שיחה:F-104 סטארפייטר

נו באמת

אין פה כמעט פרטים על המטוס חוץ ממשפט אחד והפירוט בצד, כדאי שמישהו שמבין בנושא יערוך אותו.עוגן - שיחה 11:00, 1 בדצמבר 2009 (IST)

התחלתי תרגום של הערך מאנגלית. http://en.wiki.x.io/wiki/F-104_Starfighter#German_service Lirdon - שיחה 22:33, 3 במאי 2010 (IDT)

חן-חן, אבל שים לב לא ללקות ב"תרגמת" - תרגום ישיר של המילים ומבנה המשפט מאנגלית. תיקנתי לך כמה משפטים, אך נחוצה שם עוד עבודה רבה. ‏JavaMan‏ • שיחה 22:36, 3 במאי 2010 (IDT)

תודה רבה... אני לאט לאט מתקן ומוסיף מהידע האישי שלי כשלבסוף אתחיל להכניס תמונות וקישורים. הפרוייקט עדיין בחיתוליו:). אגב איך הולך התהליך של הפיכת המאמר מקצרמר למאמר של ממש? Lirdon - שיחה 00:43, 4 במאי 2010 (IDT)

ביקורת עמיתים

ניכרת הרבה עבודה בערך, אבל בעייתו העיקרית היא אכן תרגמת, כמו גם שגיאות כתיב, והרבה פרטים מיותרים שתמיד מוסיפים בויקינגליש אבל לחלוטין לא רלוונטיים לנו (משקל בליבראות, התמקדות בעניינים אמריקניים ואנקדוטות תמוהות שאינן מובנות לקורא הישראלי). מציע ל-Lirdon לעבור שוב על הערך, בלי רחמים, ולנקות אותו, ואז לשים אותו שוב חדש ונוצץ בביקורת עמיתים. ‏Setreset • שיחה • מתקפת איכות בפיזיקה! 14:53, 9 במאי 2010 (IDT)

תודה רבה על ההערות אך אני רוצה להבין לאיזה פרטים מיותרים בדיוק אתה מתכוון?

בנוסף אני רוצה לציין שהעיניינים האמריקאיים מובאים בפני הקורא בשביל להבין למה בדיוק הבכירים החליטו לוותר על המטוס. Lirdon - שיחה 19:22, 9 במאי 2010 (IDT)

שתי הערות קטנות: אין צורך לכתוב הודעה גם כאן וגם בדף השיחה שלי כי אחרי הערה לרוב משתמשים עוקבים אחרי דף השיחה ברשימת המעקב. והזחה שמאלה עושים באמצעות סימני ":" ולא באמצעות רווחים.

לעניין: אני מציע שתתרכז בעיקר בעריכה לשונית, יש הרבה שגיאות כתיב וניסוח. יש גם פירוט יתר, לדוגמה הסטוריה מבצעית/מפקדת ההגנה של חיל האוויר האמריקאי ומה שבא אחר כך. זה נתון לשיקול דעתך ואם אתה לא מוצא פירוט יתר עבור הלאה, זו לא בעיה מרכזית. הייתי גם מצמצם פרקים כך שיהיה יותר שטף קריאה, צורה פחות רשימתית ויותר תיאורית - לא צריכים להיות פרקים שהם משפט אחד. ‏Setreset • שיחה • מתקפת איכות בפיזיקה! 20:21, 9 במאי 2010 (IDT)

תודה רבה, אני אקח את ההערות לתשומת ליבי ואתקן בהתאם נ.ב- אני חדש בעסק, אני מקווה שאתה מבין... Lirdon - שיחה 20:33, 9 במאי 2010 (IDT)

תיקונים חוזרים: המטוס לא ראה קרבות, הוא השתתף בהם. - מה זה NACA? - צריך לתקן קישורים, מחצית מהקישורים האדומים קיימים וצריכים להיות מופנים למקום הנכון. - סוגריים מתחילים (לאחר רווח) ולא(בצמוד למלה הקודמת). ‏Setreset • שיחה • מתקפת איכות בפיזיקה! 18:35, 11 במאי 2010 (IDT)

איך שמים קישורים לויקיפדיה האנגלית כדי לצמצם את הקישורים האדומים? NACA למשל זה רשות פדרלית למחקר אוירונאוטי, יש מאמר על זה בויקיפדיה האנגלית אך איני יודע איך לקשר לשם. תודה על ההבהרה לגבי הסוגריים, אני אתקן את השגיאות... Lirdon - שיחה 19:43, 11 במאי 2010 (IDT)

לא מקשרים לויקיפדיה האנגלית בשום מקרה. יש כמה אפשרויות אחרות, קישור בעברית ובסוגריים האנגלית בלי קישור, או במקרה הזה להיפך האנגלית בלי קישור ובסוגריים קישור בעברית. חוץ מזה השתדל לצמצם את מספר העריכות בערך כי זה מקשה על המעקב שלו: השתמש בתצוגה מקדימה וערוך בבת-אחת את כל השינויים. ‏Setreset • שיחה • מתקפת איכות בפיזיקה! 22:18, 11 במאי 2010 (IDT)

תודה רבה... Lirdon - שיחה 22:21, 11 במאי 2010 (IDT)

אם אתה בתהליך של לעבוד על הערך שים תבנית "בעבודה" כדי שלא יכתבו בזמן שאתה כותב. אם בכל זאת כתבו, וכשבאת לשמור הכל לכאורה נמחק בגלל התנגשות עריכה, לא קרה כלום: אתה עושה "חזור" בדפדפן שלך והוא מחזיר לעריכה שלך. ‏Setreset • שיחה • מתקפת איכות בפיזיקה! 22:48, 11 במאי 2010 (IDT)

תודה רבה על התמיכה :) Lirdon 00:09, 12 במאי 2010 (IDT)

