שיחת ויקיפדיה:בודק/הצעה

איך "הצבעה בפועל תתקיים רק אם עלה מספר המועמדים על מספר הבודקים שיש למנות באותה פעם. בכל מקרה אחר תנעל ההצבעה מיד לאחר שהחלה, וכל המועמדים יחשבו כאילו נבחרו." מסתדר עם "ידורגו המועמדים שאצלם עולה מספר הקולות "בעד" על מספר הקולות "נגד""?

אם ההצבעה ננעלה, האלגוריתם עוצר. במקרה הזה אין קולות בעד ונגד; כל המועמדים נבחרו. עוזי ו. 00:23, 15 בדצמבר 2006 (IST)

ולגבי "יסכימו ביניהם המועמדים שזה הפרש הקולות שלהם, פה אחד, מי נבחר. " - נו באמת. אפשר לוותר על זה וללכת ישר לבירוקרט - למה שיסכימו? דרור 23:24, 14 בדצמבר 2006 (IST)

למה לא. אולי לשניהם ימאס מהצבעות חוזרות ונשנות על זוטות. עוזי ו. 00:23, 15 בדצמבר 2006 (IST)

כל החלק הזה: "בדיקה תבוצע לאחר שבודק אחד או יותר הסכימו לביצועה, ובתנאי שאף בודק לא התנגד. בתנאים אלה, יכול כל בודק לבצע את הבדיקה, למעט אם הוא היחיד שהסכים לה. האמור לעיל חל כאשר ממונים שלושה בודקים או יותר. כאשר ממונים שני בודקים, בדיקה תתבצע רק לאחר הסכמת שניהם, או בהודעת אחד מהם שלא נתקלה בהתנגדות האחר בתוך 24 שעות. אם ממונה רק בודק אחד, תידון כל הצעה כאילו יש בה מחלוקת, כדלהלן." בעייתי ביותר.

ממילא - אם אחד הסכים לביצוע ואף אחד לא מתנגד - הוא היחיד שהסכים לה. למה ה"למעט". אם יש רק שניים, והשני לא מתנגד (סתם נמנע) למה צריך הסכמה של שניהם? ההמשך הוא מנגנון לקביעת מניעת התנגדות. אפשר בסעיף נפרד לקבוע מועד להתנגדות (ועדיף זמן יותר קצר - 12 שעות). דרור 23:27, 14 בדצמבר 2006 (IST)

מותר לבודק השני לבצע בדיקה לאחר שהראשון בלבד הסכים, אבל אסור לראשון לבצע בדיקה לאחר שרק הוא עצמו הסכים לה. אם יש שניים, לא *צריך* הסכמה של שניהם, אלא "הסכמה של שניהם, או הודעת אחד מהם שלא נתקלה בהתנגדות". אם שניהם מסכימים מיד, מה טוב. אם לא (אולי אחד ישן), מחכים קצת. עוזי ו. 00:23, 15 בדצמבר 2006 (IST)

אז אם X רוצה לבצע בדיקה, ו-Y רואה את הבקשה, ומסכים - ניתן לבצעה, גם בלי לחכות לתגובת האחרים? כאילו - כל הקודם זוכה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 03:37, 15 בדצמבר 2006 (IST)

ההצעה שלי מציעה כלי לטפל בשאלה זו. דרור 17:40, 15 בדצמבר 2006 (IST)

"בכל עת יהיו בויקיפדיה העברית חמישה בודקים"

אז צריך עכשיו לבחור שלושה? חגי אדלר 23:27, 14 בדצמבר 2006 (IST)

כן. עוזי ו. 00:19, 15 בדצמבר 2006 (IST)

למה לערב מין בשאינו מינו?

היתה הצבעת פרלמנט, שבה החליטו הויקיפדים שאינם רוצים חמישה בודקים. לאחריה הייתה הצבעה לתפקיד בודק, שהראתה שהליך הבחירות פגום. למה צריך, בהזדמנות חגיגית זו, לתקן גם את עניין מספר הבודקים, אם לא היה שינוי משמעותי מאז ההצבעה? נדב 13:40, 15 בדצמבר 2006 (IST)

כי כאשר אחד הבודקים התפטר ולא הצלחו למנות חדש נכשלה השיטה הקודמת. לדעתי צריך שישה - כפי שנמקתי בהצעה שלי. דרור 16:13, 15 בדצמבר 2006 (IST)

מספר הבודקים לא "צריך" להיות חמישה או שישה. הקהילה החליטה על שלושה ולכן צריך להצביע עבור החלטה הכוללת שלושה בודקים ולא יותר המורה 02:23, 16 בדצמבר 2006 (IST)

ושוב, לא ברור כיצד הכשל של נוהל הבחירות מדגים את הצורך בחמישה בודקים. אם נוהל הבחירות ישאר שבור, אולי יש טעם בחמישה בודקים - בבחינת 'אם אחד מהם יהפוך לא פעיל, לא נצליח להחליפו'. אם נקבל נוהל בחירות אפקטיבי, הרי שנהיה תמיד עם שלושה בודקים, ואז לא יתעורר הצורך. נדב 17:07, 16 בדצמבר 2006 (IST)

