שיחה:רצח יצחק רבין/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ההסתה

תיקנתי את עריכתו של יעקב כיוון שההסתה נגד רבין לא היתה רק קונספירציה של השמאל אלא התרחשה במציאות. אביא לשם כך אחד ממוקורות רבים, מאנציקלופדיית ynet:

"לאירוע ההתנקשות קדמו לא מעט גילויי אלימות והסתה כלפי רבין בעיקר מידי אנשי ימין קיצוני. תהליך השלום שהוביל רבין מול העם הפלסטיני ומנהיגיו עורר התנגדות רבה בקרב תומכי הימין בציבור הישראלי. התקפות הטרור הרצחניות שאירעו במקביל הלהיטו עוד יותר את הויכוח הציבורי ואת גילויי ההתנגדות לרבין ומדיניותו. בהפגנות רבות נשמעה הקריאה "רבין בוגד", ואף הופצה כרזה בה נראה ראש הממשלה לבוש במדי אס.אס. במספר אירועים נתקל רבין באלימות פיזית של ממש". אבירם 00:33, 5 בנובמבר 2006 (IST)

עם כל הכבוד ול YNET, בנושא זה יש צורך בראיות ולא בסיכומים של מאן דהו. בכל הציטוט שהבאת אין בדל של ראיה להסתה אלא לביקורת חריפה אשר יש המכנים אותה הסתה. הערך אינו יכול לכתוב בהערה מובלעת שהיתה "הסתה קשה" (לא פחות!), בלי כל סימוכין.

השימוש במילה הסתה כאן אינו ראוי ממספר סיבות:

1) המילה "הסתה" פירושה לעודד אדם לעשות מעשה לא ראוי. אינציקלופדיה נועדה להעביר מידע ועל כן ראוי שיהיה כתוב לפחות: מי המסית, ומה המעשה הלא ראוי שהוא ביקש שיעשו. הפרחת ססמאות בעביר מתאים לדמגוגים לא לאינציקלופדיות.

2) ראוי לשאול את עצמינו מה מבין הקורא שאין לו מושג על מה שהיה פה באותה תקופה. האם הוא אכן יראה נכוחה מול עיניו את מה שהיה פה, או שמא הוא יקבל תמונה מעוותת. אני חושב שהמילה הסתה בהקשר זה יביא את הקורא לתמונה שונה לגמרי ממה שקרה. על כן, גם אם טכנית המונח נכון, השימוש בו כאן אינו נכון כי הוא אינו נותן את התמונה הנכונה. הקורא הנ"ל, עלול לצייר מול עיניו שעשרות מאמרים בעיתונים מידי שבוע קראו לפגישה פיזית בראש הממשלה ושר החוץ. לחילופין הוא עשוי לחשוב שאנשים עמדו בפינת רחוב וצעקו שיש לרצוח את רבין או שנשאו דרשות כאלו בבית כנסת. אני מניח שמוסכם שזה לא מה שהיה, ועל כן יש למצוא נוסח שלא ייתן רושם כזה.

3) האמירה שהיתה "הסתה" שנויה במחלוקת חריפה. מחלוקת שאינה מופיעה בערך. רבים בציבור הישראלי חושבים שהביקורת כלפי רבין היתה לגיטימית ולא היתה קשורה לרצח. הכתיבה הזאת כאן היא על כן מוטה פוליטית.

4) האמירה חסרת סימוכין. כשמופיע האשמה כה חריפה יש לתת לה סימוכין.

5) הטענה של הקוראי לביקורת הסתה היא שהיה על דוברי הימין להיות יותר זהירים בלשונם. והנה מבחנם של טוענים אלו. האם הם זהירים גם הם בלשונם ואומרים דברים באופן שקול ומדוד כפי שהם טוענים כלפי יריביהם, או שמא זהירות בלשון נדרשת רק מ"הם".

יעקב בויקי 22:44, 27 בדצמבר 2006 (IST)

יעקב בויקי צודק בדבריו, ואני תומך בדעתו. בברכה, ינבושד 08:35, 28 בדצמבר 2006 (IST).

על אף שאני נמצא הרחק בצד שמאל של המפה הפוליטית, דומני שיעקב צודק. רק מעט מאוד מהפעולות שנעשו באותה תקופה ראויות לכינוי 'הסתה'. להערכתי, רצוי לכתוב משהו כמו 'התנגדות עזה שגבלה במקרים מסוימים בהסתה'. אם מישהו ירצה, אפשר אפילו לפרט באלו מקרים מדובר (התמונה במדי אס. אס., דין רודף והפולסא דנורא) ולהסביר למה הם כן הסתה; עם זאת, לטעון שהיתה 'אווירה של הסתה פרועה' באופן כללי זה שקר גס. רונן א. קידר 17:14, 29 בדצמבר 2006 (IST)

גם כאשר חושבים שביקורת היא לגיטימית אין זה מונע מן הדבר להקרות הסתה. אין לי התנגדות למציאת נוסח פשרה, אך בוודאי לא הנוסח שהצעת. הייתה הסתה ומצדי אפשר להעלות את הערך להצבעת מחלוקת. תמונות של רבין במדי SS, טקסי פולסא דנורא למינהם ושאר ירקות, הם ללא ספק התרת דמו של רבין והסתה לאלימות, כאשר שמים את רבין יחד עם קצינים נאצים באותה השורה. כמו כן, מן הניסוח שהצעת עולה אף לעג שלא מקובל עלי לאנשי השמאל ש"אף קראו לכך הסתה" ואין הרבה יותר POV מזה. השימוש במונח הסתה נפוץ בכל ישראל ולא רק מוקדש לצד השמאלי של המפה הפוליטית. אם תציע הצעה רצינית ומאוזנת בין הדעות ולא מוטה פוליטית כל-כך כמו שהעלת, יהיה על מה לדבר ללא הצורך לעלות זאת להצבעה ארוכה ומסורבלת. אסף 17:59, 30 בדצמבר 2006 (IST).

מקומו של הדיון על השימוש הרווח במילה "הסתה" כדי לתקוף יריבים פוליטיים מקומו בערך הסתה. העובדה שיש כאלו שקוראים לביקורת החריפה כלפי רבין הסתה מקומו כאן, אך אסור לבלבל בין זה לבין העמדה הנייטרלית של ויקיפדיה. הדברים שאתה כותב שהם "ללא ספק" התרת דמו של רבין לא נתפסו על ידי רבים ככזאת. היועץ המשפטי לממשלה לא חשב שהפולסא דנורא הוא הסתה ואנשי האבטחה של השב"כ לא חשבו שהתירו את דמו של רבין למרות שראו בטלוויזיה שלושה בני שש עשרה שהציגו את רבין במדי SS. שנאו את רבין, קללו אותו, קראו כנגדו קריאות גנאי, וכל הדברים האלו מותרים במדינה דמוקרטית והיו להם סיבות עליהם כמובן יש מחלוקת. רבין לא היה הראשון שנתקל כאיש פוליטי בשנאה, קללות וקריאות גנאי ומשום מה לא מצאתי אצל אף אחד אחר ציון בויקיפדיה שהוא היה קרבן להסתה (למעט רוחמה אברהם). הכינוי נאצי כלפי פוליטיקאים מופיע כל הזמן, מימין ומשמאל. האם באמת פוטומונטאז' זו עליית מדרגה חשובה שהופכת להסתה?

