהמשך אותה שורה, או בשורה השניה לציין שמדינות רבות, בהן רוסיה, לא מכירות בעצמאותה. כך אנו גם ניטרלים, גם מדייקים מבחינה הגדרתית, וגם מתארים את המצב לאשורו. כפי שציינתי - עצם ההחלטה לא להשתמש במילה "מדינה" לאור הגדרתה היא ההחלטה שאינה ניטרלית. דרור - שיחה 00:05, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

דרור, מדובר בחבלים של מדינות קיימות שפרשו, ללא הסכמה השליט הקודם, בתמיכה צבאית של צד שלישי וכל זה נכון לקוסובו, לטרנסניסטריה, לצפון קפריסין ולמחוזות הפורשים מגאורגיה. כל זה לא נכון לגבי מדינת ישראל שעל עצמאותה הוחלט באו"ם, שלא פרשה ממדינה קיימת ואין לה סכסוך עם השליט הקודם (בריטניה). לישראל יש סכסוכים עם שכנותיה, כמו לכמעט כל מדינות העולם, זה לא דומה לפרשת החבלים הפורשים. בברכה. ליש - שיחה 00:10, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

לתושבים היהודים בישראל היה סכסוך עם השליט הקודם (בריטניה - בריטניה אף לא הכירה במדינת ישראל זמן מה לאחר שמדינות רבות אחרות הכירו בה), מדינות הסביבה לא הכירו בהחלטת האום (שככל החלטה אחרת של האו"ם אין לה שום משמעות במשפט הבינלאומי ואין לה כל תוקף מחייב, כפי ששנו רבותינו "אום שמום"), ובכל מקרה גם התומכות בהקמת מדינה - תמכו בהקמת מדינה בגבולות החלוקה. (בעת ההכרזה - לא היה ברור אפילו שארצות הברית תכיר במדינת ישראל, ואם היתה משמעות להכרזה - איך לא תכיר? וכעבור שבוע שקלה לבטל את הכרתה במדינה ורצתה להחזיר את המנדט). בקיצור - המצב דומה ביותר. את דעותי האישיות בסכסוך בין קוסובו לסרביה אני לא מציג כאן, אבל את ההגדרה הפשוטה והניטרלית אני מבין היטב. כל דיון הנוקט עמדה של צד הוא כבר אינו ניטרלי. צריך תמיד למצוא הגדרה ניטרלית (ובדרך כלל יש כזו) ולהשתמש בה. דרור - שיחה 00:16, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

דרור, בוא נתרכז בעיקר, אנחנו לא בית דין בינלאומי שישקול את החוקים ויחליט איזה חבל ראוי לתואר מדינה. אני גם מבקש שלא תערב סכסוכי גבולות בין מדינות שכנות. בנוסף לכל זה, החבלים האלה פרשו ממדינת האם בעזרת צבא זר ומדינה זרה תומכת בהם, כך שאינם עצמאיים באמת. אף צבא זר לא לחם עבור ישראל - כל ההשוואות עם ישראל שגויות לחלוטין. אפשר להשוות רק עם חבלים אחרים שפרשו ממדינת האם בעזרת צבא זר של מעצמה זרה. בברכה. ליש - שיחה 00:23, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

אז גם כווית אינה מדינה כי צבא של מעצמות זרות סייע לה במלחמת המפרץ? וגם בעצם עיראק, סוריה, וירדן ששוחררו מעול העות'מנים על ידי הצבא הבריטי? ומה הקשר בין העובדה שהיה סיוע זר לעובדה שזו "מדינה"? שהרי שוב, בהגדרה של מדינה לא נדרש שתילחם לבד על עצמאותה. דרור - שיחה 00:35, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

הטיעונים הנ"ל פשוט חוזרים על עצמם. לא נמאס לכם? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:37, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

דרור, הנקודות שציינתי לא מתאימות לכווית ולא מתאימות לפורמוזה. כשיש מחלוקת בינלאומית לא אנחנו השופטים שנקרא את החוק ונחליט אם הוא מתאים למקרה זה או אחר - אם יש לך פסק דין של בית משפט בינלאומי שקבע שקוסובו מדינה, תביא אותו, אך אם לאו, אל תדרוש שאנחנו נהיה השופטים. בברכה. ליש - שיחה 00:46, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

אין ולא יהיה פסק דין כזה כי בית הדין לא מוסמך להכריע הכרעות כאלה. זה כמו שאדרוש שתביא לי פסק דין שאומר שקוסובו אינה מדינה ואז נקבע אחרת. דרור - שיחה 10:51, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

לטעמי היא חבל ארץ פורש ולא מדינה אך יש לציין את שתי הדעות כשבראש ההגדרה כחבל ארץ פורש ובסוף את השיטה הגורסת כי היא מדינה. טום בומבדיל - שיחה 16:44, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