זכאות להיבחר

מכיוון שתפקיד הבודק מאפשר חדירה לפרטיות זוהי משרת אמון. היה ובודק הודח ממשרה זאת, ראוי להגדיר שלא יוכל להיבחר אליה שנית. כלומר, ברשימת הזכאות יוכל כל ויקיפד להיבחר, להוציא בודק מכהן או בודק שהודח בעבר. --אורי • שיחה 17:06, 15 בדצמבר 2006 (IST)

אני מעדיף לא להכנס לשאלה אלו הדחות הן כאלו שיש עימן קלון. עוזי ו. 19:45, 19 בדצמבר 2006 (IST)

הצבעות "נגד"

הצבעות הנגד הסתברו ככלי טקטי חסר משמעות. אם הכוונה המקורית הייתה להשתמש בהצבעה זו רק כדי להביע אי הסכמה להיבחרותו של מישהו, בניגוד להצבעת "בעד" למישהו אחר שהוא עדיף, הרי שהבחירות האחרונות הוכיחו שלא כך המצב בפועל. גם הנוהל מתייחס להפרש בין ה"בעד" ל"נגד". אז בשביל מה צריך בכלל את הצבעות הנגד? נצביע בעד וזהו. בברכה, --אורי • שיחה 17:06, 15 בדצמבר 2006 (IST)

החלפתי את ההצבעה הפרטנית בעד או נגד, באפשרות להתנגד לכל המועמדים (במקום תמיכה באחד מהם). אני חושב שזה איזון סביר בין הצורך בהכרעה, גמישות ההחלטה, וחופש המחאה. עוזי ו. 19:47, 19 בדצמבר 2006 (IST)

בקשת הבהרה

שאלה פרקטית: כמה זמן מחכים? אם אני מסכים, ומישהו אחר מסכים, אז ניגשים לבדיקה? או שמחכים לראות אם יש התנגדות של בודק אחר? הרי ההסכמה השנייה יכולה להינתן אפילו תוך דקתיים. ‏Harel‏ • שיחה 19:48, 19 בדצמבר 2006 (IST)

לפי ההצעה שלי, ברגע שמתקבלת הסכמה שניה אפשר לבדוק (בפרט, המסכים השני יכול לבצע את הבדיקה בעצמו), ולא חשוב כמה זמן עבר. ההנחה היא שמהירות עשויה להיות חשובה, והבודקים לא יקפצו להחליט במקרה שראוי להתלבט בו. בהצעה של דרור צריך לחכות זמן מינימום, כדי לוודא שאף בודק אינו מטיל וטו. עוזי ו. 22:37, 19 בדצמבר 2006 (IST)

אני מקבל את הפרשנות שלך. אם נצא מנקודת הנחה שיהיו לנו בודקים אמינים (הנחה שאני משוחד לגביה :), אז סביר שהם אכן יתייעצו במקרים הקשים באמת. מניסיוני כבודק, בחלק גדול מהבדיקות ההצדקה כל כך ברורה, שאין למעשה בכלל מה להתלבט, ואפילו הפנייה לבודק שני היא סוג של פורמליזם שאפשר כמעט לקרוא לו מיותר. כל זה בהנחה שאין שני בודקים שעושים ביניהם יד אחת לאשר זה את הסכמתו של זה בלי לחכות כלל לבודקים האחרים. ‏Harel‏ • שיחה 22:40, 19 בדצמבר 2006 (IST)

מאידך, לא פעם ולא פעמים אחד משנינו חשב שוב לאחר שקרא את תגובתו של השני, ואף היו לנו כמה פעמים שאני התנגדתי ואתה הסכמת או להיפך. חילוקי דיעות קיימים, וזכות הוטו מאבדת כמעט ממשמעותה אם אין פרק זמן סביר להטילה. מהירות היא חשובה, אבל צריך לקחת בחשבון שהיא תבוא על חשבון שיקול הדעת של (חלק מ)הבודקים (זה בסדר, רק צריך להביא את זה בחשבון). נדב 22:54, 19 בדצמבר 2006 (IST)

מוזר, אני הבנתי לפי מה שכתוב עכשיו בנוהל, ששתיים מאשרים, ואז בודק אחר יכול לבצע את הבדיקה, כלומר שלושה צריכים להסכים. נראה לי שכדאי לפשט קצת את ההסבר הזה, זה מבלבל מידי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:50, 21 בדצמבר 2006 (IST)

אני מציע

לנסח מחדש את הסעיף הקטן הראשון ב"מספר הבודקים", שכן הסעיפים הבאים סותרים אותו מיד. ‏odedee • שיחה 11:56, 20 בדצמבר 2006 (IST)

אני לא רואה סתירה... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:53, 21 בדצמבר 2006 (IST)

כנראה שהבעיה היא שכתוב "בכל עת יהיו בויקיפדיה העברית חמישה בודקים", ואילו בהמשך מוסבר שיש תקופות ביניים בהן אין חמישה בודקים. ‏– rotemliss – שיחה 17:11, 21 בדצמבר 2006 (IST)

