שיחה:רצח עם

המונחים democide, politicide לקוחים מאיזו שפה?

הביטוי המקובל לרצח עם הוא genocide ואין צורך לחפש מונחים מאולצים אחרים שאינם באמת בשימוש (חיפוש פשוט בגוגל יראה זאת).

politicide קיים בעברית: רצח פוליטי, חיסול יריבים פוליטיים - אך אינו קשור לחלוטין לערך הנדון רצח עם.

כן יש להתייחס למונח טיהור אתני.

Hotguy 09:45, 22 מרץ 2005 (UTC)

רצח עם במקרא

זה נראה לי די דמגוגי להציג את הפסוק הזה כצווי לרצח עם.

בריטניה - רצחה 800 אלף אנשים?

אני מניח שהכוונה היא לרעב תפוחי האדמה. בכל מקרה, לא חסרות דוגמאות, סרביה הייתה דמוקרטיה בזמן המלחמה ביוגלסביה, הבלגים אחראים לטבח של 10 מיליון אנשים בזאיר ויש עוד. טרול רפאים 18:29, 22 מרץ 2005 (UTC)

תודה אבי 19:10, 22 מרץ 2005 (UTC)

בריטניה הייתה רק אחד הגרומים לרעב זה. חפש את הערך בויקיפדיה. הוא נכתב ע"י אלמוג והיה מומלץ, אם אינני טועה. גילגמש • שיחה 20:55, 22 מרץ 2005 (UTC)

אני יודע, בגלל זה נתתי דוגמאות אחרות. טרול רפאים 20:59, 22 מרץ 2005 (UTC)

לכל מאן דבעי: רעב תפוחי האדמה הגדול באירלנד. בברכה Shayakir 21:12, 22 מרץ 2005 (UTC)

האם אתה משווה את "היתה אחד הגורמים" לרצח שביצעו היטלר או סטאלין? להזכירך, על-פי הכתוב בויקיפדיה עצמה, היות בריטניה אחד הגורמים שנוי במחלוקת. בריטניה לכל היותר לא סייעה לרעבים. זה לא שהיא הלכה ומנעה מאנשים לגדל מזון אחר. אבי 05:43, 23 מרץ 2005 (UTC)

מכיוון שלא הובנתי, אני אחזור על זה שוב, אני לא צירפתי את בריטניה לרשימה, רק הסברתי למה הכניסו אותה. דרך אגב, אני לא בטוח שמעשיה של בריטניה במקומות אחרים (בעיקר קנדה) כל כך נקיים (למרות שבלגיה היתה גרועה בהרבה). טרול רפאים 14:54, 23 מרץ 2005 (UTC)

אני לא בטוח זו כמובן סתם רטוריקה, ויהיה נחמד לגבות אותה בעובדות. בזה אני כן בטוח. אבי 14:59, 23 מרץ 2005 (UTC)

65 מיליון?

מאיפה המספר המוגזם של 65 מיליון נרצחים בברה"מ? גם אם סופרים את קורבנותיו של סטלין בתור 20-25 מיליון ועוד נניח 10 מיליון בזמנו של לנין בימי מלחמת האזרחים (הייתי נדיב מאוד, נדיב מדי אפילו) מאיפה עוד 30-35 מיליון בני אדם? גם אם נוסיף כמה מיליונים ליורשיו של סטלין, עדיין יש פער עצום. אני בספק אם המספר עולה בהרבה על 10-20 מיליון כולל קורבנותיו של סטלין ולנין. גילגמש • שיחה 21:14, 22 מרץ 2005 (UTC)

שיחזור

שיחזרתי את שתי הטענות הבאות:

1. במאה ה 15 וה-16 בכיבוש דרום ומרכז אמריקה, השילוב של מלחמה, מחלות זיהומיות ולוחמה ביולוגית הביא למותם של כ 67 מיליון אמריקניים, שהיו למעלה מ-90 אחוזים מהאוכלוסייה.
2. הרג של מאות אלפי שחורים כחלק מגיוס עבדים למטעי הקולוניות האירופאיות באפריקה ובמהלך הסעתם למטעים בארה"ב.

הסבר לשיחזור:

1. לוחמה ביולוגית במאה ה-15? איזו לוחמה ביולוגית? האם החיידקים הם לוחמה ביולוגית? אם כך, הטורקים ביצעו רצח עם באירופה במאה ה-14 עם הדבקת הוונציאנים בדבר שהתפשט באירופה וחיסל שליש מהאוכלוסיה. במהלך הכיבוש של אמריקה לא בוצע רצח עם שיטתי.
2. הרג של מאות אלפי שחורים איננו רצח עם, אלא סחר בבני אדם. למעשה, את רוב העבדים סיפקו הנסיכים האפריקניים בכבודם ובעצמם. גילגמש • שיחה 16:02, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

חשבתי שאתה בעד לא למחוק דברים, אלא קודם לדון בהם בשיחה (טרור). נראה לי שדין אחד הוא לדברים שאתה מסכים איתם ודין שני לדברים שאינך מסכים איתם.

הנתונים על השואה בדרום אמריקה מובאים מהספר the coming plague. גם שם וגם בערך לוחמה ביולוגית בויקפידה העברית מוזכרת הלוחמה הביולגוית של הכובשים, שידעו שיש להם מחלות, וניצלו עובדה זו.

בערך לא מצויין מה מטרת הרוצחים. האם כוונתם לרצוח , או רק לחנך , או שמה רק לשמור על השלטון וכ'ו. מבחינת הנרצחים זה לא ממש מעניין מה היתה המטרה. העובדה היא שלפחות מאות אלפי שחורים מתו בדרך זו. באשר למעורבות שחורים וערבים במסחר ובהרג - זה נכון מאוד, וכדאי לציין זאת גם. האזרח דרור 16:11, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

איפה כתוב שהם ידעו שיש להם מחלות וניצלו עובדה זו? אני אמחק את ההבל גם משם. אולי ידעו גם על החיידים וכו'? זה איננו רצח עם. למזלה של האנושות, רצח עם בקנה מידה גדול התבצע רק במאה ה-20 עם חריגים פה ושם. לגבי הדיון - אתה טוען את הטענה הבעייתית לכן אתה צריך להוכיח את נכונות הדברים בדף שיחה. במיוחד טענה מוזרה כמו "לוחמה ביולוגית במאה ה-16". גילגמש • שיחה 16:15, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

לגבי הדיון - אתה טוען טענה בעיתית בעיני ולהפך. אתה גם משתתף בויכוח וגם מכהן בו בתור פוסק (מי קבע מהן הטענות הבעייתיות?). זה ניצול לרעה של כוח.

לפני שאתה מוחק , אולי כדי שתברר את העובדות. לא כל מה שלא נראה לך נכון, הוא בהכרך לא נכון. הם לא ידעו על חיידקים, אבל זה לא מנע מהם לראות שבאזורים בהם ביקרו התפרצו מחלות המוכרות להם ואינן מוכרים לאמריקנים, ולנצל עובדה זו. "ההבל" שאני כותב נכתב גם בערך הויקי פה, וגם מצויין בספר. כך שייתכן פשוט שאתה טועה ולא הם.

"זה איננו רצח עם. למזלה של האנושות, רצח עם בקנה מידה גדול התבצע רק במאה ה-20 עם חריגים פה ושם."

מדוע זה לא רצח עם? חזרה כפולה על טענה אינה נימוק. לא הסברת מדוע הרג של מילוני אזרחים במצב אחד הינו רצח עם ואילו במקרה שני הוא אינו כזה. האזרח דרור 16:26, 8 אוקטובר 2005 (UTC),

עטוד משהו, כדאי לזכור שבשואה היהודית, רבים מהיהודים מתו בגטאות, ושם מתו מרעב וממחלות, ולא מרצח ישיר. האזרח דרור 16:29, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

אני לא יודע על העובדות במקרה של דרום אמריקה, אבל לפחות במקרה של הטורקים (?) והונציאנים בעיר הונציאנית שעליה הוטל המצור, זו בהחלט היתה לוחמה ביולוגית. זה לא היה רצח עם, כי המטרה היתה מקומית - העיר עליה הם צרו, והפצת המחלה בכל אירופה לא היתה מטרה שתוכננה מראש. eman • שיחה 16:31, 8 אוקטובר 2005

כי "הרג" ו"רצח" הם דברים שונים. בלתי אפשרי מבחינה טכנית לרצוח עם שלם או חלקים גדולים ממנו בעזרת 200 חיילים. מה שאתה מדבר עליו איננו "לוחמה ביולוגית". באותה המידה אפשר לטעון שהאינדיאנים השתמשו נגד הלבנים בלוחמה ביולוגית על ידי זה שירו בהם חצים מורעלים. אם הספרים היו רוצחים פיזית בין אם ברובים ובין אם בסכינים וחרבות עמים ילידים שלמים, אזי זה היה רצח עם. הם הסתפקו לרוב בטבח מקומי של כפר פה וכפר שם. רב האינדיאנים מתו ממחלות ומרעב ולא מרצח. לפיכך, אפשר להאשים את הספרדים בפשעי מלחמה, רשלנות פושעת וכו', אך לא ברצח עם. אם תצליח להוכיח שהספרדים רצחו בכוונה תחילה מיליוני אינדיאנים ואף תראה כיצד הצליחו לעשות את זה מבחינה טכנית - האם הקימו מחנות ריכוז והשמדה, האם הקימו יחידות השמדה נוסח האייזנצגרופן, מה היה שמן של היחידות ומי פיקד עליהן, אזי אשמח לעדכן את הערכים שדנים בכיבוש אמריקה והערך הזה. גילגמש • שיחה 16:33, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

תגובה לעמנואל - השלחת גופות מעבר לחומות הייתה ידועה עוד מהעת העתיקה. זאת לא ממש לוחמה ביולוגית. גילגמש • שיחה 16:33, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

ולמה אם זה היה ידוע עוד מהעת העתיקה (אין לי מושג אם מה שאתה כותב נכון או לא, וזה גם לא משנה) זו לא לוחמה ביולוגית? וז הפצת מחלה בקרב האויב למטרות צבאיו, זו לוחמה ביולוגית. זה כמו שתטען שחיל רגלים לא היה קיים לפני שהמציאו את הרובה. eman • שיחה 16:39, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

כי לפי הגדרה, לוחמה ביולוגית היא לוחמה לא קונבנציונלית. הרעלת בארות, שימוש בחצים מורעלים, השלחת גופות ופגרים מעבר לחומות וכיוצא באלה הם חלק מהארסנל הקונבנציונלי הרגיל שעומד לרשותו של אדם. לא צריך לערבב בין מושגים. הכיבוש הספרדי היה אכזרי ופושע, אך הם לא השתמשו בכלי נשק לא קונבנציוליים כי פשוט לא היו קיימים כלי נשק לא קונבנציונליים בתוקפה זו. בנוסף לכך, הדיון על שימוש בכלי נשק צריך להתקיים בדף שיחת הערך שדן בכיבוש אמריקה. הדיון פה הוא על רצח עם. האם הספרדים רצחו את האינדיאנים מתוך מטרה להשמידם? אני בספק רב. גילגמש • שיחה 16:48, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

כהרגלך, אתה ממציא הגדרה או חוק, ואז משתמש בהגדרה שאך זה המצאת בשביל להוכיח את טענתך. במקרה הזה ההגדרה היא חסרת תוכן. המ זה "קונוונציונאלי"? מה הופך נשק ללא קונוונציונאלי? ומי החליט שהלוחמה הביולוגית חייבת לעמוד בתנאים של לוחמה לא קונוונציונאלית, ושזה לא להפך? שההגדרה שנקבעת למה זו לוחמה ביולוגית תקבע את גבולות הלוחמה הלא קונוונציונאלית?