דרור, אם בית הדין הבינלאומי לא מוסמך לפסוק, מי אנחנו שנפסוק. כמו שכבר נאמר צריך להביא את שתי הדעות, עם מקורות ולא לנקוט עמדה לכאן או לכאן. באופן אישי אני חושב שמדובר בייצור כלאיים בין ממשלת בובות ובין מדינת חסות, בכל מקרה לא במדינות עצמאיות רגילות. בברכה. ליש - שיחה 18:34, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מציע שנשנה גם את כל ההגדרות בויקיפדיה - בית הדין הבינלאומי בהאג לא הגדיר מהו קוקוס, מהי דלת ומהי לונדון כמו גם לא קבע מהי ארצות הברית. "אם בית הדין הבינלאומי לא מוסמך לפסוק, מי אנחנו שנפסוק". אה כן. שכחתי. גם עיריית תל אביב לא פסקה. ואם היא לא מוסמכת לפסוק מי אנחנו שנפסוק. דרור - שיחה 17:53, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

הסרקזם מיותר. אנחנו לא קובעים דבר, זה טבעה של ויקיפדיה, אנחנו מסתמכים על מקורות אמינים וכך אנו עושים לגבי לונדון וקוקוס וכו'. בודקים בספרי גאוגרפיה, באטלסים וכדומה. האם יש ספרי גאוגרפיה שמגדירים את קוסובו כמדינה? בברכה. ליש - שיחה 18:05, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

יש לי ספר גיאוגרפיה משנות ה-30 שמגדיר את טיבט כמדינה. אפשר להסתמך עליו? ויש לי אנציקלופדיה בריטניה משנת 1942 שקובעת שהמפלגה הנאצית שולטת בגרמניה. דברים אלה מטבעם מתעדכנים, והספרים לא. יש לי לעומת זאת ספר במשפט בינלאומי (של דינשטיין) שמגדיר "מדינה" ואני יכול לבדוק מי נכנס להגדרה ומי לא. יחד עם זרת, לבקשתך - האטלס האינטרנטי של ה-CIA (שנחשב למעודכן ביותר מהאטלסים ברשת מגדיר את קוסובו כמדינה. דרור - שיחה 18:12, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

הרי אתה כבר יודע את התשובה - אנחנו מסתמכים על מקורות אמינים וזה לא מתאים לחומר של ה-CIA ואנחנו יודעים שספרים ישנים עלולים להיות לא מעודכנים - צריך להצליב אותם עם חומר מעודכן. מיותר שאני מספר לך כל זאת, הרי אתה יודע לא פחות טוב ממני. העקרון הוא שלא הדיעה שלנו תבוא לידי ביטוי, אלא עמדות של מומחים בנושא. במקרה זה אתה מבקש להציב אותנו כמומחים, שאנחנו נפרש את החוק ונקבע עמדה - זה לא מה שאנחנו אמורים לעשות. בברכה. ליש - שיחה 18:47, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

סיומת אינטרנט

בסעיף סיומת אינטרנט, המילים "לא הוקצאה" מוצגות הפוך, ולא הצלחתי לסדרן. מה הבעיה?הגולש הבולש - שיחה 20:10, 9 באוקטובר 2008 (IST)

תיקנתי בתבנית:מדינה. ‏– rotemliss – שיחה 23:32, 9 באוקטובר 2008 (IST)

להחזיר ליישות מדינית

התעורר דיון על הגדרת קוסובו במשפט הפתיח, הוסכם על הניסוח "קוסובו היא יישות מדינית" שנמנע מהבעת עמדה לגבי עצמאות קוסובו. לאחר מכן בא דרור ושינה ל"מדינה", לאחר דיון קצר, שבו שוב לא גובשה הסכמה, וגם רוב לשינוי לא היה. לא הסכמתי לכך ואיני מסכים עכשיו. מצב ההכרה בעצמאות קוסובו לא השתנה. רוב העולם אינו מכיר בה כמדינה, האו"ם אינו מכיר בה כמדינה, האיחוד האירופי, כגוף, אינו מכיר בה כמדינה. שאר הוויקיפדיות המרכזיות (אלה שבדקתי) אינן מציגות בה כמדינה אלא נוקטות ניסוחים מניסוחים שונים המתחייבים מנקודת המבט הניטרלית.

דרור לא היסס לשנות גרסה יציבה, למרות התנגדות לכך ומבלי שהושג רוב לעמדתו. גם אני ארשה לעצמי להחזיר לגרסה הקודמת. דב ט. - שיחה 17:23, 22 בדצמבר 2008 (IST)

ההתנהלות של דרור בסיפור הזה אכן מעלה טעם לפגם ונעשתה תוך מעבר על רבים מכללי ויקיפדיה, כולל אלה שהוא עצמו המציא במיוחד לצורך הדיון הזה ("דעת המגיב האחרון בדיון היא הגרסה היציבה" או משהו כזה). דומה שמבחינתו רק דעת המשפטנים נחשבת ומשהסיר את התנגדותו של עידו אז זהו, "יש הסכמה". בכל אופן, דרור הביע הסכמה לגישור אז אני מציע שתפנה אל אחד הביורוקרטים ותציע לו להיות מגשר בסוגיה. יחסיות האמת • ♥ • כ"ה בכסלו ה'תשס"ט 17:47:39

