שיחה:שווא

-

"מלבד הראשון, הכללים גם אינם מדויקים לגמרי (בעיקר לכלל החמישי יש חריגים רבים):" - חוץ מהכלל החמישי, שנכתב בעיקר בזיקה להגייה - הכללים הללו משתלבים יופי עם הדקדוק העברי של ימנו. אם למישהו יש דוגמות - אשמח, ואם לא - אשמח לתקן את המשפט. משה.מ.

ההתייחסות היא כמובן למקרא, ולא לדקדוק העברי של ימינו. בכל אופן שיניתי את ניסוח המשפט, ואני מקווה שעכשיו הוא מדויק יותר. נתנאל 09:47, 5 באפריל 2007 (IDT)

לא תקני

לפי מילון ספיר, המילה לחילופין אינה תקנית, יש לכתוב לחלופין

פונולוגי?

שווא נע ושווא נח ייצגו, בלשון עבר, תופעות פונולוגיות. בפונולוגיה של העברית הישראלית אין תופעות שהמונחים "שווא נע" ו-"שווא נח" מתארות, ולכן הם חדלו מלהיות מונחים פונולוגיים. כמובן שהם עדיין מונחים דקדוקיים שחשיבותם רבה בתיאורה של העברית מתקופות קודמות והם גם ממלאים תפקיד בהבנת מערכת הניקוד של העברית התקנית. דן 02:48, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

אני מסכים עקרונית עם זה שיש כאן בעיה של שתי מערכות מינוח שונות, אחת הפונולוגיה כחלק מהבלשנות המודרנית ושנייה הדקדוק העברי המסורתי. ודאי שהמונח "שווא" שייך למערכת השנייה ולא לראשונה. אבל לא נכון להגיד שהשווא לא קיים בעברית מודרנית. אם מדברים רק על פונולוגיה - אז השווא לא קיים לא בעברית מקראית ולא באף עברית - כי כאמור שווא הוא מונח דקדוקי-מסורתי ולא פונולוגי. אם לעומת זאת מדברים על דקדוק עברי מסורתי - אז שווא בהחלט קיים גם בעברית מודרנית. הלוא גם היום יוצאים ספרים מנוקדים ויש הגייה תקנית, או אם תרצה "תקנית", שבה יש כללים איך הוגים שווא. זאת אומרת לא נכון להגיד שהמונחים שווא נע ושווא נח חדלו להיות מונחים פונולוגיים. הם מעולם לא היו מונחים פונולוגיים (וזו אכן בעיה בניסוח המקורי שהיה בערך), והם עדיין מייצגים את אותם מונחים דקדוקיים שייצגו בעבר, למעט שינויים בהגייה.

אני גם מתנגד לניסוח שאתה כתבת בערך. ראשית לכול, יש לצמצם מאוד את אזכורו של המונח הפונטי Schwa. למעשה הוא היה אמור להיות בתבנית פירוש נוסף, אבל בגלל קשר רופף מאוד (ראה כאן) הוא הוזכר בגוף הערך. אבל אין להדגיש אותו יתר על המידה. שנית, המשפט "בדקדוק של השפה העברית, שווא הוא סימן הניקוד העברי "ְ", אשר בעברית ישראלית לעיתים נהגה כסגול ([ɛ]) ולעיתים אינו נהגה כלל" הוא בלתי מדויק: שווא איננו רק סימן, הוא מהות דקדוקית שמתבטאת גם בכתב בסימן מסוים וגם בהגייה בדרך מסוימת; בעברית מודרנית סגול לא נהגה כ-[ɛ], ואם אתה מתנגד לשימוש במונח שווא בהקשר פונולוגי, אז מאותו טעם אתה לא יכול להשתמש במונח "סגול", מה גם שבעברית מודרנית אין הבדל פונטי בין צירה, סגול ושווא נהגה; לא ברור לי מדוע בפסקת הפתיחה מוזכרת צורת ההגייה דווקא בעברית המודרנית, או שמזכירים את כל התקופות או שלא מזכירים אף תקופה מסוימת; תצוגת סימן השווא עצמו נראית בלתי-מוצלחת, ולטעמי יש להסתפק בתיאור המילולי (שהיה בפסקת הפתיחה המקורית) ובהמחשה הברורה-להפליא באיור הסמוך.

לסיכום אני מבקש להחזיר את הניסוח המקורי של הערך, ומקובל עלי להחליף את המשפט "בדקדוק של השפה העברית, שווא הוא כינוי לשתי תופעות פונולוגיות שונות" במשפט "בדקדוק המסורתי של השפה העברית, שווא הוא כינוי לשתי תופעות שונות". תודה ושנה טובה, נתנאל 10:36, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

הי נתנאל! אני אנסה למדר...

