שיחה:שמעון לאומי

תיקון טעויות שנמחק על ידי "ברוקולי"

"ברוקולי" היקר,
אבקש לדעת מדוע נמחקו התיקונים שהכנסתי עבור הערך "שמעון רטנר". אם יש לך בעייה עם התיקונים, אז זהו המקום לדון בכך במקום למחוק את העריכה

Yanivbl - שיחה 19:58, 11 בנובמבר 2010 (IST)
נ.ב: לא ברור איך הצלחת תוך 7 דקות לקרוא את התיקונים, לבדוק אותם, להחליט שהם לא נכונים ולמחוק...

אשר גולדברג טוען אחרת (וזה מובא בקישור), וכך גם הספר של אלישע שוחט. כמובן שייתכן ואתה יותר בקיא מהמומחים בתחום, אבל זה רק אני. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:02, 11 בנובמבר 2010 (IST)

בתור מי שחקר את ההיסטוריה של נבחרת ישראל ואסף נתונים במשך שנים אתה יכול לסמוך על התיקונים שלי. אין לי שום עניין להתווכח איתך. אני רק מבקש שלא תמחק עריכות שלי להבא בלי לדון על כך קודם בדף השיחה.
לגופו של עניין:
1. מסע הנבחרת למצרים היה באפריל 1930, ובמסגרתו שיחקה הנבחרת שלושה משחקים. בידיי עיתון מאפריל 1930 המדווח על המשחק וצילום של כרזה שפורסמה בקהיר ומודיעה על ההתמודדות ב-8/4/1930 בקהיר. אגב, את החוברת שבה מופיעה הכרזה מסר לי לא אחר מאשר אשר גולדברג עצמו.
2. שמו של השחקן המצרי הוא לא מוחמד מוכתר אלא מחמוד מוכתר ריפעי (המכונה "אל תיץ'"). תוכל לקרוא עליו בויקיפדיה הערבית ב-http://ar.wiki.x.io/wiki/%D9%85%D8%AE%D8%AA%D8%A7%D8%B1_%D8%A7%D9%84%D8%AA%D8%AA%D8%B4.
3. כובש השער האחרון של מצרים, על פי מקורות מצריים, במשחק בקהיר היה מוחמד לטיף.
4. בדומה לאגון פולק שלא השתתף במסע הנבחרת ליוון ב-1938, גם שמעון רטנר לא נסע למצרים ב-1934. בידי דיווח של ה-Palestine Post שבו לא מופיע שמו של רטנר בין היורדים מצריימה. גם אשר גולדברג אישר בפניי את הדברים על סמך שיחה שלו עם אחד משחקני הנבחרת ששיחקו במשחק (דומני שאמנון חרל"פ).
5. תיקנתי את העובדה שהנבחרת ערכה משחקי הכנה נגד קבוצות בריטיות, ל"בעיקר נגד קבוצות בריטיות". הסיבה לכך היא שנערך משחק הכנה נגד TAC הרומנית ב-3/3/1934 (ראה: http://www.elel.co.il/other_games.php).
6. ב-7/4/1934 אכן נערך משחק נוסף עם מצרים, ששוחק כבין-עירוני (כלומר לא רשמי) בין ארץ ישראל וקהיר. תוכל למצוא את פרטי המשחק ב-http://www.elel.co.il/pdf/internationals/1934-04-07.pdf
7. השער של סוקניק ב-6/4/1934 הובקע בדקה ה-54, על פי עיתוני התקופה.
אודה לך את תבטל את העריכה האחרונה שלך (כלומר תבטל את הביטול).

Yanivbl - שיחה 21:08, 11 בנובמבר 2010 (IST)

1. אשר גולדברג דווקא גורס אחרת לגמרי באתר ההתאחדות. הכתבה שלו אפילו פורסמה ב-27/10/2010, שזה ממש לא מזמן. כשהוא יתקן את עצמו יהיה על מה לדבר.
2. תצטרך מקור רשמי לגבי שמו של השחקן, וגם כאן אתה סותר את מה שאשר גולדברג פירסם.
3. אז? הערך לא מתיימר לספר מי זה היה.
4. גם לגבי כאן אתה סותר מקורות אחרים מהימנים. זה ששמו של לומק לא הופיע בדיווחים לא אומר שהוא לא היה שם.
5. האתר שלך לא יכול להיות מקור לטענות שלך. יתר על כן, בכתבה שאשר גולדברג פירסם באתר ההתאחדות הוא אומר במפורש "הנבחרת התאמנה במשך שבועיים וקיימה חמישה משחקי גיבוש נגד קבוצות אנגליות, אותן ניצחה בקלות."
6. לא הבנתי מה הבעיה. המשחק מוזכר במפורש בערך.
7. תצטרך לתת מקור מדויק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:24, 11 בנובמבר 2010 (IST)

ניסיתי לעזור. לא רוצה לא צריך... וחבל... Yanivbl - שיחה 00:00, 12 בנובמבר 2010 (IST)

עכשיו כשכולנו רגועים אני מבקש לדון בצורה תרבותית ועניינית בתיקונים שהכנסתי ב-11 בנובמבר 2010, 16:22 (הערותיי למעלה).