האם הערך מתאים להיות ערך מומלץ?! Lirdon - שיחה 23:36, 5 ביולי 2010 (IDT)

כמה נקודות לאחר סקירה זריזה:

• בשירות חיל האוויר המערב גרמני, זכה המטוס לכינוי "המאלמן" (The Widow-maker), בגלגל התאונות התכופות בו, שהסתיימו במותם של טייסים רבים. אגב, מחקר מודרני יותר (נדמה לי מסוף שנות ה-80 או תחילת שנות ה-90) הראה שהגורם לתאונות היה בסופו של דבר, הגורם האנושי, מאחר והטייסים הגרמנים שהטיסו את המטוס, כמעט ולא התנסו בשום מטוס אחר שטס במהירות הגבוהה ממהירות הקול, בטרם הועברו לטוס על ה-F-104, שטס במהירות כפולה ממהירות הקול, ולא אומנו מספיק בזמני התגובה הקצרים ורמת הדריכות שנדרשו בעת הטסת המטוס שהיה מתקדם מאוד בזמנו (אם אני זוכר נכון, רובם עברו מה-F-86 סייבר התת קולי ישר ל-F-104).
• המטוס היה אחד ממטוסי המאך 2 הראשונים של ארה"ב (לדעתי הוא היה מטוס הקרב המבצעי האמריקאי הראשון שעבר את המאך 2, אבל אני לא זוכר כרגע... שווה לבדוק).
• המטוס עוצב על קווים כלליים שהתבססו על צורת קליע של רובה.
• המטוס פותח על ידי קלי ג'ונסון בהתאם לדרישה של חה"א האמריקאי למטוס שיטוס במאך 2 - יש שטוענים שמר ג'וסנון שאל את נציגי חה"א האמריקאי מה הם רוצים מהמטוס, ולאחר שאלה השיבו לו שהם רוצים שהוא יטוס מעבר למאך 2, הוא שאל מה בנוגע לכושר התמרון, ועל כך קיבל את התשובה שכושר התמרון אינו חשוב כ"כ. בהתאם לזאת תכנן מר ג'ונסון את המטוס כך, שבדומה למכוניות השרירים האמריקאיות, המטוס טס במהירות מירבית גבוהה, האיץ ונסק מצויין (ורשם כמה וכמה שיאי תעופה רלוונטיים) אבל בכל מה שקשור לכושר תמרון (פניות למניהן) It left some to be desired.
• בשירות פיקוד ההגנה האווירי, נדרש המטוס לשאת את רקטת האוויר-אוויר הגרעינית, AIR-2 ג'יני, ולמטרה זו פותח התקן טרפז מיוחד אשר הרחיק את הרקטה, שנתלתה תחת הגחון, מגוף המטוס לפני השיגור. אף שהניסויים הושלמו בהצלחה, התקן הטרפז לא נכנס לשירות, וה-F-104 מעולם לא נשא את הג'יני בשירות מבצעי.
• ה-CL-1200 היה גרסה מוגדלת של ה-F-104 שיועדה להתחרות ב-F-15, והפסידה לו (ולא מול ה-F-5 כפי שצויין בערך).
• נאס"א - ה-NASA - השתמשה בדגם מיוחד של המטוס לו הותקנה רקטת האצה מיוחדת בזנב לצורך ניסויי בנסיקה ובמנועים רקטיים.
  
• NACA היא קודמתה של נאס"א (כפי שתוכל לראות בערך, איחדו שם עוד מספר מרכזי מחקר קטנים, אבל עיקר ה"נכסים" של נאס"א הגיעו מ-NACA...

ערך מאוד מקיף ויפה. יש מקום לשיפורי ניסוח, אבל סה"כ עבודה יפה. צנטוריון - שיחה 17:40, 16 ביולי 2010 (IDT)

אגב! שמת לב שבכותרות של תמונות "תקוע" לך איזה F-4 בתחילת כל כותרת? שם לב שזה קורא גם בתמונות של הF-8 קרוסיידר... צנטוריון - שיחה 17:46, 16 ביולי 2010 (IDT)

אני אענה כל כמה נקודות קטנות שהעלית:

• אכן שכחתי להוסיף את הדגם של NASA, אני אמצע מקורות טובים ואתקן זאת.
• אכן ה-CL1200 היה מיועד בהתחלה להתחרות נגד הF-15 אך הדגם נדחה עוד לפני תחילת התחרות. בשביל לנסות ולשמור על הפרוייקט בחיים לוקהיד העמידו אותו למכרז "International Fighter Aircraft competition" שבו ניצח ה-F-5 (לכן כתבתי דווקא אותו ולא את ה-F-15, פה הפרוייקט התחיל להתדרדר לתהום הנשייה). ניסו להחיות את הפרוייקט עוד כמה פעמים ,(מראה עד כמה קלי ג'ונסון האמין בו, יש איזה אימרה שלו שהלאנסר "would fly circles around" כלומר יעשה הקפות סביב ה-F-15 )אך ללא הצלחה והרעיון נגנז.
• אני אתקן את הטעות עם ה-F-4 תודה.