1. אני מסכים שיותר מדוייק להפריד בין שווא עברי וה-Schwa הפונטי ולהנחות בעזרת הפניה לפירוש נוסף. מדובר בשתי תופעות נפרדות.
2. אני מסכים ששווא קיים בעברית מודרנית ולא טענתי אחרת.
3. אני מסכים שיש להזכיר בפתיח את נושא הגייתו של השווא לא רק בעברית מודרנית אלא גם בתקופות קדומות יותר.
4. יש חשיבות לחלוקה ל-"שווא נע" ו-"שווא נח" לצורך ניקוד תקני נכון ולצורך מחקר לשוני היסטורי המסייע להבנת אופן התפתחותן והתהוותן של תופעות לשוניות בעברית.
5. אני מסכים ששווא איננו רק סימן - המשפט "בדקדוק של השפה העברית, שווא הוא סימן הניקוד העברי 'ְ', אשר..." וגו' לא טוען ששווא הוא רק סימן. לכן המשפט כן מדוייק. אני חושב שעל הנקודה הזאת כל אחד יסכים: ששווא הוא סימן ניקוד. חוסר ההסכמה הוא לגבי מה הוא שווא חוץ מזה.
6. כמובן שגם בעברית מודרנית מוצאים לאור גם טקסטים מנוקדים, שבהם מן הסתם גם שוואים. גם כאן ברור ששוואים אלה הם קודם כל סימני ניקוד - הוויכוח הוא לגבי מה בדיוק הם מייצגים בהגיית השפה.
7. יתכן שהמסורת הדקדוקית המבדילה בין שווא נע לשווא נח היא עדות או שריד לתופעות פונולוגיות אמיתיות שהיו קיימות כשהמונחים האלה נטבעו לראשונה. סימני הניקוד נוצרו בזמנם כדי לתאר מציאות פונולוגית, ודוברי עברית של אז הגו שווא נע בלי שהם היו צריכים ללמוד עברית תקנית מחוברות של האקדמיה ללשון עברית.
8. אני מסכים איתך שכששווא נהגה בעברית מודרנית, הגייתו זהה גם לזו של סגול וגם לזו של צירה (שאינו דיפתונג - [ɛj]) אבל כולם כן נהגים בדיוק [ɛ]. יכול להיות שיהודים שאינם דוברי עברית ילידיים, כשהם מתפללים בעברית, הוגים את התנועות אחרת, אבל מאחר שהם אינם דוברים ילידיים, אי אפשר לכלול את חוקי ההגיה שלהם כחוקיה של העברית המודרנית (=שפתם של ישראלים דוברי עברית ילידיים כיום).
9. גם הגייתו התקנית של שווא נע בעברית מודרנית היא בדיוק [ɛ].
10. יש דיסקרפנציה בין כללי העברית התקנית לבין המציאות הפונולוגית של העברית המודרנית - המונח "פונולוגי" מתייחס לידע לשוני של דובר ילידי ולא לתכתיב של מוסד. לדוגמה: האקדמיה לשון עברית יכולה לטעון שבעברית לא יכולים להתקיים צרורות של 3 עיצורים, ובכל זאת כל דובר עברית ילידי מבטא "להשפריץ" [lɛhaʃ'pʀits] עם הצרור [ʃpʀ], ואפילו אבשלום קור ודן כנר לא יאמרו [lɛhaʃpɛ'ʀits] כי השווא השני הוא נע. התופעה של הפרדת צרורות עיצורים היתה פונולוגית בתקופות קדומות של העברית והיא פסקה להיות תופעה פונולוגית של העברית המודרנית.
11. במקרים רבים שווא נע בעברית מודרנית אינו נהגה (כמו בדוגמה לעיל, וגם: "זמן" - [zman] ולא [zɛ'man]; "מזמן" - [miz'man] ולא [mizɛ'man] ועוד דוגמאות רבות). בוא נחלק את השוואים בעברית לשתי קבוצות על פי הגייתם: בקבוצה הראשונה כל השוואים שבעברית מודרנית שאינם נהגים, ובקבוצה השנייה כל השוואים שנהגים כסגול. הכותרת של הקבוצה הראשונה תהיה "כל השוואים הנחים וחלק מהשוואים הנעים" והכותרת של הקבוצה השניה תהיה "שאר השוואים הנעים". ברור לכן שהחלוקה ל-"שווא נח" ול-"שווא נע" אינה מקבילה כלל לחלוקת שוואים על פי הגייתם בעברית מודרנית ל-"חוסר תנועה" ול-"[ɛ]" ולכן אין היא מתארת שום תופעה פונולוגית בעברית המודרנית.
12. לגבי הייצוג 'ְ' - אני לא מבין למה אתה מתנגד אליו, בעיני הוא מאוד ברור: זה 'ְ' שווא. אני רואה בברור שכאן 'ְ' שתי נקודות אחת מעל השניה. אבל אולי זה עניין של טעם. בכל אופן האיור "יִכְתְּבוּ" אכן עשוי לסייע במקרים בעייתיים (אבל אף אחד לא הוריד אותו - או שכן?)

את הנקודות שעליהן הסכמנו אני כבר משנה! בברכה, דן 01:56, 17 בספטמבר 2007 (IST)

תיקונים קלים

1. "עיצור שאחריו מבוצע מיד עיצור אחר" זו הכללה שגויה במקרה של שווא נח בסוף מילה ("הָלַכְתְּ", "אָמַרְתְּ", "סִפְרֵךְ", "נֵרְדְּ" וכו' - אחרי השווא הנח האחרון לא מבוצע מיד עיצור אחר).
2. "מבחינה פונולוגית... אם אחרי שווא נע מופיע אחד מעיצורי בגדכפ"ת לא יוטל בו דגש קל" - דגש קל באותיות ג, ד, ת כיום איננו תופעה פונולוגית. "תופעה דקדוקית" הוא הניסוח המדוייק.
3. החלפתי "e" ב-"[ɛ]" - כשמדובר בפונטיקה, הייצוג הסטנדרטי של של IPA מדוייק ואוניברסלי, לעומת אותיות לטיניות רגילות, שהן כלליות יותר ועלולות להטעות - האות "e" באנגלית למשל נהגית לעיתים כחיריק, בגרמנית נהגית האות "e" לעיתים כתנועת ביניים בין חיריק לצירה ולעיתים כשווא (פונטיקה).
4. מימוש שווא נע כ-[ɛ] או כחוסר תנועה בעברית מודרנית הוא בדיוק תוצאה של הפונולוגיה של העברית המודרנית - אשר אינה משתקפת בחוקים הפרסקריפטיביים של האקדמיה ללשון. לשם הבהרת חוסר הבנה אפשרי - התופעה מדגימה מצויין את משמעות המונח "פונולוגיה": אם דובר עברית ילידי אינו מסוגל לבטא "מבוכה" בלי [ɛ] בין ה-מ' ל-ב' ([mvu'χa]), הרי זה מכיוון שהפונולוגיה שלו אינה מאפשרת קיום של צרור העיצורים [mv] בתחילת מילה - ולא מכיוון שחוקי הדקדוק שנמסרו לנו דרך ההיסטוריה קובעים שיבוא שם שווא נע. ברגע שהפונולוגיה של הדובר מאפשרת צרור עיצורים מסויים בתחילת מילה (למשל "שמועה" - ([ʃmu'a])), אין לא שום בעיה להמרות את פי האקדמיה ולא לבטא שום שווא, חטף או שמחטף. בברכה, דן 22:23, 19 בספטמבר 2007 (IST)

לדעתי כדאי להוסיף בדוגמאות לשווא מרחף מילים ממשקל קטלן כמו צרכן, כתבן...הרבה אנשים מתבלבלים וחושבים שיש שם דגש Amalyaa - שיחה 00:27, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