כך מקובל לנסח. החוק קובע שבראש מדינת ישראל יעמוד נשיא, ומספר לנו מה צריך לעשות אם הנשיא הודח או נפטר; וכו'. עוזי ו. 00:27, 24 בדצמבר 2006 (IST)

הבדלים בין שתי הצעות

<העברה מדף השיחה שלי>. עוזי ו. 00:27, 24 בדצמבר 2006 (IST)

עיקר ההבדלים בין ההצעות שלנו הם כדלקמן:

• אתה מציע חמישה בודקים, אני מציע להשאיר את מצבת הבודקים הפעילים על שלושה (זה מה שהקהילה רצתה), אולם שיבחרו סה"כ ששה בודקים, כאשר כל פעם פעילים בסבב שלושה. זה מקל על הבודקים (שכן הם צריכים לבדוק את המצב כל 24 שעות), מאפשר להם לצאת לחופשה, והסבב נקבע על ידם, כאשר שמות הבודקים הפעילים יפורסם.
• אני מציע שדי יהיה בהחלטה של בודק אחד כאשר השני צריך להביע התנגדות פעילה (וטו) - זה בעצם המצב כרגע בשל מחסור בבודק, וזה ישאיר את המצב הנוכחי. על פי מה שאני מציע - ברגע שמתבקשת בדיקה, יכריע בה הבודק הראשון שראה אותה (לחיוב או לשלילה). אם הכריע לחיוב - יש לשני הבודקים האחרים הפעילים 24 שעות להתנגד. (אותו בודק שהכריע לחיוב - יכול להתקשר אליהם בטלפון או מסנג'ר ולבדוק אם הם מתנגדים, ואז לא צריכה תקופה של 24 שעות לחלוף. חלפה התקופה די בהסכמת הבודק היחיד (ובאי הטלת הוטו) כדי לבצע את הבדיקה.

האם אתה חושב שיש עוד הבדלים בין ההצעות? (ניסחתי קצת אחרת את הקטע של החלטה על מחלוקת - שצריכה להיות החלטה אקטיבית של הבוררים - ולא די בסתם הטלת וטו של השני אחרי ההסכמה של הראשון לקבוע שיש מחלוקת - אבל לדעתי גם ההצעה שלך תומכת בזה. דרור 11:42, 20 בדצמבר 2006 (IST)

1. לגבי מספר הבודקים, זה כנראה ההבדל העיקרי בין ההצעות. אני חושב שקביעת סבב ולוחות זמנים מקשה על חיי הבודקים. לפעמים יש שבועות ארוכים ללא אף בדיקה - לשם מה הם צריכים להיות עסוקים בתורנויות, כשאפילו תוספת כוננות אנחנו לא משלמים?

2. בעניין הזמן להתנגדות - אני מניח שאם שני בודקים הסכימו ביניהם, אין צורך להמתין עוד. בנקודה הזו אפשר לתת לבודקים הנוכחיים להמליץ מה נוח יותר.

3. את המעבר למחלוקת אקטיבית העתקתי מן ההצעה שלך, כך ששתי ההצעות אמורות להיות זהות בעניין הזה. יש עוד כמה תיקונים שעשיתי אחרי כתיבת ההצעה; המשמעותי ביותר הוא ביטול ההצבעה "בעד" ו"נגד" (לאור הטענה שאלו הופכות להיות הצבעות טקטיות), ומתן אפשרות להצביע "נגד כל המועמדים", כתחליף. שאר ההבדלים פעוטים. עוזי ו. 01:17, 21 בדצמבר 2006 (IST)

לאור שיחתי עם יוני בדף שיחתו כאן, אשמח אם הנוהל המאוחד, או כל אחד לחוד, יבהירו מה קורה כאשר מבקש פעולת הבדיקה הוא אחד הבודקים עצמו - האם הוא מאשר את בקשתו שלו, או שלצורך העניין קולו שלו כבודק אינו נחשב ועל הבודקים האחרים לשקול את בקשתו. בתודה, --אורי • שיחה 22:24, 20 בדצמבר 2006 (IST)

הבהרתי (בהצעה הכתובה) שהתשובה חיובית; אחרת הנוהל נעזר בגורם חיצוני שיבקש באופן פורמלי, וזה נראה כהגבלה מיותרת. עוזי ו. 01:17, 21 בדצמבר 2006 (IST)

תודה. אעיר רק שהמשפט שהוספת בסעיף 4.3 אינו ברור דיו. אם לא הייתי מכיר את הקשר הדיון כאן לא הייתי מבין מה נאמר בו כלל. אולי יש לשקול לפשט את ניסוחו. לגבי תוכנו, ההחלטה היא שלך, לדעתי נכון יותר שבודק שיוזם בדיקה לא יחשב כאחד שגם אישר אותה, שכן חלק מהרעיון הוא שבקשה שכזו תשקל בידי מספר גורמים וקיצור הדרך לבודק אינו במקומו. אולי האנלוגיה לא כל כך מוצלחת אבל בעיני דומה הדבר לכך שהפרקליטות לא תמליץ על העמדה לדין, גם אם כך חושב התובע, ללא שהמשטרה תגיש את המלצותיה קודם לכן. לשיקולך. לילה טוב, --אורי • שיחה 04:32, 21 בדצמבר 2006 (IST)