גם תנובה לא הכירה בקוסובו כמדינה, וגם אוסם לא. דרך אגב - הרלוונטיות של שני גופים חשובים אלה זהה לכל יתר הגופים שהזכרת. חבל של"מדינה" יש הגדרה מקובלת שאינה במחלוקת כבר 150 שנה (ואפילו יש ערך על כך בויקיפדיה העברית). וחבל שקוסובו עומדת בהגדרה זו, וחבל שכל המדיניות העיקריות והרלוונטיות (דבר הנדרש על פי ההגדרה) הכירו בה, וחבל שאתה לא מבין בתחום דבר וחצי דבר. חבל גם שאתה לא מסכים להכיר בכך שהתגבש קונסנזוס בדף השיחה והערך עודכן בהתאם לקונסנזוס, ועכשיו אתה מנסה לשנות אותו בדיעבד. דרור - שיחה 18:00, 22 בדצמבר 2008 (IST)

מסכים עם דרור. בקצב הזה גם עיראק ואפגניסטן אינן מדינות כיוון שיש בהן נוכחות משמעותית של צבא זר. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:02, 22 בדצמבר 2008 (IST)

את דעתך הבנתי. דעתי, ודעת ליש, יחסיות האמת ואחרים כנראה אינה משנה - אתה הרי קבעת מה שרצית. לא התגבש שום קונצנזוס. צר לי, אבל זה פשוט לא נכון. קונצנזוס התגבש בדיון קודם סביב הניסוח "יישות מדינית" (אפילו אתה תמכת בו) אך לא סביב השינוי שביצעת. אולי פספסתי, אך מי תמך בדעתך? אני, יחסיות וליש - לא. לא רק קונצנזוס, אלא גם רוב אין. (ברוקולי, אפגניסטן ועיראק מוכרות כמדינות על-ידי האו"ם, אין אף מדינה בעולם שמערערת על עצמאותן. דוגמה רלוונטית יותר היא אבחזיה שמוכרת כמדינה על-ידי שתי מדינות, רוסיה וניקרגואה. לשיטת דרור זה מספיק כדי שנכתוב שהיא מדינה). דב ט. - שיחה 18:15, 22 בדצמבר 2008 (IST)

בכל אופן פניתי להראל בבקשה שישמש כבורר. דב ט. - שיחה 18:16, 22 בדצמבר 2008 (IST)

חבל שאתה פונה על דעת עצמך. הראל אדם עסוק ואני לא בטוח שהוא בקיא בתחום בכלל. וחבל שאתה מניח הנחות על שיטתי - ולא, לשיטתי ולשיטת המשפט הבינלאומי ומדעי המדינה אבחזיה אינה מדינה (אלא רק מדינה לכאורה - בגלל ההכרה של ניקרגואה). בעוד שקוסובו היא מדינה בדיוק כמו שישראל היא מדינה (דרך אגב האו"ם הכיר ברשות הפלסטינית -האם זו מדינה? וכן האום לא הכיר בסין העממית עד שנת 1971 - האם זו לא היתה מדינה? ובאותה הערת אגב - תפנה אותי לסעיף באמנת האום המאפשר לו להכיר במדינות, כי אני לא מכיר בסעיף כזה, ובלי סעיף כזה אין לו סמכות כזו, ולענין ערעור על עצמאות - יש עשרות מדינות המערערות על עצמאותה של ישראל - ולפי כלל זה ישראל אינה מדינה - ולבטח ירושלים אינה בירתה כי אף מדינה לא מכירה בעיר כבירת ישראל, והאום אף קבע מפורשות כי ירושלים אינה יכולה להיות בירת ישראל - אז לשיטתך (ולפי דעת האום, האיחוד האירופי ומרבית המדינות) ירושלים אינה בירת ישראל (וזה בהתעלם מכך שזה לא משנה להגדרת "בירה" על פי המשפט הבינלאומי ומדעי המדינה). דרור - שיחה 18:28, 22 בדצמבר 2008 (IST)

שורש הבעיה הוא ההנחה של דרור ש"דעת משפטפטני האג"="המצב העובדתי בערך". לא, אפילו פסיקות מופרכות של בתי משפט בישראל אינן כובלות אותנו לקביעותיהן העובדתיות, ועל אחת כמה וכמה משפטפטני האג לא יכתיבו לנו אם קוסובו היא מדינה, בדיוק כשם שהם לא יכתיבו לנו אם ירושלים היא בירת ישראל. יחסיות האמת • ♥ • כ"ה בכסלו ה'תשס"ט 18:49:36

