שיחה:קרב קדש

דיוויזיות

עדיף לדעתי להשתמש במונח "חטיבות" כי למילה "חטיבה" יש פרשנות הרבה יותר נרחבת היום מאשר היחידה הצבאית הקרויה כך בצה"ל. למעשה, לכל קבוצת אנשים גדולה ניתן להצמיד את התואר "חטיבה". כמובן אין זה משנה איך המצרים קראו להן. אפשרות נוספת היא "צבאות".

העניין הוא שזה כל סוגי החי"ר (כבד וקל) משולב עם מרכבות. למעשה זה דומה מאוד לקורפוס נפוליוני, אבל קטן ממנו בהרבה - רק 5,000 לוחמים (4000 חי"ר ו1000 ב-500 מרכבות) לכן השתמשתי במונח "דיביזיה" כי מדובר ביחידה עצמאית לחלוטין. אתה עדיין סבור שעדיף להשתמש במילה "חטיבה"? גילגמש • שיחה 09:05, 4 נובמבר 2005 (UTC)

מה שטוב בחטיבה זה שזה לא מושג חד משמעי. דיווזיה יותר מדי "נועל" אותנו. עמית 09:16, 4 נובמבר 2005 (UTC)

אולי "גיס" אם כך? כי בחלק ניכר מהצבאות חטיבה לא מערבבת כמה סוגי לוחמים. גילגמש • שיחה 13:56, 4 נובמבר 2005 (UTC)

גם לגיס יש משמעות צה"לית, זאת יחידה שהיא בין האוגדה לפיקוד. טרול רפאים 20:19, 6 נובמבר 2005 (UTC)

זה ידוע לי, אך זוהי מילה כללית שאפשר להשתמש בה לתיאור כוחות כלליים. לדוגמה "גייסותי של X כבשו את Y". המשפט לאו דווקא רומז לכך שגיסות הן משהו בין פיקוד לאוגדה. כשאתה אומר "דיביזיות של X כבשו Y" אז אתה בהחלט מניח שהכוחות היו בסדר גודל של אוגדות. גילגמש • שיחה 20:25, 6 נובמבר 2005 (UTC)

מילון רב מלים מגדיר גיס כ" 1) גוף צבאי יבשתי גדול המורכב מכמה אוגדות ועוצבות סיוע. בלועזית:קורפוס. 2) בלשון חז"ל גדוד צבא, קבוצה גדולה של חיילים (בעיקר מצבא האויב או הכובש הזר)." יש להוסיף כי הביטוי "גיס חמישי" מתורגם באנגלית ל-"Fifth Column". ודרך אגב אני זוכר במעורפל מאטלס היסטורי שתאר את הקרב והשתמש בביטוי חטיבה. אביהו - שיחה 20:33, 6 נובמבר 2005 (UTC)

אפשר להשתמש במונח "חטיבה", אך אני לא אוהב אותו. ברב הצבאות שאני מכיר, חטיבה היא לא יחידה עצמאית. מה שעוד יותר חשוב, חטיבה לא מערבבת בדרך כלל בין שני חילות, כלומר תתכן חטיבת חי"ר או חטיבת שריון, אבל לא חטיבה שיש בה גם חי"ר וגם שריון (לעניינו של הערך - חי"ר קל וכבד, מרכבות). מהבחינה הזאת היחידה המצרית דומה מאוד ללגיון - (חי"ר כבד - לגיונרים, חי"ר קל - וליטים ויחידת פרשים) או לגיס נפוליוני (חי"ר קל וסדיר, תותחים ופרשים). חשוב להדגיש - הלגיון והגיס הנפוליוני הם צבא קטן לכל דבר ועניין. חטיבה איננה צבא קטן. מהבחינה הזאת הלגיון דומה הרבה יותר לאוגדה (למרות שהאוגדה גדולה ממנו בערך פי 2.5 ואפילו פי 3). השתמשתי מקודם במילה "אוגדה" כי היחידה הזאת קטנה יותר מקורפוס (שמורכב בדרך כלל מכמה אוגדות) אבל השתכנעתי שקורפוס היא מילה כללית יותר ולכן עדיף להשתמש בה. גילגמש • שיחה 20:41, 6 נובמבר 2005 (UTC)