הוספות חדשות

א

גם את הצורך בהוספות מהימים האחרונים אינני מבין. הטבלה גדולה מדיי (מדוע באותיות קידוש לבנה) וממילא בהמשך הערך מפורטים ומוסברים מקרים שבהם שווא נהגה ושווא לא-נהגה בעברית ישראלית. את האי-נחת שלי מפסקת הפתיחה כבר הבעתי (לצערי מחוסר זמן לא עניתי על הנקודות המפורטות למעלה, אולי בעתיד): משפט הפתיחה צריך לכתוב מה הוא שווא בראש ובראשונה. בראש ובראשונה שווא איננו סימן ניקוד אלא מהות דקדוקית (או כפל מהויות דקדוקיות). סימן הניקוד הוא רק ייצוג של המהות הדקדוקית וככזה הוא נספח ואין להזכירו בתחילה. בנוסף, אין הגייה תקנית יחידה של עברית מודרנית ואין דקדוק תקני יחיד של עברית מודרנית (כל מחבר ספר דקדוק או ספר לימוד קובע תקן לעצמו). גם הקביעה שתנועת הצירה-סגול-שווא נהגה בעברית מודרנית היא [ɛ] טעונה סימוכין - פרופ' לאופר מסמן אותה ב-[e] (ראה למשל האוניברסיטה הפתוחה, מבוא לבלשנות, יחידות 4-5, עמ' 61, וכן כאן (PDF)). נתנאל 10:57, 7 בדצמבר 2007 (IST)

ב

הי נתנאל.

1. מהות השווא היא מן הסתם עניין של דיעה. למיטב שיפוטי, השווא הוא (בימינו) בעיקר סימן ניקוד, ככזה הוא מגלם ישות ברורה, עקבית, נהירה לכל, ובעיקר: שאין חולקים עליה. שתי נקודות, אחת מתחת לשניה, הנכתבות מתחת לאות עברית. השווה למשל ל־"קובוץ" - האם היה חורה לך להגדיר את הקובוץ כסימן ניקוד? מה רע ב־"הקובוץ הוא סימן הניקוד 'ֻ' המייצג תנועת [u]"? המהות הדקדוקית של השוא, לעומת זאת, היא (למרות שהיא "תקנית") קודם כל ארכאית, שכן היא אינה מתארת שום מציאות פונולוגית של העברית החיה (מה שגם אתה מסכים אליו), ואפילו בהקשר הארכאי שלו, טבעו מסובך ולעיתים גם מעורפל ושנוי במחלוקת: מה הקשר בין סוג השווא לבין אופן הגייתו, מהו שווא מרחף, האם השווא היה פונמה מתישהו או שהוא תיאר קבוצת פונמות וכו'. אבל כמובן שאני אשמח לשמוע למה לדעתך יותר מגיע דווקא למהות הדקדוקית של השווא איזכור בפתחת המאמר.
2. כמובן שאין הגיה תקנית של עברית מודרנית, המוסד היחיד שמוסמך לקבוע תקנים בעברית הוא האקדמיה, שהיא מוסד פרסקריפטיבי ולא דסקריפטיבי.
3. אצלי בדפדפן, ניקוד בגודל ברירת המחדל אינו קריא בקלות ולכן הגדלתי, אבל אם הגודל מפריע – אנא הקטן.
4. אני למדתי (בת"א) שהתנועה העברית היא [ɛ] ושהסימן "e" הוא פשרה קבילה מטעמי נוחות (פשוט אין ɛ במקלדת). אם תבדוק את טבלת העזר בוויקיאנגלית תראה גם שם שהדוגמאות לשימוש ב[e] הן לתנועות שאינן קימות בעברית. אולי כדי לתאר בדיוק מוחלט את הסגול/צירה העברי יש לסמן תנועה שבין [e] ל־[ɛ]. ואולי יש אפילו הבדלים דיאלקטיים או סוציולקטיים...

בברכה, דן 03:01, 10 בדצמבר 2007 (IST)

אהה! פרופ׳ לאופר הוא יקה! אחרת הוא לא היה חוכך האם לתעתק את ה־ב׳ במילה "אוהב" כ־[f] או כ־[v̥] (או [v_o]) דן 02:31, 13 בדצמבר 2007 (IST)

ג

לעניין (1) - א. הערך לא עוסק רק בשווא בימינו אלא במושג השווא בכלל. ב. שתי הנקודות הן ייצוג של השווא ולא מהותו. המשפט הראשון בערך צריך לעסוק במהות לפני הייצוג. ג. לא תמיד השווא מיוצג בשתי נקודות; שווא קיים גם בדיבור בעל פה, היה קיים גם לפני שהומצאו סימני הניקוד הטברני, קיים (נדמה לי) גם בשיטות הניקוד האחרות, אולי בסימן שונה, וקיים למשל גם בתעתיק מדעי של מילים מקראיות המוכר לקוראי מחקרים בדקדוק המקרא, ומסומן שם בד"כ ב-e הפוכה ומוגבהת במקצת. ד. ברור שהמהות הדקדוקית של השווא היא ארכאית בחלקה, הרי השווא הוא מושג השייך לדקדוק המסורתי של העברית ולא לבלשנות המודרנית, ועל כן הכרחי שהערך עליו ייכתב בשפה של הדקדוק העברי המסורתי המקובל. ה. העובדה שטבעו של השווא הוא מסובך ומעורפל היא חלק מהעניין ומהמושג ועל כן עליה להתבטא בפתיחה, ולא לברוח במקום זה לפיתרון של תיאור הייצוג של השווא - שכאמור הוא החלק הכי פחות חשוב במושג. ו. דוגמת הקובוץ איננה זהה לענייננו שכן קובוץ הוא אחד משני ייצוגים של תנועה אחת - גם בדקדוק המסורתי, משא"כ בשווא. ז. תרשה לי להסתייג מן השינוי שעשית בקמץ בעוד אנחנו מנהלים דיון על שינוי כזה בדיוק כאן.

(2) - גם האקדמיה איננה ממש "מוסמכת", לדעתי אין בכלל להשתמש בתואר "תקני" ביחס לדקדוק עברי, ובמקום זה לדבר על הדקדוק המקובל.