אני מקווה שהצלחתי לנסח את 4.3 באופן פשוט יותר; המשמעות זהה לניסוח הקודם. לגבי הבודק כתובע ושופט, מכיוון שמספר הבודקים אינו גדול, אני מעדיף שתספיק הסכמה של שניים מהם. אפשר לטעון שהקהילה צריכה להיא את הנתון הזה בחשבון בזמן ההחלטה על המינויים עצמם. עוזי ו. 18:32, 25 בדצמבר 2006 (IST)

כתשובה לעניין פרק הזמן המינימלי - הצעתי מציינת במפורש שהבודקים יכולים ליצור קשר זה עם זה ולהסכים גם קודם ל- 24 שעות. אני חושב שלא צריכה להיות לנו מחלוקת על סעיף זה.

לעניין בקשה של בודק עצמו - הנוהל שלך לא נותן לזה פיתרון אבל אני חושב שהנוהל שלי כן - אל תשכח שהקהילה הצביעה נגד העלאת מספר הבודקים לחמישה מחד, ומצד שני אין במצב הנוכחי פיתרון למצב שהמספר יורד משלושה. ההצעה שלי (של שישה - אולם אין לי בעיה שזה היה חמישה), נותנת מעין שני "stand by" כאשר בפועל בכל עת רק שלושה מכהנים כבודקים - וזה מאפשר גם להם לצאת לחופשת ויקי - אל תשכח, שעל פי הנוהל, הם צריכים לבדוק את המצב לפחות פעם ב-24 שעות. בעיה נוספת של הנוהל שלך - בשל זכות הוטו, שהקהילה הצביעה עליה פעמיים, צריך לקבל הסכמה (לפחות פסיבית) של חמישה בודקים, ואילו אצלי די בהסכמה של שניים נוספים בלבד.

שיטה זו של שלושה בודקים בפועל פותרת את הבעיה של בודק שמבקש בעצמו בדיקה (בהנחה שאנו סומכים עליו שלא יעשה את הבדיקה מבלי לספר לאף אחד) - פשוט עליו להחליף את מקומו באחד משני ה-stand by ואז קולו אינו נספר לצורך הבדיקה.

אשמח לשוחח עמך בטלפון ולהציע נוהל מגובש לקהילה. דרור 17:30, 21 בדצמבר 2006 (IST)

בהסמכתך, ניתן יהיה להעביר שיחה זו לדף יותר מתאים - כמו דף ההצעה שלך או שלי, או דף חדש ("דף ההצעה המשולבת". דרור 17:32, 21 בדצמבר 2006 (IST)

אני קצת חושש מתורנויות ושיחות טלפון באמצע הלילה. מה הם, בודקים או רופאים. עוזי ו. 18:32, 25 בדצמבר 2006 (IST)

הבעיה היא שההצעה שלך מעלה את מספר הבודקים לחמש -דבר שהקהילה לא רצתה, וכך אתה פותר בעיה אחת בבעיה אחרת (נדרשת הסכמה של חמש בודקים לכל בדיקה - ולו פסיבית). אני סבור שמספר הבודקים צריך להישאר על שלושה, כאשר יש שנים או שלושה בסטנדביי - שאינם "בודקים" בפועל בכל רגע נתון. דרור 14:10, 26 בדצמבר 2006 (IST)

אולי עכשיו הקהילה כן תרצה. הגדלה של מספר הבודקים משפיעה בשני הכיוונים (מצד אחד, כל אחד מהם יכול להתנגד; מצד שני, קל יותר לגייס שני תומכים). אני חושב שהתוצאה די מאוזנת.

אני גם מתנגד לסעיף 4 לעניין ההצבעה - נדרשת הסכמה של הקהילה למינוי. לא יתכן שיהיה מינוי אוטומטי של אדם לא ראוי. דרור 14:13, 26 בדצמבר 2006 (IST)

זה עניין של טעם. נניח שחסרים שני בודקים, ובדיון נוצרה הסכמה על שני מועמדים; האם יש טעם בהצבעה מפורשת? אני נוטה לחשוב שאם מספר המועמדים קטן מדי והם לא זוכים לאמון מקיר לקיר, ימצא מישהו שיציע את עצמו כאלטרנטיבה. עוזי ו. 19:51, 1 בינואר 2007 (IST)

ובהמשך אני רואה ששינית את הדברים - אני לא חושב שצריכה להיות הצבעה "נגד כל המועמדים" אלא נגד כל מועמד ומועמד. - אם צריכים להיבחר שלושה בודקים - ויש חמישה מועמדים. אני יכול להצביע בעד שלושה ונגד שניים. (או בעד אחד ונגד ארבע). אם אני בעד אחד, מדוע שלא אוכל להצביע בעדו אם אני חושב שהשאר לא ראויים לחלוטין. דרור 14:16, 26 בדצמבר 2006 (IST)

הצבעה "נגד כולם" היא הפתרון שלי למלכוד של ריבוי מתנגדים לכל בודק בנפרד. כך יש לכל מצביע קול אחד - הוא יכול להעדיף מועמד מסויים (וממילא לדחוק כלפי מטה את שאר המתמודדים), או להתנגד לכולם. הפטנט הזה הוא נסיון ליצור הכרעה בדרך פוזיטיבית, של העדפה, ולא בדרך נגטיבית של ספירת מתנגדים. עוזי ו. 19:51, 1 בינואר 2007 (IST)

כרגיל...

