שיחה:קרב אום כתף
קוטר התותח
עריכהל-AMX-13 היה תותח בקוטר של 75 מ"מ ולא 105 כפי שמופיע בערך. אביהו • שיחה 10:02, 12 ביולי 2007 (IDT)
- תודה, יתוקן.אודי 12:19, 12 ביולי 2007 (IDT)
השלמת הערך
עריכהעל מנת שהערך יהיה סביר יש להמשיך את תיאור הקרב, שרק חלקו הראשון מתואר כרגע, וכמו כן, את תוצאות הקרב והשפעותיו.אודי 07:53, 18 בספטמבר 2007 (IST)
תותחנים בקרב
עריכהברשימת הכוחות רשום על שישה גדודי תותחנים שהשתתפו בלחימה בעוד בתאור הלחימה רשום שש סוללות תותחנים. מה נכון? אם מתחשבים בקצב האש של תותחי צה"ל ובנתון על 4,000 פגזים בחצי שעה יותר סביר שמדובר בגדודים אולם לא בצורה חד משמעית. מלך הג'ונגל 12:49, 19 באוקטובר 2007 (IST)
- אני מעתיק מתוך ארגז החול שלי: "כמי שתיכנן וביצע את הקרב הארטלרי באום כתף (כקצין בחיל התותחנים) עם גדוד חי"ר 906 בחט' 99 ואשר שינה את כל החשיבה בשמוש בארטילריה אשר גרמה לשינוי ולהצלחה בקרב. ולראשונה הופעלו 6 גדודי ארטילריה על מטרה אחת (מסמכים אותנטים בידי) בכבוד רב סא"ל מיל' יוסי דריזין". העתקתי את זה בזמנו מפורום ברשת (אולי fresh?). עכשיו אני כבר לא מוצא את זה. לדעתי זה נותן תשובה. דרך אגב, כמה סוללות יש בגדוד?אודי 13:32, 19 באוקטובר 2007 (IST)
- בגדוד יש 2-3 סוללות בדר"כ. אני מאמין שבתקופה הנתונה זה 3 סוללות לגדוד. תיקנתי גם בתאור הארועים את המשפט מסוללות לגדודים. מלך הג'ונגל 20:57, 19 באוקטובר 2007 (IST)
קישורים חיצוניים
עריכההעתקתי את הקישורים החיצוניים מוויקי האנגלית לוויקי העברית. מוויקי האנגלית אני מצליח להכנס ומוויקי העברית הכניסה נחסמת. למישהו יש הסבר?אודי - שיחה 23:07, 14 במאי 2008 (IDT)
- לא יודע מה עשינו להם רע אבל כדאי להוסיף הערה כמו זאת. הידרו - שיחה 05:37, 16 במאי 2008 (IDT)
נכון ל-4 ביוני 2009
עריכהרוב העריכות שנעשו עד ל-4 ביוני 2009 מבוססות על ספרו של גרוויץ' המופיע בקישורים החיצוניים.אודי - שיחה 23:23, 4 ביוני 2009 (IDT)
ספרו של גוריץ'
עריכהספרו של גוריץ' היה ניתן לקריאה באינטרנט ולא עוד. העברתי לפה את המידע המפורט שהיה בערך עצמו אודות פרקי הספר.
- פרקים מספרו של ד"ר ג'ורג' וולטר גוריץ' Key to the Sinai, The Battles for Abu-Ageila in the 1956 and 1967 Arab-Israeli Wars.
הערה: על מנת להגיע לאתר ובו פרקי הספר, עליכם לפתוח את האתרים בחלון חדש, אחרת לא יעבדו.
- תוכן והקדמה
- פרק 3: "לקראת מלחמת 1967" מפות שדה הקרב, עמדות הכוחות המצריים והרכבם.
- פרק 4: "הקרב על אבו עגילה"
- פרק 5: "מסקנות"
- הערות שוליים וביבליוגרפיה.אודי - שיחה 07:46, 8 ביוני 2010 (IDT)
מידע על אבידות צה"ל
עריכהבסוף ספרה "סיני, יוני 1967" מביאה יעל דיין את רשימת נופלי אוגדה 138 במלחמת ששת הימים כשבצד כל שם מצוין מקום נפילתו. אני כללתי בספירת 43 אבידות צה"ל בקרב את הנופלים במקומות הבאים: אום-כתף, אבו עגילה, גבעה 181 (הגבעה שהותקפה ע"י כוח בפיקוד נת'קה ניר) וקוצימה. קוצימה נכללה כיוון שהיא חלק מהזירה הגדולה של קרב אום-כתף. המקומות שלא נכללו הם: כונתילה, א-נח'ל וסיני.אודי - שיחה 19:01, 28 ביולי 2010 (IDT)
טענה להעתקה
עריכהשלום רב המאמר כולו מועתק ממאמר שפרסמתי בשנת 2007 בספר בהוצאת חיל התותחנים, לרגל מלות 40 שנה למלחמה - העתקתם? - פרסמו את המקור?