(3) - הבעיה איננה רק בגודל. הטבלה פשוט מיותרת. אולי בצד וכהמחשה לפסקה המתארת את ענייני השווא הנהגה והבלתי-נהגה.

(4) - אצל לאופר (שאינני יודע אם הוא יקה, אבל אני יודע שהוא חבר ה-IPA) למדתי (וכמדומני יש גם בכתובים) שכשמתארים את מערכת התנועות של שפה מסוימת מפשטים את הסימנים, לא מטעמי נוחות מקלדתית אלא כי לצרכים פונולוגיים כך נכון יותר; רק כשמתארים את הביצוע הפונטי נכנסים לסימנים מובחנים יותר. בפרט לגבי עברית מסמנים את תנועת השווא-סגול-צירה סתם ב-[e] (כך גם בוויקי האנגלית Image:Hebrew vowel chart.png ע"פ IPA). לגבי הביצוע הממשי של תנועה זו - בסימוכין שהבאתי מלאופר כתוב שלא תמיד זה מבוצע באותו אופן; ואילו אתה עדיין לא הראית סימוכין לקביעתך שזה מבוצע [ɛ]. נתנאל 14:03, 21 בדצמבר 2007 (IST)

ד

הי נתנאל,

1. אכן, יש שווא בימינו והיה בעבר. לדוגמה, גם הערך ק מציין תחילה את הגיית האות בימינו ואח״כ בעבר (אם כי הבחירה באות Q כדי להדגים את הגייתה של האות הזאת הוא עדות לבלבול בין המושגים "הגיה" ו־"תעתיק") – בדומה לכך מובן מאיליו בעיני לפתוח גם ערך זה בציון משמעותו העכשווית ואח״כ לציין את משמעויותיו הקדומות יותר. בימינו שווא זה "ְ" וְלֶטְס פייס איט, לא הרבה יותר מזה: מאחר שבימינו הסימן "ְ" לא מייצג שום מהות אקטואלית בעברית (מלבד דרישות לבחינת הבגרות בלשון), מהות דקדוקית "שווא" אינה קיימת בימינו אלא רק בעבר, ועובדה זו מודגמת באופן ברור וחד משמעי ע״י הטבלה, שאתה כ״כ מתאמץ להמעיט בחשיבותה. אותה טבלה מדגימה גם את הטעות בקביעתך "שווא קיים גם בדיבור בעל פה": בדיבור בעל פה קיימת הפונמה /e/ ו־"פונמת חוסר ההגה" Ø, אשר שתיהן מסומנות לעיתים "ְ" (לחילופין גם ע״י שווא נע וגם ע״י שווא נח), כלומר: בדיבור שבע״פ אין מהות "שווא" כלל ועיקר. כמובן שלהמהות הדקדוקית "שווא", הקיימת בסוגי עברית קדומים יותר, מגיע ציון בערך, וראוי ורצוי גם לצייין שיטות תעתיק פונולוגיות של השוואים למיניהם בתקופות אלה, אבל כאמור: פותחים באקטואלי ובהמשך עוברים למה שהמונח תיאר בעבר.
2. לגבי ה־"מהות": בדיוק כפי שלדבריך "הקובוץ הוא אחד משני ייצוגים לתנועה אחת" – ד״א, הדקדוק המסורתי מבדיל כמובן בין קובוץ, בעבר /ŭ/ (קצרה) לבין שורוק, בעבר /ū/ (ארוכה) – כך גם השווא, כשהוא נהגה, הוא אחד מכשישה ייצוגים של תנועה אחת (שווא הגוי, צירה מלא, חטף סגול וכו׳) – אני לא רואה שום הבדל עקרוני בין המקרים. מהו הקובוץ? קובוץ הוא הסימן "ֻ" המייצג בימינו /u/, בעבר /ŭ/, ונהגה כיום [u]. בהתאמה גם השווא. מהי האות "יוּ"? האות "יוּ" היא הסימן "u", אשר באנגלית מייצג מגוון פונמות ונהגה בין השאר [ʊ] ( במילה "put") או [ʌ] ( במילה "fun"). אותיות וסימני ניקוד הם שני סוגים של סמלים גרפיים לשוניים, סימנים, אשר בד״כ מייצגים פונמות, וכזהו גם השווא: סימן ניקוד. שוב: בימינו הסימן 'ְ' אינו מייצג שום מהות אקטואלית, כלומר: הסימן "ְ" בימינו איננו "ייצוג של השווא" – הוא איננו ייצוג של כלום, הוא פשוט "ְ", ואת הסימן "ְ" אנחנו מכנים "שווא", וחסל. לטעון ש־"u" זהו "ייצוג" של ה־"יוּ" ולא "מהותה" של ה־"יוּ" נשמע לי מופרך מיסודו, גם לטעון ש־"ק" זהו "ייצוג" של האות "קו״ף" ולא "מהותה" של האות "קו״ף" נשמע לי מופרך מיסודו, ואני חייב להודות שגם התעקשותך בנושא זה בנוגע לשווא תמוהה בעיני.
3. מהעובדה שהטבלה שהפנית אליה את תשומת ליבי מופיעה בויקיאנגלית במאמר Hebrew phonology אני מבין שהיא כמובן טבלה פונמית, ואכן לחלוטין מיותר להסתבך עם סימנים אקזוטיים בתיאור פונמות התנועות בעברית מודרנית, שכן יש רק חמש: /a/, /e/, /i/, /o/, /u/. (שים לב גם להיעדרותו הבולטת של השווא שלנו בטבלה הזאת). בעצמך כתבת לעיל: "רק כשמתארים את הביצוע הפונטי נכנסים לסימנים מובחנים יותר" – הרי הביצוע הפונטי הוא בדיוק מה שאנחנו מתארים, לכן גם הסימון [ɛ], בניגוד לסימון /ə/, שעשוי לייצג פונמה המבוצעת פונטית בקירוב [ə].
4. לגבי "ɛ" – אני חוזר על הסימוכין שהבאתי: הטבלה הזאת (ואני מניח שטבלאות רבות המדגימות הבחנה בין [ɛ] ל־[e], בניגוד לטבלאות מפשטות, המסתפקות רק בסימן [e]), מספקת דוגמאות של תנועות המיוצגות כ־[e] אשר ברור שהן אינן קיימות בעברית (למשל clé בצרפתית או Klee בגרמנית), הדוגמא ל־[ɛ] היא המילה האנגלית bet, המתחרזת להפליא עם "אֶת", "צֵאת", "מֵת" וכו׳, כלומר: תנועה עברית למהדרין.
5. ולגבי לאופר: אמנם היערתי בקריצה, אבל האמת היא שאני לא מוכן לקבל כאמין את שיקול דעתו של פונטיקאי, המהסס בין שני ייצוגים פונטיים אלטרנטיביים של ההגה [f] כשהוא בא לתאר את הגיית האות ב׳ בסוף המילה "אוהב". בברכה, דן 04:20, 22 בדצמבר 2007 (IST)

