שיחה:Simpsons Roasting on an Open Fire

לפני שמשקיעים בפרקים הבאים יותר מדי, כדאי לשים לב כי היו לנו פעם ערכים על פרקי הסימפסונים והם נמחקו בהצבעת מחיקה. כדאי לבדוק. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ח באב ה'תשס"ח • 00:37, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

שם הערך

פרק זה, ככל פרקי הסדרה, שודר גם בישראל, והדעת נותנת ששמו תורגם לעברית. אין כל הצדקה לשם האנגלי של הערך. דוד שי - שיחה 05:22, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מסכים, צריך לברר עם ערוץ 1. קקון - שיחה 10:04, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

גם אני מסכים. בינתיים השתמשתי בשם הלועזי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:53, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

אם בערך שנמחק "משפחת סימפסון - רשימת פרקים (עונות 1-10)" היו השמות מערוץ 1 (ולא תרגום אקראי) אפשר להסתכל שם. בברכה, --איש המרק - שיחה 20:55, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

חשיבות

קראתי את הערך. פרט לעובדה ש"זה הפרק הראשון של הסימפסונים" (ואיזשהו פרק צריך להיות ראשון) אין בפרק זה שום חשיבות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 09:53, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

בניגוד לההתערבות או לכוד בארון, הפרק הזה לא השפיע על הטלוויזיה או עורר מחלוקת רצינית. נוי - שיחה 10:06, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

יש חשיבות. הערך היה מועמד לאמי בשתי קטגוריות. כמו כן, החשיבות היא לדעתי בכך שמי שרוצה לקבל מידע אנציקלופדי ואמין על התוכנית לא צריך ללכת לוויקיפדיה האנגלית או לוויקיפדיה הצ'כית או לוויקיפדיה הספרדית או לוויקיפדיה הצרפתית או לוויקיפדיה הגליסית או לוויקיפדיה האיטלקית או לוויקיפדיה ההונגרית או לוויקיפדיה היפנית או לוויקיפדיה הנורווגית או לוויקיפדיה הפולנית או לוויקיפדיה הרוסית או לוויקיפדיה השבדית או לוויקיפדיה באנגלית פשוטה. הוא יכול להגיע לוויקיפדיה העברית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:58, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

נראה שאין ברירה, ונושא זה, של פרק חסר חשיבות בסדרת טלוויזיה, יעלה להצבעה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:20, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

ואם כבר זכינו למנת ההטפה המכלילנית, מדוע שמי שרוצה לדעת מיהו השרברב הטוב ביותר בקריית עקרון לא ייעזר בוויקיפדיה? מדוע שייאלץ למצוא את דפי זהב של קריית עקרון? יש נושאים שהם אנציקלופדיים, ויש נושאים שלא. הקו שלנו כנראה שונה מזה של ויקי האנגלית (והגליסית ואחרות) מה שהופך אותנו לדעתי לטובים יותר. אנחנו צעד אחד מאחריהם בדרך להפיכה לבסיס נתונים לסדרות טלוויזיה זניחות, מה שהופך אותנו ליותר אנציקלופדיה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:25, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

אני לא יכול להסביר טוב יותר מההסבר שלך - הקו שלי שונה משלך. שרברב מקריית עקרון - לא; הערך הזה - כן. בעבר חשבתי שאנציקלופדיה כתובה היא הכיוון שאליה אנחנו צריכים לשאוף. היום אני חושב שוויקיפדיה היא לא אנציקלופדיה כתובה, אלא הרבה יותר מזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:32, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

כל הטיעונים כבר נטחנו עד דק. הקהילה תחליט אם נצעד צעד אחד קדימה בדרך להפוך למסד נתונים, או נבלום את הצעד הזה לעת עתה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:38, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

בשם תושבי קריית עקרון, שאינם שרברבים - אולי תוציא את הטיעון הזה לגמלאות? כבר לא נעים... עופר קדם - שיחה 12:59, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

לשרברב הזה מקריית עקרון מגיע צל"ש, ועל תושבי קריית עקרון להתגאות בו. היום כל ילד מכיר את ויקיפדיה, וגם לא מעט מבוגרים, אך האירוע שבו מדובר התרחש בחודשים הראשונים של ויקיפדיה העברית, שבהם היו בה מעט ערכים, ורק גולשים מעטים שמעו עליה. השרברב מקריית עקרון היה לפיכך גאון שהקדים את זמנו, בכך שזיהה את הפוטנציאל הפרסומי הגלום בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 15:33, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

ככול הנראה בלתי חשוב בעליל. ואם הוא חשוב כל כך למה לא ישולב בערך על סידרה. גילוי נאות: לא ראיתי מימי פרק של הסימפונים טום בומבדיל - שיחה 03:40, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

אין כל חשיבות. עידו • שיחה 14:55, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

זה הפרק הראשון של אחת הסדרות הכי מצליחות בעולם ובויקיפדיה צריך שיהיו גם ערכים על פרקים של סדרות כמו בכל שאר הויקיפדיות. דונובן2 - שיחה 15:29, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

זו יצירת אומנות חשובה ומהפכנית בתוכן ובסגנון, אשר הביאה את שברו של החלום האמריקאי אל המיין סטרים הטלוויזיוני. עם העלילה המטפלת בצורה כל כך ישירה בפערים החברתיים בארה"ב, כפי שעד היום לא מעיזים לעשות זאת. חשוב לא פחות מגלנגרי גלן רוס של מאמט. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 15:37, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

מה ההבדל בין פרק,סינגל,ציור,פסל וסרט? כולם יצירות אומנות/בידור העומדות בפני עצמן. ע11 - שיחה 15:44, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

זו לא הנקודה לדעתי. לא כל פרק או סדרה ראויים לערך, כשם שלא כל פסל וציור. במקרה זה מדובר ביצירה משמעותית. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 15:46, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מסכים, לא טענתי אחרת. אך לדעתי, בנוסף לחשיבות הספציפית של פרק זה בזכות מועמדויותיו לאמי, והיותו הראשון בסדרה משמעותית ופורצת דרך, יש חשיבות לכל פרק של סדרה מצליחה כיצירה, בדומה לכל יצירותיו של אמן גדול. ע11 - שיחה 16:02, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מסכים איתךדונובן2 - שיחה 18:42, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

קרני, הסניגוריה האוטומטית שאתה מלמד על כל ערך וכל נושא שמישהו מעלה לכאן, מביאה להצבעה אחר הצבעה, וגם כאן תהא הצבעה. אני מאמין שכבמקרים קודמים קול ההגיון יגבר. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:53, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

קרני, הערך מלמד על הרבה פרטים, אך בכלל לא על חשיבות. אם הדברים הם אכן כפי שאתה מציין, היכן זה בערך? היכן מופיע כדבר הזה בכלל? (בוויקיפדיה האנגלית גם לא ראיתי שמץ ממה שהזכרת) ירון • שיחה 18:59, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

השיטה היא שיטת "משה סנה". בילקוט הכזבים סופר שסנה נתן הרצאה לפלמ"ח על מדיניות ההבלגה, וכשאחד מהפלמחניקים החמודים והעוקצניים עיין בניירותיו מצא את ההערה "טיעון חלש, להרים את הקול". ככל שהסופרלטיבים רבים יותר, ככל שהשפה רמה יותר, כך ברור יותר שהפרק בסדרה המצויירת הוא בינוני, שהדוקטור לא ממש ידוע, שעורך הדין הוא אחד מרבים המייצג עמותות לפרנסתו, ושעסקן השח מט מוכר רק בחוגי משפחתו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:06, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