סימן טוב שמעון שגיא - רס"ן (מיל) חבר מערכת "תמיד תותחן" וחבר ועד עמותת "יד לתותחנים". ―אנונימי לא חתם
- שלום,
- פניתי לכותב הערך עם בקשת הבהרה. גילגמש • שיחה 16:04, 20 בנובמבר 2013 (IST)
- המאמר לא מועתק משום מקום. עריכתו החלה ביוני 2007. ניתן לעקוב אחר ההיסטוריה של העריכות ולראות שאיננו מועתק. אין לי קשר לתותחנים, לא כל שכן לחומר שנכתב על ידם. המשקל שניתן במאמר לחלקם של התותחנים בקרב הוא מועט יחסית (שלא בצדק) ולא מפורט, אני מעריך שבמאמר שנכתב מטעם התותחנים היה בוודאי פירוט רב יותר ואם היה המאמר מועתק, היה לכך הד גם כאן. המאמר נכתב בעיקרו על בסיס הספר של גוריץ' המופיע בקישורים החיצוניים, תוך הצלבה והעזרות במקורות האחרים הרשומים במאמר ובעדויות כתובות כמו כאלו שתמצתתי במשתמש:The devious diesel/ארגז חול כריס#אום כתף (כמו למשל מקור של יוסי דרייזין מהתותחנים שהיה אז באינטרנט והיום כבר לא קיים). אין לי בעיה שהמתלונן הנכבד ישלח את מה שהוא כתב והתפרסם בספר של התותחנים לגילגמש, עם אסמכתא למועד הפרסום המדויק של הספר ב-2007 ונראה אם יש כאן אפילו שביב של העתקה (בהנחה שהספר של התותחנים התפרסם לפני יוני 2007).אודי - שיחה 19:13, 20 בנובמבר 2013 (IST)
- כפי שהתבקשתי, בדקתי את המסמך שנטען כי ממנו הועתק תוכן הערך. לפי בדיקתי, הערך לא מועתק מהמסמך המדובר. גילגמש • שיחה 07:08, 28 בנובמבר 2013 (IST)
- כיוון שדבריו של סימן טוב שמעון שגיא מתחילים במילים "המאמר כולו מועתק" אין להסתפק בבדיקתו של גילגמש (שאני שלם עם מסקנותיה). נדרשת כאן התנצלות מפורשת של שגיא על האשמתו. דוד שי - שיחה 07:27, 28 בנובמבר 2013 (IST)
- פניתי לסימן טוב שמעון שגיא דרך פורום fresh וזו תשובתו: "המאמר שלי מופיע בספר "חיל התותחנים במלחמת ששת הימים - קובץ מקורות". משנת 2007. הייתי שולח את כל המאמר אבל איני מצליח ליצור קשר אתם. מכל מקום מעולם לא טענתי דבר חוץ מאשר איזכור המקור. ואין לי כל חשק או מוטיבציה להתדיין. הייתי מצרף לכאן את מאמרי אבל הוא כולל יותר מאשר 250 KB. תן לי דוא"ל פרטי ואשלח לך את המאמר." הוא אמנם שלח את הקובץ עם המאמר, והעברתי אותו לבחינה לגילגמש, בתוספת הערה שאני חושב שהקישור החיצוני הכמעט אחרון (קישור שבור בשם "תיאור חלקה של הארטילריה הישראלית בקרב, כולל מפות ונתונים מפורטים אחרים על הקרב") הקיים בערך כעת, הוביל בעבר למאמר זה (או לחלקו) באתר "גבורה" של עופר דרורי. כלומר, כנראה שהמאמר עמד לרשותי (ולרשות כל הגולשים) בעת שכתבתי את הערך. אולם, הערך עצמו כמעט ולא מושפע מהמאמר ולבטח לא מועתק. כיוון שלי אישית גם כן אין עניין לקחת את הנושא לפינות משפטיות או חצי-משפטיות, דבריו של גילגמש מספקים אותי. אם מישהו אחר רוצה לדרוש ולהשיב את כבודה של ויקיפדיה, הדרך פתוחה בפניו.אודי - שיחה 08:27, 28 בנובמבר 2013 (IST)
- כיוון שדבריו של סימן טוב שמעון שגיא מתחילים במילים "המאמר כולו מועתק" אין להסתפק בבדיקתו של גילגמש (שאני שלם עם מסקנותיה). נדרשת כאן התנצלות מפורשת של שגיא על האשמתו. דוד שי - שיחה 07:27, 28 בנובמבר 2013 (IST)
- כפי שהתבקשתי, בדקתי את המסמך שנטען כי ממנו הועתק תוכן הערך. לפי בדיקתי, הערך לא מועתק מהמסמך המדובר. גילגמש • שיחה 07:08, 28 בנובמבר 2013 (IST)