זה לא מסתדר עם דבריך קודם שמספיקה הכרה של מדינה אחת נוספת. יש איזו הנחה שגויה שכאשר רוסיה מכירה באבחזיה זה נעשה מתוך אינטרס, ואילו ארה"ב ובעלות בריתה פועלות מתוך ניטרליות כשהן מכירות בעצמאות קוסובו. בשני המקרים אין זה כך. המכירים בעצמאות החבל הפורש פועלים מאינטרס, ואלו שרואים בו חבל מורד פועלים מתוך אינטרס. אין הצדקה שוויקיפדיה תנקוט בעמדה מסוימת לא במקרה זה ולא במקרה זה, לא לצד זה ולא לצד זה. לא נאמר "קוסובו היא מחוז של סרביה" ולא נאמר "קוסובו היא מדינה" אלא ניסוג צעד אחורה לטענות עובדתיות שאין לערער עליהן, כפי שעשו ויקיפדיות אחרות. (לרוב, פתחו את הערך בקביעה העובדתית "קוסובו היא טריטוריה באזור הבלקן..."). לגבי פלסטין, הרש"פ עצמה אינה טוענת שהיא מדינה עצמאית וריבונית, כך שאין בסיס להשוואה. דב ט. - שיחה 22:17, 22 בדצמבר 2008 (IST)

לגבי האו"ם, אני תמה על קביעתך שהאו"ם אינו מכיר במדינות, וכן על הקביעה שהוא מכיר בפלסטין כמדינה. פלסטין חברה באו"ם אבל אינה מדינה חברה באו"ם. [7] לו נמנע האו"ם מלהכיר במדינות, לא היה עושה הבחנה בין "מדינות חברות" לבין "חברות". דב ט. - שיחה 22:31, 22 בדצמבר 2008 (IST)

חברות באו"ם אינה מעידה על היות החברה מדינה עצמאית - האו"ם הוא "האומות המאוחדות" וזה לא מקרי, כי מלכתחילה זה היה אמור להיות ארגון שיכלול גם אומות שאין להן מדינה עצמאית. בברכה. ליש - שיחה 22:49, 22 בדצמבר 2008 (IST)

אריה, כתבתי לעיל שהאו"ם מבחין ביו חברות שהן מדינות ואלה שאינן מדינות. דב ט. - שיחה 11:47, 23 בדצמבר 2008 (IST)

דב - אל תכניס לי מילים לפה. לא צריך הכרה של מדינה אחת - אחרת גם צפון קפריסין היתה מדינה (והיא לא - היא מעין מדינה) צריך הכרה רשמית של מדינה עיקרית ורלוונטית. זה הכלל מזה שנים רבות שנקבע על ידי מלומדים ואינו שנוי במחלוקת (ראה ספרו של דינשטיין בעניין שנכתב לפני שנים רבות, וגם ספרו של קיסנג'ר מרחיב בנושא). במקרה אבחזיה - אין אחת כזו. ו"עיקרית ורלוונטית" - צריכה להיות אחת שלא מוערבת בסכסוך, ולכן דעתה של רוסיה בעניין קוסובו אינה נחשבת, בדיוק כמו שעמדת ישראל בעניין היות הרשות מדינה אינה נחשבת, ועמדן איראן בעניין ישראל (כי הן צד לסכסוך). לעומת זאת, עמדת ניקרגואה נחשבת - אז היא רלוונטית, ואז לאבחזיה חסרה מדינה "עיקרית" אחרת (לרוב "עיקרית" ="חברה קבועה במועצת הביטחון"). זה הכלל. נקיטת עמדה ש"קוסובו" אינה מדינה היא בדיוק עמדת צד לסכסוך. באותה מידה תקבע כי ישראל אינה מדינה כי איראן אינה מכירה בה ותכתוב ניסוח "ניטרלי" לכאורה בראש הערך (משהו בסגנון "ישראל היא ישות מדינות שרוב מדינות העולם מכירות בה כמדינה אך ישנן מדינות רבות שלא מכירות בה.") עצם ההתעלמות מהגדרה ניטרלית (ולא מדובר במשפטני האג - אלא בכללים שנקבעו באמצע המאה ה-19, זמן רב לפני האג) היא לקיחת עמדה בסכסוך. למעשה - מה שאתה רוצה זה לקבל את עמדת רוסיה בניגוד להגדרות מוסכמות במשפט הבינלאומי. ולעניין האום - אין לו סמכויות מלבד המפורט במגילת האום. עצם ההצבעה על הכנסת מעידות לאירגון ואפשרות הוצאת מדינה מהאירגון (יש אפשרות כזו) לא הופכת ישות למדינה או לא מדינה - להפך - מוכיחה שיש מדינות מחוץ לאירגון שהאירגון לא מוכרח להכניס אליו. דרור - שיחה 09:38, 23 בדצמבר 2008 (IST)