אלמוג, קצתי בטיעוני אד הומינם המטעים שלך המעידים בעיקר על אליטיזם אנכרוניסטי. לידיעתך כמעט שאיני מגן על ערכים עליהם יש תבנית חשיבות מפני מחיקה, אלא אם יש סיבות מוצדקות ומוצקות לכך ואם תבדוק את הסטטיסטיקות תראה שהרוב המוחלט של הערכים בהם תמכתי בשלב תבנית החשיבות לא נמחקו. הווה אומר, איני מגן על חשיבותם ללא סיבה. ולעניינו, הנה לקט של כמה מהכתבים העוסקים בסדרה ובפרק הנ"ל: הספר מקיוואלי פוגש את ראש העיר קווימבי - פרשנות פוליטית בעונה הראשונה של הסימפסונס, המאמר הסימפסונס - חדשנות ומסורת במשפחה טלווזיונית פוסטמודרנית, המאמר "אל תשאל אותי, אני רק ילדה": פמניזם, זהות נשית והסימפסונס, המאמר מגדר, פוליטיקה ומערכת הבריאות דרך הסימפסונס, הספר הבשורה על פי הסימפסונס, הספר הפסיכולוגיה של הסימפונס ועוד רבים. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 00:15, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

הכתבים שציינת עוסקים בסדרה, לא בערך הנ"ל, גם אם הם מזכירים את שמו או נותנים את תקציר עלילתו. זה פרק חסר חשיבות מיוחדת, זולת זו שהוא הראשון, ואף אחד מהכתבים שמצאת לא היה נכתב אילו היה מופק הפרק המדובר בלבד - הם נכתבו בדיעבד, לאור הצלחת הסדרה כולה, שעל חשיבותה אני מאמין שאין ויכוח. ראיתי את הפרק המדובר, לאחר ציפייה ארוכה להגעת הסדרה לארץ. מבין עשרות או מאות הפרקים האחרים שראיתי, לא היה בו שום דבר ראוי לציון. הוא חסר כל חשיבות אנציקלופדית, בעליל. אני גם מצטרף לדברי ירון ואלמוג: זה שעיר היא חשובה וראויה לערך אנציקלופדי, לא אומר שכל בניין בה ראוי לערך, וכשישנו בניין ראוי לערך, לא כל לבנה בו ראויה לערך משלה. זה נכון גם, ובמיוחד, לגבי סדרות טלוויזיה ומיזמים סדרתיים אחרים. ‏odedee • שיחה 00:38, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

עודד, מוזר שאתה אומר זאת משום שהספרים והמאמרים האלו מתייחסים לפרק בפני עצמו ומקדישים לו פרקים ופסקאות שלמות. אני מסכים עם טענתך העקרונית, אבל מהמשפט לא כל הבניינים חשובים, אי אפשר להסיק שאין אף בניין חשוב. אני ראיתי את הפרק הנ"ל מספר פעמים. הוא שונה באופיו מהרוח של הסדרה כולה ויש בו משהו הרבה יותר כואב ומריר. הפרק מציג באופן נועז את מצוקת מעמד הביניים בארה"ב בפורמט שיועד עד אז רק לסרטים נוסח טום וג'רי. הפרק עשה לזרם המרכזי את מה שפריץ החתול עשה לתרבות השוליים. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 00:51, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

ראיתי את ההתייחסויות, אך אף אחד מהכתבים אינו עוסק בפרק אלא בסדרה או בעונה, ומזכיר גם את הפרק, וזה בדיוק מה שמצביע על כך שאין לו חשיבות כשלעצמו, אלא כחלק מהסדרה. עד שיוכח אחרת, יש להניח כי הפרק בפני עצמו לא עשה כלום, ולולא היו מופקים שאר פרקי הסדרה, אף אחד מהכתבים שמצאת לא היה נכתב. אם דעתך אחרת, כדאי שתביא לה תימוכין, כדי לוודא שהאמירה "הפרק עשה לזרם המרכזי את מה שפריץ החתול עשה לתרבות השוליים" היא עובדה ולא דעתך בלבד. ‏odedee • שיחה 00:55, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

איננו יכולים לדעת מה היה קורה אילו הפרק היה משודר בנפרד וזו גם לא השאלה. באופן טבעי ההתייחסות אליו היא כחלק מהסדרה, אבל אין בכך כדי להעיד על העדר חשיבות, כי אם על ההקשר. הערך מדגים שיש מה להגיד על הפרק והסימוכין שהבאתי מראים שיש עוד הרבה מה להגיד בנוסף על כך. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 01:07, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

הסימוכין שהבאת מראים שיש עוד הרבה מה להגיד על הסדרה, בהחלט. אבל לא על הפרק. הרלוונטיות שלהם לפרק הספציפי הזה היא חלשה מאוד. אתה טענת טענה חזקה מאוד - שהפרק הזה עשה משהו לזרם המרכזי. תוכיח. ‏odedee • שיחה 01:53, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

הבאת מאמרים מהגוגל בוקס היא עדות נחרצת ומוחלטת לאי נכונות הטענה בה הם באים, כביכול, לתמוך. כך, לדוגמה, אני באופן אישי טוען שהפרק השלישי בסידרה "טעם האהבה" בו שולח פלייבור פלאב את באנז, האטלנטה וסינסיר לבית החולים על מנת שימצאו תרופה לליבו השבור, הוא יצירת מופת על זמנית, המשתווה אך ליצירות שייקספיר. אין לי כל השכלה פורמלית בתרבות, והאמת היא שפרט לפנאי פלוס אני לא קורא הרבה על טלוויזיה (רייטינג, אם פנאי פלוס נגמר במכולת. גם המוסף של ידיעות אחרונות, אם במקרה הדודה סיימה לקרוא ומביאה לי), והטיעון אינו נתמך על כל ידע קודם שהוא, אלא על דמגוגיה לשמה. על טיעון זה הועלתה השגה. מייד ארוץ אל הגוגל בוקס ואריץ במנוע חיפוש את השם "פלייבור פלאב, פרק שלישי, בית החולים ללבבות שבורים". והנה - יש לי כמה וכמה מקורות, כולם יפים, כולם ספרים, כולם באנגלית, שכן בגוגל בוקס ניתן למצוא כל מקור לכל דבר. ראשית, איש לא ממש יטרח לקרוא את כל הספר, שהרי המקומות העוסקים בפרק מסומנים. מעטים מאוד יטרחו לקרוא את המקומות שהבאתי, כי הרי המדובר בטקסט גדול מאוד באנגלית, שעולה בפורמט PDF ולא ניתן להורידו למדפסת. שלישית, הספרים הללו יכולים להכתב על ידי גדול המומחים לטלוויזיה, או על ידי בן דודו של פלייבור פלאב, המנסה לקדם את תכנית הריאליטי שלו. אין כל דרך לדעת. בשיטה זו ניתן להוכיח מעבר לספק סביר כל טענה שבעולם, ובמיוחד טענות באשר ל"חשיבות". השימוש בשיטה מראה על חוסר ידע קודם לחיפוש בגוגל בוקס, ולמעשה אותו חיפוש, פרט לתחושה הנאה לכשעצמה של "וואללה, כל הספרים האלה באמת אומרים מה שחשבתי מקודם (או שלא?) אינו מוסיף כל ידע למחפש, או לאלו הדנים עמו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:31, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

אלמוג, שוב פעם טענות אד הומינם, במקום התייחסות לתוכן. תן לי יותר קרדיט מזה. אני בוגר לימודי קולנוע ותקשורת המונים ומתעניין בנושא. את הסימפסונס מלמדים באקדמיה (והפרק הראשון מובא כמקרה דוגמה) ואת מראי המקום האלו הבאתי מחיפוש במאגרי מידע אקדמיים. המאמרים שהבאתי התפרסמו בכתבי עת אקדמיים הנתונים לביקורת עמיתים, הספרים נכתבו על ידי חוקרים ותלמידי מחקר במגוון תחומים. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 10:52, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