ה

שלום דן, אני אנסה לחדד את העמדה שלי כי כנראה אני לא מסביר את עצמי מספיק טוב.

א. בעניין הרלוונטיות של השווא היום אני חולק עליך בשתי קביעות. אתה טוען (א) המושג שווא לא רלוונטי היום אלא כציור של שתי נקודות, (ב) בערך בוויקיפדיה, כלשונך, "פותחים באקטואלי ובהמשך עוברים למה שהמונח תיאר בעבר". על הקביעה (א) אני חולק: שים לב שיש הבדל בין שני המשפטים הבאים:

המושג שווא לא רלוונטי היום.

המושג שווא לא רלוונטי לגבי עברית מודרנית מדוברת.

נניח שאת המשפט השני אפשר לקבל (גם על זה אפשר לדון), וזה מה שאתה מדגים בטבלה ואני כתבתי בהמשך הערך; אבל ברור שהמשפט הראשון לא נכון: כשלמדתי לקרוא בתורה למדתי על שווא, כשאני קורא כל ספר דקדוק של העברית (דקדוק מסורתי, לא תיאור פונולוגי) אני קורא על שווא, כשקריין חדשות אומר kefar sava הוא חושב על שווא, וכן הלאה, וכל אלה קורים היום ולא במאה השביעית. גם על הקביעה (ב) אני חולק; לפי קביעה זו הערך קרתגו צריך להיפתח במשפט "קרתגו היא ערמה של עיי חורבות בתוניסיה", והערך "ג'ון קנדי" צריך להיפתח במשפט "ג'ון קנדי הוא צבר של רימה ותולעה בוירג'יניה" (במחילה).

ב. בעניין הסימון הפונולוגי של תנועת צירה-סגול-שווא נהגה בעברית מודרנית. שוב אני טוען כאן שתי טענות. (א) דוברי השפה מבצעים פונמה תנועתית מסוימת באינסוף דרכים סביב נקודה מסוימת בטרפז התנועות. כאשר לא עוסקים דווקא בביצוע מסוים של דובר ספציפי או קבוצה ספציפית, מסמנים את הביצוע הזה באופן מקורב. (ב) בהתאמה לכך, הסימון המתאים לשווא נהגה וחבריו בעברית מודרנית הוא [e]. לשתי הטענות יש סימוכין אצל לאופר (למשל במאמר זה, עמ' 4 בפסקה האחרונה). לא הבנתי אם אתה חולק על שתי הקביעות או רק על השנייה, ובכל מקרה לא הבאת סימוכין לא לזה ולא לזה; טבלת IPA רק מוכיחה שיש הבדל בין [ɛ] ל־[e], אך אינה מראה איזו משתיהן קיימת בעברית מודרנית.

ג. זה לא כל כך משנה מה אתה מקבל כאמין ומה לא; לעניין סימוכין בוויקיפדיה מאמר כתוב שהתפרסם בכתב עת מדעי של פרופסור לפונטיקה וחבר IPA עדיף על התרשמויותיך הפרטיות מדוברי העברית החדשה. מה גם שנראה לי שלא הבנת את דבריו של לאופר (אם שנינו מדברים על אותו עניין, דבריו בעמוד הנ"ל ליד ההפניה להערה 12): הוא מתייחס לרישום פונטי של דובר מסוים שהגה בנסיבות מסוימות את המילה אוהב, והמתעתק תיעתק [f]; לאופר מקבל שזו הייתה ההגייה, אך טוען שהסימון - לאותו הגה עצמו - צריך להיות אחר משיקולי "אוריינטציה פונולוגית".

בכל מקרה נראה לי שאנחנו לא צועדים לקראת הסכמה, ולכן אני מציע לשתף משתתפים נוספים בדיון. לפרוטוקול אני מציג כאן את פסקת הפתיחה כפי שהיא צריכה להיות לדעתי:

בדקדוק המסורתי של השפה העברית, שווא הוא כינוי לשתי תופעות פונולוגיות שונות: שווא נע הוא תנועה שנחטפה, כלומר התקצרה, ושווא נח הוא מצב של אפס תנועה, כלומר עיצור שלאחריו מבוצע מיד עיצור אחר בלי תנועה החוצצת ביניהם. בניקוד הטברני מסומנות שתי התופעות באותו סימן, שתי נקודות זו מעל זו מתחת לאות. הביצוע הפונטי של שני סוגי השוואים השתנה לאורך התקופות; בעברית מודרנית הגיית השווא איננה תלויה בטיבו אלא בשיקולים פונוטקטיים.

נתנאל 18:30, 26 בדצמבר 2007 (IST) (תיקון, נתנאל)

ו

הי נתנאל!

לא היתה לי גישה למראה המקום של לאופר בנוגע ל־ב׳ ב־"אוהב", תודה על ההבהרה. כמו כן השתכנעתי בשמחה שעיקרון ההתייחסות קודם להווה ואח״כ לעבר אינו עיקרון קדוש! אבל הוא בכל זאת תקף למקרה הזה: ההבדל העקרוני בין הדוגמאות שהבאת למקרה שלנו היא, שעיי החורבות והרימות, בהשוואה לקרתגו בפריחתה ולקנדי בחייו, הן חסרות כל חשיבות – לעומת זאת, השווא הוא לחלוטין נוכח גם בימינו ולא רק בעבר – על זה הסכמנו – ולכן יש לציין קודם כל מהו השווא היום.