שאלות לגבי הערך

לגילגמש שלום,

עברתי על הערך, ומגיע לך "יישר כוח". עם זאת, יש לי שאלות:

1. לפי המשך הערך היה רעמסס עם חיל החלוץ, הגיס של אמון, אם כך, יש זאת לכתוב בערך.
2. לפי תחילת הערך חצה הגיס של אמון את האורונטס והקים שם מחנה, לפי סוף הערך זה לא קרה והמחנה המצרי הוקם בגדה (הדרומית?) המכונה בערך "הגדה המצרית".
3. אם "מרכבותיהם שלהם היו מצידה הימני של השדרה והחתים תקפו משמאלה והמרכבות המצריות לא הספיקו לעבור לצד השני ולהגיב.", איך זה מסתדר עם "המרכבות החתיות התחילו לצבור תאוצה והתנגשו במלא המהירות בקצה הימני של השדרה המצרית"? התבלבלתי, ימין או שמאל?

אביהו - שיחה 10:46, 5 נובמבר 2005 (UTC)

בוקר טוב,

תודה על העריכה וההערות.

1. תיקנתי - ראה בבקשה אם זה יותר טוב עכשיו
2. הנהר איננו ישר - המצרים חצו אותו בדרומו והגיעו לגדה שבהמשך הערך נקראת "הגדה המצרית"
3. המרחק היה קצר ביותר - החצים הגיחו מאיזו חורשה ליד אחד היובלים של האורנטס ותוך כמה דקות היו כבר בתוך המערך המצרי. בנוסף לכך, המפקדים נמצאים כמובן בראש השדרה ולכן התקשו לתת פקודות ועד שהפקודות היו מגיעות זה כבר היה מאוחר מדי. זאת למעשה הסיבה לכך שהצבא פגיע מאוד למארב כשהוא מכונס לשדרת מסע.

אני מקווה שזה ברור יותר עכשיו. גילגמש • שיחה 10:52, 5 נובמבר 2005 (UTC)

אני מצטער אבל אני עדיין מבולבל. ראשית, לא עניתי לי על עניין הימין שמאל. שים לב שבתחילת הפסקה שלך תוקפים החתים את חלקה השמאלי של השדרה שבו לא היו מרכבות מצריות ובסופה את חלקה הימני. אני חוזר על השאלה, איזה צד הם תקפו? שנית, סיפור הנהר עוד יותר מסובך. לפי מה שאני יודע כיוון האורונטס הוא ממזרח למערב. ולכן, אם הגיס של אמון חצה אותו הוא אמור להימצא בגדה הצפונית. לפי המשך הערך היה הצבא החתי בגדה השניה (כלומר הדרומית) כמה קילומטרים במעלה הזרם, כלומר מזרחה. לכן זה מסתדר שהגיס של רע נכנס למארב כי הצבא החתי חכה לו על אותה גדה. מה שלא מסתדר זה כל ההמשך. אם שרידי הגיס של רע נמלטו למחנה של גיס אמון הם היו צריכים לחצות את הנהר והמרכבות בעקבותיהם. האם התאור שלי נכון? כי זה לא כתוב בערך. אביהו - שיחה 11:13, 5 נובמבר 2005 (UTC)

או קיי, הבנתי מה לא ברור לך עם השדרה. צריך להוסיף איור על מנת שזה יהיה ברור. עד שהוא יתווסף הינה ההסבר - החתים תקפו את הצד השמאלי של השדרה. ההתקפה התרכזה בחלקה הימני של אותה שדרה, כלומר הם תקפו את זנבה, אבל ההתקפה עצמה באה משמאל.