הקיצור, תפסיק להיות כזה עקשן. גילגמש - תתגמש! eman • שיחה 16:56, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

בסדר, התגמשתי. מה יוצא מזה? שחצים רעילים והשלחת פגרים וגופות היא לוחמה ביולוגית? מה בין זה לרצח עם? הנאצים ביצעו רצח עם - ידועים המתכננים ודרכי הביצוע - שמות של מחנות, מיקומם, אנשים שהפעילו אותם וכו'. סטלין ביצע רצח עם, ידועה התוכנית והביצוע - ידועים שמות הקצינים הבכירים, המחנות מרשת הגולא"ג וכו'. היה רצח עם בקמבודיה - גם כאן המתכננים ידועים. מי ביצע את רצח העם נגד האינקה? באילו אמצעים להשמדת עם השתמשו? גילגמש • שיחה 17:01, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

אין צורך להעקש על השימוש במושג המודרני "לוחמה ביולוגית". השאלה היא האם הספרדים במודע הפיצו מחלות אירופיות בדרום אמריקה, ביודעם שזה יגרום למות המקומיים, ואז זו פעולת הריגה מתוכננת, או שהדבר קרה במקרה, בלי תכנון של הספרדים. אם היתה כאן פעולה מתוכננת להמתת אינדיאנים באמצעות הפצת מחלות, הרי זה רצח עם. אולי מישהו שקרא את "רובים חיידקים ופלדה" יכול לעזור. דוד שי 17:03, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

רבותיי, ברי הוא שהרעלת בארות אינה שונה באופן מהותי מפיזור אנתרקס - ההבדל היחיד הוא ברמת התחכום הטכנולוגי, כי המטרה היא אותה מטרה - להכות באויב בנשק ביולוגי. מאידך גיסא, זה לא נחשב לא-קונווציונלי באותה תקופה... נקודה למחשבה.
עם זאת, פיזור המגפות בידי הקונקיסטדורים אינו יכול להיחשב רצח, כיוון שזה לא נעשה בכוונה תחילה. לא היה בימים ההם לאף אחד מושג ורוד על חיידקים ועל מערכת החיסון. זה לא היה מכוון. בניגוד לשואת יהודי אירופה, שהייתה רצח שיטתי שבוצע בלי סנטימנטים.
מארק ברלין 17:45, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

בתגובה לדוד שי ובחיזוק לדבריו של מארק ברלין, המגפות באו בעיקר מהבקר שהביאו עימם האירופאים (כבשים, פרות, חיות משק וכו) שלא היו קיימים באמריקה. מאחר שחיידקים התגלו רק במאה ה-19, יש יסוד סביר להניח שהספרדים לא תכננו את רצח כל האינדיאנים באמצעות מחלות. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:13, 10 אוקטובר 2005 (UTC)

רצח עם או לא בכיבוש דרום אמריקה - המשך הדיון

במקרה יש לי את הספר. הטענה שלך מוזכרת בערך "לוחמה ביולוגית". אני אבדוק בספר אם השתמשו בזה בכוונה תחילה. לגופו של עניין: הספרדים לא ידעו מה מפיץ ומה לא מפיץ מחלות ברוב המקרים, כי אילו היו יודעים, היו מונעים את הפגע הזה באירופה. האדם גילה את הגורמים להפצת המחלות רק במאה ה-20. הספרדים ידעו שיש קשר בין גופות של אנשים חולים, פגרים, וכו' לבין תמותה. לא צריך להיות רופא בשביל להבין את זה. שימוש באמצעים אלו לא היה מתוך כוונה לגרום לרצח עם, כי כאמור, זה היה בשימוש רחב גם מחוץ לאמריקה והיה נפוץ גם באירופה. האם נטען שהאנגלים ביצעו רצח עם בצרפתים במהלך מלחמת מאה השנים כי השליחו גופות מעבר לחומות? על מנת לבסס את הטענה שהיה רצח עם צריך לענות על השאלות הבאות:

1. האם הרצח היה מתוכנן או שמא המוות ההמוני היה מקרי. כלומר, האם הספרדים השתמשו בגופות ומחוללי מחלות אחרים במטרה להשמיד את האינדיאנים או שמא, רצו לזכות ביתרון מקומי בקרב ספציפי, כפי שזכו בו באירופה. זאת השאלה החשובה ביותר. אם התשובה היא חיובית והרצח היה מתוכנן, הרי שזה רצח עם. אם לא, הרי שזה הרג ויש הבדל בין רצח להרג.
2. מי תכנן את רצח העם?
3. מי ביצע בפועל את רצח העם?
4. באילו אמצעים השתמשו על מנת לרצוח את העמים הילידים. חברנו אזרח דרור דיבר על מיליוני ילידים, בבקשה שיראה מחנות ריכוז, בורות ירי, תיעוד שמסביר ומדריך כיצד יש לאסוף את האוכלוסיה ולהשמידה ויפרט באילו אמצעים להשמדה השתמשו במקרים אלו.

17:17, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

הויכוח פה מתמקד בשני נושאים:

1. האם מדובר על לוחמה ביולוגית?
2. האם מדובר על טבח עם?

בשביל להניח שמדובר בלוחמה ביולוגית אין צורך בידיעת גורם המחלה או דרך התפשטותה, מספיק לדעת שמשיגים תוצאה X ע"י גורם Y ושהמחלה מתפשטת. לכן לדעתי אפשר להגדיר את השמדת האינדיאנים (בעיקר בצפון אמריקה) כשימוש בלוחמה ביולוגית, גם אם פרמיטיבית.

מטרת הספרדים היתה לנצל את התושבים והמשאבים המקומיים ואם אפשר גם לנצר את התושבים. השימוש במחלות נועד להחליש את התושבים (הן מבחינה פיזית והן מבחינה ארגונית) אולם לא נועד לחסלם. אי לכך, אי אפשר להגדירו כרצח עם. טרול רפאים 17:37, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

לא אכפת לי שזה יוגדר כלוחמה ביולוגית, אם כי זה מוזר בעיני. הדיון העיקרי הוא על רצח עם ולא על לוחמה כזאת או אחרת. גילגמש • שיחה 17:47, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

ההגדרה הגיונית לחלוטין - ברגע שאתה יודע שפעולה X תגרום לתוצאה רעה Y, אפילו אם אינך יודע מה בדיוק הולך שם - ואתה עושה את זה, אז אתה פושע. לכן מרעילי-בארות למיניהם כן השתמשו בלוחמה ביולוגית (ר' דבריי לעיל). כך גם בבריטניקה, ד"א.

אולם, הספרדים לא ידעו שאם הם יתהלכו בין האינדיאנים הם ידביקו אותם. והסיבה שהם לא ידעו היא שהביולוגיה לא הייתה מפותחת אז דיו. עכ"פ, הספרדים לא הדביקו את האינדיאנים במודע ובכוונה תחילה ולכן זו אינה לוחמה ביולוגית ואינו רצח עם (שהרי רצח הוא פעולה מכוונת), מה שהיה להוכיח.

מארק ברלין 18:04, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

אוקי, יש משהו בדברים של גילגמש ומארק. יש הבדל בין הרציחות בשואה היהודית , הארמנית והטוטסית, לבין מה שקרה בדרום אמריקה. אני מציע שבכל זאת בערך הזה כן נתייחס למותם של מילוני אנשים שהיו בעיקר אזרחים שבוצע כחלק ממהלך פוליטי או צבאי או כלכלי וכו'. גם אם הרצח של אותם אנשים לא היה המטרה העיקרית , אלא תהליך משנה , ובלבד שלרוצחים היתה אפשרות למנוע את ההרג ושהם הבינו שהם עצמם גורמים להרג.

כמה נקודות להתייחסות (רק למען הסדר הטוב ולאו דווקא עם קשר לערך). 200 חיילים כן יכולים להרוג 67 מיליון איש, זה לא נשמע סביר, אבל זה מה שכנראה התרחש. מהותה של לוחמה ביולוגית שאין צורך להרוג את האנשים באמצעות מחנות השמדה או מצ'טות. אבל רצח או הרג הם כאלו גם אם האמצעי הוא חיידק או וירוס. עד כמה שאני יודע, הפרדים לא רצו לרצוח מילוני אנשים, ומצד שני אי אפשר להגיד שהם לא היו מודעים ללוחמה הביולוגית שלהם, או שמדובר במקרה בודד של מצור על עיר וכו'. מה בדיוק הקשר, מארק , בין השמדת עם לבין מחנות ריכוז? האם היהודים שמתו בגטאות (ברובם מרעב ומחלות) הם פחות מתים מאלו שמתו במחנות ההשמדה?

יש בהסטוריה כמות לא מעטה של המוני אנשים שמתו עקב כל מיני מהלכים. לדוגמא הפצצות אזרחים ויאטנמים (לפחות 800 אלף מתים על פי ויקי עברי), פצצות האטום, עבדות אפריקה, טבח האזרחים במנצ'וריה. טבח האמריקנים אדומי העור על ידי הלבנים, ובתקופה העתיקה יותר נמחו עמים שלמים על ידי השליטים של בבל , מצרים, רומא וכו'. בתקופה המודרנית אפשר גם להצביע על משבר החוב של המדינות העניות, ועל משבר תפוחי האדמה בארילנד, שם היה הרג של אנשים לא על ידי מנגנון המדינה אלא באמצעים אחרים. לא בכל המקרים הכוונה היתה מחיקת עמים, או רצח, אבל בכל המקרים מאות אלפי אנשים שילמו בחייהם ולאנשים שיכלו לשנות את זה , היתה מודעות לכך, והם לא עשו דבר כדי למנוע את זה. יבוא גלגלמש ויגיד שבחלק מהמקרים האלו ברור שאין זה רצח עם, ואני יכול להבין מדוע הוא אומר דבר כזה (גם איני בטוח שאני מסכים), השאלה היא איך מכנים את מותם של אנשים אלו? תאונה? הרג עם? תאונה מתמשכת? הרג עם תוך כדי שוד? וכו'. בין הפותרים לא יוגרלו חולצה ותקליט. אני פתוח להצעות. האזרח דרור 18:38, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

אכן, שאלה טובה העמיד האזרח דרור, ומן הראוי להשיב לה. 200 איש באמת יכולים להרוג 67 מיליון בתנאים כאלה ואחרים, על כך אין ויכוח. אולם השאלה היא האם הספרדים הבינו מה הם עושים - האם הם הבינו שהם מדביקים את האינדיאנים באבעבועות ושהם הסיבה למותם. אני חושב שלא.

לא אמרתי שלהשמיד עם אפשר רק בעזרת מחנות ריכוז. דיברתי על "פעולה מכוונת". והגטאות גם היו פעולה מכוונת של הגרמנים לגרום ליהודים "למות מעצמם". בניגוד, כאמור, למעשי הספרדים, שלא היו מודעים למה שהם עושים.

ובאמת, איך נכנה מוות המוני של אנשים שלא מסיבות ממש טבעיות? לא יודע. לא נראה לי שיש מונח לזה. אפשר אולי לקרוא לזה "מוות המוני", multicyde. אבל עכ"פ לעניות דעתי יש מרחק עצום בין הירושימה, נגסקי ווייטנאם לרצח עם סטייל רואנדה / גרמניה הנאצית / שואת הארמנים. לא קשה לראות מהו, לדעתי.