להלן ציטוטים בתרגום חופשי המדגימים את הנקודה: "הפרק הראשון של הסדרה המונפשת הארוכה ביותר בהיסטוריה מספק שורה של מסרים סאטירים וחברתים-פוליטים המבשרים לצופה במידה רבה את תוכן הסדרה בעתיד לבוא." (מתוך מקיוואלי פוגש את ראש העיר קווימבי); "הנרטיב מטפל בנושאים שלא נשמעו קודם לכן. כך למשל הפרק הראשון מתאר את התמודדות המשפחה עם מצוקה כלכלית... זו אינה סצנה אידילית כצפוי בסיטקום משפחתי. כל חיי המשפחה מוצגים בצורה סרקסטית וסאטירית." (מתוך הסימפסונס - חדשנות ומסורת במשפחה טלווזיונית פוסטמודרנית). "בפרק, הומר מאבד את כספי חג המולד בהימור ונאלץ לחזור הביתה ולהודות בכשלונו כמפרנס... הפרק מתאר את המחילה שמעניקה לו משפחתו. הילדים נשארים סקפטים וסרקסטים אבל אינם אדישים לתקווה שמעניקים להם הוריהם. זאת באופן המנוגד למבנה המשפחתי הטיפוסי לו אנו מצפים." (מתוך הפסיכולוגיה של הסימפסונס). קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 11:39, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

נראה לי שאין טעם להעלות את כל אותם הטיעונים ששמענו עשרות (ואחדות מהם, מאות) פעמים. במקרה הזה תבנית החשיבות היא מיותרת מאחר שברור שיש כאן מחלוקת בעניין. במקום ללכת סחור סחור (שלא לדבר על לבוא לדיון במחשבה של "לעולם לא תשכנעו אותי שיש מקום לפרק הזה"), בואו נעבור ישר להצבעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:39, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

הפרק יכול להיות בינוני או גרוע, זה לא קשור לחשיבות האנציקלופדית שלו. קקון - שיחה 21:04, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

דיון חשיבות ללא טעם

אין לדיון זה שום טעם. אף צד לא ישכנע את משנהו וסתם שורפים פה זמן וביטים. לגשת להצבעה כאן ועכשיו, וחבל שסקרלט החזירה את תבנית החשיבות. הרי כבר הובהר שהוא חשוב, אין מה לשפר את הערך, והדיון העקרוני מוצה. מה נשיג שהתבנית מתנוססת לה? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ב' באלול ה'תשס"ח • 00:24, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

אני לא מסכים חגי. מתנגדי הערך ביקשו מידע וסימוכין על חשיבותו והללו הובאו בדיון. אני סבור שאפילו אם לא השתכנעו בעצמם, הם יוכלו להבין שהערך לא ימחק בהצבעה. אני רק מקווה שהם ירדו מהעץ. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 00:29, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

הם לא ישתכנעו והצבעה תתקיים. אני מכיר את העקשות הזו. מה שיפסידו בהצבעה, אם תעבור, זה שיהיה תקדים לערכי פרקים משמעותיים בכל סדרה. טוב שיש סימוכין בקנה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ב' באלול ה'תשס"ח • 00:34, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מקווה שזה לא יגיע לזה - יש פה חומר לערך מומלץ. זה מזכיר לי את הצבעת המחיקה על וולאס וגרומיט. אחרי הכל אם זה בטלווזיה ומונפש זה לא יכול להיות חשוב... קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 00:37, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

אין כל דמיון בין ערך על סדרה לערך על פרק בסדרה, ובמיוחד - פרק חסר כל ייחוד או חשיבות. ‏odedee • שיחה 00:42, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

אם לפרק הראשון בסדרה מובילה שרצה כבר 20 שנה "אין כל ייחוד או חשיבות" - מוטב שניגש להצבעה, ויפה שעה אחת קודם. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ב' באלול ה'תשס"ח • 01:05, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

הדיון הזה היה מיותר לפני כמה עשרות KB. פתחתי הצבעה, הדיון הזה פשוט לא יתקדם לשום מקום. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:25, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

שחזור הערך

לאחר ששני ערכי פרקים בסדרה עברו, אני חושב שיש מקום לשחזר את הערך. תהיה הסיבה אשר תהיה, נראה שכיום התנגדות לקיום ערכים כאלו קטנה יותר. ויקיפדיה התרחבה מאז וגבולותיה השתנו. בנוסף קיומם של שני ערכי סימפסון במצב טוב מגבירים את הסיכויים שההצבעה שהייתה בעבר הושפעה ממצב הערך אז, מה גם שחלק תומכים במחיקה העירו זאת במפורש. אני חושב שיש לשחזר את הערך, ולו לארגז חול (אם רוצים - אפשר שלי) לתת זמן לשפר אותו, ולקיים דיון מחודש. בברכה, יְשֻׁרוּן • שיחה 14:37, 9 בינואר 2011 (IST)

הקהילה כבר הכריעה כי לערך הספציפי הזה אין חשיבות אנציקלופדית. גם בעת כתיבת הערך בפעם הראשונה הוא לא היה יחיד מסוגו. בהיעדר הוכחות לשינוי בחשיבות אין לשחזרו, כי בעצם שום דבר לא השתנה. ולא, "נדמה לי שהיום יהיה רוב" הוא לא נימוק, כי הוא יכול לעבוד כמו בומרנג לצד השני. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:43, 9 בינואר 2011 (IST)

1. מה פירוש "הקהילה כבר הכריעה" הקהילה היא לא אל ולא בית משפט. תפקיד ההצבעה הוא לשקף את דעת הקהילה, ואם מאיזו סיבה שתהיה היא לא משקפת ההישענות עליה היא מיותרת.
2. בקטגוריה:פרקי טלוויזיה אין אף פרק שהיה קיים אז.
3. כבר אמרתי והתעלמת מזה, שנראה שההצבעה בעבר הושפעה רבות ממצב הערך אז.
4. שיעבור, אם הקהילה בעד מחיקת ערך - שיימחק. אני לא מנצל את החוקים לטובת עמדותיי, אני חושב שההצבעה אז לא משקפת כלום. יְשֻׁרוּן • שיחה 14:50, 9 בינואר 2011 (IST)

הקהילה נדרשה לסוגיית חשיבות הערך והכריעה כי אין לו חשיבות. בסוגיית חשיבות ערכים הקהילה היא אכן המוסד העליון. כדי לבקש דיון חוזר (גם בבית משפט רגיל) צריך להוכיח שינוי נסיבות. ולא, זה שהשופט (הקהילה במקרה הזה) עשוי להיות יותר נחמד ומקל לא מהווה שינוי.

דומני שלכוד בארון נכתב בערך באותה תקופה, אך ייתכן כמובן שאני טועה. כך או כך, איש מעולם (לאורך כל ההיסטוריה של ויקיפדיה העברית) לא טען כי אין חשיבות לכל פרק טלוויזיה כלשהו. האם עד שכתבתי את היסטוריה של נבחרת ישראל בכדורגל ניתן היה לטעון שאין חשיבות אנציקלופדית לערכים על היסטוריה של נבחרות ידועות???

אני דווקא השתתפתי בהצבעה (וגם ערכתי קצת בערך). היה בו מספיק מידע, והובאו כל הטיעונים האפשריים. כל אלה נדחו על ידי הקהילה באותה הצבעה.