שתי נקודות טכניות מעצבנות:

1. לחלק מהוויקיפדים יש חתימות ארוכות שתופסות חלק ניכר מה-80 תווים בתצוגה (אני מניח שזאת הכוונה במגבלה), כך שההגבלה צריכה להיות למעט החתימה
2. הנוהל (כמו כל נוהל) לוקה בחוסר גמישות מסוים, היו לנו כבר שני מקרים שבהם נעשתה בדיקת חירום בעקבות מכתבי התאבדות בוויקיפדיה, בהתחשב בכך שויקיפדיה:מדיניות הפרטיות#מסירת מידע על משתמשים לצדדים שלישיים שהוא מסמך משפטי מפנה לכאן, אני חושב שעלינו להזכיר לפחות את האפשרות הזאת (לא להמציא נוהל מעצבן עוד יותר נוסף, פשוט לכתוב)

נראה לי שמרבית הלקונות האחרות שהיו במסמך המקורי טופלו בינתיים ולפחות כרגע אף אחת מהן לא משמעותית. בברכה, טרול רפאים 00:45, 24 בדצמבר 2006 (IST)

1. מה עם חתימות כמו "משחיתים חושף ותלונות אוסף, תימכו בי כי אני צודק, יחי חנוכה למשרת בודק!"? עדיף שחתימות ארוכות יבואו על חשבון הטקסט שהמשתמש יכול להשאיר. עוזי ו. 18:16, 25 בדצמבר 2006 (IST)

2. הוספתי סעיף על בדיקה בנוהל חירום (בלי לפרש מה יקרה אם הבודקים האחרים יחשבו, לאחר מעשה, שזו היתה טעות). עוזי ו. 18:16, 25 בדצמבר 2006 (IST)

אני מודע לבעיה בנושא, אבל מצד שני החתימה של צ'כלברה תופסת 11 תווים (לא כולל רווחים), שזה שמינית מהמכסה. בכל מקרה, הנקודה לגבי איפה סופרים חייבת להיות ברורה, אחרת צ'כלברה לא יוכל לכתוב כלום (החתימה שלו נכתבת באמצעות 80 תווים). טרול רפאים 18:23, 25 בדצמבר 2006 (IST)

אז שצ'כלברה יטרח ויכתוב [[משתמש:צ'כלברה]] ידנית, אם יקלע למצב הזה. נדב 21:37, 26 בדצמבר 2006 (IST)

סיבות לבדיקה

בנוהל המקורי קיימות שלוש סיבות לבדיקה: נזק חמור לויקיפדיה, התקפה אישית או הסכמה של המשתמשים עצמם. שתי הסיבות האחרונות נוספו עקב צורך שעלה בעת השימוש בנוהל. מדוע הן ירדו בנוהל החדש? נדב 21:42, 26 בדצמבר 2006 (IST)

התקפה אישית היא סוג של נזק לויקיפדיה, ולכן מניה שלה בנפרד מצמצמת את הסמכויות, ולא מרחיבה אותן. הסכמת המשתמשים היא עניין די רגיש - אם הם יכולים להסכים (בגלל חשד כלשהו), אפשר לזקוף לחובתם את חוסר ההסכמה (ראה רעלה); מה דעת הבודקים הנוכחיים בסוגיה הזו? עוזי ו. 19:43, 1 בינואר 2007 (IST)

אני חושב שצריך לאפשר בדיקה לפי בקשת המשתמש. זה סוג של הוכחת חפות. אני סומך על המפעילים שיידעו שלא להסיק מזה חשד לאשמה במקרה שאין הסכמה כזאת. ‏Harel‏ • שיחה 19:56, 1 בינואר 2007 (IST)

• כדאי להנהיג מערכת תקדימים שתחסוך את הצורך בהסכמת שני בודקים. למשל: השחתות נאציות או שפוגעות (ואפילו מתייחסות) בויקיפד במרחב הערכים.Ladypine א 16:00, 29 במרץ 2007 (IST)
• כמו-כן, המצב הנוכחי די מייגע ואיטי, ובפועל נדיר שיש חוסר הסכמה בין הבודקים, כך שהבודק הראשון הופך לחותמת גומי. אני מציעה להתיר בדיקה על סמך חו"ד של בודק יחיד, בכפוף לתיעוד הבדיקה כך שניתן יהיה לעשות רעש אם בודק עשה שימוש לרעה בסמכותו.Ladypine א 16:00, 29 במרץ 2007 (IST)

כתחליף, אני מציע שאפשר יהיה, בהסכמה פה-אחד של הבודקים, לקבוע כללי-הסמכה, שייחשבו להסכמה מראש. הכללים האלה לא יצטרכו את אישור הקהילה. זה יאפשר גמישות: כל עוד שוררת הסכמה בין הבודקים, הם יוכלו לקבוע שאין צורך באישור של בודק נוסף באף מקרה (או להגביל את ההסכמה הזו לסוגי-משחיתים מסויימים). אם הבודקים לא מצליחים לגבש כללים מוסכמים, נחזור לנוהל הנוכחי, בלי צורך בדיונים והצבעות. עוזי ו. 16:08, 29 במרץ 2007 (IST)