אנא ממך, תקן את הערך לצורה נייטרלית במסגרת שיתוף פעולה להגעה לנייטרליות. זו צריכה להיות המטרה ולא קידום אג'נדה. יעקב בויקי 18:54, 30 בדצמבר 2006 (IST)

הסתה? מה פתאום? מי שהסית היו אנשי השב"כ ובראשם אבישי רביב. הם אלה שהפיצו את כל התמונות של רבין בכאפיה ובמדי אס אס, שתלו הרבה אנשים בהפגנות, בצמתים ובעימותים שצרחו "רבין רוצח" ו"רבין בוגד", ניסו לתקוף אותו במכון וינגייט ובמקומות נוספים, התראיינו, כתבו והטיפו כל יום על אי הלגיטימיות של הממשלה וכי יש לעצור גם בצורה פיזית את פעולתה גם בכלי התקשורת וערכו לו פולסה דנורא. כל השאר רק עשו קולות של שטיח. שכתוב ההיסטוריה למתחילים. אבירם 18:59, 30 בדצמבר 2006 (IST)

יפה כתבת. אסף 19:01, 30 בדצמבר 2006 (IST).

הבה נחלק את הדברים לסוגים:

א) תמונות של רבין עם כאפיה, קריאות "רבין רוצח", קריאות "רבין בוגד", התקרבות אליו תוך קריאות לעברו אישית, טענה שהממשלה אינה לגיטימית, פולסא דנורא. - כל אלו, אין מחלוקת שהיו. אך אין אחד מהם שהוא הסתה לדעתי והסברתי למה. אינני מאמין שאתה חושב שניתן לאמר באופן ניטרלי שאלו הסתה. אם אתה חושב שכן, אנא ממך תקן את הערכים של בגין ושרון.

ב) רבין במדי אס אס, תקיפה במכון וינגייט, יש לעצור בצורה פיזית את הממשלה. - על שלושת אלו יש מחלוקת על העובדות. התמונה של מדי אס אס היה מעשה של כמה נערים שהיו מקורבים לסוכן השב"כ. עד כמה שידוע לי, איש מהם לא הועמד לדין לאחר הפשיטה המתוקשורת של המשטרה על "מרכז ההסתה הבינ"ל". התקיפה בוינגייט עד כמה שידוע לי היה בסה"כ צעקות של אדם מול רבין והתקרבות כדי שישמע. אבל ייתכן והוא הועמד לדין. תביא את פסק הדין. ואם לא הועמד לדין, תברר למה. בכל מקרה צעקות על רבין אינן הסתה. קריאות לעצירת הממשלה פיזית, הן אכן משהו שיש לדון בו. מה היו בקריאות אלו? מי קרא אותן? אם היו נפוצות בתקשורת אנא הבא כמה. אולי אם תעשה קצת מחקר אדע סוף סוף איזו הסתה היתה. אבל גם אם היו קריאות למנוע את הגעתו של עראפאת (והיו כאלו) ואתה רוצה לקרוא לזה הסתה, אז תכתוב בערך שהיו קריאות הסתה למנוע את הגעתו של עראפאת. למה להשתמש במילים עלומות שנותנות פתח לחשוב שהם קראו לשבור לראש הממשלה את הידים והרגליים. אגב, האם אתה זוכר מקרה אחד של מישהו שקרא בתקשורת או בקרן רחוב, לפגוע פיזית בראש הממשלה? ואם לא, אתה יכול להסביר למה לא?

אתעלם מאנשי הקש. יעקב בויקי 19:20, 30 בדצמבר 2006 (IST)

לגבי סעיף א) - הדברים האלה לא נקראים בעיניך הסתה, בעיני רבים בעם הם כן נקראים הסתה וכך גם נכתב בערך: שרבים בעם טענו שהיתה הסתה, רבים אחרים, הימין בעיקר, הדף זאת. לגבי ב) - "התמונה של מדי אס אס היה מעשה של כמה נערים שהיו מקורבים לסוכן השב"כ" ראה מה שכתבתי בעניין זה למעלה. הקדמתי תשובה למכה. לגבי ההעמדה לדין: זה שההסתה לא נחקרה בועדת החקירה כדי לאחות את קרעי העם בנוסח "צו פיוס" כפי שהממשלה רצתה - זה עדיין לא אומר שההסתה לא התרחשה. בתוכנית "עובדה" לאחר הרצח הוצג תחקיר תיעודי בעוצמה הרבה ביותר. מספר מקורות אינטרנטיים ממש על קצה המזלג:

• "תקופה ממושכת לפני הרצח הייתה הסתה קשה נגד ראש הממשלה ודרכו. ההתקדמות בתהליך השלום לאחר הסכמי אוסלו וגל הטרור שבא בעקבותיהם, הקצינו עוד יותר את עמדות המתנגדים לתהליך השלום ברחוב היהודי, עד שהפכו להסתה פרועה. הוא נקרא "בוגד", "רוצח" ואף בובה בדמותו הולבשה בבגדי חיל נאצי. רבים סבורים כי ההסתה והאלימות המילולית כלפי ראש הממשלה היו גורם מכריע בדחיפת הרוצח לבצע את הרצח. עצם האלימות המילולית הקשה נגדו והאיומים יצרו מעין לגיטימציה למעשה שכזה" 1
• "במוצאי שבת התקיימה בכיכר מלכי ישראל בתל אביב עצרת המונים תחת הסיסמה "כן לשלום - לא לאלימות". העצרת נועדה להביע הזדהות עם מדיניות השלום של ממשלת רבין ובאה כתגובה להפגנות הסתה חסרות תקדים נגד מדיניות הממשלה (הסכם "אוסלו ב") ונגד ראש הממשלה, יצחק רבין" - מט"ח [1].
• "חופש הביטוי הוא עיקרון נעלה, אך עלינו לקבוע אמות מידה שאין לחרוג מהן. ויכוח ופולמוס - כן, הסתה ושיסוי - לא. הצמדת הכינוי רוצח ובוגד לראש ממשלה ולשליח ציבור צריכה להיחשב כעבירה על החוק. קנאות קיצונית מכל סוג עלולה להיות מסוכנת מאוד. ...חברי הכנסת, מה קרה לנו? כיצד הגענו לתהומות של איבה וחוסר סובלנות?" (יו"ר הכנסת דן תיכון מהליכוד, בישיבה לזכר רבין מ-1997. [2])

שבירה - ההסתה

הקטע המדובר הוא: "רבים טענו שהרוצח הושפע מההסתה הקשה כלפי רבין שהייתה נפוצה במשך תהליך השלום עם הפלסטינים והפיגועים שהתרחשו באותה תקופה וכללה קריאות כמו "בוגד" ו"רוצח" ותמונות של רבין עם כאפיה ומדי אס אס, כמו גם מ"דין רודף" שהוצא ככל הנראה על רבין בידי רבנים מסוימים מקרב הימין הקיצוני. בימין לעומת זאת, ראו בטענות אלו ניצול פוליטי וציני של הרצח, שנעשה על ידי מתנקש בודד."