תודה רבה על הנקודות שהעלית אתייחס אליהן בהקדם תודה רבה Lirdon - שיחה 18:54, 16 ביולי 2010 (IDT)

אגב, בקשר לקלי ג'ונסון, ראיתי בכמה מקורות שתחילת סיפורו המטוס היתה דווקא בפגישה עם טייסי F-86 בקוריאה שרצו מטוס מהיר וקל, לא ראיתי משהו שמרמז על איך שאתה תיארת את זה יש לך איזה מקור שאני יכול לעיין בו? אם כן אשמח לתקן את זה Lirdon - שיחה 19:00, 16 ביולי 2010 (IDT)

אני לא זוכר איפה קראתי את זה, והספרות שלי עדיין ארוזה הייטב (סיפור ארוך...). בכל מקרה, זה לא כזה קריטי, זה רק קוריוז. בקשר לשימוש שלך בנתון על הויקי - לצערי בחרת בניסוח שמעוות את המציאות - מערכת הנשק הזו הייתה יחודית לפיקוד ההגנה האווירי (ADC), והייתי מוסיף את זה בפסקה הזו, ולא בקשר לחימוש הכללי של המטוס, מה גם, שהמערכת בסוף לא נכנסה לשימוש. בנוגע לזה ש"המטוס יכל לשאת יותר סוגי חימוש אוויר-אוויר ואוויר-קרקע מכל מטוס בן זמנו" אני לא יודע מה הבסיס שלך לטענה זו - המטוס היה מוגבל יחסית מבחינת משקל החימוש שהיה יכול לשאת, והיו פרטי חימוש שהוא לא היה מסוגל לשאת, דוגמת טילי הפלקון (AIM-4 ו-AIM-26) שישמשו את שאר המטוסים של פיקוד האוויר האסטרטגי, וכן את טיל ה-AIM-7 ספארו, עד לדגמים האחרים, שהיו יחודיים לחיל האוויר האיטלקי (F-104S והדגמים המשופרים שלו - ASA ו-ASA/M - שבאו אחריו). בקשר ל-F-15 ו-F-5, אכן שכחתי את הפרטים האלה, אבל מוטב לציין את הכל ולא רק את ה-F-5 (בעיקר כי התחרות מולו הייתה רק פרפורי הגסיסה, והמטוס יועד במקור להתחרות ב-F-15). צנטוריון - שיחה 22:10, 16 ביולי 2010 (IDT)

ובקשר לזה שהוא יעשה מעגלים סביב ה-F-15, עד כמה שאני זוכר, זה נכון, הוא היה בעל ביצועים יותר טובים מה-F-15 (לפי ניתוחים מתמטיים - הרי לא בנו אב טיפוס). המטוס נפל, כמו שבד"כ קורה בתעשיית המטוסים האמריקאית, בגלל פוליטיקה... צנטוריון - שיחה 22:18, 16 ביולי 2010 (IDT)

מעניין שלפי הערך על ה-CL1200 בויקיפדיה באנגלית, ה-F-15 לא מופיע בכלל, אז יתכן שאתה צודק, ואני טועה... אני כרגע משקיע את זמני הויקיפדי בתחום אחר (כשהגעתי לפה כיוונתי להגנה אווירית במלחמה הקרה, אבל אני אגיע לשם מתישהו בעתיד) ולכן לצערי תצטרך להתמודד אם זה לבד. בהצלחה, ואם יש לך עוד שאלות, תרגיש חופשי... צנטוריון - שיחה 22:22, 16 ביולי 2010 (IDT)

טענתי שהסטארפייטר היה מסוגל לשאת יותר סוגי חימוש ממתחריו באה מהסרט הזה GREAT PLANES- STARFIGHTER.

מבחינה טכנית הסטארפייטר הצטיין בכל מכרז שניגש אליו, בגלל שקלי ג'ונסון לא ויתר עליו ודחף לו כל יכולת שהוא יכל למצוא. אבל צרות הראייה של המפקדים והפוליטיקה גרמה למנהלים בלוקהיד לחשוש (עקב אי הצלחתו של ה-L1011 TRISTAR) שהם חשבו שהם חייבים לשריין את מכירת המטוסים בחו"ל כדי להציל את החברה, טעות גדולה. בקשר לג'יני אינני מסכים שיש להכניס את הפירוט עליו דווקא להיסטוריה של המטוס עם ה-ADC, רק מכיוון שההתייחסות היא לחימוש. אם עלינו לציין שהג'יני היה מיועד ל-ADC יש לעשות זאת בערך של הטיל או בערך של ה-ADC, אם אי פעם יכתבו אותו, אני גם אינני חושב שיש מקום לציין שהטיל לעולם לא נכנס לשירות ולא שוגר מבצעית, שכן זה רלוונטי לטיל עצמו, הסטארפייטר יכל לשגר אותו והמטוסים יכלו להיות מוסבים לצורך כך במהירות בשל כך ציינתי זאת בפסקת החימוש. אשמח לשמוע עוד הערות בונות אם יש. Lirdon - שיחה 23:33, 16 ביולי 2010 (IDT)

צר לי, אבל נראה לי שעשיתי לך קצת סלט - מתשובתך לגבי הג'יני ברור שלא הבנת עד כמה ייחודי היה הנשק ועד כמה הייתה מוגבלת פריסתו. שנית - תאורך של המערכת שגוי - כשכתבתי התקן דמון טרפז, הכוונה היא ל"טרפז האולימפי" כלומר התקן שנפתח באופן מקביל לגוף המטוס, ולא סתם "צורה גאומטרית" כמו שציינת. אני אוסיף עוד הערות יותר מאוחר...(אני פשוט בדרך לאן-שהו...) צנטוריון - שיחה 06:34, 17 ביולי 2010 (IDT)

עכשיו כשהבנתי לאיזה סרט אתה מפנה אותי, הבנתי מאיפה הטענה ש"הסטארפייטר היה מסוגל לשאת יותר סוגי חימוש ממתחריו" - שים לב שזהו ציטוט מתורגה (מילה במילה) ממשפט אחד ויחיד בסרט - זהו משפט מפוצץ, וקצת סתום, שעורכי הסרט הכניסו כדי להעצים מעט את חשיבות המטוס ביחס לתקופה בה הוא יוצר, אבל תשים גם לב שהם לא מגבים את המשפט הזה בשום דוגמא או הוכחה. (אגב, עד כמה שאני זוכר, הביטוי במשפט הוא contemporary aircraft - והכוונה היא למטוסים בני התקופה ולא רק למתחריו התחרות...). באופן כללי, סרטים הם מקור בעייתי, לא כי הם לא טובים, אלא כי הם מוגבלים בזמן, מה שגורם לעורכים לפשט את הדברים ו"לעגל פינות". צנטוריון - שיחה 08:27, 17 ביולי 2010 (IDT)