- המאמר לא מועתק משום מקום. עריכתו החלה ביוני 2007. ניתן לעקוב אחר ההיסטוריה של העריכות ולראות שאיננו מועתק. אין לי קשר לתותחנים, לא כל שכן לחומר שנכתב על ידם. המשקל שניתן במאמר לחלקם של התותחנים בקרב הוא מועט יחסית (שלא בצדק) ולא מפורט, אני מעריך שבמאמר שנכתב מטעם התותחנים היה בוודאי פירוט רב יותר ואם היה המאמר מועתק, היה לכך הד גם כאן. המאמר נכתב בעיקרו על בסיס הספר של גוריץ' המופיע בקישורים החיצוניים, תוך הצלבה והעזרות במקורות האחרים הרשומים במאמר ובעדויות כתובות כמו כאלו שתמצתתי במשתמש:The devious diesel/ארגז חול כריס#אום כתף (כמו למשל מקור של יוסי דרייזין מהתותחנים שהיה אז באינטרנט והיום כבר לא קיים). אין לי בעיה שהמתלונן הנכבד ישלח את מה שהוא כתב והתפרסם בספר של התותחנים לגילגמש, עם אסמכתא למועד הפרסום המדויק של הספר ב-2007 ונראה אם יש כאן אפילו שביב של העתקה (בהנחה שהספר של התותחנים התפרסם לפני יוני 2007).אודי - שיחה 19:13, 20 בנובמבר 2013 (IST)
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)
עריכהשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקרב אום-כתף שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- http://bns.gal-ed.co.il/view_files/HeapItem_pic/003352/HP_003352_10.jpg נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20151211150840/http://bns.gal-ed.co.il/view_files/HeapItem_pic/003352/HP_003352_10.jpg לכתובת המקורית.
- http://bns.gal-ed.co.il/view_files/HeapItem_pic/003352/HP_003352_11.jpg נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20170909005240/http://bns.gal-ed.co.il/view_files/HeapItem_pic/003352/HP_003352_11.jpg לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:33, 15 באוקטובר 2022 (IDT)
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2023)
עריכהשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקרב אום-כתף שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- https://www.idf.il/media/14078/%D7%96%D7%A8%D7%A7%D7%95%D7%A8-3-%D7%9C%D7%97%D7%99%D7%9E%D7%AA-%D7%A6%D7%92%D7%9D-63-290517.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20210515181300/https://www.idf.il/media/14078/%D7%96%D7%A8%D7%A7%D7%95%D7%A8-3-%D7%9C%D7%97%D7%99%D7%9E%D7%AA-%D7%A6%D7%92%D7%9D-63-290517.pdf לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 05:05, 23 באפריל 2023 (IDT)
מחיקת היגד ותיק
עריכהב-4 ביוני 2009 הוספתי בפסקת תוצאות הקרב את ההיגד הבא: "הקרב נחשב למופת של תכנון וביצוע ונלמד באקדמיות צבאיות ברחבי העולם." לא הוספתי באותה עת אסמכתא לטענה זו. עתה, לאחר שבמשך מעל ל-14 שנים נכח היגד זה בערך, החלטתי לבדוק אותו באמצעות יישום הבינה המלאכותית, Bard.השאלה שלי ליישום הייתה: Can you find a source that proves that battle of abu-ageila in 1967 is being taught in military academies?
תשובת היישום הייתה:
I cannot find a single source that definitively proves that the Battle of Abu Ageila in 1967 is being taught in military academies today. However, there are a few pieces of evidence that suggest that it may be.
First, the battle is mentioned in several military textbooks and articles. For example, the book "The 1973 Arab-Israeli War: The Albatross Of Decisive Victory" by Robert R. Art includes a chapter on the battle, and the article "Key to the Sinai: The Battles for Abu Ageila in the 1956 and 1967 Arab-Israeli Wars" by Steven J. Zaloga was published in the Military Review.