התיאור שלך לא נכון. הגיס הראשון (של אמון) חצה את הנהר והקים מחנה ליד העיר קדש. הגיס השני (של רע) היה דרומית מזרחית למחנה המצרי ובבוקר הוא חצה את הנהר והתקדם לכיוון המחנה המצרי. החתים שלחו מבעוד מועד 2,500 מרכבות שהתמקמו להן בחורשה. כלומר, כל הכוחות (הגיס של רע, המארב החתי והמחנה המצרי) נמצאו באותה גדה של האורונטס. בקשר לגדה הצפונית\דרומית - הצדק איתך, אתקן את זה. גילגמש • שיחה 11:31, 5 נובמבר 2005 (UTC)

מעיון נוסף במקורות אני רואה שטעיתי. תיקנתי את כיוון ההתקפה. ראה תרשים ב[1]. לצערי התמונה מוגנת בזכויות יוצרים ואני לא יודע להכין תרשימים. גילגמש • שיחה 11:48, 5 נובמבר 2005 (UTC)

אז בכלל מדובר בגדה המזרחית ובגדה המערבית. צריך לתקן בערך.אביהו - שיחה 12:03, 5 נובמבר 2005 (UTC)

יתוקן. גילגמש • שיחה 15:49, 5 נובמבר 2005 (UTC)

איפה התיעוד?

הקרב מתואר בתור "הקרב הראשון בהיסטוריה האנושית שנותר בידינו תיעוד מפורט שלו", אך אין בערך מידע שמתאר את התיעוד שלו. התיעוד מוצג רק בתמונות, אך נחוץ סעיף שימנה את כל פריטי התיעוד שנותרו בידינו על קרב זה. כן יש להתייחס לאמינותו של תיעוד זה, לאינטרסים אפשריים של כותביו, ולקיום ממצאים ארכאולוגיים שמאששים אותו או שסותרים אותו. איפה פינקלשטיין כשצריך אותו? דוד שי 19:59, 6 נובמבר 2005 (UTC)

לצערי, זה חורג הרבה מעבר מהמידע שיש ברשותי. הסתפקתי בכך שחוקרים אחרים חשבו שהתיעוד הוא מהימן ולא בדקתי את המקורות הראשוניים בעצמי. לא ידוע לי גם על מחקר שנעשה בקשר לתעודות המצריות או החתיות. על מנת לענות על השאלות המאוד חשובות האלה צריך להזמין ארכיולוג עם התמחות בתולדותיה של מצרים העתיקה וממלכת החתים. גילגמש • שיחה 20:03, 6 נובמבר 2005 (UTC)

אני לא פינקלשטיין אבל בקישור שהכין גילגמש כתוב בהאי לישנא: "even the main three sources that we have of the battle, consisting of a poem, bulletin and reliefs, even disagree on some of the facts, and the scattered information derived from Hittite sources only confuse the matter additionally." ובנוסף יש תרגום שלם של המסמך המצרי כאן. אני מניח שחיטוט רציני באינטרנט ייתן תשובה לכל השאלות וכל שנדרש הוא זמן. מה שכבר ראיתי הוא שהערך בויקיפדיה האנגלית הוא מצד אחד קצר יותר ומצד שני טוען שהאמורים הצילו את פרעה מתבוסה, עובדה שאינה קיימת בערך של גילגמש. בקישור שהביא לעומת זאת במקום האמורים מופיע כוח מצרי חדש בשם "נערין" שנשלח על פי הערך דרך החוף והופיע למרבה הפלא בדיוק בזמן הנדרש. תחושתי שיש מקום להשקיע עוד קצת בערך (למשל להוסיף איורים שמאד חשובים להבנת תמונת הקרב והיו עוזרים מאד בהבנת כל הימין/שמאל, מזרח/מערב, צפון/דרום וגדה זו או אחרת). אביהו - שיחה 20:23, 6 נובמבר 2005 (UTC)

השמתטתי את ה"נערין" בכוונה תחילה וכתבתי רק "הגיעה תגבורת" בלי לפרט. העניין הוא שלא ברור לחלוטין מי הם אותם "נערין" - יתכן שאלו הם האמורים ויתכן שאלו הם גייסות מצריים. יתכנו גם אלף ואחד דברים נוספים. לא רציתי להיכנס לספקולציות שהן בעיקרן ארכיולוגיות וקשורות לחקר טקסטים עתיקים ויש לה חשיבות קטנה בקשר לקרב. מה זה משנה איך קראו ליחידה שבאה לסייע לפרעה? די בכך שהיא הגיעה. לגבי תרשימים - זה נכון. אבקש ממישהו שיצייר אותם. גילגמש • שיחה 20:45, 6 נובמבר 2005 (UTC)