בקשר לג'יני - שם לב לחלק שלוש, מהדקה ה-4 בערך (קצת לפני) - ההתקן הוא דמוי טרפז כי כשהוא פתוח הוא דומה לטרפז אולימפי (הפוך) צנטוריון - שיחה 08:30, 17 ביולי 2010 (IDT)

למפיקים יש את היכולת להגיד מה שהם רוצים כדי להעצים את המטוס אבל הם הביאו תמונות של התאמת פצצות טון למטוס , פצצות נפלאם טילי אויר אויר כגון הג'יני SIDEWINDER ו-SPARROW בסופו של דבר. אף מטוס בן זמנו לא יכל להשתמש בכל כך הרבה סוגי חימוש, נכון הם יכלו לשאת חימוש שונה שאולי הסטארפייטר לא יכל, אבל בסופו של דבר הגמישות של הפלטפורמה, שיכלה לשאת ויכלה להיות מוסבת במהירות (ההסבה ליכולת נשיאה ושיגור של הג'יני ארכה 60 יום בלבד, כולל פיתוח התקן הטרפז) זה מה שמעניין. Lirdon - שיחה 10:31, 17 ביולי 2010 (IDT)

אני לא רוצה שתרגיש שאני סתם מנגח אותך או משהו, אבל אני חושש שיש טעות בדבריך, יתכן וה-F-104 הציג לראשונה את רעיון הרב-משימתיות, אבל היו מטוסים שיכלו לשאת את אותם סוגי חימוש (F-100 למשל) וכמויות גדולות יותר (F-105), ושנתיים אח"כ כבר הופיע הפנתום, שעשה את שניהם. בסופו של דבר ה-F-104 הקדים את זמנו, ולקה בתחום כושר התמרון (אפילו בהשוואה לפנתום - שהיה בעצמו אמבטיה מעופפת).

כל מה שכתבת על הג'יני נכון, ונכון שזה מה שמעניין, אבל בסופו של דבר, המערכת לא נכנסה לשימוש בכלל, ולכן אתה לא יכול לכלול את זה בסוגי החימוש שהמטוס היה יכול לשאת (כי אם היא לא נכנסה לשימוש, הוא לא היה יכול לשאת את הג'יני).

בשביל לחסוך ויכוחים מיותרים בינינו, וכדי שלא תרגיש שאני מנסה סתם להציק, אני אתן לך מנוחה ממני. שב, תקרא, תביא את הערך לנקודה שאתה מרוצה ממנו, ואז אני אעבור עליו בצורה יותר מעמיקה.

אני לא יודע מה רמת הסבלנות שלך לקריאה באנגלית, אבל להוצאת Squadron Signal יש כמה סדרות ספרים ממש טובות ("In Action" ו-"Details and Scale" למשל) שהייתי ממליץ עליהם, אם זה מעניין אותך.

ובקשר לג'יני - ראה כאן: AIR-2 ג'יני

צנטוריון - שיחה 12:00, 17 ביולי 2010 (IDT)

חס וחלילה! אתה לא מציק לי, זה מבורך כאשר מעלים מולי ביקורת, איך אדע במה שגיתי והיכן לתקן?

הבנתי שאתה צודק בקשר לטענה ביכולת נשיאת חימוש ואני אנסח זאת מחדש, אך אשאיר את נושא הטיל בפסקה שלו. הספרים שהצעת יש אותם ברשת לקריאה חופשית, או קנייה בלבד? Lirdon - שיחה 12:58, 17 ביולי 2010 (IDT)

אגב אני נכנס לתוך העינין של הכחלת הקישורים האדומים, אז יש לי עוד עבודה לפני... Lirdon - שיחה 13:00, 17 ביולי 2010 (IDT)

התיקונים שעשית בסדר גמור. אני לא יכול להצביע על מקומות שבהם טעית - עבר הרבה זמן מהפעם האחרונה שעשקתי בנושאי התעופה, ואני זוכר דברים קצת אחרת (אם כי יתכן שדווקא אתה זה שצודק). אם יהיו עוד הערות אני כמובן אוסיף אותן. בהצלחה צנטוריון - שיחה 14:59, 17 ביולי 2010 (IDT)

מרשימת המתנה להמלצה

הערך מועבר היום להצבעה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:14, 21 בספטמבר 2010 (IST)

השקעתי בו הרבה עבודה, מקווה שהוא ראוי Lirdon - שיחה 20:36, 27 ביולי 2010 (IDT)

מרפרוף ראשוני בערך עולה שאופן כתיבת המקורות לקוי. יש לכתוב בפרק נפרד את המקורות שבהם נעשה שימוש ולא להסתפק בהערות שוליים. גילגמש • שיחה 18:12, 28 ביולי 2010 (IDT)

נראה ערך מקיף ויסודי. כמה הערות בכל זאת: ראשית, כמו גילגמש - כדאי לפתוח פיסקה של "לקריאה נוספת", ולציין שם את שמות הספרים. כך לא יוצא מצב שיש הערת שוליים ובה הפנייה ל-Bowman, כאשר אין לקורא מושג מהו המקור המדובר. שנית, לדעתי אין די הערות שוליים. שים לב שהוסכם בויקיפדיה שיש לציין הערות שוליין רק כאשר כותב הערך עצמו בדק את המקור. שלישית, יש מקום להעלאת משלב השפה - למצוא מילים טובות יותר במקום "בשביל", "תורות". יש כמה בעיות תרגמת (לא כותבים "לקחו משרות אזרחיות", לא נכון לומר כך בעברית. צ"ל קיבלו משרות אזרחיות, עסקו ב.., וכדומה). כמו כן יש מונחים עבריים לכמה מהמושגים שהזכרת, כמו "טרנס-סוניות וסופר-סוניות", שהן "על קולי", "עבר קולי", או משהו כזה. קלונימוס - שיחה 11:27, 29 ביולי 2010 (IDT)