לא, ערך שנשאר בהצבעה צריך נימוק מיוחד כדי להעלותו להצבעה חוזרת. דוגמא לכך היא התגבשות הקריטריונים בנושא כדורגלנים, שהשפיעו גם על המקובל בנוגע לקבוצות כדורגל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:04, 9 בינואר 2011 (IST)

טוב נו, אנחנו לא מסכימים לגבי 'עליונות הקהילה'. יְשֻׁרוּן • שיחה 15:15, 9 בינואר 2011 (IST)

ייתכן, אך בהיעדר מוסד יותר גבוה מהקהילה לעניין חשיבות ערכים ניאלץ להסתדר עם זה. הניסיון להתעלם מתוצאות הצבעת המחיקה שהסתיימה מעבר לרוב האנטי-דמוקרטי הדרוש איננו ראוי כלל ועיקר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:23, 9 בינואר 2011 (IST)

אני לא מנסה להתעלם מכלום: המצב הנוכחי הוא לא אחיד, בהצבעה ההיא היו חסרונות נוספים שלא מניתי, לכן אני חושב שלא צריך לעשות עניין, ולא צריך להעמיד פנים שכל הצבעה של הקהילה היא קודש קודשים לדורי דורות. אם צריך אני מתישהו אעבוד על קווים מנחים לחשיבות ערכים. יְשֻׁרוּן • שיחה 15:35, 9 בינואר 2011 (IST)

לא הבנת את מה שכתבתי/אמרתי - הערך אז היה במצב עוד יותר טוב משני הערכים שקיימים כיום. אם כבר, היה בו עודף מידע שהיה צריך להסיר. ההצבעה הייתה תקינה, והיה סביבה דיון ער במיוחד. הצבעות הן סופיות עד שמוכח שיש מה לחדש. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:44, 9 בינואר 2011 (IST)

כמה הערות: 1. לאחר שהקהילה אמרה את דברה בהצבעת מחיקה והחליטה למחוק או להשאיר ערך, יש להראות שינוי נסיבות מהותי שהתרחש מאז ההצבעה, כדי להצדיק את שינוי ההחלטה. כמובן שיש לדון בשינוי הנסיבות בדף השיחה של הערך לפני שמשחזרים ערך שנמחק, ויש לפתוח הצבעת מחיקה נוספת לפני שניתן למחוק ערך שהוחלט להשאירו. 2. לברוקולי - בוא לא ניתמם ולא נאיים. הצבעות מחיקה חוזרות רבות מתבססות פחות או יותר על הטיעון המעצבן: "עברו 4 שנים מאז ההצבעה האחרונה, וויקיפדיה השתנתה מאז". זה לא טיעון שמקובל עליי, אבל אם הוא תופס אז הוא יכול לתפוס לשני הכיוונים. 3. אני תומך עקרונית בכל ערך על פרק בסדרת טלוויזיה מצליחה, שיהיה כתוב היטב ויהיה בו תוכן משמעותי מעבר לעלילה ופרטים טכניים. Lostam - שיחה 15:54, 9 בינואר 2011 (IST)

כן גם זה טיעון, ראה את הפתיחה המפוארת של שיחת תבנית:פרטי עלילה. יְשֻׁרוּן • שיחה 16:00, 9 בינואר 2011 (IST)

לוסטם, אינני יכול לקחת אחריות על מעשיהם של אחרים אלא רק על אלה שלי. הגישה שלי היא אכן כמו שלך - כדי לפתוח הצבעה חוזרת צריך להראות שינוי מהותי מהנסיבות שהיו אז. הבאתי את זה בתור דוגמא לסכנה שבאימוץ עמדה שדי בחלוף מספר שנים כדי לבטל את תוצאות הצבעת המחיקה.

ישרון - בתבניות העלילה היה שינוי ברור מאוד והוא קבלתה של הצבעת המחלוקת על צמצום השימוש בהן. אפשר לחלוק אם זה מספיק או לא (והרי בדיוק בגלל זה נדרשנו להצבעת מחיקה נוספת) - אך לא ניתן להכחיש שזה משהו חדש לחלוטין שלא ניתן היה לחזות אותו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:02, 9 בינואר 2011 (IST)

ולי זה נראה כמו תרוץ. אני לא מבטל את ההצבעה הקודמת, הקודמת היתה תקפה לשנתיים+ האחרונות, כעת ברור (לי) שהמצב שונה לכן אני רוצה הצבעה שתשקף את המצב הנוכחי. לוויקיפדי העבר אין זכות לקבוע את המצב של ויקיפדיה לנצח, הזכות של הוויקיפדים היא לקבוע את המצב בתקופת 'כהונתם'. אפשר להיות יותר דינמיים. יְשֻׁרוּן • שיחה 16:11, 9 בינואר 2011 (IST)

הצבעת שחזור

אני מבקש לקיים הצבעה לצורך שחזור הערך. בהתאם לייעוץ שקיבלתי במזנון, נדמה שהקהילה תהיה מוכנה לפתוח הצבעה כזו אם יהיו נניח חמישה תומכים. נא להביע כאן תמיכה ע"מ לקיים את ההצבעה.

אין מדיניות כזאת. תצטרך לגבש הצעה לשינוי מדיניות המחיקה, ולעבור דרך הפרלמנט כמקובל. לא יהיו קיצורי דרך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:54, 7 במרץ 2013 (IST)

אכן. על מנת למנוע מצב של מדרון חלקלק שיוביל לפתיחתן של עשרות הצבעות (מחיקה ושחזור) יש צורך לעבור בפרלמנט • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 21:39, 7 במרץ 2013 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ברוקולי ועודד, אם תקראו בזהירות, תראו שלא מדובר ב"הצבעה לשחזור הערך", אלא ב"תמיכה לפתיחת הצבעה". עיינתי בזהירות בויקיפדיה:מדיניות המחיקה, ולא מצאתי בשום מקום כתוב שערך שנמחק בהצבעה לא יכול להיות משוחזר בהצבעה. אם יש סעיף כזה ב"מדיניות המחיקה" שהחמצתי (אין) או דף מדיניות אחר שאומר זאת (גם כן אין), אנא הצבע עליו - בהחלט ייתכן שאם יש סעיף או דף כזה ארצה להציע בעצמי בפרלמנט הצעה לשינוי מדיניות. עד שתצביע על סעיף כזה, אין שום מניעה לפתוח הצבעה לשחזור, בתנאי שיש מספיק תומכים. ייתכן ששחזור ערך שנמחק בהצבעה, כלומר הפיכת תוצאה של הצבעה קודמת, דורש רוב של 60% (בדומה לשינוי מדיניות).