יש לי שאלה, מנין הדחיפות והרצון שלא להמתין לבודק השני יום-יומיים לכל היותר? האם אפשר להצביע בוודאות על נזקים שבדיקה מהירה יותר יכולה הייתה למנוע? יחסיות האמת 08:59, 30 במרץ 2007 (IDT)

בוודאי. לא מזמן היה משתמש אנונימי שהשתולל בדף השינויים האחרונים, מחליף IP כל שנייה. למזלנו הוא לא היה רשום ולכן התלונה לספק היה מהיר, וכך הצלחנו לעצור אותו בתוך זמן לא רב. אם המשתמש הזה היה נרשם כל פעם... אתה יכול לתאר את הנזק. וזו רק דוגמה אחת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 09:03, 30 במרץ 2007 (IDT)

איך אתה יודע שהוא הפסיק בגלל התלונה? באביוז אמרו לך שהם הזהירו אותו? יחסיות האמת 09:43, 30 במרץ 2007 (IDT)

עוזי, גם זה פתרון סביר בהחלט.Ladypine א 20:29, 30 במרץ 2007 (IDT)

יחסיות, קרא את עריכותיו האחרונות של הראל בדף הבודק (תחת הכותרות "אוף"). גם אני מזדהה איתן. תפקיד הבודק מתסכל מספיק כאשר עובדים בלופ פתוח בגלל שאת התלונות מנהלים אחרים ולא תמיד מספרים לבודקים איך זה הסתיים. לפחות כאשר ניתן לעשות משהו בקשר להשחתה מרגיזה במיוחד, הבודק מעצם תפקידו נחשף אליה יותר (אתה רוצה לנחש כמה פעמים קראתי ביטויים נאציים בשבועות האחרונים?) הבודק רוצה להיות מסוגל לסיים עם זה כבר. גם מצד המשחית, יש משקל רב יותר לתגובה מהירה יותר.Ladypine א 20:29, 30 במרץ 2007 (IDT)

תראי, נקודת המוצא שלי היא שחשיפת כתובת ה-IP של משתמש היא פגיעה חמורה בפרטיותו וגם מפגע אבטחת-מידע. אמוני המלא נתון לך ולהראל (וגם לנדב) אבל לטווח הארוך, אם חלילה ישתחל אל בין הבודקים אדם שהאמון שאני רוחש לו הוא פחוּת, אני מעדיף שבודק אחד לבד לא יוכל על דעת עצמו לחשוף כתובות של משתמשים על ימין ועל שמאל. לא סתם דרישות הסף לבודק הן הגבוהות ביותר הקיימות בקהילה שלנו. גם אני מזדהה עם רגשותייך, אבל הם כשלעצמם לא יכולים להוות טיעון. השאלה העיקרית בעיני היא באמת עד כמה ניתן להוכיח שתלונות לאביוז אכן עוצרות משחית בזמן-אמת. אם זה לא הוכח, אז אני לא רואה סיבה מוצדקת לדחיפות הזו. ולגבי התסכול הנובע מאי ניהול התלונות, זה בהחלט דבר שאפשר לשנות, אני בטוח שאתם יכולים להתנות את הבדיקות בחשיפה מלאה של הפרטים (באופן דיסקרטי) והעברת הטיפול בהן אליכם, אם אתם רוצים בכך. יחסיות האמת 23:58, 2 באפריל 2007 (IDT)

תוכל להסביר במה מתבטאת ה"פגיעה החמורה בפרטיותו" של מאן דהוא אם תיוודע כתובת האייפי שלו? ‏Harel‏ • שיחה 22:26, 8 במאי 2007 (IDT)

שים לב שאנו בכל מקרה לא חושפים כתובות IP כחלק מהנוהל. שולחים אותן לאנשים ספציפיים שמטפלים בתלונה, או משווים כתובת של משתמש לעומת כתובת IP ספציפית. אפילו את הכתובות מהן פועל הטרול הנאצי אין אנו חושפים, מכיוון שחשיפתן מספקת מידע על פרוקסים פתוחים, שאולי מסייע לסינים, אבל מזיק לויקיפדיה.Ladypine א 21:38, 3 באפריל 2007 (IDT)

אני ההוכחה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:49, 4 באפריל 2007 (IDT)

כמה סעיפים

"בחירת הזוכים. בתום ההצבעה, ידורגו המועמדים שמספר התומכים בהם עולה על מספר המצביעים "נגד כל המועמדים", על-פי מספר התומכים. המועמדים שנבחרו הם הראשונים בדרוג זה, עד למילוי מכסת הבודקים שיש לבחור. אם כלה המנין בין שני מועמדים שמספר תומכיהם שווה, יסכימו ביניהם המועמדים שזה מספר התומכים שלהם, פה אחד, מי נבחר. בהעדר הסכמה פה אחד (בתוך יממה מתום ההצבעה), יבחר ביניהם ביורוקרט."