תודה על ההערות, אני אתייחס אליהם בהקדם. אם יש עוד הערות לא להתבייש :) Lirdon - שיחה 00:31, 30 ביולי 2010 (IDT)

מחקתי הערות שוליים שלא כתבתי והוספתי אחרות שבדקתי אותן בעצמי, תיקנתי את משלב השפה כמה שיכולתי. אשמח לראות עוד ביקורת בונה.Lirdon - שיחה 20:59, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

ערכתי היום את הערך ולדעתי הוא מוכן להצבעה. יש שתי בעיות קטנות שפניתי בעניינן לכותב. חוץ מזה אין לי הערות נוספות ואני מציע להעבירו להצבעה אחרי סיום הטיפול בהערות אלה. גילגמש • שיחה 13:31, 11 בספטמבר 2010 (IDT)

תיקנתי את הבעיות לפי המלצתו של גילגמש, תודה רבה על ההערות. Lirdon - שיחה 16:08, 11 בספטמבר 2010 (IDT)

מספר הערות

"בעיה נוספת הייתה תהודה של המטוס. באחד המקרים, תהודה בלתי נשלטת קרעה כנף מ-F104B. בעיה זאת נפתרה על ידי מילוי תאיהם של מיכלי הדלק הקדמיים בסדר מסוים." - זה נשמע לי לא הגיוני. איך סדר מילוי המיכלים על הקרקע משפיע על תהודה בטיסה? אני רואה שתי אפשרויות לתיקון: או שבעיית התהודה הופיעה רק בתידלוק אווירי, ומילוי המיכלים בסדר הנכון בתדלוק אווירי בלבד פתר זאת. או אולי הכוונה לסדר ריקון המיכלים בטיסה.

"הגה הגובה הופעל בצורה יוצאת דופן, כאשר חובר אליו, בדומה למפעיל ט"א, מפעיל APC שנתן פקודה כאשר המערכת "שאפה" להוריד אף." - מה זו מערכת APC? (לא מה שאני מכיר APC=נגמ"ש, Armored Personnel Carrier) אתה מתייחס אליה פעמיים בערך, מן הראוי להסביר על מה מדובר. הפסוקית "בדומה למפעיל ט"א" אינה מסייעת לרוב האנשים, שהמונח ט"א מסתורי עבורם ממש כמו המונח APC...

"הF-104 היה המטוס שבדק את אריחי הסיליקה שהיוו את ההגנה התרמית של מעבורת החלל, תוך כדי טיסה במהירות גבוהה דרך גשם." - באיזה מובן הטיסה במהירות גבוהה דרך גשם בודקת את האריחים? אם הכוונה לבדיקת עמידות לשבירה מול המתקף של טיפות הגשם, יש להוסיף זאת.

בכל זאת, אפילו ללא התיקונים לאלה - ערך מצויין! תיקנתי כמה ניסוחים ואיחדתי יחידות מידה (קמ"ש במקום קשר. היה סלט של חלק כאלה וחלק כאלה). אני מצביע עבור המלצה לערך. כל הכבוד על המלאכה. אילן שמעוני - שיחה 07:42, 23 בספטמבר 2010 (IST)

תודה רבה על ההערות אני אתייחס אליהן כסדרן:

• תהודה מתארת תופעה של תנועה מחזורית לא רצונית ובלתי נשלטת במישורים, תנועה זאת יכולה להתגבר ולסכן את שלמות המטוס. יש מגוון סיבות למה התופעה יכולה להווצר אך לרוב זה עיניין של שיווי משקל, בסטארפייטר במקרה זה היה קשור בסדר מילוי תאי דלק, לא הצלחתי למצוא יותר פרטים על העיניין אך הערכתי שבשביל זה תכננו מחדש את מערכת הדלק שתעשה את המילוי והריקון בצורה אוטומטית ובצורה הנכונה ביותר, הן בתדלוק על הקרקע והן בתדלוק באוויר.
• בקשר ל APC זאת מערכת בקרת עלרוד AUTO PITCH CONTROL, כאשר כתבתי על מערכות בקרת טיסה כתבתי את כל הפירושים באנגלית, אינני יודע למה אך הם נמחקו, ולא רק פירושים של APC אלא גם של מערכות אחרות, אני אתקן בהקדם.
• בקשר לאריחי הסליקה, הטיסה דרך גשם במהירות גבוהה באה לדמות תנאים וטמפרטורות של כניסה לאטמוספירה, הטיסה המהירה דרך הטיפות הייתה יוצרת חיכוך רב שיהיה בתורו יוצר הרבה חום. אני אוסיף את המידע הזה.