Yanivbl - שיחה 23:37, 6 בדצמבר 2010 (IST)

מצאתי מקור בדבר לכך שהמשחקים היו ב-1930. דווקא ידוע כי "מוכתר" היה כינוי שהוצמד לכמה וכמה שחקנים מצריים באותה תקופה, ולכן דרוש מקור חזק כדי לזהות את מבקיע השערים עם השם שציינת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:43, 6 בדצמבר 2010 (IST)

בכל מקרה השם הפרטי הוא מחמוד ולא מוחמד. מקור נוסף: http://www.angelfire.com/ak/EgyptianSports/versusPALESTINE.html#Palestine34H בעל האתר הוא טארק סעיד שהוא ככל הנראה מצרי. Yanivbl - שיחה 23:56, 6 בדצמבר 2010 (IST)

מי זה הטארק סעיד הזה? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:58, 6 בדצמבר 2010 (IST)

לא יודע. בעבר ניסיתי ליצור איתו קשר כמה פעמים אבל הוא לא ענה לי. הוא חבר ב-RSSSF (שם גם אני חבר) והוא תרם שם לא מעט לארכיון. Yanivbl - שיחה 10:26, 7 בדצמבר 2010 (IST)

אז בהיעדר מידע לא ניתן לפי מדיניות האתר להסתמך עליו. אם יתברר שהוא מומחה בעל שם בתחום ניתן יהיה להסתמך עליו. אני מכיר את angelfire ויודע שזה סוג של שירות שבו כל אחד יכול לפתוח אתר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:31, 7 בדצמבר 2010 (IST)

שם הערך

במודעת אבל מטעם אשתו, בתיה לאומי ובמודעת אבל מטעם דיירי הבניין מופיע השם "שמעון לאומי (לומק)". אם בראשית דרכו בארץ ישראל עברת את שמו, וכך נקרא גם במותו, מן הראוי לקרוא כך לערך. אביעדוס • שיחה י"ד באייר ה'תשע"א, 01:28, 18 במאי 2011 (IDT)

לומק הוא כינוי (וידוע לי הסיפור מאחוריו). אשאל את המשפחה (יש לי קשר איתם) לגבי הנושא הזה ונפעל לפי מה שהם אומרים כי הם יודעים הכי טוב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 05:49, 18 במאי 2011 (IDT)

לא כיוונתי ל"לומק", אלא לשם המשפחה העברי. אכן, יש להניח שהמשפחה יודעת הכי טוב. הרגע הראיתי לך קישור למודעת האבל שהיא הפיקה. אביעדוס • שיחה ט"ו באייר ה'תשע"א, 19:31, 18 במאי 2011 (IDT)

הבנתי. אבדוק זאת עוד היום ואחזור עם תשובה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:02, 23 במאי 2011 (IDT)

ובכן, בדקתי עם הנכד שלו, ולדבריו כשסבו היה בחיים כולם הכירו אותו בתור לומק. הוא אמר שבעדיפות שנייה צריך להשתמש בשם לאומי, ובעדיפות שלישית בשם רוטנר. מאחר וגם המקורות שבידי (למשל הספר של אשר גולדברג ודני דבורין והספר של אלישע שוחט) תומכים בלומק, אבקש להעביר את הערך לשם הזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:39, 23 במאי 2011 (IDT)

לומק כשם יחיד או כשם משפחה? ‏DGtal‏ 17:04, 23 במאי 2011 (IDT)

שם יחיד. זה כמו רונאלדו או פלה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:10, 23 במאי 2011 (IDT)

ברוקולי, האם פרסמת את נושא הדיון בלוח המודעות? כדאי לחכות לתגובות נוספות. Hanay • שיחה 18:21, 23 במאי 2011 (IDT)

לדעתי עדיף "שמעון לאומי" או "שמעון רוטנר" -תלוי במה הוא יותר ידוע בציבור. זה לא "כמו רונאלדו או פלה", משום שהכינוי שלהם הרבה (הרבה הרבה) יותר מוכר בציבור, בלשון המעטה. חיפשתי לומק + כדורגל ואין כמעט אף תוצאה בגוגל שמתייחסת אליו בשם זה. ‏YHYH ۩ שיחה 22:57, 23/05/2011