1) שים לב - לא כתוב שרבים טענו שהיתה הסתה. כתוב רבים טענו שהרוצח הושפע מההסתה (כלומר אמירה ברורה שכולם מודים שהיתה הסתה). אבקשך על כן לתקן את הערך. נוכל להמשיך את הדיון לאחר התיקון.

2) גם לאחר התיקון, חשוב להבהיר מה הוא הדבר שהם מכנים הסתה. הרי הקורא התמים עלול לחשוב שאתה מכנה את מה שהיה פה הסתה כי שכל קרן רחוב עמדו אנשים וצעקו - "יש לחסל אותו".

3) אתה למעלה כתבת שתמונות של כאפיה ומדי אס אס נתלו על ידי רבין. אני אמרתי כאפיה על ידי רבים בודאי, תמונת אס אס במקרה בודד על ידי כמה נערים. אתה חולק על כך או לא?

4) על מנת לטעון שהיתה הסתה יש להביא הוכחות. יש גם לציין מה בדיוק היתה ההסתה כדי שהקורא לא יחשוב וכו'. אמרתי את הדברים הללו כבר ואשמח אם תתייחס אליהם.

5) המקרה של הבובה ותוכן הסרט לא מוכרים לי. אבקש ראיות על הבובה.

6) הקישורים שהבאת אכן מראים שיש הרבה אנשים שטוענים שהיתה הסתה. שהם נוהגים בצורה לא אובייקטיבית לא אומר שויקיפדיה צריכה לעשות זאת. מר תיכון זכאי לדעתו לגבי מה צריך להיות פלילי. עצם האמירה הזאת מוכיחה שהקריאות הללו אינן פליליות ולא היו כאלו ב 1995.

יעקב בויקי 21:03, 30 בדצמבר 2006 (IST)

לא צריך שבכל קרן רחוב יהיה מסית, כדי שיהיה אפשר לכתוב שהייתה הסתה. אסף 21:07, 30 בדצמבר 2006 (IST).

צריך רק דבר אחד. שקורא הערך יסיק ממנה מה היה. וזה צריך להיות כתוב בפירוט הנדרש לשם כך. איני רואה כיצד השימוש במילה הסתה משרת את המטרה הזאת. נהפוך הוא. יעקב בויקי 22:41, 30 בדצמבר 2006 (IST)

אני שוב מציע את הנוסח שהעליתי לעיל, 'התנגדות עזה שגבלה במקרים מסוימים בהסתה'. דומני שאין חולק שהיו מקרים של הסתה (דין רודף, פולסא דנורא, תמונות האס אס) ומקרים אחרים של התנגדות שאינה הסתה (כינוי אדם 'רוצח' אינו הסתה לאלימות נגדו אלא קריאה להעמדתו לדין). רונן א. קידר 14:01, 31 בדצמבר 2006 (IST)

ומה האסון אם פשוט נרשום את המעשים החמורים שהיו? האם הקורא חלילה לא יבין שפולסא דנורא ותמונות האס אס הם הסתה? (לגבי דין רודף, צריך להביא ראיות. לא מספיק לטעון שהיה). יעקב בויקי 14:25, 31 בדצמבר 2006 (IST)

לגבי דין רודף - פורסם בהרחבה בעיתונות בזמנו. לגבי השאר - למה? אולי נכתוב "יגאל עמיר ירה שלושה כדורים שפגעו בראש הממשלה" ונשאיר לקורא להחליט אם זה רצח? תמתכתי בעמדתך מכיוון שאכן לא נכון ולא נייטרלי לומר "שררה אווירה של הסתה קשה". אני מעוניין שהקורא יבין בצורה מדויקת מה קרה.מאחר שהיו מקרים מבודדים של הסתה, זה מה שצריך לכתוב. רונן א. קידר 15:42, 31 בדצמבר 2006 (IST)

לגבי דין רודף פורסם שיואל בן נון האשים שלושה רבנים שהכחישו ושהמשטרה חקרה ולא מצאה. פורסם גם שהיו מקרים והיו חקירות ובטח ובוודאי ואין ספק ולא יעלה על הדעת. אולם ראיות אין. ובהעדר ראיות לא כותבים.

לגבי השאר, יש לכתוב תחת שני אילוצים - 1) שיהיה ברור, 2) שיהיה מוסכם. השימוש במילה הסתה אינו תורם לא לזה (המילה הסתה בהקשר זה אינו מוסיף כלום למעט ערפל) ולא לזה (עם כל הכבוד, יש אנשים אשר חושבים שפולסא דנורא אינו הסתה ויש אנשים אשר אינם חושבים שהמילה יודו נאצי מפי ישעיהו ליבוביץ היא קריאה לחסל את חיילי צה"ל). השימוש במונח רצח, לעומת זאת, מסייע גם לזה וגם לזה. יעקב בויקי 15:53, 31 בדצמבר 2006 (IST)

אולי הציטטה הבאה מפי היועמ"ש לממשלה, מני מזוז, תעניין אתכם: "צריך להיזהר מליצור קשר בין אירוע זה או אחר להסתה. מזכירים את רצח ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל לפני 10 שנים כפועל יוצא של הסתה, אבל עד עצם היום הזה איש לא הוכיח שהסתה היא שהובילה לרצח רבין. הדבר הוודאי הוא שהיה כשל אבטחתי". [3]

אגב, למיטב הבנתי המשפטית הדלה, אין ויכוח משפטי לגבי פולסא דנורא והיא חוקית למהדרין בתור "ייחול למוות". לשון אחרת, כל עוד לא יוכח קשר סיבתי בין פולסא לבין רצח, והוא לא יוכח כל עוד לא תמצא הוכחה לקיומם של אותם "כדורי אש" מהגיהינום, הרי שאין בפולסא משום עבירה פלילית כלשהי, לרבות הסתה לרצח, לאלימות או לגזענות.