(הוספתי אחרי ההתנגשות) סליחה על השפה הבוטה, אבל דיבורים על "מדרון חלקלק" הם הבלים. אין איסור על הצבעות כאלו. אם וכאשר ייפתחו "עשרות הצבעות מחיקה ושחזור", אז אולי יהיה מקום להציע בפרלמנט מדיניות חדשה האוסרת על פתיחתן של הצבעות לשחזור. עד שתהיה מדיניות כזו, אין שום מניעה לפתוח הצבעה לשחזור ערך שנמחק בהצבעה קודמת, בוודאי במקרה שההצבעה הקודמת הייתה כל כך מזמן, שרוב הוויקיפדים הפעילים היום עדיין לא היו כאלו. קיפודנחש 22:23, 7 במרץ 2013 (IST)

הערך נמחק כדת וכדין, ולפיכך ניסיון להעלותו שוב יוביל למחיקתו המהירה בהתאם לאמור בסעיף 9 למדיניות המחיקה. אתה אמנם יכול לנסות לעוות את המדיניות כך שתתאים לאג'נדה שלך, אבל זה לא יקרה. לא יהיו פה שום תחמונים ועקיפות. הטענה שצריך הצבעה חדשה בעייתית משום שאין שום דרך לקבוע מה הרוב הדרוש אלא בהצבעה בפרלמנט. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:02, 7 במרץ 2013 (IST)

סעיף 9 מכוון למצב שבו ויקיפד זה או אחר חוזר ומעלה על דעת עצמו ערך שנמחק בהצבעת מחיקה. הוא אינו מכוון למצב שלפנינו - הקהילה של 2013 דנה, מצביעה ומחליטה ברוב קולות להחזיר ערך שנמחק ב-2008. אני לא מאמין שמפעיל מערכת כלשהו ינקוט בפרשנות הדווקנית של ברוקולי וימחק ערך שהוחזר ברוב קולות. אני מציע שהערך יוחזר אם יהיה רוב פשוט להחזרתו; מכאן ואילך, מי ישרצה למחוק אותו פעם נוספת, יוכל ליזום הצבעת מחיקה שתתנהל לפי הכללים הרגילים.--א 158 - שיחה 22:06, 8 במרץ 2013 (IST)

שחזרתי זמנית לכאן. יימחק עם תום הדיון. נויקלן 11:39, 8 במרץ 2013 (IST)

סעיף 9 שברוקולי הזכיר הוא סעיף ברשימת ה"סיבות למחיקה מהירה", ומדבר על העלאה מחדש (מניסוח הסעיף ומיקומו ברור שמדובר בהעלאה מחדש ללא דיון) של ערך אחרי שנמחק. הוא לא מדבר כלל על ה"חוקיות" של פתיחת הצבעה. ברור כשמש שאם תהיה הצבעה, ואם בהצבעה יוחלט לשחזר את הערך, אין שום דרך שפויה להתייחס ל"סעיף 9" האמור כעילה לגיטימית למחיקה מהירה. הסעיף הזה בסך הכל בא למנוע מצב בו ערך שנמחק, למשל אחרי דיון חשיבות, מועלה מחדש ללא דיון.

ברוקולי כותב: "הטענה שצריך הצבעה חדשה בעייתית משום שאין שום דרך לקבוע מה הרוב הדרוש אלא בהצבעה בפרלמנט". יש כאן, לדעתי, שתי טעויות: הראשונה היא שאיש לא מנסה לטעון ש"צריך" הצבעה חדשה. העובדה שהצבעה חדשה אינה מחויבת המציאות לא גוררת אוטומטית את המסקנה שהצבעה חדשה היא בלתי אפשרית. הטעות השנייה היא ש"אי אפשר לדעת מה הרוב הדרוש". בוויקיפדיה מקובל שהרוב הדרוש כדי להפוך על פניה החלטה שהתקבלה בהצבעה הוא 60%. כל עוד לא נקבעו כללים שונים ומיוחדים למקרה שההצבעה שרוצים להפוך היא הצבעת מחיקה, החובה היא על מתנגדי ההצבעה להסביר למה הכלל הזה לא תקף גם כאן. קיפודנחש 23:21, 8 במרץ 2013 (IST)

• בעד הערך קיים ב-21 ויקיפדיות אחרות. ההצבעה הקודמת כבר לא ממש רלבנטית. השתתפו בה בובות קש רבות. מאז השתנה הרכב החברים וגם התפיסה המחקנית ירדה מגדולתה. אגסי - שיחה 21:48, 7 במרץ 2013 (IST)
• בעד קיפודנחש 22:23, 7 במרץ 2013 (IST)
• בעד אני מסכים עם קיפודנחש, ומתנגד לדבקות במחסומים הפורמליים (שספק אם הם קיימים) שהוצגה כאן. דוד שי - שיחה 05:41, 8 במרץ 2013 (IST)
• בעד נויקלן 10:26, 8 במרץ 2013 (IST)
• בעד יש מקום לערך כזה, או לפחות להצבעה, אבל אחרי עיון בערך עצמו יש מקום לשכתב חלקים נרחבים ממנו, בברכה, Nurick - שיחה 11:07, 8 במרץ 2013 (IST)
• בעד ‏Hyuna‏ • שיחה • אפל, זה לא רק תפוח • חציל-צילון • 13:03, 8 במרץ 2013 (IST)
• בעד שחזור --א 158 - שיחה 20:44, 8 במרץ 2013 (IST)
• בעד כדבריה של הקיפוד במזנון ותודה רבה ליוני על הערך הנאה . • ♀♂ • קלאו • שיחה • 21:09, 8 במרץ 2013 (IST)
• בעד--TheRamtzi - שיחה 17:28, 11 ביוני 2013 (IDT)
• נגד לא כל מי שלא הצביע כאן, פירושו שהוא מסכים שהערך ישוחזר. זו לא נראתה לי הצבעה רשמית, אבל מכיוון שיש המתייחסים כך להצבעה זאת, אז מצאתי לנכון להוסיף את דעתי. ולעצם העניין, הפרק רק היה מועמד לפרסים לא זכה בשום פרס, לא ברור לי מה הייחוד שלו לעומת פרקים אחרים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:57, 11 ביוני 2013 (IDT)

עבר שבוע שלם של הצבעה. שמונה ויקיפדים הצביעו בעד קיום הצבעה על החזרת הערך, או שמא כבר בעד החזרת הערך. אף אחד לא הצביע נגד. מה הלאה? --א 158 - שיחה 00:03, 15 במרץ 2013 (IST)

זו הייתה הצבעה רשמית? וואלה, טוב לדעת... צחוק בצד, שחזור מחיקה שהושג תחת רוב חוקי בהצבעת מחיקה דורש שינוי מדיניות (שכן זו פעם ראשונה שאנחנו נדרשים לכך, עד היום המדיניות דה פקטו הייתה כי לאחר הצבעת מחיקה לא מקיימים יותר דיוני חשיבות/שחזור - once נמחק לא ישוחזר (למעט שינוי בנסיבות המחיקה {ושינוי קהל הכותבים של ויקיפדיה זה לא נכלל בהגדרה של שינוי נסיבות} ולהיפך, אם ערך שרד הצבעת מחיקה הוא לא ימחק (אלא אם הוצגו שינוי נסיבות שכי מעיד על מחיקה). רוצים לשנות? תפאדלו, בנוהל - דיון בדף משנה, הצגה במזנון, והליכה לפרלמנט.
אני מזהיר שזה פתח לפתיחת הצבעות שונות ומשונות למחיקתם של ערכים ששרדו הצבעות ועוד כמה וכמה הצבעות שחזור של כאלה שממש לא מרוצים מהמחיקה. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 00:12, 15 במרץ 2013 (IST)

דוגמאות? בבקשה:

1. ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:צבא הליצנים 2 - דוגמה ראשונה להצבעה חוזרת שסוכלה כי אין שינוי בנסיבות
2. ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/אביב נטר2#משמעותה של הצבעת מחיקה בה הוחלט להשאיר ערך - דברי לוסתם מהדהדים - ”הערך הנ"ל היה מועמד בעבר למחיקה, והקהילה הצביעה והחליטה להשאירו. לשיטתי, כאשר ערך שורד הצבעת מחיקה, זה אמור להיות מעין מעשה בית דין, והערך אמור להנות מסוג של הגנת סיכון כפול. רק שינוי קיצוני בנסיבות עשוי להצדיק את מחיקתו בהצבעה חוזרת.”
3. ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:איחוד בני באקה 2 - ”הערך הועמד בעבר להצבעת מחיקה והקהילה החליטה להשאירו. לא הובאו נימוקים לשינוי מהותי בנסיבות המצדיק הצבעת מחיקה נוספת”
4. ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:אולפנת תהילת ישראל 2 - עוד דוגמה
5. ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/הופעת פול מקרטני בתל אביב 2 - עוד דוגמה