ארצות הברית מעורבת ועוד איך בסכסוך, לא פחות מאשר רוסיה מעורבת בגאורגיה. ארה"ב הובילה בעצמה התקפה על סרביה, שנמשכה מספר חודשים, בעקבות הסכסוך בקוסובו. אם זה לא מעורבות, מה כן? כך או כך, יחסיות צודק. ישנו ויכוח על מעמדה של קוסובו - האם היא מדינה, או חבל השייך לסרביה ומצוי זמנית באחריות האו"ם. ואנו לא יכולים לתפוס צד. הקביעה "קוסובו היא מדינה" היא תפיסת צד. לגבי האו"ם, העובדה היא שהוא כן מבחין בין מדינות ללא-מדינות. ממש חוצפה מצדו. דב ט. - שיחה 11:47, 23 בדצמבר 2008 (IST)

אני לא יודע מה ההשכלה שלך בנושא, אבל נראה לי שההבנה שלך מועטת ביותר. לגבי האו"ם - הוא אינו מבחין בין מדינות ללא מדינות (ואם הוא מבחין אתה מוזמן להפנות אותי למקור הסמכות, או לאבחנות שעשה בענין ולתוקף המשפטי המחייב שיש להן לכאורה). לגבי מוערבותה של ארצות הברית - זה לא משנה - כי יש הרבה מדינות עיקריות ורלוונטיות המכירות בקוסובו (לדוגמא, גרמניה, או הממלכה המאוחדת - ודי באחת מהן). הקביעה "לא מדינה" היא עמדה של צד בויכוח ממש כמו העמדה "מדינה". לכן אני אומר - יש קריטריון אובייקטיבי שנקבע זמן רב לפני הסכסוך - נבדוק לפיו. אתה אומר - באו ונבחר צד לסכסוך (כי יש סכסוך) ונכתוב "לא מדינה" לפיו. למה הדבר דומה: לשאלה אם אריה דרעי זכאי או אשם. אפשר להגיד - יש מחלוקת (כי הרי יש מחלוקת בעיתונות ודעות שונות), ואשר לראות מה אמר בית המשפט. דרור - שיחה 11:54, 23 בדצמבר 2008 (IST)

הבאתי לך קישור לרשימה של "מדינות חברות" member states - לעומת חברות אחרות. לא יעזור לך - זה נקרא הבחנה. זה לא הבחנה? אם הם חרגו מסמכות בקביעה זו אתה יכול להתלונן לבאן קי-מון. בכלל העליתי את הנושא כיוון שטענת לעיל (אם כבר מדברים על הבנה מועטת...) שהאו"ם מכיר בפלסטין ולכן לשיטתי עלינו לכתוב שהיא מדינה, אך האו"ם במפורש אינו מכיר בה כמדינה אלא כחברה שאינה מדינה. לגבי "צד לסכסוך" - גם כוחות גרמניה ובריטניה השתתפו במלחמת קוסובו. אני ממש לא אומר שנבחר צד. "יישות מדינית" בהחלט יכולה להיות מדינה (וכך גם "טריטוריה" בניסוחיהן של רוב הוויקיפדיות). אילו בחרתי צד הייתי כותב "קוסובו היא חבל אוטונומי בסרביה המצוי בשליטת האו"ם, והכריז על עצמאותו באופן לא חוקי". אין דמיון לשאלת ההרשעה של דרעי. יש מרחק עצום בין הדין הבינ"ל ואכיפתו לבין החוק במדינת-חוק ואכיפתו. שנית, שום בית משפט לא קבע שקוסובו היא מדינה. חוקיות הכרזת עצמאותה עדיין לא הגיעה לדיון.

הדיון לא הולך לשום מקום, כיוון שהראל לא ענה, אתה מוזמן להציע בורר. אני מעדיף בורר על הצבעה. דב ט. - שיחה 12:15, 23 בדצמבר 2008 (IST)

משך כחמישים שנה שוויץ וסין לא היו "member states". לשיטתך הן לא היו מדינות. כיום הותיקן אינה חברה. לשיטתך היא לא מדינה. אני מסכים לדוד שי. דרור - שיחה 12:21, 23 בדצמבר 2008 (IST)

שווייץ הוגדרה דווקא כ"מדינה משקיפה שאינה חברה", וזה גם מעמדו של הוותיקן. מעמדן של שתיהן, בניגוד לזה של קוסובו, ממילא אינו שנוי במחלוקת ואיש אינו טוען ששטחן שייך למדינה אחרת. אפנה לדוד שי, אם הראל לא יענה בקרוב. דב ט. - שיחה 13:10, 23 בדצמבר 2008 (IST)

ואם לא היתה משקיפה? לא היתה מדינה? מעמד האו"ם בהגדרת מדינות זהה מבחינת הדין החל בעניין על מעמדה של אוסם. אף שקבלת מדינה כחברה אכן יכולה להיות עובדה להיות ישות מסויימת מדינה. למה הדבר דומה - שתאמר לי שהקביעה שאדם מסויים נשוי או לא נתונה לרשם האוכלוסין במשרד הפנים. יש זוגות נשואים רבים שאינם רשומים כי לא נרשמו או כי נישאו נישואים שאינם מוכרים על ידי המדינה. מי שרשום כנשוי - ניתן לאמר שהוא נשוי, אך זה לא חד חד ערכי. תפנה כבר עכשיו לדוד שי. דרור - שיחה 13:18, 23 בדצמבר 2008 (IST)