והערה נוספת לגבי עצם השימוש במונח 'הסתה', ובכן אני חושב שיש לחלקו לרובד המשפטי והציבורי:

ברובד המשפטי, אם הייתה הרשעה כלשהי בעבירת הסתה לאלימות נגד רבין, אזי יש מקום לעשות שימוש במונח (רצוי בשם המלא של העבירה, "הסתה לאלימות וטרור") בערך. אם לא - לא. למיטב ידיעתי אין הרשעה כזו, אבל אולי אני טועה.

ברובד הציבורי, לפי הכתוב בערך הסתה מדובר בשם אחר ל"ביקורת חריפה". דומני שאיש כאן לא יחלוק על כך שהביטוי "ביקורת חריפה" נייטרלי יותר מ"הסתה" אם שניהם מסמנים את אותו הדבר, ולפיכך לפי כללי ה-NPOV יש להעדיף את "ביקורת חריפה" על-פני "הסתה".

לסיכום, לאור התשתית העובדתית שפרטתי מעלה, אני סבור שאין מקום לעשות שימוש במונח 'הסתה' במקרה זה. יחסיות האמת 18:36, 1 בינואר 2007 (IST)

מלבד העובדה שאני לא מסכים לרוב מה שכתבת והמרחק בין ביקורת חריפה לבין הסתה הוא תהום עמוק,ה אתייחס רק לנקודה אחת - לשאלת ההרשעה אין קשר ישיר למשמעות ההסתה. ראה למשל בעבירה אחרת - את מקרה אפי איתם למשל - מני מזוז קבע במפורש שדבריו היוו עבירה פלילית. הסיבה היחידה שהוא החליט לא להעמידו לדין היא בגלל מדיניות משפטית מצמצמת בהעמדת אנשי ציבור לדין - קרי, העבירה, לדעת היועץ המשפטי התרחשה ללא קשר לשאלה האם הוא הורשע או לא. בהחלט יש מצבים רבים בהם הוחלט שלא להעמיד לדין אישים מסוימים על הסתה או על דברי גזענות, למרות שהיה ברור שמדובר בהסתה ובדברי גזענות בשל שיקולים אחרים. כך כדוגמא - אין ספק שכשחברי כנסת ערבים נוסעים לפגישות עם מנהגי סוריה הם עוברים על החוק במפורש והעבירה התבצעה, ללא קשר לשאלה האם יוחלט להגיד נגדם כתב אישום או לא. לעניינו, ההחלטה האם יש הסתה או לא היא לאו דווקא בהיבט המשפטי ובשאלה האם הועמד מישהו לדין או לא. אסף 20:27, 1 בינואר 2007 (IST).

מדוע אתה מתייחס רק לנקודה אחת? כיצד אמור הדיון להתקדם אם צד אחד אינו עונה לשאלות הצד השני? (לעצם דבריך איני רואה מה הם שייכים כאן. האם אתה טוען שהיתה הסתה אך היתה החלטה מודעת שלא להעמיד לדין עליה? תוכל לתת סימוכין לטענה זו?) יעקב בויקי 21:25, 1 בינואר 2007 (IST)

לא התייחסתי לטענה אם הייתה הסתה או לא, אלא התייחסתי לעובדה הכללית שאי העמדה לדין לא מוכיחה אם נעשו דברים או לא (בדומה למקרה אפי איתם, נסיעות ח"כים למדינות עוינות ועוד). אסף 21:29, 1 בינואר 2007 (IST).

מבחינה משפטית, חזקת החפות כמוה כזיכוי מלא. כלומר כל עוד לא הורשע איש בהסתה להפעלת אלימות כנגד רבין, לא כל שכן משלא הוגש אף כתב אישום בנידון, הרי שלכל אדם שאתה יכול לייחס ביצוע עבירה זו עומדת חזקת החפות, ופרסום דבר זה כעובדה משפטית בויקיפדיה, לרבות בדף שיחה זה, עלול לסכן אותך ואותנו בתביעה בגין הוצאת לשון הרע. ייתכן שלמזוז בטחון עצמי גבוה ביכולתו לנצח אם תוגש תביעה שכזו נגדו, ייתכן שהוא מוגן מפניה מתוקף תפקידו. מה שבטוח, אנחנו לא, ואינני חושב שמדיניות ויקיפדיה העברית היא להסתכן בתביעות דיבה ע"י ייחוס עבירות לאנשים שלא הורשעו, לא כל שכן הואשמו בדין, בגינן.

לגבי השוואותיך, ניתן לומר על הח"כים הערבים שנסעו למדינות אויב, ודאי שלא ניתן לומר שהם עברו על החוק (מבלי להידרש כרגע לשאלת החסינות), ייתכן שניתן לומר שהם עברו על החוק לכאורה, ובמידה ותהיה הצעה דומה לגבי המקרה הנוכחי, אני אשקול אותה.

אינני יודע מה המרחק בין "ביקורת חריפה" לבין "הסתה" (לא משפטית). לפי מילון ספיר, 'הסתה' היא "[תמ] פּיתוּי לִדבַר עבֵרה, שיסוּי; 2. [עח] גֵירוּי ההמון למֶרֶד וכד'" כלומר מדובר בעליל בעבירות על החוק כשידול לביצוע פשע, הסתה לאלימות והמרדה. אך גם אם קיים מושג לא משפטי, עדיין יש לנו לגביו פרשנות ברורה מאוד בערך הסתה ולכן כל דרישה לחרוג מפרשנות זו, מן הראוי שתלווה בדרישה לתיקון הערך הסתה עפ"י הפרשנות החדשה (שאגב, לא ברור לי מהי, כי לא טרחת לפרט עמדתך בנידון). יחסיות האמת 23:50, 1 בינואר 2007 (IST)

פשרה

אסכם את כל הדיון הזה: אני, אסף ועוד כמה טוענים שהיתה הסתה והכתוב בערך נכון (שרבים בעם טוענים כי הרוצח הושפע מההסתה) והבאתי גם מספר מקורות מכובדים מהאינטרנט הטוענים שהיתה הסתה. יעקב ועוד כמה טוענים שלא היתה הסתה כפי שהמילה מוגדרת, בעיקר כי לא הוכחה משפטית ביחס לרצח. טוב, במקום לטחון מים מה אתה, יעקב, מציע? למחוק כליל את המילה הסתה לא באה בחשבון לפחות מבחינתי. כתוב נוסח פשרה ונדון בו או הצע הצבעה. אבירם 00:01, 2 בינואר 2007 (IST)

התרשמותי ממלחמות עריכה מרובות משתתפים היא כי קשה להגיע לפשרה, שכן היא חייבת להיות מקובלת על אחרון המתדיינים. אני, בכל אופן, עומד על דעתי - לא ניתן לייחס סתם כך עבירות פליליות באוויר, ודאי שבלי סימוכין לכך שהן התקיימו (ולא שמישהו טען שכך היה) אבל גם עם סימוכין שכאלה, בלי הרשעה, הן בשל חוק הוצאת לשון הרע והן משום שלא אני וגם לא אתה אבירם, שופטים, ולא ייתכן שנשמש כאן כמעין בית משפט בו יוכרע אם התקיימה עבירה זו או אחרת, שעה שבית המשפט לא אמר את דברו בנושא, והנפשות הפועלות עודן בחיים.