מארק ברלין 18:45, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

זה לא משנה איך אתה קורא לזה. זהו ערך שמוקדש לרצח עם. תכתוב בבקשה ערך אחר נניח "הכיבוש של אמריקה הלטינית" ופרט בו מה קרה לאינדיאנים. אפשר להפנות מהערך הזה ב"ראו גם" לערך ההוא. גילגמש • שיחה 18:40, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

שבירה

זה בדיוק משנה מאוד איך אנחנו קוראים לזה. על זה כל המחלוקת. עד כמה שאני יודע, הספרדים ידעו מה הם עושים. בספר ראי רחוק מתארת ברברה טוכמן את אירופה במאה ה 14 והתמודדותה עם המגפה השחורה, כבר אז נתברר כי בידוד הוא האמצעי (לאותה תקופה) לעצירת המגפה, וכי מגע עם חולים או גופות מוביל להדבקות במחלה. הספרדים לא העבירו את המחלה רק על ידי נוכחותם במקום, אלא עודדו את תפוצתה. האם היתה להם כוונה להרוג מספר גדול כל כך של אמריקנים אדומי עור - לא סביר. ומצד שני לא היתה להם התנגדות עזה להרג של מילוני אנשים - ואת זה הם הפגינו בהתנגותם. מצבים בהם יש רצח בכוונה תחילה והם מתוכננים לפרטי פרטים הם נדירים. איך מתארים את המצבים בהם יש הרג מתמשך ומכוון של מאות אלפים או מילוני אנשים? האזרח דרור 18:37, 9 אוקטובר 2005 (UTC)

זה לא רצח, אלא הרג. אני לא חושב שהייתה להם כוונה להשמיד את העמים הילידים. לדעתי, המטרה הייתה לשעבדם ולנצרם. לראיה - הם הביאו איתם מסיונרים והעסיקו את הילידים במכרות. אם היו חפצים בהשמדתם היו עושים את זה. סך הכל, אפשר לטבוח בכמות אנשים גדולה תוך פרק זמן קצר (למשל בקרתגו, הרומאים טבחו בכמה מאות אלפי בני אדם תוך שלושה ימים. לזה אני קורא רצח המוני). מה גם, צריך לבדוק את עצם המושג האם היה קיים מושג "רצח עם" במאה ה-16? כמובן שלא היה. זה דומה כאן לניסיון סובייטי לבסס את ההיסטוריה של הקומוניזם וטענות הבל כאילו שספרטקוס הוביל מרד לשינוי חברתי. זה אנרכוניזם. גילגמש • שיחה 18:42, 9 אוקטובר 2005 (UTC)

לאזרח דרור:

נכון, בהתפרצות "המוות השחור" למדו האירופים על בשרם שמגפות ניתן לבלום על ידי בידוד (כך עפ"י ערוץ ההיסטוריה). אבל, עלינו לזכור שהאינדיאנים מתו מאבעבועות, שהספרדים לא העלו על דעתם בכלל שמזה אפשר למות - כי באירופה לא מתו מזה כי לאירופאים היה חיסון שהתפתח עם השנים כנגד המחלה, ולאינדיאנים, דא עקא, לא.

יש לך סתירה מסויימת בכך שאתה מצד אחד אומר שאתה "לא חושב שהייתה להם כוונה להשמיד את העמים הילידים" ומצד שני אתה אומר שהיה כאן "הרג מתמשך ומכוון". אז זה היה מכוון או לא? - על זה כל הוויכוח כי זה הבדל בין רצח ללא-רצח. אני חושב שזה לא היה מכוון, כמו שכבר הסברתי לעיל.

מארק ברלין 13:05, 10 אוקטובר 2005 (UTC)

מארק, אני מציע שתקרא את הערך לוחמה ביולוגית בויקי העברי לדוגמא. כפי שציינתי קודם, למיטב ידעתי היו מקרים של הדבקה מכוונת. אמרתי שאני לא חושב שהיתה להם כוונת השמדה (טוטאלית) ומצד שני הם כנראה לא הנתגדו להרג מכוון וממושך של הילידים - היות והדבר שרת את מטרתם קצרת הטווח לכבוש ולבזוז. איני יודע את כוונותיהם, ואני יכול רק לנסות להסיק מהמעט שאני יודע על הנושא. התערבות של מישהו בעל ידע מקיף על כך לא תזיק.

לגבי ההבדל בין הרג לרצח, ולנושא הכוונה. כאשר הורגים אדם אחד, אזי אפשר להגיד שזה היה בטעות, או כתוצאה מחוסר זהירות. לדוגמא אני שופך רעל כחול לכוס של מישהו, ואומר שבצעם לא התכוונתי להרוג אותו , אלא רק להנות מהצבע הכחול היפה שיש בכוס. ברצח עם הדבר שונה, היות והורגים כמות גדולה של אנשים בזה אחרי זה. לי אישית נראה, שמי ששופך שוב ושוב רעל לכינרת, ורואה יום אחרי יום אנשים מתים כתוצאה מכך, ידון (-אם יש מספיק כוח לדון אותו) ברוב המדינות על רצח. טענת "לא התכוונתי" , לא תעמוד לו. כך גם מי שנהנה ללכת בעיר עם מקלע יורה תוך שהוא מכוסה עיניים (בלי שהוא עצמו מכוון את המקלע או מתכוון להרוג משיהו ספציפי). הוא לא התכוון ? מה חבל.

וזה גם תופס לגבי בעלי העבדים. אז מה אם היתה להם כוונה אחרת (רווח) מלבד הרג סיטוני של אנשים ? הווגנים בסך הכל רצו לבנות כביש על חלל, וזה לא מנע מהם להיות הרוצחים של כמעט כל המינים על כדור הארץ, האם היות הרצח נובע מתוך כוונה משנית, הוא פחות מתועב?האזרח דרור 13:42, 17 אוקטובר 2005 (UTC)

אני לא קראתי את "לוחמה ביולוגית" בוויקי' אבל קראתי בבריטניקה. ושם אכן מוזכרות תחבולות מהעולם העתיק שניתן להחשיבן כלוחמה ביולוגית כזו או אחרת. ד"א, מי שעשו שימוש בלוחמה ביולוגית אז אינם פושעי מלחמה למיטב הבנתי ולא ניתן להאשימם ברצח עם.

ומה אם לוחמה ביולוגית גורמת להרג של מיליוני אזרחים, ועונה להגדרה של רצח עם ?

הייתי אומר שכן, כי לוחמה ביולוגית היא הרג מכוון וכי מדובר בקורבנות אזרחיים (ולא בחיילים). אבל זה מקרה גבולי. האם הירושימה היא רצח עם?

הדוגמאות שהבאת הן יפות וטובות, אבל סתם שתדע: אדם ש"נהנה ללכת בעיר עם מקלע יורה תוך שהוא מכוסה עיניים" לא יידון באשמת רצח, אלא ייכלא בבי"ח פסיכיאטרי.

אז הוא יהיה רוצח בעל מחלה פסיכוטית, אבל רוצח , לא ?

אהממ... שאלה טובה. ככלל, המושג "רצח" כולל יסוד של כוונה ומודעות למה שאתה עושה (ע"ע "הריגה"). לכן לא הייתי מסווגו כרוצח מבחינת החוק, אם הייתי פרקליט המדינה. הייתי סתם דורש לכלוא אותו בבי"ח לחולי נפש.

מי ששופך רעל לכינרת יכול להיות בור ולא לדעת שמה שהוא שופך למים זה בעצם רעל. על האפשרות הזאת חשבת?

כן, ובגלל זה כתבתי "רואה יום אחרי יום אנשים מתים כתוצאה מכך" - כלומר משהו מתמשך, שבו לאחר שהוא ראה אנשים מתים מהרעל, והבין שזה כתוצאה מהרעל, לא אכפת לו, והוא ממשיך במעשיו.

לידיעתך, לרוב הדברים בעולם יש יותר מסיבה אחת. האדם הזה יכול לשער שהאנשים מתים מסיבה אחרת שלא קשורה אליו בכלל.

וזה בדיוק מה שהיה עם הספרדים. הם לא העלו על דעתם שאבעבועות יכולות להרוג כ"כ הרבה אנשים בריאים לחלוטין. ואני כבר לא מדבר על זה שהם עברו באמריקה וכך העבירו את המחלה, ולא ראו את תוצאות מעברם (אני מניח שלאבעבועות יש תקופת דגירה כזו או אחרת). או לחלופין הם העבירו את המחלה רק לאזור אחד, ומשם היא התפשטה כבר ללא "סיועם" וידיעתם. כך שזה פשוט לא יפה להאשים אותם ב"הרג מתמשך ומכוון".

את זה אתה כותב מידע או מהשערה? אד כמה שאני יודע, הם בהחלט ידעו שהמחלות שלםה קטלניות (מדובר ב 3 מחלות ולא רק באבעבעות), ממה שזכור לי , נטען שזהם הלכו למקום, הדביקו אותו, וחזרו לאחר תקופת זמן כשהמגפה כבר עשתה שמות. דבר שני הוא שאני לא מניח שהם היו כאלו טיפשים. למחלה יש סימנים ברורים, ורק 100 שנים קודם לכן היא חיסלה נדמה לי רבע מאוכלוסיית אירופה - לא משהו ששוכחים בקלות (מה גם שהמגפה התפרצה כמה פעמים)

הדוגמא שלך עם הווגונים לוקה בחסר, כי הווגונים ידעו שבניית הכביש שלהם תגרור את השמדתו של כדוה"א, ובעלי העבדים (יכול להיות) לא חשבו שהעבדים שלהם מתים בגללם (בכלל, בתק' ההיא תוחלת החיים הממוצעת לא הייתה משהו)

תוחלת חיים ? נו באמת. מדובר באנשים צעירים שמתו עקב תלאות המסע (וחםק גם נתלו ועונו וכו'). זה בערך כמו שתגיד שהנאצים לא יכלו לנחש שאם כולאים מאות אלפי אנשים בגטו צר הם לא יפתחו מחלות. סחורי העבדים לא היו כאלו דבילים.

הלו! דיברת על בעלי העבדים, לא על סוחרי העבדים. יש הבדל. סוחרי העבדים הם אנשים נבזיים בהגדרה - ולמען האמת, גם חלק מבעלי העבדים היו כאלה - אבל זה לא אומר שבעלי העבדים (כך!) אשמים ברצח עם.

. מטרת בעלי העבדים לא הייתה להרוג את העבדים, ולכן זה שונה באופן מהותי מכליאת היהודים בגטאות ע"י הנאצים, אשר רצו ע"י כך להרוג אותם באופן "טבעי" יותר. היעדרם של רצח אקטיבי

הרבה יהודים מתו כתוצאה ממחלות ורעב, האם מותם לא נחשב ברצח העם שהעם היהודי עבר?

וכוונה לרצח עושים את הגדרת העבדות כ"רצח עם" בלתי הגיונית.

לא דיברתי על העבדות, אלא על המעבר בין אפריקה לאמריקה. בכל מקרה, כוונת הרוצח היא שיקול, אבל לא נראה לי שזה ראוי להיות שיקול יחיד - ראה לדוגמא הווגנים - הם לא התכוונו להרוג אף אחד, אם כדור הארץ היה במקום אחר הם לא היו הורסים אותו - הוא פשוט היה בדרך. תודה,

דיברת על המעבר? דיברת עליו עכשיו, אבל לא בתג' הקודמת שלך.

דיברתי על כוונה ומודעות כתנאים הכרחיים ועל פעולה אקטיבית כתנאי נוסף אך לא הכרחי (ויפה הערת בהקשר זה על הגטאות). אבל אם תשים לב, הזכרתי לעיל את שני התנאים, ולכן אם הפרכת אחד מהם, ועוד את זה שאינו הכרחי, לא הפרכת כלום.

מארק ברלין 12:52, 18 אוקטובר 2005 (UTC)

האזרח דרור 19:32, 17 אוקטובר 2005 (UTC)

מארק ברלין 14:36, 17 אוקטובר 2005 (UTC)

הצעת פשרה

• ברור שיש בהיסטוריה מקרים נוספים של רצח עם חוץ מאשר במאה ה 20. נראה הגיוני לא להפלות אותם.

(אגב, מאז תקופה מסויימת - בה העמים היו יותר תלויים זה בזה עקב הסחר המתגבר, היה קשה יותר לבצע רצח עם היות ולרוב נדרשו הרוצחים לרצוח פיזית את אויביהם- ואגב כך להיות חשופים למחלות וכו' עקב המצאות פגרים רבים (בעבר אמצעי התחבורה, הקבורה וכו' היו קשים יותר ויקרים יותר יחסית- לכן הגיוני שיש יותר רציחות עם במאה ה20 ).

• אני מציע שמקרים "אפורים" יכנסו תחת קטגוריה של מקרים שהם בספק רצח עם - כלומר כאשר אחד הקריטורונים לרצח עם "אמיתי" נמצא בספק - לדוגמא אירלנד, או הפלישה לדרום אמריקה. לגבי מקרים כמו הפצצות האטומיות או דרזדן - אני חושב שזה צריך להכנס תחת פשעי מלחמה או טרור (בהנחה ומדינה יכולה להפעיל טרור וזה כבר דיון אחר) - היות ואין כאן הרג של אחוז נכבד מתושבי העם \ האומה וכו'. (מה לגבי הצוענים בשואה?).

לגבי מקרים אחרים - אני לא בקיא בהיסטוריה וצריך לדון בכל מקרה לגופו.