צריך 80% ו-25-30 הצבעות בעד. m:CheckUser#Access

"מינוי בפועל. מינוי הבודקים יהיה בתוקף, בכל מקרה, מתום ההצבעה. הבודקים שנבחרו יפעלו, בשיתוף עם ביורוקרט, לקבלת המינוי כ- CheckUser."

חוץ מכבוד לדוד שי (דבר שבהחלט ראוי) אין צורך בכך, הבודק (או כל אחד אחר) יכול להוסיף בקשה זו בm:Requests for permissions עם קישור לדף ההצבעה.

"בכל עת יהיו בויקיפדיה העברית חמישה בודקים."

למה חייבים חמישה?

כי הוכח ש-3 זה לא מספיק. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:20, 8 במאי 2007 (IDT)

זה לא אומר ש*חייבים* חמישה, הבעיה כרגע היא פשוט בגלל שאחד מהם כבר לא פעיל.

"הדחת בודק נעשית באופן דומה להדחת מפעיל, כמפורט בנוהל ביטול הרשאה למפעילים."

צריכים נוהל הרבה יותר פשוט לביטול הרשאה למפעילים. בודק הוא תפקיד שצריך קונצנזוס בשביל להיבחר אליו ולכן ברגע שאין קונצנזוס, הבודק צריך לאבד את תפקידו. אי אפשר להשוות בין תפקיד המפעיל לתפקיד הבודק כי למפעיל אין שום גישה למידע אישי כמו שיש לבודק.

"פרסום תוצאות הבדיקה. את המידע שהתקבל, או כל חלק ממנו, יוכלו הבודקים לפרסם באחד מדפי ויקיפדיה, או למסור אותן לכל משתמש רשום, לפי שיקול דעתם."

ולפי foundation:privacy_policy.

"ניהול הבחירות. הבחירות יתנהלו בדף בחירה שיפתח על-ידי אחד המפעילים, במתכונת ויקיפדיה:בודק/בחירת בודקים - 3. עם פתיחתו, יכלול הדף את הנוסח הבא, כאשר התוכן שבין סוגריים מוחלף במידע המתאים, על-פי סעיפים 1.2 ו-2.7:"

למה רק מפעיל יכול לפתוח את הבחירות? יונתן ^שיחה 14:16, 8 במאי 2007 (IDT)

יונתן - אתה טועה. למפעיל יש פי מאה יותר כוח מלבודק, אפילו אם מבחינה תיאורטית גרידא של "שימור הפרטיות" לבודק יש יותר כוח. האבסורד הגדול הוא שיש והיו לנו מפעילים לא ממש קונצנזואלים וזה לא הפריע כנראה לאיש, אבל מהבודק עושים סיפור כאילו בבדיקה מגלים את מצב העו"ש. ‏Harel‏ • שיחה 22:23, 8 במאי 2007 (IDT)

גם זה לא בסדר לפי דעתי אבל אני לא ממש נמצא בעמדה לשנות זאת. בבודק צריך יותר אמון מאשר בסתם מפעיל מכיוון שהוא מקבל מידע רגיש שהוא לא צריך לגלות אותו לאיש מלבד במקרים מסוימים (וגם אסור לו לבצע בדיקות על דעת עצמו\לא מוצדקות) מה גם שמפעילים אפשר במידה מסוימת לבקר בעוד שבודקים, רק בודקים אחרים יכולים לבקר. לפי מה שאתה אומר אין שום רע בכך שכל מפעיל גם יהיה בודק ודרך אגב, לפי מה שאתה אומר גם אין סיבה שיהיו הכללים של ותק של שנה ומספר עריכות מסוים. יונתן ^שיחה 22:27, 8 במאי 2007 (IDT)

לא, זאת לא כוונתי. מכיוון שמדובר בעניין די נדיר ולא כל כך נחוץ, מספיק שירוכז אצל קומץ משתמשים שנחשבים אמינים. אבל מה שקרה הוא שכדי להבטיח זאת נוצר נוהל דרקוני מארץ הדרקונים, שגרם לאנשים לראות בתפקיד איזו משרת אמון קדושה ממש, לפחות הכהן הגדול ביום הכיפורים בקודש הקודשים, וכתוצאה מכך לדרוש נוהל יותר ויותר דרקוני. חבר'ה, רדו מהגג. ההשפעה ההרסנית על חיי הוויקיפדיה שיש לכל מפעיל שהתמנה פה אי פעם לטוב או לרע גדולה עשרות מונים, וכידוע כדי להיפטר ממפעיל צריך לעבוד מאוד מאוד קשה. ‏Harel‏ • שיחה 22:33, 8 במאי 2007 (IDT)