יחד עם זאת, הצעתי הצעה שאינני בטוח שאני שלם איתה, והיא לעשות שימוש במינוח "הסתה לכאורה" הנותן לנו, למיטב הבנתי, הגנה משפטית. אבל גם זה מותנה בהסכמת החברים בשאלה העובדתית - האם התקיימו עבירות של "הסתה לאלימות"? לעניין זה, אני יכול להזכיר שעמדת היועמ"ש מזוז היא שטקסי פולסא דנורא, וכן כינויי "שרון רוצח" ו"שרון בוגד" (אנסה להשיג סימוכין בהמשך, אם תהיה לכך דרישה) אינם תחת ההגדרה המשפטית של עבירות על החוק.

לפיכך, אני מתקשה לראות כיצד אצליח להשתכנע מבחינה עובדתית, לגבי מעשה ספציפי זה או אחר שבו אין הרשעה חלוטה (כלומר, סופית, לאחר מיצוי ערעורים), שאכן התבצעה עבירה, פשוט מפני שאיני מתיימר להיות שופט, ובוודאי שאני משקשק מפחד מהאפשרות שמעל גבי האינטרנט תופיע משוכנעותי בכך שפלוני ביצע עבירה, שכן הוא יוכל לתבוע אותי בשל כך על הוצאת לשון הרע, וקרוב לודאי שיזכה. יחסיות האמת 00:21, 2 בינואר 2007 (IST)

הסיכום של אבירם אינו מקובל עלי בגלל המילים "בעיקר כי לא הוכחה משפטית". אני לא מוכן שיהיה שימוש במונח "הסתה" כעמדת ויקיפדיה מכיון שלא הוכח שהיתה הסתה, הדבר מצוי במחלוקת עמוקה בעם, המונח "הסתה" אינו ברור בהקשרו זה. אני הצעתי את הנוסח הזה:

"רבים טענו שהרוצח הושפע מהביקורת החריפה שהושמעה כלפי רבין במשך התהליך המדיני עם הפלסטינים והפיגועים שהתרחשו באותה תקופה וכללה קריאות כמו "בוגד" ו"רוצח", ופוסטרים עם תמונות של רבין בכאפיה מתחבק עם עראפת. היה גם מקרה בו חולקו מספר תמונות פוטומונטאז' של רבין במדי אס אס, והיו שטענו, למרות שלא נמצא לכך אישוש בחקירת משטרה לאחר הרצח, שרבנים מקרב הימין הקיצוני קבעו שיש לרבין "דין רודף". בשמאל הישראלי אף נהגו לכנות את גילויי הביקורת הללו הסתה וטענו שהיה קשר ישיר בינה לבין הרצח. בימין, לעומת זאת, ראו בטענות אלו ניצול פוליטי ציני של הרצח, שנעשה על ידי מתנקש בודד. היועץ המשפטי לממשלה, מזוז, אמר גם הוא שלא הוכח שהיה קשר בין הסתה לרצח."

אפשר מבחינתי להוסיף לקטע את כל מה שעשו ואמרו מפגיני הימין, דובריו וסהרוריו (תוך ייחוס כל דבר לעושהו). לא ניתן לתת לזה שם כולל של הסתה. והסיבה שאני מתנגד לזה, היא בדיוק בגלל הראיות שהביא אבירם. הראיות היחידות שהביא, היו שמישהו אחר אמר שהיתה הסתה. אין לי שליטה על אתר מט"ח וBUZZ, אבל פה בויקיפדיה אפשר לנסות לדאוג שבעוד 10 שנים לא ישמש הויקיפדיה כהוכחה לקיום ה"הסתה".

אני מציע לתומכי השימוש במילה "הסתה" לחשוב שמדובר על מנהיג X במדינה Y. נניח שמפגינים תלו תמונות שלו מתחבק עם האויב והלבישו אותו בתמונות בבגדי האויב, קראו לו בוגד ורוצח ועשו טקס שייחל למותו. לאחר מכן המנהיג X נרצח. האם היה ראוי לכתוב בערך עליו שהיתה הסתה. האם זה היה עוזר לכם להבין מה קרה באותה מדינה Y? יעקב בויקי 01:22, 2 בינואר 2007 (IST)

למה להרחיק לכת למדינה אחרת? רק לא מזמן הייתה ביקורת ציבורית חריפה על הצטרפות ליברמן לממשלה, לרבות השוואות שנעשו בינו לבין היידר ולה-פן וחמורות מכך, לרבות מערכון "הייל ליברמן" המפורסם בארץ-נהדרת. אני חושב שהפתרון לויכוח הזה יהיה ע"י שכנוע התומכים בשימוש במלה 'הסתה', שלא ניתן למצוא הגדרה אובייקטיבית של המונח שלא תמנע שימוש סיטונאי בו לגבי כל פיפס של ביקורת ציבורית חריפה המושמעת השכם והערב כלפי פוליטיקאים במדינתנו מרובת השסעים.

בכך הם יצטרכו להכריע בין הימנעות מהבאה לידי ביטוי את המשוכנעות הפנימית הסובייקטיבית העמוקה שלהם שהייתה 'הסתה' נגד רבין (משום שכך משוכנעים כל חבריהם, בני משפחתם, החוגים החברתיים בהם הם מסתובבים, אפילו ערוצי הטלוויזיה בהם הם צופים) לבין אינפלציה בשימוש במונח בויקיפדיה לגבי כל ביקורת ציבורית חריפה (ובפרט ייחולי מוות והשוואות לנאצים). בטוחני שבשלב זה ה-NPOV ינחה אותם להעדיף את האפשרות הראשונה. יחסיות האמת 21:30, 2 בינואר 2007 (IST)

שכתוב ההסטוריה בהתגלמותו, מה שכתבת כאן. לא היתה הסתה, כל ההתלהמות של 1994-5 היתה "ביקורת לגיטימית" כמו תוכנית סאטירה על ליברמן. טוב שאני ואסף עוד זוכרים משהו ממה שהיה פה. לא מקבל את כל הצעתו של יעקב כי לא רק השמאל, גם אנשי מרכז המפה וחלק מהימין המתון הודה שהיתה התלהמות שגבלה בהסתה לכל הפחות (זה מתבטא גם בחלק מהנאומים שלהם לאחר הרצח, דן תיכון היה רק דוגמא אחת). כל הקטע של מזוז לא רלוונטי לכאן: משפטנים בכירים טוענים שהיתה הסתה, אחרים טענו שלא, מזוז לא חקר את העניין, ואת דעתו ניתן לצרף למשפטנים בכירים אחרים שטענו הפוך. בקיצור, צריך עוד נוסח. אבירם 21:48, 2 בינואר 2007 (IST)

מצטרף לדעתו של אבירם ללא סייגים. אסף 22:17, 2 בינואר 2007 (IST).