אני יכול להמשיך כאן, אבל אפשר לראות את הקו שיוצא חוצץ כנגד הצבעות מחיקה חוזרות. אז עם כל הכבוד, גם הצבעות שחזור ללא כל שינוי מהותי בנסיבות לא במקום ואני מצפה מכל המצביעים העקרוניים להתנגד לקיומה של הצבעת שחזור ללא שינוי בנסיבות • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 00:30, 15 במרץ 2013 (IST)

כאשר ערך שורד הצבעת המחיקה, ניתן, לפי המדיניות, להעמיד אותו להצבעת מחיקה חוזרת כבר כעבור חודשיים. אם יורשה לי לגזור מדף מדיניות המחיקה ולהדביק כאן - "פרק זמן מינימלי בין הצבעות חוזרות - פרק הזמן המינימלי להצבעה חוזרת הוא חודשיים (ביצירת דיון מחיקה חוזר יש לקשר לדיון המחיקה הישן)." בפועל, כשהשאלה עלתה לאחרונה (ראה שיחה:יאיר דמבינסקי), נקטנו זהירות יתרה. על פניו, פרק הזמן המינימלי להצבעת שחזור על ערך שנמחק אמור להיות זהה לפרק הזמן המינימלי להצבעת מחיקה חוזרת על ערך ששרד. אני מסכים שגם כאן נדרשת זהירות דומה. עם זאת, העובדה שעברו יותר מארבע שנים, והעובדה ששמונה ויקיפדים מבקשים הצבעת שחזור, מספקות את כל דרישות הזהירות --א 158 - שיחה 00:48, 15 במרץ 2013 (IST)

אז אני מבין שהדרישה שכולם מבקשים של שינוי מהותי בנסיבות התנדפה לה ברוח? כי זה הדבר היחידי שהשתנה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 00:55, 15 במרץ 2013 (IST)

הדרישה לשינוי מהותי בנסיבות בעינה עומדת. כבר עמדנו כאן על שני שינויים מהותיים בנסיבות: ראשית, חל שינוי מהותי בגישה הכללית של הקהילה לערכים על פרקים בולטים במיוחד בסדרות טלויזיה. שנית, חל שינוי מהותי בהרכב הקהילה שאמורה להכריע בנושא, בגלל פרישתם של אנשים רבים והצטרפותם של אנשים רבים אחרים. --א 158 - שיחה 01:11, 15 במרץ 2013 (IST)

עודד (Damzow), יש כאן קבוצה גדולה של תומכי השחזור. אני מציע שלא תעמוד כחומה בצורה מולם עם נימוקים פורמליים, אלא תשחזר את הערך עם הצבעת מחיקה, ונוכל לדעת מה עמדת הקהילה הנוכחית בעניינו. דוד שי - שיחה 08:07, 15 במרץ 2013 (IST)

א 158 - שינוי בתמהיל העורכים בויקיפדיה העברית אינו שינוי מהותי בערך (כפי שכבר כתבתי מעלה)

דוד שי - אני בעמידתי זו אני מונע פתיחה סיטונאית של הצבעות מחיקה ושחזור חוזרות ונשנות שכל מה שהשתנה בעניינם הוא העובדה שחלף X זמן מרגע ההצבעה ותו לא. אם יש 8 תומכים - יתכבדו התומכים הללו ויציעו הצעה כיצד ניתן יהיה לפתוח עשרות (אם לא מאות) הצבעות מיותרות. כן, אני יודע שאני מונע בנימוקים פורמליים, אבל ללא הפורמליות תהיה פה אנרכיה של הצבעות חוזרות ונשנות עד שההתוצעה תתאים לקבוצה זו או אחרת במקום לקבל את דין הקהילה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 08:14, 15 במרץ 2013 (IST)

עם כל הכבוד, הצבעת חוזרת כאן לא תהווה תקדים, משום שכאן יש נסיבות מיוחדות, א. ממילא היה צריך לפתוח הצבעת מחיקה חוזרת בגלל שהצביעו בובות קש רבות. ב.הערך קיים ב-21 ויקיפדיות זרות. אני לא רואה סכנה אמיתית לשיטפון של בקשות להצבעות חוזרות. וגם אם תהיה בקשה נוספת להצבעה חוזרת, לא יקרה שום אסון אם נתקן טעויות עבר, ונחזיר ערכים ראויים שנמחקו בתקופת המחקנות ללא הצדקה כמו במקרה הזה. אגסי - שיחה 08:41, 15 במרץ 2013 (IST)

ומה בדיוק הנסיבות המקלות? שעברו 4 שנים מאז? זה לא, בפעם המי יודע כמה. ואגסי, אני מזכיר שלכל צד של הצבעה יש גם צד שני, אם חלק מהערכים נמחקו ואתה מעוניין בהחזרתם יש גם כמה וכמה ערכים שלא נמחקו ויש אחרים שמעוניינים שימחקו • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 08:44, 15 במרץ 2013 (IST)

עודד (Damzow) - מוסכם בינינו שלהצבעה חוזרת נדרש שינוי מהותי בנסיבות. שינוי מהותי בערך, או בנושא הערך, הוא רק סוג אחד של שינוי מהותי בנסיבות. לצערי אינך מכיר בעובדה שגם שינוי מהותי בסביבה - ויקיפדיה והקהילה - הוא שינוי מהותי בנסיבות. --א 158 - שיחה 08:53, 15 במרץ 2013 (IST)

עודד, נדמה לי שאתה מגזים בחשש שלך מפני "פתיחה סיטונאית של הצבעות מחיקה". לא ראיתי מקרים רבים של בקשה מסוג זה, ואינני חושש שזהו סכר שייפרץ. להערכתי בקשת הצבעה חוזרת על ערך שנמחק (בוודאי כזה שמופיע בוויקיפדיות רבות) היא עניין נדיר ביותר. אני מציע שנהיה נועזים, הסכנה אינה גדולה. גדולה יותר הסכנה שהדיון שלפנינו יתמשך עד אין קץ ויותיר ויקיפדים מתוסכלים. דוד שי - שיחה 08:55, 15 במרץ 2013 (IST)

מדרון חלקלק ביותר, ביחוד אם ניגשים אליו לא מוכנים. פרטים שוליים כמו באיזה פרק זמן מותר לפתוח הצבעת שחזור/מחיקה חוזרת, באילו נסיבות, מה אחוז התמיכה הדרוש על מנת להפוך את ההחלטה על פיה (למחיקה או לשחזור) ועוד כמה וכמה פרטים שוליים • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 09:42, 15 במרץ 2013 (IST)

בהקשר הנוכחי, אלה באמת פרטים שוליים: עברו יותר מארבע שנים מאז שהפרק נמחק, ויש מספר משמעותי של ויקיפדים שתומכים בשחזור. באשר לאחוז התמיכה הנדרש: נדמה לי שדרישת רוב רגיל למחיקת הערך היא הוגנת מספיק לשני הצדדים.

אוסיף שהערך עצמו אינו עניין אותי, ועמדתי כאן היא ניסיון לשמר חלום כלשהו על אנציקלופדיה חופשית, שמטרתה לאסוף את הידע האנושי ולאפשר גישה אליו. דוד שי - שיחה 12:21, 15 במרץ 2013 (IST)

זה לא אני זה שלא מכיר, זו הקהילה שלא מכירה (כפי שהדגמתי במספר דוגמאות לעיל) • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 09:05, 15 במרץ 2013 (IST)

נעבור להצבעה?