עניתי כבר איך הוא היה ידוע בציבור (לומק)... מכל מקום, לא סביר שתמצא יותר מדי תוצאות בגוגל על אדם שהלך לעולמו לפני למעלה מ-47 שנים, כך שלא מכאן תבוא הישועה. בספרות הרלוונטית שיש בידי רשום כמעט תמיד לומק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:01, 23 במאי 2011 (IDT)

אני לא בטוח שצריך להשתמש בכינוי הנפוץ במקרה זה, משום שהוא לא ידוע כמו אלה של רונאלדו או פלה. אחרי הכל האיש היה ידוע רק בביצת הכדורגל המקומית ולא בעולם כולו. ‏YHYH ۩ שיחה 23:07, 23/05/2011

בתקופה הרלוונטית הוא היה מפורסם בכל רחבי הארץ בתור לומק. לא צריך להתפרסם בעולם כולו, ולפעמים די בכך שהיה מפורסם בביצה המקומית שלנו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:11, 23 במאי 2011 (IDT)

מדבריי ודברי ברוקולי לעיל עולה שהשם הנוכחי הוא הפחות רצוי. לאור היעדר הסכמה בינתיים (אם הבנתי נכון) לקרוא לערך בכינויו, הייתי מציע לכל הפחות להעביר בינתיים לשם "לאומי", המדויק יותר ושעליו אין ויכוח. (אגב, אולי הגיוני "שמעון לומק"?) אביעדוס • שיחה כ' באייר ה'תשע"א, 00:50, 24 במאי 2011 (IDT)

דעתי היא ששם הערך צריך להיות שמעון לומק. כך אני מכיר את האיש, וכך גם אחרים ששאלתי. Mod - שיחה 02:13, 24 במאי 2011 (IDT)

לומק זה הכינוי חיבה לשמו הפרטי, ומשכך יהיה מדובר בכפילות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 05:54, 24 במאי 2011 (IDT)

אומנם, אבל כך הוא הוכר. אני לא מצליח לחשוב על שילוב טוב יותר, ולומק בלבד לא מספיק טוב לדעתי. Mod - שיחה 08:02, 24 במאי 2011 (IDT)

גם אני לא מרגישה בנח שכינויו של אדם יהיה שם הערך. יש לי הצעת פשרה שמעון רוטנר (לומק), והפניות בכל וריציה אפשרי. דרך אגב יש ערך בשם אבגני רטנר. אף אחד לא מכיר אותו בשם זה, אלא רק בשם ג'נקה רטנר. לשם כך יש הפניות Hanay • שיחה 10:15, 24 במאי 2011 (IDT)

אין לי התנגדות להעברה ל"לומק" או "שמעון לומק". ‏YHYH ۩ שיחה 14:12, 24/05/2011

משהו קורה? ‏YHYH ۩ שיחה 02:21, 30/05/2011

לדעתי עדיף שמעון לאומי (לומק). כך גם יהיה השם המדויק שמתאים יותר על פי נכדו, וכך גם יהיה ברור לכל מי ששמע עליו במה מדובר. תומר - שיחה 22:11, 4 ביולי 2011 (IDT)

נראה שהדיון גווע, אך צריך למצות אותו.

אכן: שמעון לאומי (לומק) היא ככל הנראה הצורה המועדפת. הפניתי לכאן מלוח המודעות, בתקווה להכריע סוף סוף בעניין. אביעדוס • שיחה ט"ז בתמוז ה'תשע"א, 00:20, 18 ביולי 2011 (IDT)

זה שם מלאכותי. עדיף פשוט שמעון לאומי כפי שרשום על המצבה שלו (אם הבנתי נכון את תוצאות החיפוש באתר של בית קברות סגולה). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:25, 18 ביולי 2011 (IDT)

גם זה טוב, אם מוכנים לוותר על "לומק" בשם הערך. תומר - שיחה 00:29, 18 ביולי 2011 (IDT)

כנ"ל. הצורה הנוכחית (רוטנר) היא בכל מקרה, כנראה, הפחות נאמנה. אביעדוס • שיחה י"ז בתמוז ה'תשע"א, 02:25, 19 ביולי 2011 (IDT)

להעביר לשמעון לאומי? ‏YHYH ۩ שיחה 23:29, 01/08/2011

לך על זה. Mod - שיחה 00:54, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

תאריך ומקום לידה

בדוד תדהר רשום שנולד בקרקוב, 26.7.1898. בערך רשום וינה ותאריך שונה. מה האמת? Itaim111 - שיחה 00:21, 9 בינואר 2014 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בשמעון לאומי שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://football.org.il/Archive/Articles/Pages/history5.aspx נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20120309220411/http://football.org.il/Archive/Articles/Pages/history5.aspx לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 06:43, 3 בנובמבר 2022 (IST)