אני לא נבהל מהביטוי "שכתוב ההיסטוריה", ראה למשל את מעללי "ההיסטוריונים החדשים" שבמידה רבה כבר הצליחו לשכתב את ההיסטוריה שהייתה מקובלת קודם לכן תוך שימוש בתשתית עובדתית מוצקה (במיוחד בני מוריס). כאמור, אני משוכנע שאתה ואסף באמת מאמינים שהייתה 'הסתה', אבל אני גם משוכנע שניתן בקלות לשכנע אתכם שעליכם, אכן, לשכתב מחדש את האמירה הזו, ע"י הבהרת המושג 'הסתה' בשימוש השוואתי לגבי אירועים אחרים בשילוב עם העובדות ההיסטוריות.

יש מה שנקרא "נרטיבים היסטוריים", כך שיכולות להתקיים בו זמנית 2 קבוצות שונות שמשוכנעות לגמרי ב-2 גירסאות שונות להיסטוריה - למשל, שצה"ל ביצע כמעט-שואה בעם הפלסטיני ב-48', ולעומת זאת שהערבים ברחו בשל קריאת מנהיגיהם.

הבעיה היא, כמובן, כאן כמו גם בדוגמא שלי לגבי מלחמת העצמאות, היא שיש קשר רגשי/אידאולוגי חזק בין העמדות ההיסטוריות המנוגדות. אני לא חושב שניתן להכריע את הויכוח הערכי, אבל אני חושב שניתן לשכנע, שם וגם כאן, את הצדדים השונים, להפריד בין הדעות והעובדות. עצם העובדה שהתחלת לדבר על מחנות פוליטיים ועל 'לגיטימיות' של ביקורת מוכיחה בדיוק את טענתי זו, אינך מבדיל בין עובדות ודעות. לעובדה שאתה שופט מוסרית בשל השקפותיך האישיות ביקורת מסויימת, תהא חריפה, בוטה או גסה ככל שתהיה, בתור רעה ומכנה אותה 'הסתה', לא צריך להיות שום קשר למאמר אנציקלופדי. שיפוט מוסרי נשאר מחוץ לויקי, זה בקליפת אגוז כל נוהל ה-NPOV.

לגבי הטיעון המשפטי, אני לא חולק עליך, אבל אני לא חושב שזו מדיניות הויקיפדיה כמו גם רצונך שהויכוח המשפטי הזה יוכרע על גבינו בבית המשפט במסגרת תביעת דיבה. יחסיות האמת 22:25, 3 בינואר 2007 (IST)

אז אולי כך:

"רבים טענו שהרוצח שאב לגיטימיות למעשהו מהביקורת החריפה שהושמעה כלפי רבין במשך התהליך המדיני עם הפלסטינים והפיגועים שהתרחשו באותה תקופה. ביקורת זאת התבטאה בחריפות הלשון שהשתמשו בו דובריה הממוסדים של הימין אשר טענו כלפי הממשלה שהיא אינה לגיטימית בגלל הישענותה על קולות הערבים ואשר התייחסו אל מעשיה כמעשים בלתי לגיטימיים המביאים להרג אזרחים ובגידה. בהפגנות הימין היה שימוש בקריאות כמו "בוגד" ו"רוצח", ופוסטרים עם תמונות של רבין בכאפיה מתחבק עם עראפת. במקביל לביקורת הממוסדת מצד פוליטיקאים ולהפגנות הימין, היו מקרים של הפגנות שוליים חריפות אף יותר בהם אף טולטלה מכוניתו של השר הנימין בן אליעזר ובמקרה אחד חולקו מספר תמונות פוטומונטאז' של רבין במדי אס אס. היו שטענו, למרות שלא נמצא לכך אישוש בחקירת משטרה לאחר הרצח, שרבנים מקרב הימין הקיצוני קבעו שיש לרבין "דין רודף". לאחר הרצח נשמעו קולות רבים בשמאל, אך גם ממרכז המפה הפוליטית, אשר כינו את האוירה הטעונה נגד הממשלה הסתה, טענו שהיה קשר ישיר או עקיף בינה לבין הרצח ובקשו להטיל מגבלות על חופש הביטוי של דוברי הימין. רוב אנשי הימין, לעומת זאת, ראו בטענות אלו ניצול פוליטי ציני של הרצח, שנעשה על ידי מתנקש בודד ונסיון לסתום את הביקורת נגד הסכמי אוסלו וספיחיו. כעשר שנים לאחר הרצח, בדיון על אכיפת החוק נגד גילויי הסתה, אמר היועץ המשפטי לממשלה, מזוז, אשר לא היה מעוניין להשתמש בכלים משפטיים נגד המבקרים את פעולות הממשלה, שלא הוכח שהיה קשר בין הסתה לרצח רבין."

אני מציע שתתחילו לשנות את הערך או את הגרסה הזאת שלי כדי שנתקדם ליעד. יעקב בויקי 07:36, 3 בינואר 2007 (IST)

מאחר שלמילה הסתה יש פרשנות משפטית מסודרת במדינת ישראל, ולאור העובדה שאיש לא הורשע בסופו של דבר בהסתה לקראת הרצח, אני מקבל באופן כללי את נוסח הפשרה שהציע יעקב; יש לי הצעות לכמה תיקונים קטנים שאפשר לדון עליהם באופן נקודתי (רצוי לציין גם את הפולסא דנורא; חשוב לציין שהיו מקרים של אלימות - למשל בטלטול מכוניתו של פואד - ולציין שזה שימוש באלימות; כדאי לציין שההפגנה בה נרצח רבין היתה תחת הכותרת של 'די לאלימות' והתייחסה לאלימות הימין באותה תקופה; ועוד). כמו-כן, רצוי לדעתי לשים את הפסקה תחת תת-כותרת בסגנון 'האווירה הציבורית לפני הרצח'. רונן א. קידר 11:57, 3 בינואר 2007 (IST)