אפשר להתחיל בהצבעה? כמה עריכות אני צריך לעשות כדי להצביע? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:38, 8 ביוני 2013 (IDT)

שלום, אנני יודעה איזה משקל יש לדעתי בנושא זה, אבל אביעה אותה בכל זאת.

אני מסכים עם רוב משתתפי הדיון שיש מקום להאלות את הערך להצבעה. כמו כן לפי הבנתי הנהלים הנוכחיים מאפשרים זאת, ואפשר להעלות את הערך להצבעה מבלי לשנות את הנהלים בפרלמנט.

אם זאת בדבר אחד אני מסכים ב 100% עם עודד: הנהליים הנכחיים להצבעה חוזרת (לאו-דווקה בנושאי מחיקה) לא מספיק ברורים. ברור שצריכה ליהיות איזשהי מגבלה, כדי למנוע הטרדה של הקהילה, מאידך, לדעתי אם יש סבירות גדולה להיפוך התוצאה, כדאי לערוך הצבעה חוזרת. הביטוי "שינוי משמעותי בנסיבות" מאוד סוביקטיבי, ויש לו תחום אפור גדול (למרות שמיקרה זה לא נמצא בתחום האפור לדעתי). הנוהל (כמו כל כלל פרצדורלי; להבדיל מכללי כתיבה) צריך להתבסס על מדידים אוביקטיביים ברורים (כמו למשל כמה זמן עבר, כמה תומכים בהצבעה חוזרת וכו'). למיטב הבנתי חוסר בהירות זה גרם לבעיות משמעותיות בעבר, ויגרום גם בעתיד.

כתיבה של נוהל כזה מצריכה זמן וניסיון. למרות שאין לי אף אחד מאלה, אני מוכן להתנדב ליכתוב טיוטה, אם ימצה משתמש ותיק ומנוסה שיתנדב לעבור על הטיוטה, לשנות אותה לפי שיקול דעתו, לאסוף את החתימות הדרושות, ולהציעה בפרלמנט.

רמי (Aizenr) - שיחה 05:35, 11 ביוני 2013 (IDT)

רמי, כותבי נהלים יש לנו כאן רבים כחול אשר על שפת הים; כותבי מתמטיקה מתקדמת - מעט מאוד.

כיוון שאירועים כאלה נדירים ביותר, אינני חש צורך בנוהל נוסף. מה שנחוץ זה התגמשות של עודד בראותו את התמיכה הנרחבת בשחזור הערך. אני משוכנע שערכים אחרים שהוחלט על מחיקתם לא יזכו לתמיכה כה נרחבת (ראה למשל שיחה:קותי סבג שבה הדעות חלוקות). דוד שי - שיחה 06:46, 11 ביוני 2013 (IDT)

עוד דבר, אני קצת מבולבל: היסתכלתי על הדוגמאות למעלה בכולם ראיתי הצבעה חוזרת שתצאותיה התכבלו למרות שהיו כלא שטענו כי היא לא לגיתימת, אבל עמדתם לא התכבלה. יתר על כן בדוגמות 2,3 ההצבעה החוזרת הפכה את התוצאה של הראשונה ותצאתה נשארה עד היום, גם בדוגמה 4 התוצעה התהפחה אך אז התהפכה שוב בהצבעה נוספת. עודד האם אתה הבאת את הדוגמאות? האם אתה הבתה אותם כסימוכין לעמדתך? הם אני מפספס משהו?

רמי (Aizenr) - שיחה 06:04, 11 ביוני 2013 (IDT)

רמי, את הסימוכין הבאתי לדעתה של הקהילה בנושא הצבעות מחודשות. הראתי בכמה מקרים שונים כי הלך הרוחות אינו מאפשר הצבעות מחיקה לפני שהיה שינוי מהותי בנסיבות (כן, אני יודע שזה תחום אפור, אבל זה לא אני זה שכותב את זה כל הזמן).

דוד, נכון, האירועים הללו אינם נפוצים אך אני יודע ומכיר את הקהילה הזאת בחמש ומשהו השנים האחרונות ויודע כי לכל אחד יש איזה ערך או שניים (או אולי יותר) שהיה רוצה להפוך את תוצאת ההצבעה על פיה אם רק הייתה לו את ההזדמנות. אני מתנגד לפתיחת הצבעת שחזור ללא כל מבט כולל על ההשלכות שעשויות להיות כאן.
בנימה נוספת, מפליא אותי שיוני אפילו לא טרח לקבל את הצעתו של נויקלן לגיבוש נהלים או אפילו להתחיל דיון בנושא אלא רץ אל דוד שי על מנת שזה ישמש לו כשופר. ומה שיותר מדאיג אותי זה שיוני אפילו לא חושב על ההשלכות שיכולות להיות עקב תקדים שכזה (ובואו לא ניתמם - איך שלא תסובבו את זה זו תהיה הצבעה תקדימית) • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 08:28, 11 ביוני 2013 (IDT)

הממ, אני מתכוון למשל להתחיל מהדף שעוסק בהופעה של פול מקרטני בישראל, נמשיך עם הפרסומת לדיאטנית הערבייה מאס ותד, אעצור למנוחה אי שם בצומת הערך שמפרסם עמותה שעוסקת בענייני חינוך ונוכסו לה הישגים לא רלווונטיים (הל"ה), אמשיך במלוא הקיטור להצבעה חוזרת על רשימת התפוצה בפייסבוק שעונה לשם צייטגייסט, ואלך לישון לא לפני שאפתח הצבעה חוזרת לשחזורו של הערך על אבי קהילת ויקיפדיה העברית. למחרת אפנה להצבעות חדשות ומלבבות תוך שמירת הזכות לשנות את דעתי.

אז נכון, האמור לעיל היה בציניות מוחלטת. אבל הנקודה ברורה: אם ליוני מותר להמשיך ולהטריד את הקהילה במשך שנים בלי להצהיר על שינוי נסיבות (חלאס עם הטענות ההזויות שהיה פה איזה שינוי. תסתכלו במראה ותנסו לומר את זה מבלי להתפקע מצחוק ולחייך במבוכה) אז גם לי יהיה מותר. לא רק שיהיה מותר אני מתכוון גם לעשות את זה. צריך להבין שפתיחת הפתח הזה לא תהיה רק כדי לספק את הרצון האישי של יוני. זה לא יעבור. כל כך הרבה פעמים, כפי שהדגים הדוכס, חטפו מקלחת צוננים כשרצו לפתוח הצבעות חוזרות. עכשיו נא לאכול את הדייסה שבישלתם (זה מכוון למי שחושב שזה מכוון אליו), ולא לשכוח לומר בבקשה תודה לבורא עולם לפני ואחרי. יום טוב לכולם, ותחי מדינת ישראל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:46, 11 ביוני 2013 (IDT)

עודד, ברוקולי, אתם תורמים לאתר הזה כל כך הרבה מזמנכם, שדעתכם נטרפה עליכם. איבדתם כל פרופורציה. אתם חיים בבועה. אין דרך אחרת להסביר את הרציונל שלכם ואת הדיבורים על מדרונים, על רצונות של אחרים ועל כוונות זדוניות. אני לא מתפלא. ליהפך - אני מבין. גם אני הייתי שרוי במצבכם לפני שעזבתי את האתר. התרופה היחידה למצבכם הוא פשוט להתנתק מהאתר למשך מספר חודשים בודדים, וכל פסיכולוג מתחיל ייעץ לכם בדיוק אותו דבר.