כאמור, אנחנו מסכימים הן על נוכחותו האקטואלית והן על חשיבותו של השווא כיום, והדוגמאות שציינת ממחישות באופן מצויין את טבע נוכחותו וחשיבותו:

1. כשלמדת לקרוא בתורה, למדת כיצד לבטא את סימן הניקוד הקרוי שווא (לעיתים כסגול ולעיתים כלל לא);
2. בספרי דקדוק מתואר האופן שבו שוואים נעים, נחים ומרחפים מתפקדים במערכת הדקדוק העברי התקני (לדוגמה: האופן שבו הם מעידים על התקצרות תנועות בנטיות שם ופועל, או הקשר שבין סוגי השוואים לדגשים ולשאר סימני הניקוד);
3. כשקריין אומר "כֶּפָר סבא" הוא מודע לחלוטין לעובדה שרוב רובם של דוברי העברית, אשר לדידם השווא המנקד את האות כ׳ לחלוטין חסר משמעות פונולוגית, אינם מבטאים מילה זו כמוהו: הקריין הזה פועל בהתאם להשקפה לשונית אידאולוגית דיאכרונית־פרסקרפטיבית, הדוגלת בין השאר בהפחת רוח חיים פונולוגית מחודשת בשווא של העברית המודרנית.

כלומר: הדוגמאות שלך עצמך מדגימות באופן נפלא, שהשווא הוא 1. סימן ניקוד, 2. המייצג תופעות דקדוקיות בעברית תקנית, 3. ושבעבר ייצג תופעות פונולוגיות (או המייצג תופעות פונולוגיות שהתקיימו בעברית מתקופות שונות בעבר).

אני אנסה לשכנע אותך שבנושא הבחירה בין ה־e ל־ɛ , אתה זה ששוגה בפירוש טיעוניו של לאופר: בהקשר הנתון, לאופר כלל אינו עוסק בשאלה, איזה מבין הסמלים e או ɛ יותר מתאים לייצוג פונטי של הפונמה /e/ בעברית. בדיון המובא כאן טוען לאופר עקרונית בעד הסתפקות בסמל יחיד לכל פונמה לצורך ייצוגה הפונטי ובעד הבחנה בין אלופונים של אותה פונמה ע״י הוספת סימנים דיאקריטיים לסמל זה, בניגוד לשימוש בסמלים שונים להבחנה בין אלופונים. טיעוניו של לאופר משרתים ויכוח אחר משלנו, ולכן אין מקור זה מכריע חד משמעית בנוגע לדיוננו כאן.

הסמל שהוא בוחר כבסיס לתעתיק הפונטי של פונמת /e/ בעברית הוא אכן [e]; למרבה הצער נמצאות חוברות קורס הפונטיקה שלי, שבהן מצוי דווקא הסמל ɛ, מעבר לים, ולכן הייתי מעריך התייחסות קונקרטית מצדך לסימוכין שהבאתי, וכוונתי לדוגמאות הלשוניות שבטבלת ה־IPA בויקיאנגלית. התנועה [e] קיימת לדוגמה בעברית ייקית (הפעם ברצינות) ושל עולים מצרפת, מכיוון שתנועה זו כלולה בפונולוגיה של גרמנית וצרפתית: מעטים דוברי העברית הילידיים אשר בכלל מסוגלים לבטאה.

בנוגע להצעתך האקטואלית לניסוח פסקת הפתיחה: חבל לי שאתה בוחר להתעלם מחלק נכבד של טיעוני וחוזר בתום דבריך לנקודת ההתחלה, כאילו שלא נאמרו בדיון לעיל כלל. בוא נשתדל שנינו להימנע משיח חרשים ולהתייחס קונקרטית זה לטיעוניו של זה.

בנוגע לפסקת הפתחה:

• אנא נמק את התעקשותך על המינוח "תופעה פונולוגית" בניגוד ל־"תופעה דקדוקית" בהתייחסות קונקרטית להסברי לעיל לגבי חוסר התאמתו של המונח "פונולוגי", בין השאר: היעדרו הבולט של השווא בטרפז התנועות הפונמי במאמר בוויקיאנגלית על פונולוגיה עברית וחוסר ההתאמה המוחלט בין ההגדרות התקניות של שווא נע ונח לבין המציאות הפונטית בעברית הישראלית כמודגם בטבלה בגוף המאמר.
• אנא הצדק את הטענה כי "שווא נח הוא מצב של אפס תנועה" (בעיקר תוך התייחסות לַטבלה בגוף המאמר המפריכה טענה זו).

בנוגע למהות השווא:

• שוב לא התייחסת, לאור הדוגמאות המובאות לעיל, לשאלתי: מדוע השווא הוא פחות סימן אורתוגרפי ויותר מהות פונולוגית מאשר הקובוץ, האות ק׳ או האות u? אנסה להדגים מדוע אני תופס את קביעתך, ש־"סימן הניקוד הוא רק ייצוג של המהות הדקדוקית", כאבסורדית: במאמר מופיע הכיתוב הבא מתחת לדוגמה הגרפית:

השווא שתחת האות כ' הוא שווא נח, ולכן האות ת' שאחריו דגושה בדגש קל; תחת האות ת' יש שווא נע, ולכן האות ב' שאחריו אינה דגושה

הרי לא נשנה את הכיתוב כדלהלן:

הסימן שתחת האות כ' מייצג שווא נח, ולכן האות ת' שאחריו דגושה בדגש קל; תחת האות ת' יש סימן המייצג שווא נע, ולכן האות ב' שאחריו אינה דגושה

וכמובן שלא נכתוב:

הסימן שתחת הסמל המייצג את האות כ' מייצג שווא נח, ולכן הסמל המייצג את האות ת' שאחריו דגושה בנקודה המייצגת דגש קל; תחת הסמל המייצג את האות ת' יש סימן המייצג שווא נע, ולכן בתוך הסמל המייצג את האות ב' שאחריו אין נקודה המייצגת דגש

כאמור: האותיות העבריות, סימני הניקוד העבריים, וגם סימני הפיסוק וטעמי המקרא, כל אלה הם סימני כתב, ואין משום כינויים כך המעטה בערכם, וכמובן שהם מייצגים מהויות אלה או אחרות: תנועות ועיצורים, פונמות וכו׳.