אני מקבל את הצעתו של יעקב עם 2 מילים להוספה: במשפט "וביקשו להטיל מגבלות על חופש הביטוי של דוברי הימין", הכוונה כאן כנראה להשתיק את הימין הקיצוני מאוד, הכהניסטים ודומיהם, אף אחד לא דרש להשתיק את הימין כולו. להוסיף "הימין הקיצוני". בחצי משפט האחרון, אם כבר מביאים את דעתו של מזוז, צריך להוסיף שזוהי דעתו האישית ולא כתוצאה מחקירה או פסיקה בנושא: "לא הוכח לדעתו שהיה קשר בין הסתה לבין רצח רבין". אבירם 19:11, 3 בינואר 2007 (IST)

אני חושב שעכשיו מחכים רק לאסף. לגבי המשפט המצוטט, אני מסכים לנוסח של אבירם מכיון שאכן זאת היתה טענת השמאל והמשפט הבא מבהיר שלדעת הימין הנסיון להשתיק את הימין הקיצוני היה מכוון לימין כולו. ראיה לדברים ניתן למצוא בספר של זאב בנימין בגין. אפשר להוסיף מראה מקום לעמוד בספר. יעקב בויקי 22:11, 3 בינואר 2007 (IST)

כרגע, אני לא מצטרף להצעת הפשרה הזו, אבל אשתדל בהקדם לעבור עליה ביתר פירוט ולהציע תיקונים. יחסיות האמת 22:30, 3 בינואר 2007 (IST)

טוב, אז כמה הערות:

1. למיטב הבנתי לאחר פולמוס הוכרע שבויקיפדיה לא משתמשים בביטוי "הימין הקיצוני" אלא ב"הימין הרדיקלי".

2. יש הרבה שגיאות כתיב ולשון בנוסח הנוכחי, אני מניח שהן תתוקנה.

3. ההסתייגות שלי מהמשפט "נשמעו קולות רבים בשמאל, אך גם ממרכז המפה הפוליטית, אשר כינו את האוירה הטעונה נגד הממשלה הסתה" כפולה:

א. באופן כללי אני מתנגד לשימוש בתיאור "רבים", להבנתי זהו תיאור סובייקטיבי שמנסה לעקוף את ה-NPOV וליצור רושם מטעה של 'רוב'. אני משתדל לכתוב "היו שאמרו" או "יש האומרים", מבלי להתיימר לקבוע בתיאור כמותי או חצי-כמותי כמה אמרו זאת (בהעדר הוכחה חד-משמעית).

ב. מבחינתי תנאי סף למשפט הזה הן הערות שוליים/קישורים עם סימוכין למספר דמויות ציבוריות בולטות הן בשמאל והן ב"מרכז המפה הפוליטית" המדברות על 'הסתה'. אני לא חושב שבנושא טעון כל כך ביחסנו לציבורים שונים עמדות שכאלה אנו יכולים להמנע ממתן סימוכין. יחסיות האמת 00:26, 5 בינואר 2007 (IST)

1 ו-2 מקובלים (אינם נוגעים לנקודת הדיון). לגבי 3: בשמאל היה מדובר כמעט על קונצנזוס, כפי שאפשר לראות בתיאור האירוע באתרים כמו של מט"ח ודומיהם. לגבי המרכז, רצוי באמת לתת ציטוטים, והנה אחד: "היריות חשפו מה מעוללת שנאה ולמה מסוגלות להוביל הסתה וקריאות "בוגד" נגד העומד בראש מדינה" - דן תיכון בנאומו בכנסת לזכר רבין. והנה גם ציטוטים מהשמאל: "אם שוב נרשה שחופש הביטוי יהפוך לחופש ההסתה" - אהוד ברק מתייחס לתקופה שלפני הרצח. שמעון פרס: "אין ספק שהדיבורים על פולסא דנורא והטפות הרבנים הובילו לרצח ראש הממשלה יצחק רבין" ויש עוד רונן א. קידר 18:34, 5 בינואר 2007 (IST)

אין כל הסכמה לגבי 1 - היו על כך דיונים רבים, אך זה מעולם לא הוסכים. אסף 18:52, 5 בינואר 2007 (IST).

יחד עם זאת, אין לי ספק שנערכו בנושא מספר רב של סקרים, לכן מבחינתי ההעדפה העיקרית היא לסימוכין לאחד מהם באופן שיכריע את הנושא אחת ולתמיד ויאפשר לנו לכמת בצורה מדוייקת את ההתייחסות הציבורית לפרשה. בכל אופן, אני לא מסתפק בציטוט אחד של דן תיכון (שהוא בכלל איש ימין, כך שעכשיו הסתבכנו לגמרי), אני חושב שאנחנו צריכים מאוד מאוד להזהר ביחסנו עמדות כאלו או אחרות לציבור הרחב.

ולגבי הימין הרדיקלי, אז אני מניח שנצטרך לקיים גם בנושא הזה דיון, אם אכן העניין לא הוכרע. אני אבחן את הנושא לעומקו בזמני החופשי. יחסיות האמת 21:24, 5 בינואר 2007 (IST)

כמה בעיות עם נוסח הפשרה - במיוחד בנוגע לחוסר איזון שבו: קודם כל לא ברורה לי חשיבות ההערה של מזוז, כאשר הוא היועץ המשפטי יותר מ-10 שנים לאחר הרצח. אם כבר, יש להביא את הדעה של מי שהיה היועץ המשפטי באותה תקופה או היועץ המשפטי לאחר מכן, שהתמודד עם ההחלטות לגבי הרשעות המסיתים לרצח ולא עם מי שהיועץ המשפטי שאין לו כל קשר לרצח עצמו או לתקופה - יחסית לתפקיד - אחרת אנחנו נצטרך עכשיו להביא את כל דעות היועצים המשפטים לממשלה מהיום ועד עולם. בנוגע להגבלות על חופש הביטוי - הניסוח צריך להיות כללי יותר כלפי כל האוכלוסיה וספציפי יותר לגבי אופן ההגבלה - וכרגע, יחסית לשורה לאחר מכן, הוא מאד לא מאוזן. אני לא מבין איך אפשר להכניס את תמונות מדי ה-SS או קריאות הבוגד תחת "ביקורת חריפה" - צריך למצוא ניסוח טוב יותר או להכניס משפט כמו "ומה שכונה על ידי רבים כהסתה" - בהמשך יש פירוט לגבי כך. מילת הקישור "אך" לפני החלק של המרכז הפוליטי לא ברור. חסרה התייחסות מצד אנשי הימין שלמעשה הם הרגישו ששימוש במילה "הסתה" גורם לכל הציבור הימני עצמו להיות מסית לרצח ואשם בו, ולכן הייתה להם התנגדות לשימוש במילה הזאת. אסף 18:52, 5 בינואר 2007 (IST).

אני מסכים עם אסף בנוגע לחוסר חשיבות ההערה של מזוז. אי-אפשר לכלול את דעתו של מזוז בלי להבהיר את הקשר שלו לעניין.