המושג "חברה" או "משקיפה" בהגדרות האו"ם אינו רלוונטי כאן, אבל "מדינה" (שווייץ, הוותיקן בדוגמאות שלך) לעומת לא-מדינה (פלסטין בדוגמה לא רלוונטית נוספת) כן. כך שהן טענתך ש"לשיטתי" היינו צריכים לכתוב שפלסטין היא מדינה, והן טענתך שלשיטתי לא היינו צריכים לכתוב ששוויץ או הוותיקן הן מדינות, אינן נכונות. למשפט האחרון שלך, כפי שנוסח, לא אתייחס - אינני מקבל פקודות. דב ט. - שיחה 13:25, 23 בדצמבר 2008 (IST)

הערתי האחרונה היתה הצעה ולא פקודה. מה גם שלא הסכמתי לבוררות אצל הראל, כך שפנייתך אליו מיותרת, גם אם יסכים לבוררות (מה שאני בספק שיקרה לאור העומס המוטל עליו). דרור - שיחה 14:23, 23 בדצמבר 2008 (IST)

(צמצום הזחות) אם יורשה לי הקט לפרוש מפתי הקטנה בפאת שולחנכם הערוך בכל טוב, אומר רק זאת: אתם מנסים להתיר את הקשר מצידו השגוי. לא עלינו הרשות "לקבוע" בסוגייה הנתונה הלכה למעשה במחלוקת בינלאומית מהותית (ויעידו דבריכם לעיל כמה מהותית מחלוקת זו). מבחינת פרקטיקה ויקיפדית, הדבר הנכון (והיחיד) שניתן לעשות הוא לפרט בצורה עניינית וממצה (אך לא טרחנית) כבר בפסקת הפתיחה את שורשי המחלוקת (תוך שימוש בהערות שוליים אם צריך) ובכלל זה - מי רואה בקוסובו מדינה ומי לאו. יחליט הקורא האם די בטיעוני הצדדים לשכנעו. זו לא הטריטוריה הראשונה בהיסטוריה שיש לגביה מחלוקת מהותית, ואנחנו יכולים רק להציג את טיעוני שני הצדדים בצורה שלא תגרום עוול לאף צד. ואם רצונכם בכל זאת להשתמש במשפט שמני במשפט הפתיחה, תוכלו תמיד לכתוב "קוסובו היא חבל ארץ במזרח אירופה שריבונותו נתונה במחלוקת בינלאומית וגו'", או משהו כעין זה. ‏Harel‏ • שיחה 19:51, 23 בדצמבר 2008 (IST)

עצם משפט זה הוא קבלת צד של המחלוקת. דרור - שיחה 11:38, 24 בדצמבר 2008 (IST)

אני מסכים, גם אני הצעתי נוסח כזה. דרור, זה לא קבלת צד במחלוקת. גם תומכי עצמאותה של קוסובו יסכימו שהמשפט נכון לחלוטין: זה חבל ארץ בבלקן שריבונותו נתונה במחלוקת בינלאומית. דב ט. - שיחה 12:38, 24 בדצמבר 2008 (IST)

באותה מידה גם ירושלים היא "עיר בישראל ששאלת היותה בירה נתונה במחלוקת בינלאומית". ועכשיו תגיד שמשפט זה (שהוא נכון לחלוטין) הוא לא נטילת צד במחלוקת. דרור - שיחה 12:53, 24 בדצמבר 2008 (IST)

מתברר שגם לנייטרליות יש לכאורה פנים רבות. אף שהתרשמתי מקריאת דיון זה שלדרור בקיאות רבה בנושא, אני מצטרף להצעתו של Harel. לאחר קריאת הפתיח לערך התברר לי שלמעשה הערך מגשים את הצעתו של Harel, משום שבתחילתו יש הצגה ראויה של המחלוקת, ודיון נרחב יותר מופיע בהמשך הערך. התברר לי שהמחלוקת מצטמצמת בשאלה האם להשתמש במילה "מדינה" או במילה "יישות מדינית", ועלי להודות שקטונתי מלבין את חשיבותה של המחלוקת. בעיני המילה "מדינה" פשוטה יותר, והבהרת משמעותה המוגבלת בערך זה ניתנת מיד לאחר השימוש בה. דוד שי - שיחה 23:48, 28 בדצמבר 2008 (IST)

המסקנה של הראל הייתה אחרת לחלוטין. איני מבין איך אתה מסכים עם דבריו, וגם עם הניסוח הנוכחי. לדברי הראל אין להציג את הנושא בצורה שמאמצת את השקפת אחד הצדדים. דב ט. - שיחה 12:15, 31 בדצמבר 2008 (IST)