פשוט נהדר. השרטוטים הוסיפו לערך את הנופך שהיה חסר לו. עדיין היה נחמד לו אפשר היה גם להעתר לבקשה של דוד לגבי המקורות שיש לנו על הקרב. אביהו - שיחה 17:57, 8 נובמבר 2005 (UTC)

הראשון בהיסטוריה

עפ"י אטלס כרטא לתולדות ארץ ישראל (מהדורה שניה), שמופיע ברשימה לקריאה נוספת, הקרב הראשון בהיסטוריה שמתועד לפרטים הוא דווקא קרב מגידו במאה ה-15. ראה גם en:Battle of Megiddo (15th century BC). לא-יודע 18:08, 12 פברואר 2006 (UTC)

הערות לגילגמש

רק היום (3.2.08) פתחתי את האתר וקראתי על קרב קדש. אני מרשה לעצמי לציין שאני מכיר את הנושא, יותר משאר המגיבים, ואציין רק כמה הערות, בקיצור: א. לדעת פרופ' רייני, יש לקרוא את שם העיר - קֶדֶש KEDESH. ב. מי שמכיר את הטקסטים הידועים לנו, יופתע מהפירוט המלא של כל צעדי הקרב. במקורות אין פירוט כזה וחבל שמר גילגמש העתיק פרטים המצוצים מן האצבע. ג. בניגוד להערתו של גילגמש, יש חשיבות רבה לעניין הנערונה, כולל שם היחידה. יש ויכוח על זהותה האתנית (ממצרים או מאמורו), אבל אין ויכוח על כך שאחרי הקרב הדיחו החיתים את בנתשינה מלך אמורו, כעונש על חלקו בקרב. ד. צודק הקורא שהעיר ביחס לתאור הקרב. הקרב הראשון שתועד הוא קרב מגידו, של תחותמס השלישי נגד הכנענים. מאמר שלי בעניין זה יופיע בקתדרה, במהלך 2008.

גידי יהלום gidi_ya@betalfa.org.il

תודה על הערותיך

לגבי ההערה הראשונה - אין מה להתייחס אליה כי לא מקובל לנקד בוויקי. יקרא הקורא איך שירצה.

לגבי ההערה השניה: הסתמכתי על מקורות קיימים שאשמח להפנות אליהם. (חלקם מופיעים בקישורים חיצוניים) כך שאם שגיתי, השגיאה נעשתה בתום לב ולא ניסיתי להמציא פרטים.

לגבי ההערה השלישית: אני מודע לוויכוח הזה, אך עניינו של הערך הוא הקרב עצמו ולא יחידה זו אחרת. לכן, חשיבותה לערך זה משנית ביותר. אפשר לכתוב ערך חדש רק על היחידה הזאת ואז כן תיהיה חשיבות לעניין.

אני מכיר את קרב מגידו שאתה מתייס אליו, ובאמת יש פה בעיה מסוימת שצריך ליישב אותה. אשמח אם תרשם לאתר ונעבוד בשיתוף פעולה על הערך הזה ועל הערכים האחרים. מכל ההערות אני מעדיף להתמקד בהערה השנייה הנוגעת לאיכות המקורות. מה הם הפרטים הלא נכונים לדעתך ומה היית מציע לעשות איתם? (למחוק לחלוטין, לשכתב, למחוק את הפרטים הקיימים ולכתוב אחרים במקומם). גילגמש • שיחה 18:01, 3 בפברואר 2008 (IST)

בחינת המלצה

הצבעה על הסרת/השארת ההמלצה תפתח ביום 1 בדצמבר 2009 ותתקיים כאן, ‏Ori‏ • PTT‏ 23:43, 22 בנובמבר 2009 (IST)

אי דיוקים

יש לא מעט אי דיוקים בקשר לקרב קדש.אני ממליץ למי שעוסק בארכיאולוגיה או בהיסטוריה של המלחמות לעיין בGoogle Earth ולהביט בזירת הקרב של העיר ריבלה וקדש ולהבין הרבה יותר.למי שמעוניין אשלח את הניתוח בטקסט ובתמונה לגבי נסיבות הקרב למן הגישה למעברות נחל העאסי ארנת או אורונטס בצמוד ממזרח לריבלה ( שאגב לא ראיתי שמישהו זיהה אותה בכלל(על פניו באתרי האינטרנט))עד התנועה לאורך יובל האל מוקאדיה ממערב ובכלל לכל פרשת המארב לגיס רע וכדומה.דניאל אבוחצירה.