• אני חושב שבמקרה של רצח עם, צריך להיות בצד ה"מחמיר" של רצח, היות ובניגוד לאדם אחד , אי אפשר להגיד שהיה כאן הרג כתוצאה מתאונה - אלא הרג כתוצאה מפעולות מתמשכות של הפוגע (הדוגאמות שהבאתי בנוגע למרעיל ולאדם עם המקלע). וכאשר יש כמובן ידע על הקשר בין הפעולות לבין התוצאות.

האזרח דרור 19:51, 18 אוקטובר 2005 (UTC)

"ספק רצח עם" - אהבתי את הרעיון. אבל עם כל הכבוד, זה נראה די נבוב. היש דבר כמו "ספק רצח"?

אני חושב שבאופן כללי מוטב להיות בצד המקל. וזאת, משום שלזכות פושע זו טעות, ולהרשיע אדם חף מפשע זה חטא.

הדוגמאות שלך עם המקלען והמרעילן אינן "מחזיקות מים", כמו שהראיתי לעיל. בשביל רצח דרושים כוונה ומודעות. המקלען שלך הוא פסיכופת - קרי לא מודע למה שהוא עושה, והמרעילן שלך יכול לשער שהאנשים סביבו מתים מסיבה אחרת - ולכן אין לו לא כוונה ולא מודעות. ואותו כנ"ל עם הספרדים. Dixi.

מארק ברלין 19:53, 18 אוקטובר 2005 (UTC)

- יש . בסעיף העונשים זה נקרא הריגה, ובמקרים אחרים גרימת מוות ברשלנות. הנקודה היא שבמקרה של הרג מתמשך של מאות אלפי אנשים, קשה מאוד לא להיות עם כוונה ועם מודעות (בגלל האופי המתמשך של התהליך , בניגוד לרצח או הרג של אדם בודד שהוא מאורע שאינו מתמשך).

• כוונה - יכול להיות שבהתחלה לא התכוונת, אבל אם בשלב כלשהו יש מודעות, אזי משלב זה יש גם כוונה - היות ואתה ממשיך את הפעילות הפוגעת ואתה כבר מודע לכך שאנשים ימותו עקב כך.
• כך שבמקרים של רצח עם ,צריך להוכיח בעיקר מודעות. שוב, עקב האופי המתמשך יש הזדמנות לבדוק דברים שוב ושוב - בניגוד למצב של רצח אדם אחד. יכול להיות שבהתחלה אינך מודע, אבל בהמשך אתה מודע. לפי מה שאני מבין מהתהגות הספרדים, הם בהחלט היו מודעים לקשר בין המחלה, התנהגותם שלהם (שכן המחלה לא היתה מוכרת לפני בואם, ומשום שהיא לוותה אותם , ומשום התקשורת עם הילידים, ופעולות שנראות כמו ניסיונות הדבקה מכוונים).

לדעתי אפשר רוצחים רבים להגיד שהם אינם שפויים וכו'. ההגדרה של מהי מחלת נפש משתנה עם השנים. האם אנשים שרוצחים מאות אנשים כל יום הם שפויים? אני לא רוצה להכנס לזה, היות ואני לא חושב שזה מקדם את הדיון. אין ספק שבכל המקרים האנשים הפוגעים היו בהכרה.

להיות רחום וחנון זה טוב. אבל כאן מודבר בפשע קשה מאוד. אני לא חושב ש"חנינה" היא דבר שניתן לדבר עליו בקלות. בכל מקרה הסתייגיות כמו "אבל ייתכן שהספרדים לא הבינו מה קורה מהחיים שלהם " יכולים להכנס בכל מקרה ומקרה "אפור" ולהסביר למה הוא בספק.

האזרח דרור 20:11, 18 אוקטובר 2005 (UTC)

אם יורשה לי...

כמות הבבל"ת הרגשני והקשקושים (במיוחד תרומת מר 83.130.240.67) אינם קבילים, לא בערך אנציקלופדי ולא בכלל.

כל הקשקושים הרגשניים שתחת "השואה האוניברסלית - רצח עם במאה העשרים" צריכים לעוף והרשימה צריכה לעבור שיפוץ מקיף. משפטים כמו "משטרים קומוניסטיים אחרים ברחבי העולם, תרמו יחד למאזן הדמים... מה שמעלה את מספר הקורבנות של המשטרים המרקסיסטיים לכ-109 מיליון, המהווים 64% מה-170 מיליונים" מעלים צליל לא נעים של קרדום חופר. את זה אפשר לספר בשיחת סלון שנושאה הקומוניסטים. לא כאן. נא. אורי 19:24, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

העדר סטנדרטים

מעבר להתנגדות שלי לעצם הערך, הקטגוריה, וכו' משום שהם סתם הזמנה להתנגחות פוליטית, חסרים תקנים ברורים (לא בערך ולא במיונים לקטגוריה) מה מהווה "רצח עם" ומה לא. בייחוד:

1. המבצע: לא ברורה לי העילה להבחנה בין רצח עם "זר", "פוליטי" או "מקומי". האם דמם של אלו או אחרים סמוק יותר? זה מיון אדיוטי לחלוטין, גם משום שכל הבחנה בין זר או מקומי חשופה לערעור. האם העובדה ששלטון קולוניאלי זה או אחר התווה גבולות הכוללים שני שבטים זרים הופכים את מעשי הטבח ההדדיים שלהם לרצח עם "מקומי"? האם טבח הפולנים על ידי הגרמנים, אחרי שאותם פולנים היו תחת שלטון פרוסיה משך מאות שנים מגדיר זאת כרצח עם "זר" או "מקומי"? כך או כך, בזבוז זמן מזוקק להתעסק בזה, במיוחד כשברשימת מעשי הטבח שאחרי כן ההגדרות הללו נזנחות ככלי אין חפץ בו. מה הבצע בהן מלכתחילה, אם כן?
2. היקף הרצח: אם ההבחנה בין המבצעים מפוקפקת, ההבחנה של סדרי גודל מפוקפקת אפילו יותר. האם רצח מאה אלף מתוך מאה וחמישים אלף בני עם כלשהו הוא רצח עם? וכיצד זה מושווה לרצח מליון מתוך שלושה? ומה עם חצי מליון מתוך עשרים? מתי אפשר לקבל זיכוי שזהו אכן רצח עם לפי קביעת ועדה מוסמכת? עוד מיון בלתי אפשרי.
3. מהו רצח עם: האם רצח עם הוא רק מעשה שבו קבוצה אחת מתנפלת על קבוצה אחרת ורוצחת אותה במצ'טות? ומה עם "הזנחה פושעת"? ומה עם גרימת מוות באמצעות התעלמות? איך בדיוק מגדירים חובת התערבות למניעה? במקרים מסוימים, קל לדעת את הדברים -- לדוגמה, כשאוכלוסיית אוקראינה פוחתת לפתע בשליש בתוך כמה שנים קל להסיק שמשהו לא טוב קרה, אבל האם אפשר להגדיר זאת "רצח עם"? ומה על קסטרו? האם לא הייתה אוכלוסיית קובה גדולה ובריאה בהרבה לולא עריצותו? האם אין זה "רצח עם" מדורג?
4. כוונות: איננו מחזיקים במכשיר לבחינת כליות ולב. אנחנו יכולים לנחש ולשער כי את לסטלין, מאו או קסטרו לא זזה שערה בישבן אם מישהו מת או לא. אבל האם אנחנו יכולים לקבוע מהם כוונותיו של מישהו? פול פוט, הרי, לא הרג מליונים במו ידיו -- הוא רק התניע מכונה שלנו אין דרך לדעת אם בכוונתו היה לחסל את הנטחנים בתוכה.
5. תקנים: בעולם העתיק ולמעשה עד אמצע המאה הזו, כמעט כל מעשה כיבוש הסתיים בטבח כזה או אחר. זה היה הטרנד. ככה נהגו. האשורים, הבבלים, העברים, הרומים, הספרדים, האינקה, המאיה, הבלגים, התורכים, וכו'. האם ניתן לומר שמישהו ביצע "רצח עם" כאשר נהג על פי מנהג התקופה? ספק בליבי. אי אפשר לשפוט.

ובקיצור, הערך הזה שיפוטי, דל, עלוב ומיותר. הוא והקטגוריה שלו ראויים וצריכים לעוף. אורי 17:01, 10 אוקטובר 2005 (UTC)

יש טעם בדבריך. אפשר להגביל את הערך לרציחות המוניות במאה ה-20 ולמחוק את היתר. כנ"ל לגבי הקט'. גילגמש • שיחה 17:05, 10 אוקטובר 2005 (UTC)

היו גם מקרים קודמים של רצח עם, החל מקרתגו שהוזכר לעיל, עבור בהרג היהודים במסע הצלב וכלה בבני הזולו שטבחו בהמוני אפריקאים במאה ה-19 וסייעו בכך ללבנים להשתלט על דרום אפריקה. המאה העשרים לא המציאה דבר בנושא, רק שיכללה את השיטות. טרול רפאים 13:06, 18 אוקטובר 2005 (UTC)

גם עם זה אני חי די רע, אני מוכרח להודות. למרות יצר שיש בי להציב מראה מול הזוועות שחוללו הקומוניזם והסוציאליזם, לתפישתי, היושרה והיושר האנציקלופדי מצביעים על כך שאין לקטגוריה כזו מקום. אורי 22:32, 10 אוקטובר 2005 (UTC)

למה אין מקום? היו רציחות המוניות מתוך מטרה להשמיד את העם שישב על אדמה מסוימת. איפה אתה רואה פה סתירה עם היושר האנציקלופדי? גילגמש • שיחה 09:01, 11 אוקטובר 2005 (UTC)

איי, איי, איי. "רציחות המוניות מתוך מטרה להשמיד את העם שישב על אדמה מסוימת" אכן קרו, אך לא בבריה"מ ובמשטרים קומוניסטיים האחרים. שם הקריטריון להשמדה היה לא לאום אלא מעמד. אז האם זה רצח עם או לא? מארק ברלין 13:14, 11 אוקטובר 2005 (UTC)

ובקיצור, ויקיפידה העברית, תראה לעולם מאיפה משתין הדג. אני מציע שאולי לפני שתמחקו את הערך, תשכנעו בכך ויקיפדיה האגלית, ולאחר מכן תפנו לארגון האומות המאוחדות, שם בוודאי יסכימו לבטל את המונח "המיותר" הזה.האזרח דרור 13:26, 17 אוקטובר 2005 (UTC)

למרות שהערך בעייתי, הוא לא ימחק, מאחר ויש צורך בערך על המושג "רצח עם". כדאי להביא הגדרה לכך ממקור מוסמך (החוק הבינלאומי, אמנת ז'נבה, אנציקלופדיה מהימנת וכו) - ויש לצטט ולציין את המקור. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:40, 18 אוקטובר 2005 (UTC)

לא ממש מקור מדעי...