אני מודה לדוד שי על בוררותו. ומראש אני מודיע, שאם ועדה רשמית של האו"ם או בית הדין הבינלאומי בהאג יתנו חוות דעת מייעצת או פסק דין בהם הם קובעים כי קוסובו אינה מדינה, אהיה הראשון לתקן את הערך בהתאם. דרור - שיחה 09:46, 29 בדצמבר 2008 (IST)

מששמענו את דעתם של שני ביורוקרטים בסוגיה, דומני כי מוטב שנשמע את דעת השלישי בטרם נפתח את ההצבעה. יחסיות האמת • ♥ • ב' בטבת ה'תשס"ט 09:51:21

היתה בוררות והיא מחייבת. מטרת בוררות למנוע הצבעה. יכולת לדרוש הצבעה מראש במקום בוררות. עכשיו, שזו הסתיימה, אינך יכול לבקש הצבעה. דרור - שיחה 10:04, 29 בדצמבר 2008 (IST)

אני מבין שלא יצא לך לקרוא את ויקיפדיה:מלחמת עריכה. יחסיות האמת • ♥ • ב' בטבת ה'תשס"ט 23:19:00

ייתכן שפורמלית אתה צודק, אבל בפעם הבאה שאתה מבקש התערבות של ביורוקרט (או ויקיפד כלשהו), ראוי שתודיע מראש שתקבל את דעתו רק אם זו תקלע לדעתך. דוד שי - שיחה 07:27, 30 בדצמבר 2008 (IST)

אין לי עניין מיוחד בהצבעה, אבל אני מרגיש שדרור כופה עלי לעשות כן. אני אתייעץ עם דב, אולי אפנה לכאן מלוח המודעות כדי לשמוע דעות נוספות לגבי תוכן הערך. אם אראה שאיש כבר אינו מתנגד להגדרת קוסובו כמדינה בפתיח, אז אניח לעניין לעת עתה. יחסיות האמת • ♥ • ג' בטבת ה'תשס"ט 09:12:12

"ישות מדינית" או "מדינה"?

אני יודע, הדיון הזה ארוך כאורך הגדול, ובכל זאת אני מבקש ממי שהסוגיה מעניינת אותו כהוא זה, שיביע כאן את דעתו המנומקת בנושא. יחסיות האמת • ♥ • ד' בטבת ה'תשס"ט 00:45:54

היות והתעניינת בדעת ביורוקרטים, אציין שאני באופן אישי מעדיף "ישות מדינית" אילו נשאלתי, אולם מרגע שהלך העניין להכרעת בורר מוסכם יש לקבל את קביעתו בעניין - גם אם היא שונה מזו המועדפת עלי. קיימת אמנם אפשרות נוהלית ללכת לפרוצדורות נוספות מעבר לפסיקת בורר, אבל זה נוהל שיש להפעילו רק במקרה שקיימת תחושה חזקה של חוסר סבירות קיצוני בהכרעת הבורר, ואין זה המקרה כאן. כאן נתגלעה מחלוקת בניואנס ניסוחי-הגדרתי, הוחלט על שיטה סבירה שבה תוכרע המחלוקת, ובזאת צריך הדיון בסוגייה זו להסתיים ועוברים הלאה. מגיסטר • שיחה 11:29, 31 בדצמבר 2008 (IST)

אני ממש לא אוהב את מה שקרה כאן. אמנם הסכמתי לדוד שי כבורר, אבל לא נערכה בוררות מסודרת, שבה הוצגו בצורה שיטתית טיעוני הצדדים זה מול זה. (אני בכלל לא הייתי בוויקי בימים האחרונים, כשם שלא הייתי בוויקי כאשר דרור "הכריע" את הדיון הקודם). דרור הרשה לעצמו לפסול את הראל כבורר, מתוך דאגה לזמנו של הראל ומחשש שלא יקדיש לכך את הזמן הדרוש. איך הוא יכול לקבל את פסיקתו של דוד שי - שהתעמק בנושא להערכתי בערך כמו הראל? מבחינה מהותית, ההתייחסות לדעתו של דוד שי (שאני כמובן מכבד) כפסיקת בורר מחייבת היא חסרת היגיון. במה קולו של דוד חשוב יותר מקולם של הראל ומגיסטר? אילו היה מדובר כאן בבוררות מסודרת, לעומת סתם חיווי דעה של בירוקרט, אז היה צדק בכך. זה לא המצב. ואם תאמרו שאין צורך בבוררות מסודרת כי הכל כבר נאמר ובאריכות - נכון, אבל בצורת דיון פתלתל ורב-משתתפים שאי-אפשר לצפות מבן-אנוש לעקוב אחריו. לגופו של עניין, נימוקו של דוד שי לא כל-כך ברור לי: מצד אחד הוא הסכים עם הראל ומצד שני הגיע למסקנה הפוכה. בכל אופן, אני אעזוב את הנושא ואת הערך, אין לי כוח לזה. דב ט. - שיחה 12:12, 31 בדצמבר 2008 (IST)

גם לדעתי התקבלה החלטה שגויה, אך הנושא אינו קרדינלי ואוכל לחיות עם זה. בברכה. ליש - שיחה 12:48, 31 בדצמבר 2008 (IST)