אם יש לך מידע רלוונטי לקרב זה אתה יכול לעלות אותו בדף השיחה. גילגמש • שיחה 10:03, 30 ביוני 2010 (IDT)

הקרב היה בלבנון או בסוריה?

לפי הערך האנגלי ולפי המפה, הקרב התרחש בשטח ששייך לסוריה כיום. בפתיח, לעומת זאת, מצוין כי התרחש בשטח לבנון של היום.אודי - שיחה 22:44, 28 במרץ 2011 (IST)

על פי אטלס כרטא, קדש שלידה הקרב התקיים שוכנת על נהר אָרְנַת, מזרחית לעיר העתיקה צומור, צפונית לגבל. עכשיו צריך להסתכל במפות מודרניות Hanay • שיחה 22:56, 28 במרץ 2011 (IST)

בערך עצמו (בתבנית) מצוין המיקום העכשווי בתל נבי מנד. ניתן לראות כאן שזה בסוריה. בקישור מצוין ברשימת האתרים הסמוכים (מתחת למפה) כי קדש-אתר עתיק נמצא 1.5 ק"מ משם.אודי - שיחה 23:37, 28 במרץ 2011 (IST)

גם בוויקי הצרפתית, הגרמנית והספרדית מצוין שהקרב התקיים בשטח סוריה של היום. אני משנה בפתיח של הערך.אודי - שיחה 10:43, 29 במרץ 2011 (IST)

הסכם השלום

בערך היה כתוב, ללא כל אסמכתא: "רוב הטקסט זהה בשתי הגרסאות, אם כי בפסקת הפתיחה של ההסכם כל צד טען שהצד השני ביקש שלום". המשפט הזה שגוי, כפי שניתן להיווכח מקריאת תרגום הסכם השלום מחתית וממצרית. קיימים הבדלי נוסח מסוימים בין התרגומים ואין להם כל קשר למה שנכתב בערך. תיקנתי את קטע הידעת בנדון אבל חמויישה ממשיך לשחזר את התיקון שלא לצורך. ליאור पॣ • ל' בשבט ה'תשע"ד • 18:24, 30 בינואר 2014 (IST)

אשתדל לבדוק את הפרט הזה. האתר המדובר איננו מקצועי ולא היתי סומך עליו. צריך לחפש מאמר במאגר אונ'. גילגמש • שיחה 19:56, 30 בינואר 2014 (IST)

המקור לקוח מהערך. אם הוא לא אמין, כדאי להסיר אותו מהערך ולאמת כל פרט הנסמך עליו. ליאור पॣ • ל' בשבט ה'תשע"ד • 20:03, 30 בינואר 2014 (IST)

אז יתכן שזה נבדק בזמנו כשכתבתי את הערך - כתבתי אותו לפני שנים רבות ואני לא זוכר על מה בדיוק הסתמכתי. כמובן שיתכן שמישהו אחר הוסיף את זה, אני באמת לא זוכר כבר. גילגמש • שיחה 14:44, 31 בינואר 2014 (IST)

משתמש:ליאור, אתה מתקן גרסה יציבה של קטע הידעת, שמסתמכת על גרסה יציבה בערך זה, על סמך אתר שאיננו מקצועי. בדיון שבו הקטע אושר השתתפו מספר ויקיפדים, חלקם מתמצאים בארכאולוגיה. אל תעקר לחלוטין קטע הידעת מהעוקץ שלו בלי דיון מסודר, במיוחד לאור העובדה שהקטע לא עומד להיות מוצג בשנה הקרובה שוב. חכה להתפתחות בדיון שפתחת, ואז במידה וימצא שטענותיך נכונות יוחלט אם למחוק את הקטע או לשכתב אותו. הקטע, כפי שאתה השארת אותו, כתוב בצורה לא מעניינת. חמויישֶה - שיחה 08:55, 2 בפברואר 2014 (IST)

אני מסכימה עם חמוישה, החזרתי את הגירסה היציבה בשני המקומות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:51, 2 בפברואר 2014 (IST)