אחד מצאצאיו של דרווין כתב ספר שבו מתוארת בין השאר פרשת מותה של בתו. היא חלתה בשחפת ואז, כפי שמציין הצאצא, לא העלו על דעתם שנדבקים משחפת. זה הופיע ב"הארץ". אורי 23:52, 17 אוקטובר 2005 (UTC)

אולי, אבל בנוגע למחלות אחרות, די ברור שידעו שמחלות מועברות בין בני אדם - שימוש בזריקת גופות של בני אדם שמתו ממחלה, או בידוד. לדוגמא לפי טוכמן אנשים הסתגרו זה מזה , לא נכנסו לבתים ולא טיפלו במי שחלה? מדוע? משום שלא צריך לדעת על חיידיקים כדי להבין שמחלות מסוימות מעוברות בין בני אדם. האזרח דרור 19:28, 18 אוקטובר 2005 (UTC)

אני מציע שתוותר על תיאוריית הקשר שלך שהספרדים קשרו קשר על מנת להשמיד את כל תושבי אמריקה באמצעות חיידקי אבעבועות ומחלות שמקורן בכבשים ובקר. היא הופרכה כאן כבר מכל וכל ואין לה שום סימוכים היסטוריים. רד מהעץ הזה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:31, 18 אוקטובר 2005 (UTC)

אתה בעצמך אמרת שטוכמן דיברה על המוות השחור. אבעבועות זה סיפור אחר לגמרי. הם אולי השחיתו את פניו של מי שחלה בהם, אבל לא הובילו למוות באירופה. זה די הגיוני שהספרדים לא העלו על דעתם שזה הורג. כיוון שיש לנו פה מקרה של ספק, אני מציע לדון את הספרדים לכף זכות, שנאמר "והווי דן את כל האדם לכף זכות" (אבות א' ו'). מארק ברלין 19:35, 18 אוקטובר 2005 (UTC)

אנשים בעבר ידעו פחות על המדע, אבל זה לא הופך אותם לאידיוטים. אני מגיע לאזור חדש, ופתאום אנשים מסביבי מתחילים למות עקב מחלה שסימניה ברורים וידועים לי. היות ויש לי שיח ושיג איתם, אני יודע שהם לא מכירים את המחלה הזאת. מה זאת אומרת לא העלו על דעתם שזה הורג? העלו גם העלו? המחלה היכתה גם באינדינים שהיו בעלי בריתם. לMathKnight - לא טענתי שהספרדים זממו להשמיד את כל האוכלוסיה, ולכן גם האזכורים של גלגמש על כמרים אינם רלבנטים. ברור שהם רצו שחלק מהאוכלוסיה תחיה. מצד שני, הם לא ממש ניסו למנוע את המחלה, ולעומת זאת הם כן ניסו להפיץ אותה (רשמתי הצעת פשרה אבל היא נמחקה).האזרח דרור 19:50, 18 אוקטובר 2005 (UTC)

הטיעונים שלך סובלים מאנכרוניזם משווע.

1. כיצד הם בדיוק ידעו שמיליוני אנשים מתו ברחבי אמריקה הגדולה, כאשר הם היו כמות קטנה מאוד של ספרדים? אז לא הייתה תקשורת מודרנית ומבזקי חדשות. האם עלה בדעתך שהספרדים לא ידעו על כך שמיליוני ילידים מתו ממחלות וגם אם גונבה לאוזניהם השמועה ששבט שלם מת בצפון אמריקה, למה שיקשרו אותה לאבעבועות שלהם בדרום?
2. איך הם היו אמורים למנוע את המחלה? אירופה לא ידעה להתמודד עם מגיפות עד מלחמת העולם הראשונה. אומנם, היו אירופאים שהבינו שיש לשמור על סניטציה, הגיינה ובידוד - אבל הרוב המשיכו לחיות בזבל ללא הקפדה על טיפול נאות. אל תשכח שבתקופתם הרפואה הייתה בחיתוליה ולמגיפות כאל יותר עונש מהאל ופחות כאל בעיה שיש לרפא באמצעות חיסונים ותרופות.

בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:56, 18 אוקטובר 2005 (UTC)

ועוד באותו עניין: אם אתה חושב שעל הספרדים היה להסתלק מאמריקה אחרי שהם ראו שפתאום הופיעו אצל האינדיאנים אבעבועות (וזה עוד לא בטוח שהם ראו את זה, כי הם הלכו דרך אמריקה ולא תמיד עצרו להרבה זמן ולאבעבועות יש תקופת דגירה כזאת או אחרת), אז זה בין כך ובין כך לא היה עוזר כי את המחלה הם כבר הביאו. אז מה זה היה עוזר? וכיוון שהם הביאו את המחלה שלא ביודעין ולא ידעו איך לרפא אותה והיא התפשטה גם בין האינדיאנים שלאו דווקא היו בקשר עם הספרדים, אני חושב שלהאשים את הספרדים ברצח עם זה פשוט עוול. הקונקיסטדורים לא היו אנשים נחמדים, זה נכון, אבל זה לא רצח עם. אפילו חורבן קרתגו יותר מזכיר רצח עם מאשר זה. מארק ברלין 20:00, 18 אוקטובר 2005 (UTC)

טוב, אנחנו לא ממש מתקדמים. נראה לי שכאשר אתה באמצע מגפה, אתה יודע את זה גם בלי שזה כתוב בעיתון.

פשוט, בכל מקום שאתה הולך יש מלא אנשים חולים, ויש בלגן לא נורמלי בגלל שאנשים בורחים וזזים ביאוש מממקומות שונים בתקווה למצוא מקום בטוח ונורמלי. כאשר זה קורא שוב ושוב, אתה בתוך מגפה.

לפי מה שאני יודע, למעלה מ-90 %, 67 מיליון איש, מתו. קצת קשה לא להבחין בזה לא, אתה פשוט שוחה בתוך גוויות.

אם היו מנסים למנוע המחלה, או אפילו היו אדישים אליה הסיפור היה אחר (גם אם לא היו מצליחים כלל). ממה שנראה הם ניסו, וביודעין להפיץ אותה. לא אמרתי שהמלחים שהביאו את הדבר השחור אשמים במשהו, אבל הם , ורבים שבאו אחריהם התנהגו באופן שונה מהספרדים.

אני מציע שמישהו עם יותר מידע על התנהגות הספרדים יביא אותו (ולא השערות), אחרת אנחנו טוחנים מים.

האזרח דרור 20:23, 18 אוקטובר 2005 (UTC)

אמריקה היא יבשת גדולה, איך הספרדים שנחתו מדרום לפנמה אמורים לדעת שיש מגיפה באזור צפון מכסיקו? אל תשכח, אז לא הייתה תקשורת המונים והספרדים לא יכלו לדעת מה קורה בכל פינה של הגלובוס. אגב, איך הספרדים אמורים לדעת שאלה שמתו בצפון מכסיקו מתו בגלל אבעבועות - מחלה שהייתה ידועה לאירופאים כלא קטלנית - ולא בגלל איזה מחלה מקומית או "העונש של האל"? אתה חייב לזכור שכמות הידע לפני 500 שנה הייתה נמוכה בהרבה בהשוואה להיום, בטח בכל הנוגע למחלות, חיידקים ופתולוגיה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:31, 18 אוקטובר 2005 (UTC)

אנחנו בהחלט טוחנים מים. ודרך אגב, הספרדים לא הביאו לאמריקה את המוות השחור (שהוא קטלני) אלא אבעבועות (smallpox או איך שלא יקראו לזה באנגלית, שהן לא מחלה קטלנית - באירופה). מארק ברלין 20:35, 18 אוקטובר 2005 (UTC)

הדבר הטוב ביותר שהוצע בשיחה זו הוא לחכות למקור טוב יותר. אני מציע להעיף כל התיחסות לספרדים, עד שנמצא מקור, עדיף אקדמי, שמתייחס לעניין. ואז אפשר להעלות את זה למדרגת 'יש הטוענים', ואם המקור רציני - להביא את מלוא הטיעון. נדב 20:41, 18 אוקטובר 2005 (UTC)

מסכים. אוקי , אני מתקפל. לא בגלל שאני חושב שהספרדים לא ידעו או לא הבינו, אלא בגלל

מה שכתוב כאן - שכנראה שלא היתה הדבקה מכוונת: http://en.wiki.x.io/wiki/Population_history_of_American_indigenous_peoples (וחבל שאף אחד לא טרח להסתכל על זה קודם), אבל מה שכתוב כאן נוגד הן את מה שכתוב בערך ויקי העברי על לוחמה ביולוגית (וזה לא פעם ראשונה שאני שומע את הסיפור, אז כדאי להבין מאיפה הוא צמח לפני שממהרים למחוק אותו גם משם), והן את מה שקראתי בעבר בספר שהזכרתי. לדעתי צריך שמישהו עם ידע בנושא יגיד מה דעתו. השערות לגבי ידע הספרדים באבעבועת או כמות התקשרות שהיתה להם לא ממש מקדמות את הדיון.

וקצת כדי לדכא אותכם - מה עם המקרים הגבוליים הרבים האחרים? הובלת העבדים לדרום אמריקה? תפוחי האדמה באירלנד? היפאנים במנצ'וריה? האזרח דרור 20:47, 18 אוקטובר 2005 (UTC)

על מנת לסכם את הדיון

אין טעם בטחינת מים. אם יש לך מקורות מוסמכים שתומכים בדעתך, דרור, אנא תביא אותם בצירוף הנקודות. אמרות סתמיות בנוסך של "סחר בבני אדם הוא רצח" ו"איך אתה חושב השיגו את העבדים" איננו מתאים לנושא הערך. אם אתה חושב שהוא כן מתאים, אנא סכם במספר משפטים את הטענה שלך כי ככה אנחנו לא מגיעים לשום מקום ודף השיחה גדול כבר פי 10 מהערך עצמו. גילגמש • שיחה 21:16, 18 אוקטובר 2005 (UTC)

תמיד אפשר לארכב... וכיוון שהגענו לאיזושהי הסכמה על הספרדים אני חושב שאפשר לארכב חלק נכבד מהדף הזה. מארק ברלין 21:19, 18 אוקטובר 2005 (UTC)

ההגדרה לרצח עם

להלן ההדגרה לרצח עם כמו שהיא מופיעה בוויקי' האנגלית - מצוטט מתוך האמנה למניעת רצח עם: "רצח עם הוא אחת מן הפעולות הבאות באם הן נעשות במטרה להשמיד, באופן מלא או חלקי, קבוצה לאומית, אתנית, גזעית או דתית -

1. הריגת חברי הקבוצה;
2. גרימת נזק גופני או מנטלי לחברי הקבוצה;
3. הטלה מכוונת של תנאי מחייה על הקבוצה אשר מכוונים לגרום לחיסולה הפיזי המלא או החלקי;
4. הטלת הגבלות שמטרתן להגביל את הילודה בקבוצה;
5. העברה בכוח של ילדים מהקבוצה לקבוצה אחרת."

הוויקי האנגלית מוסיפה שבמקור רצו להכליל ברשימת הקבוצות גם קבוצות פוליטיות וחברתיות, אך זה לא עבר עקב התנגדות בריה"מ (על ראש הגנב בוער הכובע). הוויקי' מוסיפה גם שאף על פי כן ההגדרה הרווחת של ג'נוסייד מכילה גם קבוצות אלה.

מארק ברלין 21:28, 18 אוקטובר 2005 (UTC)

סקציית "ראו גם"

מה לא ברור בעריכה שלי? "ראו גם" מיועד לקישור לערכים קונקרטיים שקשורים לנושא הערך. לדוגמה, אם הערך מדבר על רצח עם, אז נקשר לערכים כמו "השואה", "הולודומור" וכיו"ב. אבל אני הורדתי קישור כמו זה למזרח טימור - זוהי לא הפניה של ע"ע, אלא פשוט הבעאת מידע נוסף. מידע זה צריך להיות בגוף הערך. בערך מזרח טימור גופו אין כמעט שום מידע על רצח העם הזה, לכן אין טעפ שהוא יהיה בסקציית "ראו גם". כך גם לגבי שאר הדברים שהסרתי. האם כעת זה ברור? וולנד 23:12, 16 בפברואר 2007 (IST)

אתה צודק לגבי מזרח טימור, אבל הערתי הייתה לגבי ההורדה שלך את קמבודיה. שם ודאי יש תוספת מידע. את המלל על מזרח טימור, אכן כדאי להעביר לערך. חגי אדלר 01:21, 17 בפברואר 2007 (IST)

גם במקרה של קמבודיה אין עדיין (לצערי) ערך העוסק ברצח העם עצמו. הכי טוב שאפשר לעשות זה לקשר לקמר רוז'. וולנד 08:23, 17 בפברואר 2007 (IST)

סידרתי את הפיסקה. יש כמובן להרחיב הערך על רצח העם במזרח טימור. יש לכתוב את הערך רצח העם בקמבודיה. אפשר לבסס אותו על הערך קמר רוז'.

אחוז היהודים שנרצחו בידי הנאצים

כמה שזכור לי משיעורי ההיסטוריה זה היה שלישי ולא חצי כפי שנכתב.

המקרא

הציטוט שהובא לא שכנע אותי שהמקרא מצווה על רצח עם. ההתייחסות היא לעמלק, ולא לכל עם. העובדה הכתובה פה מעורפלת.