שוב תודה רבה על ההערות, אני אתקן בהקדם.Lirdon - שיחה 09:35, 23 בספטמבר 2010 (IST)

לבקשת כותב הערך, דוגמאות לבעיות בשתי פסקאות אקראיות

פסקה אקראית אחת:

• הסטארפייטר הפך להיות ידוע לשמצה בשל האבידות הגבוהות בתאונות (בעיקר בגרמניה) - במשפט זה שלוש שגיאות בולטות: א) הסטארפייטר = סטארפייטר (יידוע שם עצם מיודע הוא כמו לכתוב "היוסי"; אפשר לכתוב "המטוס" או "הדגם") ב) הפך להיות ידוע לשמצה - צ"ל "הפך ידוע לשמצה" או, אולי עדיף, "נודע לשמצה" ג) האבידות הגבוהות - האבידות אינן גבוהות. מספרן גבוה. אפשר לכתוב "מספר האבידות הגדול"
• חלק מהמדינות המפעילות איבדו חלק גדול ממטוסי ה-F-104 שלהם, אך תנאי העבודה של חילות-האוויר הם שהיו הסיבה לרוב התאונות - לשונית, יש משהו צורם בחזרה על המילה "חלק" באותו משפט; וגם המונח "תנאי העבודה" אינו נהיר; "הם שהיו הסיבה" צ"ל "היו הסיבה"; אבל הבעיה העיקרית היא שמסקנת הערך אינה נתמכת במחקרים אלא בהערכות הכותב וזו בעיה מסדר גודל אחר.
• רק כך ניתן להסביר את אבדן 30%(!) מהסטארפייטרים ששירתו בלופטוואפה לעומת אפס אבדות בתאונות בחיל האוויר הספרדי - שוב, "רק כך ניתן להסביר" הוא משפט לא אנציקלופדי; ואין סימני קריאה בערך אנציקלופדי! אין! אין!; אבל הבעיה היא כאן שהכותב כותב מהרהורי ליבו ומנתח את הנתונים בעצמו.
• סטטיסטיקה של תאונות בסיווג A (איבוד מטוס) היא כדלקמן: 26.7 תאונות לכל 100,00 שעות טיסה ל F-104, יותר מכל מטוסי סדרת המאה. ל-F-102 Delta Dagger למשל 14.2 תאונות לכל 100,00 שעות טיסה - כמה שגיאות בולטות כאן: א) לא איבוד מטוס אלא אבדן מטוס. המטוס לא הלך לאיבוד; ב) 100,00 ? ועוד פעמיים. מה המספר? עשרת אלפים? מאה אלף? ג) ל F-104 במקום ל-F-104; ל-F-102 Delta Dagger למשל צ"ל "ל-F-102 Delta Dagger, למשל,".
• גורמים לחלק גדול מהתאונות הקשות היו: פגיעת ציפורים (בעיקר בכונסים), פגיעות ברק, ורטיגו (או שגיאת חישוב של הטייס שלא העריך נכון את מהירותו) והתנגשויות במטוסים אחרים. אלו גורמים לתאונות גם במטוסי קרב בני-זמננו (2010) - וכאן הקורא יישאר מבולבל. הבנו שיש בעיה של ריבוי תאונות, אבל עכשיו אנחנו נדרשים לבטוח בכותב (כי סימוכין ממקורות אין) שהתאונות הן בעצם מגורמים סביבתיים ואנושיים? ויש גם שגיאות לשוניות: גורמים במקום "הגורם"; "פגיעות ברק" במקום "מכת ברק" או "פגיעת ברק"; "מטוסי קרב בני-זמננו (2010)" - מספיק לומר שאלו גורמי סיכון גם היום או שאלו גורמי סיכון כלליים.

פסקה אקראית אחרת:

• בעיות מאוחרות - הכוונה היא לבעיות בדגמים מאוחרים יותר? כותרת תרגמת.
• במודיפיקציות מאוחרות יותר הייתה בעיה של פתיחה לא רצונית של נחיר צינור הפליטה של המנוע (לרוב בגלל נזילת שמן), שגרמה לאיבוד דרסטי בדחף - פתיחה לא רצונית הוא מונח לא נהיר. כדאי אולי למצוא תרגום נכון יותר ל"involuntary" כאן; איבוד דרסטי בדחף צ"ל כנראה איבוד דחף דרסטי (התואר לא קשור לאיבוד אלא לדחף).
• בעזרת התקנת מערכת בקרת נחיר ידנית בחירום צומצמה הבעיה - בעיות אינן מצטמצמות. מספרן קטן או גדל. אם מדובר בבעיה אחת, אפשר לצמצם את חומרתה (אך גם זאת בקושי); התקנת מערכת בקרת נחיר ידנית - צ"ל "התקנת מערכת לבקרת נחיר ידנית בשעת חירום"; "בעזרת" בתחילת המשפט מיותר. ההתקנה של המערכת חוללה שינוי (צמצום בהיקף הבעיה).
• המנוע היה גם ידוע בשל תופעת היכבות המבער, או לחלופין אי הצתתו, מה שהוביל לאיבוד קריטי בדחף - המנוע אינו ידוע בשל - הוא סובל מבעיות ידועות של; ושוב "איבוד קריטי בדחף" צ"ל "איבוד דחף קריטי"; או לחלופין - מיותר.
• מטוס ממריא שחווה בעיה זאת היה צריך להפסיק המראה - מטוס שנתקל בבעיות כאלו בעת ההמראה נאלץ להפסיק את ההמראה.
• בנוסף הרבה צוותי אוויר חוו "בעיטה" לא רצונית מטה של מערכת APC, בשל כך לרוב צוותי אוויר העדיפו לא להצמיד מערכת זאת בכלל - המילה "בנוסף" מיותרת. האם התופעה התגלתה מאוחר יותר? מדוע זה "בנוסף" אם מצוינות אחר כך עוד בעיות? ומעבר לכך: צוותי אוויר מבחינים בבעיה של "בעיטה" לא רצונית. המטוס הוא שחווה אותה; "בכלל" - "כלל" והמשפט כולו דורש ניסוח מחדש.
• בעיה קטלנית נוספת הייתה הטיה לא סימטרית של מדפי שפת התקפה. זה גרם למטוס להיכנס לסחרור בלתי נשלט - "בעיה קטלנית נוספת" - האם הבעיות הקודמות היו קטלניות? לא הבנו זאת מהנאמר קודם; לא סימטרית צ"ל אסימטרית; סחרור בלתי נשלט - האם סחרור אינו, בהגדרה, בלתי נשלט?
• בנוסף הייתה למטוס בעיה של רעידה של גלגל אף בעת האטה לאחר נחיתה, תופעה זו גרמה למספר מקרים של איבוד שליטה במטוס על הקרקע, והתהפכותו בשולי מסלול הנחיתה - ושוב "בנוסף" מיותר; "בעיה של רעידה של גלגל" - המטוס סבל מרעידת גלגל; ומדוע "אף בעת האטה"? האם זו סיטואציה דרמטית פחות מבחינת הלחץ? אם כן, יש לבאר זאת; איבוד שליטה במטוס צ"ל "איבוד שיטה על המטוס"; ואיבוד השליטה צריך להוביל להתהפכות ולכן יש לקשר ביניהם ב"שגרם ל..."