הערך הזה מיושן. יתכן שיש צורך לדון בהסרת המלצתו או לכל הפחות לעדכן אותו. אולי אטפל בכך בהמשך. גילגמש • שיחה 11:55, 2 בפברואר 2014 (IST)

צר לי שהקטע לא מעניין בלי משפט חסר סימוכין שנסתר על ידי מקור חיצוני אמין. לטובת קוראינו, הכרחי להסיר מהערך הזה משפטים מטעים, ממש כפי שעשיתי. אני בכלל הגעתי לכאן דרך הדף הראשי של ויקיפדיה, שם התנוססה הטענה השגויה הזו עד שאני הסרתי אותה. אני מסיר את הדף הזה מרשימת המעקב שלי כי לא ניכרת נכונות מצד חיים להמציא סימוכין לטענה השגויה המופיעה בערך. ליאור पॣ • ג' באדר א' ה'תשע"ד • 17:04, 2 בפברואר 2014 (IST)

לא מצאתי נוסח אחר של הסכם ונראה לי שכן אפשר להשתמש בנוסח המוצע בקישור. יחד עם זאת, לא ראיתי הבדלים משמעותיים, מלבד הבדלי ניסוח קלים. זה שיש כמה קטעים שלא מופיעים בשני המסמכים זה לא אומר דבר. אחרי הכל, זה השתמר למעלה מ-3,000 שנים... סביר שחלק מהמידע ילך לאיבוד. אני לא חושב שצריך לתקן את הניסוח בערך. גילגמש • שיחה 08:57, 10 בפברואר 2014 (IST)

השלבים המאוחרים של קרב קדש

יש חוסר התאמה בין התיאור של שלבי הסיום של קרב קדש במסגרת הערך, לבין התיאור המצוי בערך העוסק בקרב בויקי באנגלית, ובמאמר על הקרב המובא בקישורים החיצוניים לערך. לפי התיאור המובא בערך, הגל השני של המרכבות החתיות, שנשלח לתגבר את הכוח התוקף הראשון, נכשל בנסיונו לחצות את האורונטס בגלל מטחי חיצים שהמטירו אליו הקשתים המצריים שנפרסו בגדה המערבית של הנהר, וכתוצאה מזאת נאלץ המלך החתי לבטל את מהלך הצליחה. אולם בערך בויקי באנגלית נכתב, שאלף מרכבות חיתיות הצליחו לחצות את הנהר, והנחיתו התקפה שניה על המחנה המצרי, מתקפה שהובסה לבסוף לאחר התערבות יחידת ה"נערין" בקרב. לפי התיאור המצוי במאמר על הקרב, המצרים איפשרו לגל השני של המרכבות החתיות לחצות את הנהר, אך תקפו אותם מיד לאחר מכן, לפני שהמרכבות יכלו להתפרס ולצבור תאוצה, ואילצו אותם לסגת חזרה לנהר בקרב מגע. רק לאחר קרב ממושך שארך 3 שעות, ומספר נסיונות כושלים לחצות את הנהר, נאלצו החיתים לוותר על מאמץ הצליחה. מספר רב של אצילים ומפקדים בכירים חתיים נהרגו במהלך הקרב על גדות הנהר, או טבעו בנהר לאחר שניסו לשחות חזרה לגדה המזרחית שלו. כנראה שמהמקורות העתיקים קשה להבין מה בדיוק התרחש בשלבים המאוחרים של הקרב. איש שלום - שיחה 02:37, 8 בפברואר 2014 (IST)

לגבי קרב ארוך שנמשך שלוש שעות - אני לא יודע מאיפה זה. זה לחלוטין המצאה, בהתחשב בכך שתיאורי הקרב ידועים רק בקירוב רב על פי כתובות עתיקות ולא חיבורים מפורטים. לגבי חציית הנהר, בדקתי שוב במקור שהשתמשתי בו ותיקנתי בהתאם. מצאתי גם הרבה מאמרים על הנערין האלה. גילגמש • שיחה 06:07, 9 בפברואר 2014 (IST)

אלו הקואו... מהערך האנגלי.