Second, the battle is often cited as an example of a successful combined arms operation. The Israeli forces used tanks, artillery, and infantry to surround and defeat the Egyptian defenders. This type of operation is still taught in military academies today.
Finally, there are a few anecdotal reports from military officers who say that they have studied the Battle of Abu Ageila. For example, in an interview with the Israeli newspaper Haaretz, former Israeli Chief of Staff Benny Gantz said that he had studied the battle extensively.
While there is no definitive proof that the Battle of Abu Ageila is being taught in military academies today, the evidence suggests that it is at least a possibility. The battle is mentioned in military textbooks and articles, it is often cited as an example of a successful combined arms operation, and there are anecdotal reports from military officers who say that they have studied the battle.
It is important to note that military education varies widely from country to country. What is taught in one military academy may not be taught in another. It is also possible that the Battle of Abu Ageila is only taught in certain specialized courses, such as courses on combined arms warfare or armored warfare.
Overall, the evidence suggests that the Battle of Abu Ageila is at least a possibility to be taught in military academies today. However, more research would be needed to definitively prove this.
בעקבות תשובה זו החלטתי ב-15 בספטמבר 2023 למחוק משפט זה מהערך.
לטענת אביתר בן צדף שכותב באתרים כמו "מידה" ו,מחלקה ראשונה", במאמר שלו מ-2013, "בעוד שבעולם מתפעלים מהמהלך, הנחשב מופת של "קרב משולב", בצבאנו השכיחו אותו." ובהמשך, בתגובה למגיב, הוא מוסיף: "מבדיקה של פרסומים בכתבי-עת זרים – כולל פרסומים של אקדמיות צבאיות ומכוני מחקר צבאיים – נראה, שרק קרב אום כתף של אריק שרון ב-1967 נלמד כעת כקרב מופת ישראלי.". השאלה היא אם ניתן למסמך טענה כזו על טענתו של בן צדף. אודי - שיחה 17:59, 19 בספטמבר 2023 (IDT)
- צריך מאד להיזהר כשמסתמכים על בינה מלאכותית. לעתים קרובות הבוטים הללו ממציאים מקורות שלא קיימים, או מסתמכים על מקורות שכלל לא עוסקים בשאלה המדוברת. במקרה הזה, אם אין מקור לטענה נכון למחוק אותה בלי קשר למה ש-Bard אמר. עם זאת, להבנתי אביתר בן־צדף הוא בר־סמכא בתחום, ואפשר בהחלט להסתמך עליו במקרה הזה. לפי האתר הזה, ולפי העולה מתוצאות אחרות שמצאתי בגוגל, מדובר ב"חוקר מלחמות ישראל", ששימש בין השאר כעורך כתב העת מערכות וכעמית מחקר במכון למדיניות נגד טרור. אם כן, בהתאם לויקיפדיה:ביבליוגרפיה#דירוג עדיפות מקורות מדעיים הטענה המדוברת נחשבת למקור אמין "בעדיפות נמוכה". מיכאל.צבאן • שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"ד • 22:40, 19 בספטמבר 2023 (IDT)
- גם לפי תא"ל ד"ר רונן איציק שמספר בראיון אצל מילשטיין שלמד את הקרב בפו"ם, הקרב נלמד באקדמיות צבאיות ברחבי העולם. אפי ב. 20:52, 29 באוקטובר 2023 (IST)
שינוי שם
עריכהלמען אחידות, אני מציע לשנות לקרב אום כתף, בהתאם לאום כתף. מתייג את בעלי הידע בתעתוק ואת בעלי הידע בערבית? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 18:48, 22 באוקטובר 2024 (IDT)
- דוברי הערבית יכריעו איזו צורה עדיפה, אבל אכן כדאי לשאוף לאחידות. מתייג את The devious diesel, שיצר את הערך על הקרב ב-2007, 10 ימים אחרי שנוצר הערך על המיקום (מי שיצרה אותו כבר אינה פעילה בשנים האחרונות). Mbkv717 • שיחה • כ' בתשרי ה'תשפ"ה • 19:15, 22 באוקטובר 2024 (IDT)
- אכן, אום כתף, בלי מקף. אלדד • שיחה 21:17, 22 באוקטובר 2024 (IDT)
- אין לי התנגדות לשינוי השם. אודי • שיחה 23:34, 22 באוקטובר 2024 (IDT)