תודה רבה על ההערות, אתקן את הניסוחים הבעייתיים והטעויות אך אני אציג כאן כמה נקודות בהן אני חולק על דעתך:

• כל הנתונים הסטטיסטיים מצוטטים מהויקיפדיה האנגלית , שם יש להם סימוכין ומקורות. אני לא הצלחתי לשים את ידי על מקור טוב בקשר לזה, לכן לא שיניתי את הנתיונים ואני לא מראה כאן את נקודת המבט שלי.
• "רק כך ניתן להסביר..." - לא ניסוח שלי אתקן אותו. במקור זה מובא בתור דוגמא, שכן היא הבולטת, הספרדים נהגו להטיס את המטוס במישורים ,במזגי אוויר טובים וגם בגובה ביטחון, לעומתם הגרמנים נהגו להטיסו נמוך מהר בכל מזגי האוויר, לצערי זאת הסיבה הגדולה להתרסקויות המטוסים.
• " אלו גורמים לתאונות גם במטוסי קרב בני-זמננו (2010)."-גם לא ניסוח שלי, אתקן אותו לגורמים שכיחים לתאונות בתעופה. המטרה במשפט זה היא להסביר כי המטוס לא היה הבעיה, תורת הלחימה, תרבות הבטיחות, וכד' היו הבעיה העיקרית, גם מה שכתוב בויקיפדיה האנגלית. אני לא מביע כאן דעה אישית שלי, למרות שהיא דומה למה שנאמר, אני העתקתי את מה שקראתי. אם הייתי יכול לשים את ידי על המקור, והוא היה אומר אחרת, הייתי בשמחה משנה את הטעות.
• "רעידת גלגל אף בזמן האטה" - למטוס יש שלושה כני נסע, הקדמי נקרא כן אף או כן קדמי, הסיבה שכתבתי גלגל ולא כן היא בשל העובדה השלא כל הכן רעד אלא רק החלק של הגלגל, רעידתו בזמן האטה או בלימה כמו במכוניות ללא ABS המטוס יתחיל לאבד שליטה.
  

שוב, תודה רבה על ההערות אם ישנן עוד אשמח לראותן. בברכה.Lirdon - שיחה 16:07, 25 בספטמבר 2010 (IST)

א) אם המקור הוא ויקיפדיה האנגלית וקראת את המקור בעצמך, אתה יכול להביאו כמקור כאן. אם לא קראת אותו בעצמך, תצטרך להשמיט גם את הטקסט המסתמך עליו. ב) כל מה שכתבת "לא ניסוח שלי" - זה כן ניסוח שלך אם זה מובא כאן (מבחינת האחריות להסביר או לשנות). ג) ההסברים שאתה נותן כאן מקומם בערך... :-) הייתשלהדוס - שיחה 18:29, 25 בספטמבר 2010 (IST)

טוב הבעיה נפתרה, מצאתי מקור וקראתי אותו (לא אותו מקור אבל). בכל מקרה שיניתי את הניסוח כך שלדעתי אין יותר בעייתיות. אם יש עוד הערות אשמח לראותן.Lirdon - שיחה 20:21, 25 בספטמבר 2010 (IST)

קישור שבור

הערת שוליים מס' 7 מפנה לדף בהולנדית או גרמנית, שלבטח אינו עוסק בנושא הערך. האם ניתן לתקן את הקישור? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
217.132.34.98 20:05, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

בהחלט בעיה רצינית, כמה כבצי PDF שהסתמכתי עליהם כמקורות מידע פשוט נעלמו להם... אני אחפש מקורות אחרים... ‎Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 20:25, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

בוצע הוחלף המאמר של THEO במקור מספר מתאים, והקישור למגזין הוסר עקב מותו של הקישור.‎Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 19:30, 1 בנובמבר 2011 (IST)

ביקורת חוזרת

מצאתי לנכון לבדוק את הערך בחלוף פרק זמן לא מבוטל מיום המלצתו.

בסך הכל הערך עדיין עומד בסטנדרטים שלא עודכנו באופן משמעותי מיום המלצתו. יחד עם זאת טרם טופלו כל הבעיות שעליהן הצביע רדלר בדיון המקדים. חשוב לטפל בכך. ביצעתי עריכה בסיסית בערך ובהחלט אפשר לעבוד על זה עוד. גילגמש • שיחה 13:24, 15 במאי 2012 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.xs4all.nl/~chair/data/pdf/Zipper_Flight_Controls.pdf
  • In F-104 סטארפייטר on 2011-11-22 18:59:48, 404 Not Found
  • In F-104 סטארפייטר on 2011-11-27 22:32:37, 404 Not Found
  • In F-104 סטארפייטר on 2012-01-20 00:07:18, 404 Not Found
  • In F-104 סטארפייטר on 2013-05-03 08:30:14, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 11:30, 3 במאי 2013 (IDT)