הערות מרשימת ההמתנה

זה אחד הערכים המומלצים הראשונים שכתבתי. הוא היה טוב בזמנו בסטנדרטים הקלים יחסית שהיו מקובלים אז. הערך נכתב על פי הספרים של הוצאת אוספרי (הוצאה המתמחה בספרי עיון בהיסטוריה צבאית). הוא מדויק ואין בו טעויות גדולות שאני מודע להן. יחד עם זאת, מדובר בערך בסיסי שלא עולה לכדי הסטטוס המומלץ לפי דעתי. אילו הייתה לנו קטגוריה של ערכים "טובים" היתי מציע להוריד אותו לדרגה זו, אבל אין קטגוריה כזאת ואני מציע לשלול את ההמלצה לגמרי. בנוסף, התגלתה בעיה קלה עם עניין חוזה השלום, ראו בדף שיחה. לדעתי זה לא משהו עקרוני, אבל זה משהו נוסף שדורש בדיקה המתחייבת מהסטטוס המומלץ של הערך ואין לי כוונה לעשות את זה כעת. אם מישהו אחר ירצה לשפר את הערך, אז אשמח כמובן. גילגמש • שיחה 08:51, 3 בפברואר 2014 (IST)

אולי בתור כותב הערך אתה מכיר את הנושא לפרטי פרטים והערך נראה לך דל יחסית אבל בתור קורא שלא מכיר את הנושא אני לא מבין מה חסר. פרט לכך שחסרות הערות שוליים. Uziel302 - שיחה 04:18, 5 בפברואר 2014 (IST)

ובכן, אני חושש שהערך קצת חלש. אולי משתמש:שועל או משתמש:Hanay יכולים לחוות דעה. גילגמש • שיחה 05:34, 5 בפברואר 2014 (IST)

תודה שהפנית את תשומת לבי לדיון. אני באופן אישי מאוד אוהב את הערך הזה. הוא אינפורמטיבי, כתוב בצורה מעניינת ומוסבר יפה גם מילולית וגם ע"י מפות. זה אחד הערכים הראשונים שקראתי בויקיפדיה, כשפתחתי שם משתמש, והוא היווה בעיני דוגמא מצויינת לערך ברמה מאוד גבוהה, כך שאני אצטער לראות אותו מוסר מהמומלצים.

יחד עם זאת אני מבין את הטענה שלך, שהוא לא מתאים לקרטריונים של 2014. אני מסכים עם עוזיאל, הבעיה המרכזית כאן היא מיעוט הערות השוליים, כיאה למומלץ. שועל - שיחה 23:58, 5 בפברואר 2014 (IST)

הבעיה היא רק טיפול בהערות שוליים או שאתה מוצא פגמים חריפים יותר? אם זה רק הערות שוליים, אני יכול לטפל בזה. גילגמש • שיחה 07:37, 6 בפברואר 2014 (IST)

אני לא מצאתי פגמים במהלך הקריאה של הערך. לדעתי, הערך כתוב בצורה ראויה למומלץ ומספק את המידע הנדרש בנושא.

הערות שוליים זה ה"חיסרון" המשמעותי של הערך במצבו כעת. כדאי גם לטפל בטענה שהועלתה שם לגבי הסכם השלום, שלא בדיוק הבנתי מה הבעיה בדיוק. שועל - שיחה 16:18, 6 בפברואר 2014 (IST)

אני מסכים עם שועל, אבל האם יש סיכוי לפרק על הקרב בתרבות? Yoav Nachtailer - שיחה 16:29, 6 בפברואר 2014 (IST)

לגבי הקרב בתרבות - לא ברור אם יש מידע בכלל. זה קרב די אלמוני לפי דעתי. גילגמש • שיחה 16:32, 6 בפברואר 2014 (IST)

לדעתי הערך עדיין ראוי להיות מומלץ. אני מתכוון לעבור עליו ולעשות לו הגהה, אבל בעיקרון הוא כתוב היטב. כדאי רק לשנות את מפות הקרב המופיעות בערך. בערך המקביל בויקי באנגלית המפות הרבה יותר מפורטות, ומספקות לקורא הבנה טובה יותר ביחס למהלכי הקרב. איש שלום - שיחה 00:44, 7 בפברואר 2014 (IST)