תמונות מדי ה-SS וקריאות בוגד הן גם "ביקורת חריפה" (במקומות, כמו ישראל, בהן משפיל להיות נאצי או בוגד) וגם "הסתה לרצח" (במקומות בהם נהוג לרצוח בוגדים ונאצים). המושג "הסתה" זאת לא צורה חמורה יותר של "ביקורת חריפה": שני המושגים האלה אורטוגונליים אחד לשני, ולכן אם שניהם נכונים, יש לציין את שניהם.

(כל זאת בלי למעיט בדיון הקודם בו נאמר שהמונח "הסתה לפשע" הוא מונח משפטי בישראל וכו'.) --טוסטי 19:15, 5 בינואר 2007 (IST)

בהעדר הכרעה משפטית, אנחנו לא יכולים להכריע מתי ביקורת חריפה הופכת להסתה לרצח (כמו שאמרתי קודם, מחר מישהו ירצה להוסיף לערך על ליברמן שמערכון "הייל ליברמן" היה הסתה לרציחתו), הן משום שבמישור האובייקטיבי זו הכרעה שיפוטית, והן משום שבמישור הסובייקטיבי, בשל הרגישות הפוליטית של העניין, אין שום סיכוי שהדבר יוכרע. הדבר היחיד שיקרה זו באמת הצבעה פוליטית.

אחזור על זה שוב: ביקורת חריפה לא יכולה "להפוך" להסתה לרצח. אלה שני מונחים נפרדים, שיכולים כל אחד להתקיים בלעדי השני. תתייחסו אליהם כאל כאלה. --טוסטי 22:26, 5 בינואר 2007 (IST)

אתה מוזמן לעיין בערך הסתה. יחסיות האמת 17:49, 6 בינואר 2007 (IST)

תאר לעצמך למשל שעל אף צילום ברור שמראה אותו מבצע את הרצח, יגאל עמיר היה מזוכה בפס"ד חלוטן מסיבות כאלה ואחרות (אולי מחמת הספק, אולי בשל קבלת תיאוריית קונספירציה זו או אחרת), האם אז היינו יכולים לכתוב שהוא הרוצח? ודאי שלא (ולו מהסיבה הפשוטה שברור לגמרי שישר היינו חוטפים ממנו תביעת דיבה אדירת מימדים), ועל אחת כמה וכמה אם בכלל לא היה מוגש נגדו כתב אישום. אותו הדבר נכון לגבי ההסתה לרצח, כל מקרה ומקרה שאתה מכנה הסתה לרצח, ושבכלל לא הגיע לביהמ"ש, יכול היה להגיע לשם ולהסתיים בזיכוי, ועד אז המואשם זכאי מכח חזקת החפות, אנחנו לא יכולים במצב המשפטי הנוכחי להכריע בכך. יחסיות האמת 21:18, 5 בינואר 2007 (IST)

אני תומך בעמדתו של אסף בעניין מני מזוז, הוא באמת לא רלוונטי לכאן, דעתו בעניין זה שוות ערך לדעת כל אזרח ואזרח. לגבי השאר אסכים להתפשר, למרות שאני חושב שאסף צודק בדבריו וממש לא רווה נחת מהצעת הפשרה. לפעמים הצעות פשרה לא ממש קולעות לדעת כולם לאמת ההיסטורית, אבל זה מה יש בעת ויכוח מהותי. לא נגיע לשום מקום אם כל אחד יתבצר בעמדתו בלי תזוזה. אבירם 15:08, 6 בינואר 2007 (IST)

המשקל שיש לייחס לעמדת מזוז נובע מכך שיש לו גישה לכל החומר המשפטי שהצטבר בבתי המשפט ובפרקליטות (וכמובן, לדו"ח המלא של ועדת שמגר) בנושא, בניגוד לדעת כל אזרח ואזרח, ואפילו משפטני כורסא למיניהם, ולהבדיל מ-2 היועמ"שים הקודמים, רובינשטיין שכשופט עליון לא יכול לחוות דעתו בנושא, ומיכאל בן-יאיר שהפך מאז לדמות פוליטית שנויה במחלוקת.

יחד עם זאת, איני בטוח שעמדת מזוז רלוונטית, פשוט מפני שהיא עוסקת יותר בקשר שבין הסתה לרצח (אולי יש בכלל להבינה כביקורת על שיטת פרשנות עבירות ההסתה של אהרן ברק) ולא בשאלת עצם קיום הסתה. בכל אופן, אולי אני תמים, אבל אני חושב שאפשר להכריע ויכוח ענייני לכאן או לכאן, ע"י שכנוע או השתכנעות. יחסיות האמת 17:49, 6 בינואר 2007 (IST)

הצעה אופרטיבית

נדמה לי שאנחנו על סף פשרה, שתוכל מאוד להועיל לערך. להלן הצעה לסיכום הדיון עד כה:

1. הפיסקה בה מדובר תורחב לקטע שייקרא "האווירה הציבורית שקדמה לרצח".

2. בחלקו הראשון של הקטע יתוארוהפגנות הימין והאירועים שארעו בהן, ללא פרשנות. בחלק זה לא תופיע המילה הסתה

3. לאחר מכן יובאו (בשם אומרן) דעות אנשי השמאל והמרכז שכינו את האירועים 'הסתה' וקישרו ביניהן לרצח

4. אחר כך יובאו (שוב, בשם אומרן) טענות של אנשי ימין (ואחרים, למשל מזוז) הגורסים שלא היתה הסתה ו/או שלא היה קשר בין ההסתה לרצח.

5. לאחר שתועלה גרסא ראשונית במבנה זה, על בסיס הנתונים שעלו בדף השיחה, ינוהל דיון על פרטים וניסוחים ספציפיים.

מה דעתכם? רונן א. קידר 18:37, 6 בינואר 2007 (IST)

אני חושב שכדאי שתתחיל. קח את מה שכתבתי (או נוסח אחר) ותעבד אותו בהתאם למבנה שלך. כל אחד מאיתנו יעשה מאמץ להוסיף עוד דברים. אני חושב שבלי עבודה בתוך הערך לא נתקדם. אני מציע שנשתמש בתבנית {מקור} בכל מקום שיש לנו ספק לגבי דברי האחר, ולא במחיקות, לפחות למשך כמה ימי עבודה. יעקב בויקי 19:09, 6 בינואר 2007 (IST)

לגבי דברי מזוז, יש להבדיל בין שני דברים: קיום או אי קיום הסתה (דבר אליו מזוז כלל לא התייחס), האם ההסתה השפיעה (לכך התייחסו דברי מזוז). אני חושב שעמדת השמאל היתה מוצגת יותר טוב אם במקום המושג "הסתה" היה נכתב שהאוירה הציבורית נתנה לרוצח רוח גבית. יעקב בויקי 19:14, 6 בינואר 2007 (IST)