תוקן אבגמד - שיחה 20:50, 3 בפברואר 2018 (IST)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.airforce-magazine.com/MagazineArchive/Magazine%20Documents/2008/February%202008/0208classics.pdf
  • In F-104 סטארפייטר on 2013-05-03 08:30:14, 400 Bad Request ( The data is invalid. )
  • In F-104 סטארפייטר on 2013-05-04 22:15:36, 400 Bad Request ( The data is invalid. )
  • In F-104 סטארפייטר on 2013-05-13 17:26:12, 400 Bad Request ( The data is invalid. )

--Matanyabot - שיחה 20:26, 13 במאי 2013 (IDT)

תוקן אבגמד - שיחה 20:50, 3 בפברואר 2018 (IST)

קישור שבור 4

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.pakdef.info/pakmilitary/airforce/war/claims.html
  • In F-104 סטארפייטר on 2013-05-03 08:30:14, 404 Not Found
  • In F-104 סטארפייטר on 2013-05-04 22:15:45, 404 Not Found
  • In F-104 סטארפייטר on 2013-05-13 17:26:20, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 20:26, 13 במאי 2013 (IDT)

תוקן אבגמד - שיחה 20:50, 3 בפברואר 2018 (IST)

בורג טורק

מה זה? יש בורג טורקס (Torx) אבל על פי הערך עליו הוא נכנס לשימוש רק בשנות ה-60, ואני מניח שלא לזה הכוונה. טורק הוא בעברית מומנט כוח. זה מונח חשוב לכל הברגים באשר הם. האם הכוונה לבורג עם מומנט פתיחה גבוה במיוחד? Laugh Tough - שיחה 23:42, 17 בינואר 2014 (IST)

אני אתקן את זה...‎Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית

קישור שבור 5

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://users.bestweb.net/~kcoyne/f104story.htm
  • In F-104 סטארפייטר on 2013-12-19 22:25:00, 404 Not Found
  • In F-104 סטארפייטר on 2013-12-30 06:46:28, 404 Not Found
  • In F-104 סטארפייטר on 2014-01-20 13:58:21, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 15:58, 20 בינואר 2014 (IST)

קישור לא קיים אבגמד - שיחה 20:50, 3 בפברואר 2018 (IST)

קישור שבור 6

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.flightlevel350.com/Lockheed_F-104_aircraft_facts.html
  • In F-104 סטארפייטר on 2013-12-30 06:46:44, 404 Not Found
  • In F-104 סטארפייטר on 2014-01-20 13:58:31, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 15:58, 20 בינואר 2014 (IST)

תוקן אבגמד - שיחה 20:50, 3 בפברואר 2018 (IST)

קישורים שבורים

הקישורים לאתר flightglobal שבורים. ‏Setreset • שיחה 22:18, 12 בפברואר 2020 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (דצמבר 2023)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב־F-104 סטארפייטר שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.nasa.gov/centers/dryden/home/F-104.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20141227011840/http://www.nasa.gov/centers/dryden/home/F-104.html לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 18:04, 5 בדצמבר 2023 (IST)

הצעת הסרה מהמומלצים

דיון

חלקים מהערך לא מגובים במקורות, והמקורות הקיימים אינם באיכות גבוהה. אינני מבין לעומק בנושא, אך מקריאת הערך נראה שגם רמת הפירוט טעונה שיפור. פעמי-עליון - שיחה 15:42, 25 בדצמבר 2023 (IST)

@פעמי-עליון 29 הערות שוליים זה מספיק לדעתי בשביל ערך מומלץ. תוכל להסביר אילו פסקאות דורשות פירוט? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 00:07, 26 בדצמבר 2023 (IST)

זה לא עניין של מספר, זה עניין של האם הקורא החרוץ יכול לוודא את אמינות כל הערך בעזרת בדיקת המקורות. מעל חמישים פסקאות (ספרתי גם משפטים ארוכים שלפניהם ואחריהם ירידות שורה כפסקאות) הן ללא מקורות כלל, ועוד לא מעט עם מקורות באמצע הפסקה (כלומר רק חלק מהפסקה מגובה במקור). זה בפירוש לא עומד בסטנדרט אנציקלופדי מינימלי, אם עורך היה מעלה ערך כזה עכשיו ולא מצליח להביא מקורות לכל הפסקאות, הייתי מעתיק את הפסקאות ללא המקורות לדף השיחה כדי שלא יופיעו במרחב הערכים, אך אני נמנע מכך בשל היות הערך ותיק ומומלץ. פעמי-עליון - שיחה 00:18, 26 בדצמבר 2023 (IST)

מתייג את כותב הערך @Lirdon. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 00:24, 26 בדצמבר 2023 (IST)

אני לוקח את זה לתשומת ליבי, אבל בגלל המצב אני לא יכול לטפל בזה בזמן הקרוב. קחו זאת בחשבון. ‎Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 23:15, 26 בדצמבר 2023 (IST)

@Lirdon אוקיי, האם לדעתך לאחר המצב תוכל לטפל בערך. כי בינתיים ניסיתי למצוא הערות שוליים אך המאמצים העלו חרס. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 23:18, 26 בדצמבר 2023 (IST)

‎Lirdon, מבחינתי, עד שתתפנה לעסוק בערך אין לקדם את הסרתו מהמומלצים. פעמי-עליון - שיחה 23:23, 26 בדצמבר 2023 (IST)

@פעמי-עליון אני מניח שבסופו של דבר זה אכן יקרה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 23:24, 26 בדצמבר 2023 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב־F-104 סטארפייטר שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.airplanedriver.net/study/f104.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20100501020926/http://airplanedriver.net/study/f104.htm לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 17:19, 9 ביוני 2024 (IDT)