שלוש הדוגמאות הבאות מדגימות שיטתיות מינוח שהיא בעיני נכונה, עקבית, הגיונית ובעיקר נהירה לצורך התייחסות למושגים "פונמה", "סימן" (הסימן עצמו ושמו של הסימן) ו־"הגיה":

• הפונמה /m/, שבעברית מייצגת אותה האות העברית "מ" (אשר שמה הוא "מ״ם"), נהגית כעיצור [m],
• הפונמה /u/, שבעברית מייצגים אותה סימן הניקוד "ֻ" (המכונה "קובוץ") וסימן הניקוד "וּ" (המכונה "שורוק"), נהגית כתנועת [u],
• הפונמות /e/ ו־/Ø/, שבעברית מייצג אותן בין השאר הסימן "ְ" (המכונה "שווא"), נהגות בהתאמה כתנועת [ɛ] או שאינן נהגות (Ø).

בהתאם לשיטתיות זו ולהסברי לעיל אני מציע שוב את הנוסח הבא לפתיחת המאמר:

בדקדוק של השפה העברית, שווא הוא סימן הניקוד העברי "ְ", אשר בעברית ישראלית מייצג או את התנועה [ɛ] (כמו הסגול) או היעדר תנועה. הדקדוק העברי התקני מבדיל בין שווא נע לשווא נח: שתי תופעות דקדוקיות שונות, אשר בעברית מתקופות שונות שקדמו לעברית המודרנית נבדלו זו מזו גם פונולוגית: שווא נע סימן תנועה שנחטפה, כלומר התקצרה, ושווא נח סימן מצב של אפס תנועה, כלומר: אחרי עיצור, שתחתיו נכתב שווא נח, אין תנועה (ראו להלן).

בברכה, דן 06:45, 27 בדצמבר 2007 (IST)

ז

בעניין "תופעה פונולוגית" אכן משגה מצדי, ותיקנתי כעת. בשאר הנושאים נראה לי שלא נגיע להסכמה, ואני שוב מציע להזמין חוות דעת נוספות. נתנאל 19:24, 27 בדצמבר 2007 (IST)

כמובן שהדיון כאן פתוח. נתנאל, אולי לא נסכים על הכל, אבל בכל זאת אני מאוד אעריך זאת אם תוכל לפחות להתייחס קונקרטית לעניין שיטיות המינוח שהדגמתי לעיל בעזרת שלוש הדוגמאות בסוף הפסקה הקודמת, שכן סוגיה זו רלוונטית לערכים רבים, ולנסות להסביר מה בשיטה זו אינו קביל עליך ומדוע (איני מתכוון כאן לדיון e/ɛ, אלא רק להצעתי לגבי שיטתיות מינוח כללית, נכונה והגיונית, בהתייחסות ל־"פונמה", "סימן" – הסימן עצמו ושמו של הסימן – ו־"הגיה"). דן 20:29, 27 בדצמבר 2007 (IST)

כן. צריך קודם כל להדגיש שיש כאן שני עולמות שונים ונפרדים לגמרי. העולם הראשון הוא עולם הפונטיקה-פונולוגיה המודרנית, שאליו שייכים מושגים כמו "פונמה" ו"הגה" וסימנים כמו /m/ ו-[e]. העולם השני הוא עולם הדקדוק המסורתי המקובל של העברית (ושוב, אגב: אין דקדוק "תקני" לעברית) שאליו שייכים מושגים כמו "קמץ" ו"דגש קל" וסימנים כמו "מ" וסימן השווא. הבדל חשוב אחד בין שני העולמות האלה הוא שבפונולוגיה מתייחסים לכל תקופה בנפרד, מבדילים למשל בין הפונולוגיה של העברית המקראית לפונולוגיה של לשון חז"ל, ואילו בדקדוק המסורתי נוטים יותר להתעלם מהבדלים תקופתיים כאלה. בכל אופן אחרי שקבענו את ההפרדה העקרונית הזו בין שני העולמות השונים, צריך לשים לב שיש מילים ומושגים שמשתמשים בהם בשתי המערכות. למשל המילה "תנועה" קיימת בשני העולמות, וזה כנראה גרם לחלק מהבלבול כאן, אבל בהחלט יש הבדל בין המשמעות של "תנועה" בפונולוגיה המודרנית לבין המשמעות של "תנועה" בדקדוק העברי המסורתי.

המושג "שווא" שייך לעולם של הדקדוק העברי המסורתי, ולכן את רוב הערך, ובפרט את פסקת הפתיחה, יש לכתוב בשפה של הדקדוק העברי המסורתי. מכיוון שכאן אנציקלופדיה מודרנית אנחנו מספקים גם "תרגום" או הקבלה למונחי הפונולוגיה, ומתארים את הגיית השווא לפי תקופות, אבל זה לא העיקר.

ובכן לשאלתך, ודאי שאני מקבל את המונחים "פונמה", "הגה" ו"גרפמה", אבל רק כאשר מדברים בשפה של פונולוגיה מודרנית. כאשר מדברים בשפת הדקדוק העברי הרגיל, משתמשים במונחים השייכים לשפה זו. נתנאל 22:19, 27 בדצמבר 2007 (IST)

ח

יפה. אני מסכים לדבריך. אבל אני עדיין טוען ששתי הנקודות "ְ" הן חשובות בהגדרתו של השווא. בוא נכניס את הנקודות לסוגריים; אני מציע את הפתיחה חלופית:

השווא העברי (בניקוד הטברני: סימן הניקוד "ְ") הוא כינוי כולל למספר תופעות בדקדוק המסורתי של השפה העברית (ראו הרחבה להלן). שני סוגי השווא העיקריים הם שווא נע, המתייחס לתנועה שנחטפה, כלומר התקצרה, ושווא נח, המתייחס להיעדר תנועה (עיצור שאחריו אין תנועה); בנוסף לכך קיימים גם שווא מרחף, המתייחס למקרה גבולי בין השווא הנע והנח, ושווא געיה המייצג תנועה מלאה. הגייתם של סוגי השוואים השונים השתנה לאורך התקופות.