דעתי כדעת דוד בעניין הנדון לעיל, ואיני רואה טעם לשפוך דפים שלמים על דפי מדיניות ודיונים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:15, 11 ביוני 2013 (IDT)

רק אצל מכלילן פאנאט כמוך יכולה להיות מחלוקת על תוצאות של הצבעת מחיקה, שאין ברורות ממנה. אל תייעץ לאף אחד על מניעים פסיכולוגיים ועל ייעוץ פסיכולוגי. אינני זקוק ואינני מעוניין בעזרה של אנשים כמוך. מילא זה שבפעם הראשונה נהנית מרוב לא מוצדק בהצבעה. אבל אתה רוצה את זה שוב ושוב? לא ולא. זה לא יקרה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:42, 11 ביוני 2013 (IDT)

מילותיך מדברות בעד עצמן. כשתגדל, תבין. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:44, 11 ביוני 2013 (IDT)

אה, אז זה הניסיון שלך לבדיחת המילניום? להטיף לאחרים על בגרות נפשית? חיחיחי. זכית! קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:24, 11 ביוני 2013 (IDT)

תרבות הדיון שלכם מביכה. ‏nevuer‏ • שיחה 20:41, 12 ביוני 2013 (IDT)

יוני, אתה תמיד יכול לחתוך את הביורוקרטיה, אני מבין למה נמנע מלהעלות הצעת מדיניות כללית העוסקת בהצבעות שחזור, היא תהיה מורכבת, מסובכת וארוכה, במקום זה, אתה יכול להעלות הצעה בפרלמנט למדיניות שקובעת ש"הצבעת שחזור תתקיים באוגוסט 2013 על הערך Simpsons Roasting on an Open Fire", ההצעה שתצטרך לעבור ב-60% כי יש טוענים שהיא שינוי מדיניות ובלצ"ג. בברכה, --איש המרק - שיחה 09:28, 11 ביוני 2013 (IDT)

בזמני לא היה ניתן להעלות הצעה לפרלמנט ללא שבוע במזנון + מספר תומכים וכו'. גם זה תהליך בפני עצמו.

למיטב הבנתי מהדיון לעיל, אם אין נהלים ויש מחלוקת - פותחים בהצבעת מחלוקת כפי שהציע דוד. מי שרוצה לכתוב מדיניות - זו רצונו בלבד. כאן יש מחלוקת, מדוע לא ניתן פשוט לפתוח הצבעת מחלוקת? בהיעדר מדיניות - זהו הנוהל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:15, 11 ביוני 2013 (IDT)

יוני, אנחנו מדברים על זה כבר כמה שנים. רבים הביעו את תמיכתם בפתיחת הצבעת מחיקה ומעטים התנגדו. היו כבר הצבעות חוזרות בגלל שינוי נסיבות וגם בגלל בובת קש. כאן היו בובות קש, ויש מחלוקת האם יש שינוי נסיבות. אבל די לדיבורים האנסופיים. פתח הצבעת מחיקה, ומי שמתנגד להצבעה, יביע את דעתו שם. אגסי - שיחה 13:04, 11 ביוני 2013 (IDT)

אמנם יש כאן 9 תומכים מול מפעיל ושומר ראשו בלבד, אך אם אפתח, אני די בטוח שהמפעיל האמור ימחק את דף ההצבעה ואף ישקול לחסום אותי. אתה מוזמן לנסות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:46, 11 ביוני 2013 (IDT)

אמנם לקחת חופשה מוויקיפדיה אבל הארס שבך נותר, כלפי לפחות. המפעיל המדובר לא מערבב בין סמכויותיו למחלוקות שהוא נתון בהם אבל הוא לא יהסס לפנות לארכאות לשם הבירור והסדר. נפתח דיון במזנון בגין דיון זה ודומיו ואת הדיון הזה יש להקפיא עד לסיום הדיון שם (מספר התומכים אינו רק המפעיל ושומר ראשו אלא גדול יותר ובטח יגדל עם הזמן) • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 14:06, 11 ביוני 2013 (IDT)

אני לא יודע על איזה ארס אתה מדבר. היחס שלי נובע מהטון שלך בדיון לעיל בלבד. ייתכן שאינך מודע לאופן שבו אתה כותב ולרושם שאתה משאיר. אם לא תפעיל סמכויות, אשמח לפתוח הצבעת מחלוקת. יש כאן 9 תומכים מול 2 מתנגדים לפתיחת הצבעה בתחום שבו אין חוק ואין דין. לפיכך - פתיחת ההצבעה חוקית+. מניסיוני, הדיון במזנון זה רק דיבורים. בינתיים, אפשר לפעול על פי תמיכת הרוב בדף זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:14, 11 ביוני 2013 (IDT)

יש חוק גם אם שופך ארס מדופלם כמוך יכחיש אלף פעם שהוא לא קיים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:24, 11 ביוני 2013 (IDT)

אין חוק, בגלל זה הדיון בפרלמנט, בגלל זה התקיימו אינספור דיונים בעבר. גם אתה בעצמך טוען שזה עניין של דעה ולק חוק ברזל לפי דבריך במזנון "אחרונה שוב עלה נושא הצבעות חוזרות לשחזור ערכים, שלדעתי לא מוסדר בכלל בנהלי המחיקה של ויקיפדיה העברית" - ראה הדגשה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:42, 11 ביוני 2013 (IDT)

ודוק: "לא מוסדר" אומר שאין סדר בנושא. זה לא אומר שאין חוק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:45, 11 ביוני 2013 (IDT)

תהיה מציאותי. אין חוק. למה נראה לך התקיימו מספר רב של דיונים במזנון? כי אין דין. בפעם הקודמת שהייתי במזנון הפנו אותי לקבל תמיכה פרטנית בדף השיחה. קיבלתי אותה. עכשיו אתה מפנה אותי חזרה למזנון? אתה סתם עושה רעש וצלצולים. בלעדיך, ההצבעה הזו הייתה מתקיימת לפני שנים וויקיפדיה הייתה נהנית מהשקט. הדיון פה מוצה מזמן, אתה כולך רק כאב ראש לי, למשתתפי הדיון הנ"ל ולכל הקהילה. מוטב שתמצא לך תחביב חדש. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:20, 11 ביוני 2013 (IDT)

נגדאני נגד השחזור, בנימוק המדרון החלקלק ובנימוק סופיות הדיון. לא ייתכן שרף החשיבות ירד כל יום ולא ייתכן שנפתח מחדש דיונים כל שני וחמישי. עִדּוֹ - שיחה 22:52, 11 ביוני 2013 (IDT)

מעניין שאתה נגד פתיחת הצבעת מחיקה. ב-3 החודשים האחרונים פתחת 5 הצבעות מחיקה, שבסופם רק ערך אחד מתוך החמישה נמחק. אני נגד הצבעות מחיקה, למעט כאשר זו הדרך היחידה לתקן טעות, כמו למשל החזרת הערך הזה שקיים ב-22 וויקיפדיות אחרות או החזרת הערך של סתיו שפיר. אגסי - שיחה 23:02, 11 ביוני 2013 (IDT)

בוויקיפדיה לא קיים עיקרון מוחלט של סופיות הדיון, וטוב שכך. בכל הצבעה קיים ממד השרירותי, וצריך לפצות עליו ולא לקבע אותו בסגנון הפרסי: "כִּי כְתָב אֲשֶׁר נִכְתָּב בְּשֵׁם הַמֶּלֶךְ וְנַחְתּוֹם בְּטַבַּעַת הַמֶּלֶךְ אֵין לְהָשִׁיב". הרי אפילו המדיניות הוויקיפדית המקודשת ניתנת לשינוי. ‏nevuer‏ • שיחה 20:37, 12 ביוני 2013 (IDT)

נגד השחזור. אהרן - שיחה 08:04, 12 ביוני 2013 (IDT)

בעד השחזור הנדב הנכון - שיחה 14:44, 12 ביוני 2013 (IDT)