פרוצדורלית, הבורר הוא הראל והחלטתו מחייבת, הנוהל לא מחייב את הסכמתו של דרור לזהות הבורר, ומשדוב פנה אליו אז הוא הבורר. אבל לא פתחתי את הפסקה הזו בשביל הפרוצדורות, אלא בשביל לשמוע דעות של ויקיפדים נוספים בנוגע לסוגיה שעל הפרק - האם יש לכתוב "מדינה" או "ישות מדינית". אם אני אראה שאין קונצנזוס בקרב הוויקיפדים בנושא, אז אפתח הצבעה. יחסיות האמת • ♥ • ד' בטבת ה'תשס"ט 15:35:46

פרוצדורלית - צריך הסכמה של הצדדים לקיום בוררות ומכך נובעת גם הסכמה לזהות הבורר. דרור - שיחה 13:06, 1 בינואר 2009 (IST)

חסרים לנו ערכים על 115 ערי מיליונים, ואתה מתעקש לפתוח הצבעה על דיון חסר חשיבות זה. איש אינו מעונין בוויכוח זה מלבדך, לך לעשות משהו מועיל. דוד שי - שיחה 20:47, 31 בדצמבר 2008 (IST)

אוקיי, אנחנו כבר ב-2012, קוסובה היא מדינה

לדעתן של כמחצית ממדינות-העולם (לרבות ארצות-הברית וכמעט כל חברות האיחוד האירופי), קוסובה (לא "קוסובו", אני מבקש - "קוסובה"; עם "a" בסוף, לא עם "o") הינה מדינה עצמאית וריבונית לכל דבר ועניין. גם בית-הדין בין-הלאומי בהאג, פסק במפורש, שהכרזת-העצמאות תקפה.

זהו, לפיכך, מחדל חמור ביותר מצד ישראל, שעדיין לא הכירה בהּ.

ואני שב ומדגיש: לא "קוסובו", אלא "קוסובה". דניאל קלטי - שיחה 19:44, 2 במאי 2012 (IDT)

יש לציין כי בעבר גם הרפובליקה העממית של סין ומדינת ישראל היו מדינות מוכרות חלקית, רק על ידי חלק ממדינות העולם. יש גם מדינות מוכרות על ידי עשרות רבות של מדינות אחרות שנשארו וירטואליות - כמו הרפובליקה הערבית הדמוקרטית של סהרה.Ewan2 - שיחה 01:44, 17 בנובמבר 2017 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.janes.com/defence/news/kosovo/misc990301_03_n.shtml
  • In קוסובו on 2011-11-23 03:37:02, 404 Not found
  • In קוסובו on 2011-11-28 01:17:41, 404 Not found
  • In קוסובו on 2013-05-05 10:00:14, 404 Not found
  • In קוסובו on 2013-05-16 03:53:57, 404 Not found

--Matanyabot - שיחה 06:54, 16 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.srbija.sr.gov.yu/kosovo-metohija/?change_lang=en
  • In קוסובו on 2011-11-23 03:37:00, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In קוסובו on 2011-11-28 01:17:40, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In קוסובו on 2013-05-05 10:00:11, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In קוסובו on 2013-05-16 03:53:59, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 06:54, 16 במאי 2013 (IDT)

סתירה בערך

בערך יש סתירה בן הנתון של התמ"ג בטבלה (7339$) לערך בסעיף "כלכלה" (1100$) נראה לי שהנתון הנכון הוא הראשון (כך גם בערך באנגלית)Arnonk - שיחה 20:48, 25 באוגוסט 2013 (IDT)

עדכון הערך

יש לעדכן בערך את ההתפתחות האחרונה של ההסכם שהושג בין קוסבו לסרביה, כולל החלק של ישראל בהסכם.NATANEL - שיחה 05:50, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקוסובו שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://unstats.un.org/unsd/censuskb20/KnowledgebaseArticle10700.aspx נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20161102094721/http://unstats.un.org/unsd/censuskb20/KnowledgebaseArticle10700.aspx לכתובת המקורית.
• https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/kv.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160701194718/https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/kv.html לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 16:06, 15 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקוסובו שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.cga.org.il/?page_id=409 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20121221165505/http://www.cga.org.il/?page_id=409 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 16:51, 1 בנובמבר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוגוסט 2023)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקוסובו שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.balcanica.rs/balcanica/uploaded/balcanica/balcanica 37/01 Vlada Petrovic1.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20211015193419/https://www.balcanica.rs/balcanica/uploaded/balcanica/balcanica 37/01 Vlada Petrovic1.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:24, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2023)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקוסובו שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://unstats.un.org/unsd/censuskb20/KnowledgebaseArticle10700.aspx נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200925200735/https://unstats.un.org/unsd/censuskb20/KnowledgebaseArticle10700.aspx/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 09:03, 25 בנובמבר 2023 (IST)