בעברית מתקופות שונות שקדמו לעברית המודרנית נבדלו סוגי השוואים זה מזה גם פונולוגית, אך בעברית מודרנית התפצלותו הפונמית של השווא שונה מהחלוקה המסורתית לשווא נע ושווא נח, באופן שבו גם שווא נח וגם שווא נע נהגים לחילופין כמו סגול או אינם נהגים (ראו טבלה).

דן 04:39, 28 בדצמבר 2007 (IST)

באמת שאינני מבין מניין צצו פתאום השווא המרחף והגעיה. אלו תופעות שוליות עד בלתי-קיימות שאין מקומן בפתיחה. בכל אחד מהפרטים הרבים שבהם שינית מהניסוח שלי לעיל אני עדיין עומד מאחורי מה שהצעתי, גם אם אין לי זמן להתעקש על כל מונח ומושג. אגב את הטבלה שלך, אם אתה מתעקש על השארותה, אני מציע לשנות למבנה של 2 על 2 (נח-נע לעומת נהגה ובלתי נהגה) ולהשתמש בצמדי מלים מקבילים (אכלתי-עמדתי (נחים), בגדים-ילדים (נעים) עם תעתיק פונטי). נתנאל 09:01, 9 בינואר 2008 (IST)

שיניתי. אני מעדיף "קימטת" על "עמדתי", כי קיימת הגיה [a'matːi] או [a'mati], לעומת זאת לא מוכרת לי הגיית [ki'mat] ל־"קימטְתְּ".דן 18:20, 9 בינואר 2008 (IST)

המתעניין האנונימי

מה מייצג הסימן ' בIPA ?

הסימן מייצג הטעמה, כותבים אותו לפני ההברה המוטעמת במילה, לדוגמה "בוקר" במשמעות "שעת הבוקר" מתעתקים/ˈboker/ ובוקר במשמעות "קאובוי" מתעתקים /boˈker/. הסימון המדוייק הוא לא האפוסטרוף הרגיל שמופיע בשאלה שלך אלא סימן IPA מיוחד: ˈ, הם עקרונית זהים, רק שסימן ההטעמה פשוט יותר. אפשר לראות את ההבדל אם מגדילים את הגופן:

אפוסטרוף:

'

, הטעמה:

ˈ

יש גם סימן להטעמה משנית: ˌ שזה אותו סימן רק מונמך, לדוגמה "ערבוביה": /irˌbuviˈja/. דן 17:23, 9 במאי 2010 (IDT)

המתעניין האנונימי 2

האם מקובל להגיד שהעיצור ʔ (א) לא נהגה כשהוא בשווא נח?

לא בדיוק. בעברית ישראלית בכלל אין אל״ף בשווא נח. אם מצאת כזאת אל״ף בתנ״ך אז כנראה שבעברית התנ״כית כן ביטאו אותה ככה, כמו שבימינו בשפות אחרות, למשל ערבית: رأس (ראש) מבטאים "רַאְס" (בערבית ספרותית), مأرب‎ מבטאים מַאְרִבּ (בערבית ספרותית). דן 18:15, 9 במאי 2010 (IDT)

הלכו בני ישראל אך מנקדים

הלכו בני ישראל אך מנקדים  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:E35:8AF8:8C50:14C6:59DD:5B22:5080 17:19, 4 באפריל 2013 (IDT)

ﬣָﬥְﬤוּ בְנֵי יִשְׂﬧָﬡֵﬥ

ה. השווא המסמן את האות הראשונה מבין שתי אותיות זהות (הדומות - ה') רצופות הוא שווא נע.

הכלל הזה שנוי במחלוקת, ברוב ספרי הדקדוק שראיתי (הישנים) הוא נחשב כטעות בגלל אי הבנה בטעמים. יש לציין את זה בערך. מישהו מתנדב למצוא מקורות אמינים? Dafuki - שיחה 18:52, 6 בנובמבר 2016 (IST)

ה. השווא המסמן את האות הראשונה מבין שתי אותיות זהות (הדומות - ה') רצופות הוא שווא נע.

הכלל הזה שנוי במחלוקת, ברוב ספרי הדקדוק שראיתי (הישנים) הוא נחשב כטעות בגלל אי הבנה בטעמים. יש לציין את זה בערך. מישהו מתנדב למצוא מקורות אמינים? Dafuki - שיחה 18:53, 6 בנובמבר 2016 (IST)

שווא לפני גרוניות ולפני יוד

מה עם פסוק ח׳ מספר קהלת, פרק ג׳: עֵ֤ת *לֶֽאֱהֹב֙* וְעֵ֣ת לִשְׂנֹ֔א עֵ֥ת מִלְחָמָ֖ה וְעֵ֥ת שָׁלֽוֹם׃ אפשר לשמוע בהקלטה שהשווא על האלף הוא חטף פתח ולא חטף חולם. https://youtu.be/ILzsqAIp4ig 1:05

ספר בראשית, פרק כ״ד, פסוק ס׳: וַיְבָרֲכ֤וּ אֶת־רִבְקָה֙ וַיֹּ֣אמְרוּ לָ֔הּ *אֲחֹתֵ֕נוּ* אַ֥תְּ *הֲיִ֖י* לְאַלְפֵ֣י רְבָבָ֑ה וְיִירַ֣שׁ זַרְעֵ֔ךְ אֵ֖ת שַׁ֥עַר שֹׂנְאָֽיו׃ ב„אחתנו” חטף פתח ולא חטף חולם וגם ב„היי” יש חטף פתח ולא חטף חיריק, אפשר להאזין כאן: https://youtu.be/wUww4y_OVvE 2:00

א. א. אינסטלציה - שיחה 23:40, 23 ביולי 2019 (IDT)

הגדרה ברורה ועניינית יותר

שווא הוא שתי נקודות זקופות מתחת לאות שאינה מונעת בתנועה. השווא משחק שני תפקידים: 1. העדר תנועה 2. חצי תנועה (תנועה חטופה). לפיכך מחלקים את השווא לשלושה סוגים: א. שווא נח ב. שווא נע ג. שווא מרחף

הבעיה שזו הגדרה לא ממש נכונה ומדויקת וגם ה"לפיכך" לא נגזר מההגדרה. Ronam20 - שיחה 21:47, 19 בינואר 2020 (IST)