מסכים לגבי המפות בויקי האנגלית. אולי כדאי לתרגמן ולשלבן בערך. שועל - שיחה 01:13, 7 בפברואר 2014 (IST)

בסדר, תעבור עליו ואני אוסיף אחר כך הערות שוליים לפי הספרות שיש לי. גילגמש • שיחה 06:30, 7 בפברואר 2014 (IST)

גם אני אוהבת את הערך, ואני חושבת שהוא מסביר יפה את הנושא. אם אפשר להשלים את החסר מבחינת הפניות, זה עדיף. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:53, 7 בפברואר 2014 (IST)

טוב, בסוף הרחבתי קצת את הערך והוספתי הערות שוליים אחדות. אפשר להוסיף עוד קצת (למשל על הצבאות) אם כי הדבר לא נראה לי הכי עקרוני. מה דעתכם כעת? להעביר להצבעת הסרת המלצה או להשאיר כמו שזה ולהסיר מרשימת ההמתנה. גילגמש • שיחה 08:59, 10 בפברואר 2014 (IST)

במצב הנוכחי שאין אף אחד שתומך בהסרה אין טעם להעביר להצבעה. Yoav Nachtailer - שיחה 09:03, 10 בפברואר 2014 (IST)

+1 עם יואב גארפילד - שיחה 11:52, 10 בפברואר 2014 (IST)

כרגע משתמש:איש שלום עובר על הערך אני מציע להמתין לביקורת שלו לפני שמסירים מרשימת ההמתנה. יתכן שיהיו לו הערות רציניות על העךר שידרשו את הסרת ההמלצה ממנו. גילגמש • שיחה 07:29, 16 בפברואר 2014 (IST)

עשיתי כמיטב יכולתי לתקן ולהרחיב את הערך. אני מודה שאני די מתלבט לגביו. לאחר שעיינתי במקורות המצריים העתיקים העוסקים בקרב הבנתי, שהם לא מספקים הרבה מידע לגבי מה שהתרחש בקרב עצמו, ובחלק מהמקרים יש גם הבדלים ניכרים בתיאור מהלכי הקרב אצל המקורות השונים. לכן המחקרים המודרניים שנכתבו על הקרב הם ספקולאטיביים, ומבוססים במידה רבה על ניחושים מלומדים כאשר הם מנסים להשלים את הפערים הקיימים במידע המופיע במקורות הראשוניים, וליצור תמונה הגיונית של סדר המאורעות. איש שלום - שיחה 23:52, 16 בפברואר 2014 (IST)

לגבי המקורות העתיקים , אם זה מה שיש, אז זה מה שיש. לגבי החדשים, כל עוד נאמר בערך שזו הערכה של ההיסטוריון ומביאים יותר מהערכה אחת, אני לא רואה בעיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:37, 17 בפברואר 2014 (IST)

יש בעיה מסוימת עם המידע. יש הערכות סותרות של היסטוריונים לגבי פרטים רבים. בחרתי שלא להכנס לכל זה כי אחרת הערך היה הופך לדף דיון אקדמי על כל הירוגליף. הערך מבוסס על המקורות המופיעים בו. כמובן שתתכן הערכה שונה של האירועים, אבל אני לא חושב שזה קריטי. הקו העיקרי איננו נתון במחלוקת - הטור המצרי התפלג למספר חטיבות מסע, אחת החטיבות הגיעה לקדש וחנתה שם, חטיבה אחרת נפלה למארב ויחידת נערין הייתה חיונית להדיפת ההתקפה החתית על המחנה המצרי. גילגמש • שיחה 04:27, 18 בפברואר 2014 (IST)

לצערי, אני חושב שאתה טועה. כל מה שהתרחש בשדה הקרב לאחר הסתערות המרכבות החתיות על המחנה של פרעה (אולי למעט התערבות יחידת "נערין" בקרב, המוזכרת במקור ראשוני אחד) הוא בגדר ספקולציה בלתי מבוססת, מכיוון שרעמסס לקח לעצמו את כל הקרדיט על התקפת הנגד המצרית, שהדפה את החתים אל מעבר לאורונטס. יחד עם זאת, אני לא חושב שזה בעיה של הערך, שמפריעה להיותו ערך מומלץ. איש שלום - שיחה 17:56, 18 בפברואר 2014 (IST)