מה לגבי האסלם שאומר שלעתיד לבוא כל אבן תצעק ותאמר בוא יא מוסלמי יש כאן יהודי מאחורי שמחכה שתהרגהו. מה לגבי מסעי הצלב שבמהלכם הרגו את ה"עם שהרג את אלוהים" וקהילות שלמות נטבחו? תמיד בויקיפדיה בעברית יש את עורכי ה"תנ"ך בתחת שלי" שמצליחים להכניס את הדברים שלהם ל"אנציקלופדיה", בכל השפות האחרות אין מגמתיות כזו.

חוסר של מידע לא אומר שצריך למחוק את הקיים. ורצח עם לא חייב להיות לכל העמים, מספיק כלפי עם אחד... yanshoof • שיחה • 10:57, 16 בנובמבר 2010 (IST)

האזכור של הפסוק העוסק בהשמדת עמלק הוא מגמתי ובעיקר חסר. כאשר כותבים כזה משפט במקום שכל אדם יכול לקרוא ולהסיק מסקנות ראוי שתהיה מעט אחריות לגבי התוכן. השאלה הקשה שמעורר הפסוק הזה במקרא איננה יכולה להיות כתובה ללא התייחסות. אפילו בערך המקביל באנגלית [בתוך הערך המורחב - רצח עם בהיסטוריה] מובאים הדברים בעידון מסוים כאשר הם מוזכרים בליווי ציטוט מדבריו של פרופסור יהודה באואר: The Old Testament describes the genocides of Amalekites and Midianites.[8] Jones quotes Jerusalem-based Holocaust Studies Professor Yehuda Bauer: "As a Jew, I must live with the fact that the civilization I inherited ... encompasses the call for genocide in its canon.". אינני מסכים אם דעותיו של פרופסור באואר בעניין הזה ודעתי היא שדבריו נובעים מתוך חוסר הבנה בסיסי במשמעות המקרא אלא שאפילו הניסוח הזה טוב בעיני מהקביעה הבוטה והנחרצת - "המקרא מצווה על רצח העם" כאילו זוהי בשורתו החשובה ביותר של התנ"ך. גם אם אין הצדקה למחיקת הפסקה ודאי וודאי שישנה הצדקה להביא אותה בתוך קונטקסט מעודן ומושכל יותר. אולי בליווי פרשנים, בין אם מוקדמים ובין אם מאוחרים. בכל מקרה, איך שהוא כתוב עכשיו, הערך הזה מקומם. אשמח לראות שינוי. דוד.

זה לא נראה לכם מעט אבסורדי

שכמעט בכל ערך בשפה אחרת, כולל הערך באנגלית, התמונה(או לפחות התמונה הראשונה) שמוצגת בערך מתארת את שואת היהודים, ואילו דווקא בערך בעברית התמונה מתארת את רצח העם בקמבודיה? לדעתי צריך לשים תמונה על השואה, לפחות בתור תמונה ראשית ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לפי שיקולים אנציקלופדיים זה לא משנה איזה רצח עם יופיע. מכיוון שהשואה היא הדוגמה המובהקת ביותר לרצח עם אני מבין למה היא מופיעה בוויקיפדיות זרות. אבל בקרב דוברי העברית השואה היא נושא שמוכר היטב כל כך, כך שלדעתי זה דווקא רעיון טוב לחשוף את הקורא למקרה שלא מוכר לו. דניאל ב. 21:11, 1 במאי 2011 (IDT)

פניית אנונימי

יש טעות גדולה בדף: הקישור לאנגלית מקשר למקום לא נכון. ואני משער שבעקבותיו גם כל יתר הקישורים 95.86.112.252 21:01, 27 בפברואר 2012 (IST)

מה פתאום? טישיו - שיחה 21:04, 27 בפברואר 2012 (IST)

משוב מ-22 באפריל 2014

שכחתם את רצח העם של אסד בבני עמו בסוריה. רצח עם שעדיין נמשך במלוא עוזו. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.229.91.100 16:35, 22 באפריל 2014 (IDT)

כתבתי את כל הערך מחדש

מהיום שהתחלתי לערוך בויקיפדיה ידעתי שיגיע היום בו אכתוב את הערך הזה מחדש. כיהודים למודי שואה ורדיפות עלינו להקפיד שהערך הזה יהיה ערך מופת, שהנתונים בו יהיו עובדות ואמת, ושיהיה בו מידע רב. בימים האחרונים עבדתי מאוד קשה וכתבתי את הערך מחדש. גייסתי לצורך העניין את כל ניסיוני ואת הסיפריה העשירה שיש לי בנושא. מקווה שכותבי הערך עד כה לא יפגעו. כל מה שכתבתי פתוח לדיון והערות. תודה. Urielevy - שיחה 17:41, 16 בדצמבר 2014 (IST)

הצעת הוספה למומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

כבני העם היהודי שהוחרב ברצח העם האיום והאכזר ביותר, קרי השואה, אנו מחויבים ללמוד, להכיר, ולפעול ככל יכולתנו להפסקת רציחות-עם ומעשי האלימות באשר הם. כתבתי מחדש את הערך רצח עם לאחר עשר שנים של דיונים וויכוחים עליו, וכעת הוא מקיף, מדויק, מסודר, אינצקלופדי ומפרש את המושג מכיוונים שונים. גילוי נאות: אני פעיל מרכזי בישראל בנושא, אני בקשר שוטף עם רוב חוקרי רצח העם בעולם, ובמיוחד עם החוקרים הישראלים. אני פעיל הוועד למאבק ברצח עם. וכתבתי את הערך בעצמי. אני סבור שהוא עומד בקריטריונים של ערך מומלץ. Urielevy - שיחה 12:02, 11 בפברואר 2015 (IST)

הערך חשוב, וניכר שנעשתה כאן עבודה. עם זאת - הוא אתנוצנטרי, דן כמעט רק בשואה ולא במושג הכללי רצח עם. אין כמעט דוגמאות אחרות (אינדיאנים באמריקה, הטיהורים הגדולים בברית המועצות, בוסניה, רואנדה, קמבודיה, למשל). כל הציטוטים (ויש רבים מדי) נוגעים לשואה.

מעבר לכך - חלק גדול ממנו רשום בצורה רגשית ונימלצת, יש צורך לשנות את המינוח השפתי ולהתאימו לוויקיפדיה. הערך יוכל להתאים למומלץ לאחר עבודה נוספת עליו (והפיכתו לערך על רצח עם ולא על השואה). בברכה, דני. Danny-w • שיחה 16:01, 7 במרץ 2015 (IST)

פרק הקריאה הנוספת דל מדי. ערך שמבוסס על מקורות דלים כל כך בנושא מורכב כל כך לא יכול להיות מומלץ. גילגמש • שיחה 08:21, 21 במרץ 2015 (IST)

Danny-w וגילגמש היקרים, תודה לכם על ההערות. ערכתי תיקונים ותוספות לערך לפי הערותיכם החשובות.

1. הוספתי דוגמאות רבות על רציחות עמים שונים (במיוחד בפרקים על "היפוך מוסרי", מניעים, אמצעים, הסתרה והכחשה). כמו כן הוספתי טבלה עם מידע בסיסי על 16 רציחות עמים מוכרים.
2. על מנת לנסח באופן פחות "רגשי ונימלץ" הוספתי פרק על ההיבטים המוסריים של התופעה (זווית פילוסופית) ותיקנתי את החלקים שנראו לי לא אינציקלופדיים.
3. בנוגע למקורות, הכנסתי את רשימת הספרים שיש לי אישית ושאותם קראתי ועליהם התבססתי, ספרים בעברית ובאנגלית. כמובן שיש ספרות ענפה בנושא שלא הכנסתי. הכנסתי רק את מה שקראתי. למיטב היכרותי רוב הספרים החשובים נרשמו.

מקווה להערות נוספות ומוכן לעמול עוד עד לכניסה למועדון האקסלוסיבי של ערכים מומלצים. Urielevy - שיחה 12:23, 6 באפריל 2015 (IDT)

הערך נראה הרבה יותר טוב. לפני שאעביר רשימת הערות מפורטת, אתמקד בסגנון העריכה הכללי. הערך לא מציג קו מרכזי אחד. אין לו ציר מרכזי שמנתב את הערך. בגלל העדר הציר המרכזי ניתן למצוא פרקים חופפים כמו: "מהותה של התופעה" ו"אטימולוגיה" ו"טיפולוגיה". שני הפרקים האחרונים מדברים על אותו הדבר: אטימולוגיה ופירוט סוגי הרציחות. חלק אחר מפרק "מהותה של התופעה" צריך להיות בכלל במבוא שכרגע קצר מדי ואילו החלק האחר צריך להצטרף לפרק האטימולוגיה. כדאי לחשוב על ציר שסביבו יבנה הערך וממנו יגזרו הפרקים השונים. אפשר ללכת בכמה כיוונים, שני העיקריים הם הציר ההיסטורי והציר החברתי. בהתחשב בסוג הערך ובמבנה הנוכחי, אני חושב שכדאי להתמקד בציר החברתי. לאחר קביעת ציר מרכזי ניתן יהיה להמשיך משם הלאה. בכל אופן, כל הכבוד על ההשקעה. גילגמש • שיחה

ראה: רז סגל, רצח עם במאה ה-20 כתג המחיר של מדינות הלאום, באתר הארץ, 22 בפברואר 2015. מארק לוין טוען שבמדינת הלאום נתפשו המיעוטים כבעיות והניסיונות לפתור אותם הובילו לאסון - "The Crisis of Genocide". אני חושב שכדאי להוסיף את הטענה הזאת בערך ואת הספר ברשימת הקריאה. יואב נכטיילר – שיחה 12:45, 6 באפריל 2015 (IDT)

הערך עבר הרחבה חשובה. אבל לדעתי הוא כולל היגדים לא אנציקלופדיים, כדוגמת "שפל חסר תקדים" (כשאין מדובר במחזור גאות ושפל) ו"אנשי רוח רבים סבורים כי דרכה היחידה של האנושות לשרוד כרוך בשינוי תודעתי כולל. חוקר השואה יהודה באואר ביטא זאת יפה במילים אלו:". לשם השוואה, ראו משפט מהערך האנגלי, המנסה להיות ניטרלי: "In many cases where accusations of genocide have circulated, partisans have fiercely disputed such an interpretation and the details of the event. This often leads to the promotion of vastly different versions of the event in question." בברכה, גנדלף - 03:27, 14/04/15

Urielevy תוכל להתייחס להערה של גנדלף? ערן - שיחה 08:18, 21 באפריל 2015 (IDT)

ערך חשוב, כתוב טוב ומעניין רעמסס4 - שיחה 17:12, 24 באפריל 2015 (IDT)

להלן רשימת הערות מפורטת כפי שהבטחתי כבר מקודם:

• בפרק הפתיחה כתוב ואני מצטט: "את המונח "רצח עם" (Genocide) טבע רפאל למקין" - מתי טבע?
• באותו הפרק כתוב: " בהשפעתו, נחתמה בדצמבר 1948 אמנת האו"ם בדבר מניעתו וענישתו של הפשע השמדת עם, שאושררה בינואר 1951 על ידי כלל חברות האו"ם." - האמנם? איפה הערת השוליים שתאשש את הטענה שדווקא בהשפעתו ולא בהשפעתו של אדם אחר? בערך אודות מר למקין יש הערות שוליים, אבל לא ברור כל כך למה היא מתייחסת. לא ניתן לפתוח את הדף.
• שוב בפרק הפתיחה; כתוב ואני מצטט: "מעשי טבח מוכרים מתרבויות שונות בהיסטוריה האנושית. החל מהמאה ה-19, עם התפתחות הטכנולוגיה, התאפשרו מקרים רבים וקיצוניים יותר של רצח המוני." - לא נכון. אפשר לבצע טבח מחריד עם הכלים הפשוטים ביותר. רומאים טבחו כמעט בכל תושבי קרתגו במשך שלושה ימים רצופים ורצחו מאות אלפים. ההיסטוריונים הרומאים התגאו בכך שהתגוררו בקרתגו 800,000 אנשים מהם שרד רק קומץ. יוליוס קיסר התפאר בכך שהשמיד רבע מאוכלוסיית גאליה ומכר עוד רבע לעבדות. יהודה כמעט שהתרוקנה מיושביה היהודים אחרי שהרומאים סיימו לטפל במרידות היהודיות. גם ברואנדה רצח העם לא בוצע באמצעים מתקדמים במיוחד. אין בעיה לטבוח עם מצ'טות ויש דוגמאות למכביר.
• שוב פרק הפתיחה: "לצד הטכנולוגיה, התפתחו אידאולוגיות שונות של גזענות" רצח עם לאו דווקא קשור לגזענות. לפעמים רצח המוני מבוצע כעונש או כהתרעה.
• שוב פרק הפתיחה: "כבר בראשית המאה ה-19, בשנת 1828 הורו קצינים בריטים על השמדתם של ילידי טסמניה במה שנודע כרצח העם המאורגן הראשון." - מה עם השמדת האינדיאנים באמריקה על ידי הכובשים הספרדים? אמנם רובם מתו ממחלות ולא מהשמדה פיזית, אבל האם לא הייתה שם גם השמדה מכוונת? מה עם העת העתיקה? מה עם המונגולים מימי הביניים? מה עושה דווקא את ההמשדה הזאת ל"מתוכננת הראשונה". צ'ינג'יס חאן לא תכנן? זה התפלק לו?
• שוב פרק הפתיחה: "תוך שנתיים בלבד מיום הפקודה נותרו רק כ-200 טסמנים חיים עלי אדמות. לאחר שהטסמנית האחרונה מתה ב-1876, היו הטסמנים לעם הראשון שהושמד כליל בחרב. " - לא נכון. עמים רבים הושמדו בחרב עוד בעת העתיקה.
• שוב פרק הפתיחה: "כך למשל ברצח העם הצ'רקסי בשנת 1864 בקווקז, מלחמת הזולו בשנת 1879 בדרום אפריקה" - מלחמת הזולו לא נוהלה לצורך השמדת עם אלא הייתה מלחמת כיבוש רגילה, מהסוג שהיה נפוץ במאה ה-19.
• שוב פרק הפתיחה (הדגשה שלי): "במאה העשרים הגיעה תופעת הרצח ההמוני לשפל חסר תקדים, בהשמדה המאורגנת ביותר, השיטתית ביותר ובממדים הגדולים ביותר שיצר האדם" - האם הביטוי שפל חסר תקדים מתאים פה? לדעתי זה דווקא שיא. שפל מתאר משהו שיש מעט ממנו.
• שוב פרק הפתיחה: "ביטוי נוסף לטכנולוגיה המאפשרת רצח המוני "בלחיצת כפתור" מהווה החימוש בנשק גרעיני, אשר בשימוש היחיד שנעשה בו בהירושימה ונגסקי אבדו חייהם של רבע מיליון בני אדם. פיתוחו של הנשק הגרעיני וייצורו בכמויות גדולות על ידי המעצמות הביא לכדי אפשרות ממשית את השמדת האנושות כולה.‏[4]" - זה נכון, אבל כפי שאפשר לראות מהערך עצמו מאות מיליונים נרצחו בלי שום קשר לנשק גרעיני. הוא רק מזרז את התהליך. המידע הזה נראה לי מיותר.
• בפרק אטימולוגיה: "אישרה העצרת הכללית של האו"ם את האמנה למניעתו וענישתו של הפשע רצח עם (להלן: אמנת האו"ם). " הניסוח הזה: להלן X" המקובל במסמכים לא מקובל בוויקיפדיה. הערך יערך ברבות השנים על ידי אנשים רבים והנוסח לא יישאר מקובע. לכן אין צורך ב"להלן" הזה.
• בפרק היבטים מוסריים: "פילוסופים, אינטלקטואלים ואנשי רוח סבורים כי הקיום האנושי כולו עומד על סף כיליון, שהביא על עצמו, ורצח המוני הוא הראשון במבטאיו" יש חמקמילה. מה זה "פילוסופים שסבורים"? הניסוח הזה לא מקובל אצלנו ויש לנסח מחדש. הבעיה חוזרת על עצמה בפרק "מניעים לרצח עם".
• פרק "אמצעים לרצח עם" שגוי. כפי שהסברתי אפשר לבצע רצח המוני בלי קשר לטכנולוגיה מורכבת. מציע למחוק כליל
• פרק אמנת האום מוקדש רובו ככולו לביקורת על האמנה ולא לאמנה עצמה. זה מיותר וגם לא ברור עד כמה צריך את הביקורת הזאת. ביקורת נרחבת לא מקובלת אצלנו. יש להביא את העובדות לקורא, הוא כבר ידע לבקר בעצמו.
• פרק ההיסטוריה לוקה בחסר ולא ברור בשביל מה הוא נחוץ. עד התפתחות רעיונות ההומניזם רצח בעת מלחמה היה מקובל מאוד. די בקריאת מקורות שנכתבו על ידי צלבנים והשבח שהם חלקו ללוחמי הקודש שסוסיהם רחצו בדם הכופרים עד גובה ברכיהם. הפרק כולל סקירה חלקית מאוד ולא מדויקת של כמה רציחות גדולות, אבל אני לא מבין בשביל מה זה תקוע פה. צריך להסביר את התופעה, את ממדיה ואת שורשיה אך הפרק הזה לא עושה את זה. מציע למחוק ולכתוב מחדש.
• הפרק "רצח עם כפשע" מתייחס למספר משפטים שנעשו לרוצחים. כדאי לשנות את שם הפרק כי גם פשע שאף אחד לא נשפט בגינו עדיין נותר פשע. אני לא חושב שמישהו שפט את הבריטים למשל על רצח העם בטסמניה. גילגמש • שיחה 10:58, 1 במאי 2015 (IDT)

שלום חברים, אני מתחייב לתקן, לעצב, להשיב ולשנות את הדורש שינוי על פי הערותיכם לכשיזדמן לי (בתקווה שזה יהיה בחודש הקרוב). ההערות של גילגמש דורשות עבודה רבה, הן הערות יסודיות וחשובות, אני מקבל את רובן ומבטיח לתקן. לגבי ההערה של יואב נכטיילר, אם תעיין היטב בערך תבחין כי כתוב בו רבות על המניעים לפרוץ רצח עם, טיהור אתני וזוועות אחרות. הספר החדש שקישרת אליו הוא עוד אחד מני רבים העוסקים בתחום. הכנסתי לערך מקורות ותיאוריות רבות על בסיס של גיוון והכלת המידעים המחקריים השונים. התיאוריה שבבסיס הספר שהצעת כבר קיימת בערך. אני אוסיף אותו בביוגרפיה אך מפני שלא קראתי את הספר כולו לא אכתוב עליו. אם תרצה לשלוח לי אותו בדואר אני מתחייב לקרוא ;) גנדלף, תוכל להציע ניסוחים חלופיים על פי הערותיך? ערן אני מבטיח להתייחס לכל ההערות ולהמשיך לשקוד על הערך עד שיוכרז כערך מומלץ. אני מודה לרעמסס4 על דעתו (לה אני שותף) כי מדובר בערך חשוב מאוד. Urielevy - שיחה 11:36, 10 במאי 2015 (IDT)

אם כך, אני מציע למשוך בינתיים את הערך מרשימת ההמתנה ולהחזירו בגמר הטיפול. גילגמש • שיחה 13:32, 10 במאי 2015 (IDT)

באשר ל'שפל חסר התקדים', גילגמש כבר הציע ניסוח חלופי. אני מניח שהבחירה במינוח 'שפל' נועדה לבטא התנגדות מוסרית לרצח עם. אבל וויקיפדיה אמורה להיות אנציקלופדיה ניטרלית ללא עמדות מוסריות.ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית/הסתייגויות באשר לציטוט מבאואר, לא הבנתי מה הוא תורם לערך, וכיצד הוא מתאים להקשר. אם נניח שיש בו צורך, אין לחלק לו ציונים בסגנון "ביטא זאת יפה". בברכה, גנדלף - 03:22, 17/05/15

התנגדות מוסרית לרצח עם היא מעשה נייטרלי שאינו מוטל בספק. כשיעתיקו את הערכים מוויקיפדיה לרובופדיה, הם כבר ידאגו לנטרל ביטויים אנושיים ו(לכן) בלתי ראויים שכאלה. עוזי ו. - שיחה 11:37, 17 במאי 2015 (IDT)

תיקון הערך

שלום חברים, תיקנתי את הערך לפי הערותיכם, התייחסתי להערות כדלקמן:

1. הערותיו של Danny-w - הוספתי מידע רב וציטוטים גם מרציחות עמים אחרים. הוספתי דוגמאות רבות על רציחות עמים שונים (במיוחד בפרקים על "היפוך מוסרי", מניעים, אמצעים, הסתרה והכחשה). כמו כן הוספתי טבלה עם מידע בסיסי על 16 רציחות עמים מוכרים.
2. ניסיתי לתת אופי אובייקטיבי יותר עד כמה שיוכלתי במסגרת הנושא הנידון.
3. הערותיו הראשונות של גילגמש - הוספתי רשימת קריאה ארוכה ובה כל הספרים שאני אישית קראתי ומחזיק. לגבי הערותייך האחרות ראה בהמשך.
4. יואב נכטיילר ו- גנדלף ראו את הערותי הנ"ל וראו את השינויים. אם יש לכם עוד הצעות אתם מוזמנים להציע. לגבי הערתך גנדלף על תיאור הציטוט של באואר כיפה - תיקנתי.
5. הערותיו המפורטות של גילגמש -

• הערה 1- "בפרק הפתיחה כתוב ואני מצטט: "את המונח "רצח עם" (Genocide) טבע רפאל למקין" - מתי טבע?" ואני מפנה אותך להמשך הערך תחת הכותרת "אטימולוגיה וטיפולוגיה" שם התשובה.
• הערה 2 על חלקו של רפאל למקין הוספתי הפניה לספר Raphael Lemkin and the Struggle for the Genocide Convention אשר עוסק בנושא בהרחבה.
• הערה 3 על קרתגו והאפשרויות התרבותיות והטכנולוגיות של המודרנה, קודם כל אני מזכיר לך שהמצ'טות שבאמצעותן רצחו ברואנדה יוצרו במפעלים בסין כך שהן אינן מעידות על טכנולוגיה קדומה. נהפוכו, בגלל האמברגו על רואנדה הממשלה הזמינה מצ'טות שיראה כאילו מדובר בכלי חקלאי ומפקד כוחות האו"ם רומיאו דלייר הזהיר עוד לפני רצח העם כי הוא עומד להתבצע באמצעות מצ'טות. ועכשיו לעניינינו - יש שוני עמוק בין רצח ברומי וקרתגו, בעת שכלי הרצח יוצרו אחד אחד על ידי נפח ואף בן אדם לא נשא ,תעודת זהות" ולא היו משרדי ממשלה מודרניים, כפי שאנחנו מכירים, לבין רצח עם בעת המודרנית. ספרים רבים נכתבו על הדימיון והשוני בין השניים ובעקבות הערתך הוספתי על כך פירוט.
• הערה 4 על הגזענות - כל עונש כנגד קבוצה יש בו מן ה"גזענות" שכן זה המאפיין המאחד את הקבוצה ומייחד אותו מהמענישים. במקרים רבים, כמו בסכסוך הישראלי-פלסטיני יהיה נכון יותר להגדיר את זה כלאומנות שכן אין הבדל אתני בין היהודים לערבים, אלא שהמושג גזענות הוא בעל הקשר חברתי רחב יותר מה"גזע" בלבד (גזעים באדם דרך אגב לא קיימים, כולנו אותו גזע). בכל מקרה, הוספתי ותיקנתי.
• הערה 5 -אין כל הוכחה או ממצע היסטורי המראה כי השמדת האינדיאנים באמריקה על ידי הכובשים הספרדים הייתה מכוונת. אם תמצא אחת כזו תראה לי.

לגבי העת העתיקה ראה את התוספת שלי ותוסיף עוד אם זה לא מספיק.

• הערה 6 - אין לנו כל עדות על עם שהושמד כליל לפני הטזמנים. אם אתה מוצא אחת כזאת אתה מוזמן להוסיף.
• הערה 7 - בתוך מלחמת הזולו למיטב זכרוני השמידו שבט הזולו והשבטים הנאמנים למלך זולו שבטים אחרים. בגלל שלא מצאתי עכשיו את המחקר הספציפי מחקתי בינתיים את הטענה הזו.
• הערה 8 - שיניתי לפי המלצתך
• הערה 9 - נשק גרעיני - לדעתי יש חשיבות אדירה להכניס את הנושא של "אומניסייד" ונשק גרעיני כחלק מהערך הזה כפי שעשיתי. פירטתי בתת הכותרת "אומניסייד - רצח כל". אם אתה רוצה לבוא איתי בדיון על זה אני מבקש שתקרא קודם את מאמרו של ברל לנג המוזכר ומצוטט. לנג מסביר היטב כיצד הדברים קשורים. אשמח לשלוח לך אותו במייל.
• הערה 10 - שיניתי לפי המלצתך
• הערה 11 - תן לי רעיון כיצד לשנות מבלי לוותר על הציון החשוב כי מרבית אנשי הרוח, הפילוסופים וכו במאה העשרים התייחסו מפורשות לנושא, כפי שכתבתי והדגמתי. מדובר בנושא שמקבל יחס מאינטלקטואלים באופן גורף וחד משמעי. בקיצור, תציע איך לתקן מבלי לוותר על התוכן.
• הערה 12 - אני לא מסכים איתך. הטכנולוגיה משפיע באופן מהותי על התרבות ואני ואתה לא היינו מקיימים את הויכוח הזה לולא הטכנולוגיה אפשרה לנו לעשות פרויקט כמו ויקיפדיה.
• הערה 13 - הספרות המחקרית בנושא מלאה בביקורת על אמנת האו"ם. גם אם בדרך כלל זה לא נהוג, במקרה הזה מדובר במקרה ייחודי בו רוב מה שנכתב בנושא עבר דרך ביקורת על אמנת האו"ם. זה כמו לכתוב ערך על המשפט האחרון של פרמה בלי להתמקד בניסיונות השונים של ההוכחה שלו.
• הערה 12 - אני מסכים ניתן לשפץ ולשפר עוד הרבה את פרק ההיסטוריה ואני מקווה שאני עוד אעשה זאת בעתיד.
• הערה 14 - רצח עם כפשע - שיניתי ל "הרשעות פושעי רצח עם"

1. עוזי ו. - אני מסכים איתך, גם אני חש הגזמה בהדבקות למה שמגדירים כאן כאוביקטיבי. אני חושב שזה עלול להגיע לכדי אבסורד בערכים מסוג זה. עם זאת ניסיתי לעשות את המיטב כדי להביא את הערך למצב בו תיהיה הסכמה שהוא ראוי למעמד הנכסף של "ערך מומלץ" וזאת במטרה להנגיש אותו ליותר קוראים.

תודה לכולם על ההערות ועל ההצעות, אני קורא לכם לתקן עוד בעצמכם ואם נראה לכם שזה הגיע למיצוי אז להכניס אותו לערכים המומלצים. Urielevy - שיחה 18:05, 6 ביוני 2015 (IDT)

אכן, כעת מדובר בערך מפורט ומרתק. אני אישית אתמוך למומלץ. (אמנם יש בו כמה וכמה קישורים "אדומים" - אך במקרה זה - הדבר לא אמור לדעתי לגרוע). כאמור - ערך מרתק וטוב. נשמע את עמדת האחרים. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 19:54, 6 ביוני 2015 (IDT)

ראשית אני רוצה להודות לUrielevy על הסבלנות ועל ההתייחסות הרצינית להערות שעלו בדיון ולתיקונים בערך.

אני חושב שצריך להתייחס להתפתחות רצח עם כביטוי לאידאולוגיה מסוימת (גזענות, לאומנות וכו') ולא כתלות בטכנולוגיה. בתקופות קדומות רצח העם בוצע בגלל מניע אחר. זה יכול להיות מניע כלכלי (מאבק על משאבי טבע), עונש, הרתעה ועוד. במאה ה-19 וביתר שאת במאה ה-20 הדגש עבר ממניעים אלה לאידאולוגיות רצחניות. לפי דעתי כדאי להתמקד בזה ולא בטכנולוגיה. כשכתבתי על המאצ'טות לא התכוונתי רק למאצ'טה, אלא לכל נשק פשוט. מה זה חשוב איך בדיוק קוראים לו. למה מה היה לרומאים? גם חתיכת ברזל מושחזת שבמקרה שלהם קראו לה חרב, אבל זה באמת לא העניין. אני מנסה להדגים שטכנולוגיה מורכבת ממש לא נדרשת לרצח עם. יתרה מכך, בעידן הגרעיני לא בוצע רצח עם אידאולוגי בעזרת טכנולוגיה מורכבת. נעשו אמנם התקפות בנשק להשמדה המונית נגד אוכלוסיה אזרחית, אבל לא היה נסיון לרצוח את כל בני העם האמור.

כמו כן, לא כדאי אפשר להעתיק טענות מדף שיחה כמו שעשית. בדף שיחה כותבים בצורה חופשית, בלי התייחסות לכללים החלים במרחב הערכים (נייטרליות, ביסוס במקורות וכו) אשתדל להוסיף מקורות לטענות שהוספת לגבי העת העתיקה.

הערות ממוקדות:

לגבי האינדיאנים - קיבלתי, אתה צודק, התנסחתי בצורה שגויה, התכוונתי למשהו אחר - לא משנה, נעזוב את זה.

לגבי פרק הביקורת - זה לא ערך על אמנת האו"ם. לכן, ביקורת נרחבת לא נחוצה פה. אתה צודק שבערך על משפט פרמה יש לציין את הנסיונות הכושלים להגיע לפתרון, אבל האנלוגיה לא מדויקת - כאמור, זה לא ערך על אמנת האו"ם.

לגבי פרק ההיסטוריה - לא ניתן להמליץ על ערך שאחד מפרקיו דורש הרחבה משמעותית או שכתוב. יש לתקן את הפרק לפני העברת הערך להצבעה. גילגמש • שיחה 21:49, 7 ביוני 2015 (IDT)

הערך טוב מאוד, אבל כיוון שנראה שעדיין נשאר לערוך בו תיקונים שונים על פי הערות לעיל והגהה נוספת לאחר זמן רב שעמד ברשימת ההמתנה אני מארכב את הדיון עד לאחר סיום העבודה. ערן - שיחה 21:23, 27 ביוני 2015 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

הקוראן עוסק רבות בדינם של היהודים והנוצרים (ד'ימי): "הכופרים נמשלו לבהמות"(סורה 2, פסוק 171) ו"עונש כבד צפוי להם" (סורה 2, פסוק 174). בקוראן לא מופיעה הוראה מפורשת להרוג את היהודים והנוצרים, אך יש המפרשים את השוואתם לחיות והבטחת העונש שלהם כהתרת דמם ואף כהסתה להרוג אותם.

על פי הקוראן, מי שהיו מוסלמים והמירו את דתם, "יבואו על עונשם ותחול עליהם קללת אלוהים" (סורה 3, פסוק 87) אך לפי החדית', "חובה להרוג את מי שממיר את דתו"[42]

לפי הקוראן והאסלאם עצמו, היהודים והנוצרים אינם ככופרים אלא כאהל אל-כתאב, בנוסף לכך החדית' אינו אומר שחובה להרוג את מי שממיר את דתו, דבר זה פשוט אינו נכון

מקור: החדית עצמו והוקראן

דווח על ידי:  2A00:A040:184:B29:B4FB:CA3D:FE4A:62B4 14:08, 2 במאי 2020 (IDT)

קובץ מוויקישיתוף שנמצא בשימוש בדף מועמד למחיקה

קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה:

• Surviving Herero.jpg

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 13:09, 11 ביוני 2020 (IDT)

ביקורת דירק מוזס - ביטול שרירותי על ידי גילגמש

הפיסקה שנמחקה על ידי מש:גילגמש בטענה שמדובר ב"תוספת מיותרת"..אשמח לשמוע מדוע מיותר. תודה.

לאחרונה טען דירק מוזס כי כריכת מרכיב ביולוגי כתנאי מוקדם להגדרת המושג ג'נוסייד באמנת האו"ם משקפת אינטרס של הקונגרס היהודי העולמי ושל מדינות קטנות בכך שאפשר הבחנה בין מדיניות הנאצים בנוגע ליהודים ובין, להבדיל, דיונים שהתקיימו באותה תקופה על חלוקת פלשתינה (א"י) ורעיון הטרנספר של חלק מהאוכלוסייה הפלסטינית, כפי שהציעו חברי ועדת פיל בדו"ח שפורסם בשנת 1937. גישה זו נדחתה באופן חד משמעי על ידי ההיסטוריון עמר ברטוב בטענה שמוזס מבטא גישות קונספירטיביות, גם אם קיים ספק שאימץ אותן בעצמו.

הקוראן

הפיסקה על "רצח עם" בקוראן נראית מיותרת. ביקשתי הבהרות אבל כרגע מש:גופיקו טוען שאין צורך. הפיסקה מתחילה עם הקביעה שאין בקוראן הוראה מפורשת להרוג את היהודים והנוצרים. אני חושב שמיותר להסביר שערך אנציקלופדי לא צריך להכיל ניסוחים מהסוג הזה. אם אין הוראה ואין דוגמאות, כל הפיסקה על הקוראן הרי מיותרת ונמצאת שם מסיבות לגמרי לא ברורות.

הקוראן עוסק רבות בדינם של היהודים והנוצרים (ד'ימי): "הכופרים נמשלו לבהמות"(סורה 2, פסוק 171) ו"עונש כבד צפוי להם" (סורה 2, פסוק 174). בקוראן לא מופיעה הוראה מפורשת להרוג את היהודים והנוצרים, אך יש המפרשים את השוואתם לחיות והבטחת העונש שלהם כהתרת דמם ואף כהסתה להרוג אותם.

הפיסקה השנייה מדברת על מקרה ספציפי של מוסלמי שחזר בו משבועתו לאסלאם. כמובן שאין כאן רצח עם וזה גם ספציפי לפרשנות מסויימת של האסלאם, ולא עניין חד משמעי. הנטייה לטעון ב"אסלאם" לכשעצמה אינה אנציקלופדית. יש זרמים שונים ואסכולות שונות רק באסלאם הסוני, של להזכיר השיעי.

על פי הקוראן, מי שהיו מוסלמים והמירו את דתם, "יבואו על עונשם ותחול עליהם קללת אלוהים" (סורה 3, פסוק 87) אך לפי החדית', "חובה להרוג את מי שממיר את דתו"[43] [דרושה הבהרה] 

Ommnia - שיחה 11:15, 18 בינואר 2022 (IST)

כל הפסקה נשענת על כרעי תרנגולת בדמות "יש המפרשים", בלי להביא שום פרשן שמפרש כך. אי אפשר להאשים בעידוד רצח עם על בסיס רעוע כל כך. דוד שי - שיחה 11:26, 18 בינואר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ברצח עם שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.combatgenocide.org/il/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20140708114019/http://www.combatgenocide.org/il/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 17:43, 2 בנובמבר 2022 (IST)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (יוני 2024)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://www.jstor.org/stable/26986016 עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 15:36, 5 ביוני 2024 (IDT)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (אוגוסט 2024)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://www.taylorfrancis.com/books/9781351267076 עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 10:18, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

השמדת עמים ישירות בידי האל לא מוגדרת כרצח עם

מכיוון שלפי האמונה המקראית האל מוליד וממית כל אדם בעולם, אז גם כל מגיפה בהיסטוריה היתה צריכה להכנס להגדרה של רצח עם - כי הרי יוצא שהאל השמיד קבוצות שלמות ואף עמים שלמים במגיפות ואף במגיפת הקורונה, לפי התפיסה המקראית. ברור שתפיסה זו, הרואה בהשמדה ישירה בידי האל רצח עם, נעדרת כל הגיון. מה הלאה? השמדת הדינוזאורים היא גם רצח עם בידי האל? קצת הגיון לא יזיק... ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:1771‬ 07:02, 7 באוקטובר 2024 (IDT)