כפי שאמרת, המשתמש צריך להיות אמין. מכיוון שהוא לא משפיע על תוכן האתר, להערכתי יותר קל להשיג קונצנזוס עבור משתמש זה (לפי דעתי גם למשרת מפעיל מערכת צריך היה להשיג קונצנזוס והסרת הרשאות של מפעיל מערכת הייתה צריכה להתבצע אם היו ~30% נגד הישארותו בתפקיד אך ברור שזה כבר לא יקרה) ולפי דעתי אמין צריך להיות אמין לפי רוב הקהילה ומסתבר שדעתי גם נתמכת על ידי מדיניות הקרן. אני לא רואה בעיה גדולה במציאת מישהו שיעבור 75% תמיכה ו-25 מצביעים בעד, במיוחד לאור העובדה שבעבר כבר היו שלושה כאלה (מה גם שאני לא רואה את האסון הגדול בפחות מחמישה בודקים, למרות שעדיף שיהיה מספר יותר גבוה של בודקים פעילים מאשר שיש כרגע, גם מבחינת טובתכם וגם מבחינת טובת הקהילה). בכל מקרה, אני בדעה שזה בכלל לא חשוב אם אנחנו מייחסים חשיבות לזה או לא, הקרן מריצה את המיזם ולכן יש לה את הזכות המלאה להחליט מי יקבל הרשאות מסוימות בו ומי לא. אפשר תמיד גם לבקש מהדיילים (ב-IRC הכי טוב) לבצע בדיקות עבורינו כאשר אין מישהו בעל הרשאת בודק בסביבה. ברור לי שאתה רוצה שיהיו עוד בודקים בשביל שיהיה פחות נטל עליך וזה לגיטימי, אבל אני לא חושב שאנחנו יכולים לעבור על כללי הקרן (מן הסתם אני לא נייטרלי פה כי אני גם אוהב את כללי הקרן). יונתן ^שיחה 22:40, 8 במאי 2007 (IDT)

אני בכלל תמכתי בהשארת המצב על שלושה ואינני מתנגד לסף גבוה מאוד של בחירה. ההצעה היא של עוזי. אני בסך הכל מסביר שזה לא בחירות לכהן הגדול או לנשיא בית המשפט העליון, בסך הכל פקיד קטן במשרד הרישוי. ‏Harel‏ • שיחה 22:42, 8 במאי 2007 (IDT)

אוקיי, אז אני סבור שמישהו שנמצא במשרת אמון של הקרן צריך קונצנזוס, על-אף שאינו ממש משפיע על ויקיפדיה עצמה (מה גם שאני חושב שמפעילי מערכת גם צריכים להיבחר בקונצנזוס, ולהיות בעלי פחות השפעה [ולא, זה לאו דווקא קשור לעובדה שאינני כזה, מכיוון שאני תומך בזה גם בוויקישיתוף, שם אני מפעיל], אבל מה לעשות). דרך אגב, בלי קשר, אתה מתכוון לענות לאימיילים שנמצאים ב-info-he ב-OTRS? יונתן ^שיחה 22:49, 8 במאי 2007 (IDT)

אתה מחכה שאני אענה להם? ‏Harel‏ • שיחה 22:50, 8 במאי 2007 (IDT)

אני בכלליות לא עונה לאימיילים שם, אלא כאלה שקשורים לזכויות יוצרים\אישורים או כאלה שלאף אחד לא תהיה בעיה שאני אענה אליהם מכיוון שהקהילה לא ממש הסמיכה אותי לייצג אותה (בדרך כלל רק למפעילי מערכת במיזמים שונים יש גישה לתור ה-OTRS הקשור אליהם). אני בעיקר עונה על אימיילים שקשורים לוויקישיתוף או ויקיפדיה האנגלית. יש איזה 3 או 4 אימיילים שם שלא טופלו\נענו. יונתן ^שיחה 23:01, 8 במאי 2007 (IDT)

הראל, די. כתובת איי.פי. זה כן ענין חמור של פרטיות.--71.249.38.93 22:48, 8 במאי 2007 (IDT)

ומי אתה בדיוק? :) יונתן ^שיחה 22:49, 8 במאי 2007 (IDT)

זה לא ברור? מישהו שכל כך חרד לפרטיותו ששמו נסתר מאיתנו, אבל את כתובת ה-IP שלו הוא מנדב בשמחה. ‏odedee • שיחה 22:53, 8 במאי 2007 (IDT)

הבנתי את האירוניה שבדבר, בגלל זה הוספתי את האמוטיקון. יונתן ^שיחה 22:58, 8 במאי 2007 (IDT)

בדיקה בנוהל חירום

ראיתי לעיל שיש דוגמה לבדיקת חירום (מכתבי התאבדות). אם זוהי הסיבה היחידה לבדיקה מיידית, או שניתן להגדיר רשימה סגורה של סיבות (איום ברצח? קשה לי להעלות על הדעת סיבות נוספות לבדיקת חירום), אולי עדיף לכתוב זאת במפורש. ערןב 15:38, 8 במאי 2007 (IDT)

אין זה רצוי לסרבל את הנוהל. הבודקים הם אנשים שהקהילה הביעה אמון בשיקול דעתם, ואם לדעתם מקרה מסוים מצריך בדיקת חירום, יש להשאיר זאת לשיקול דעתם. רשימות סגורות באות למנוע הפעלה של שיקול דעת, ויש להימנע מכך. ‏odedee • שיחה 22:19, 8 במאי 2007 (IDT)

אני גם רוצה להזכיר בפעם החמשת אלפים שבדיקת אייפי היא פגיעה מאוד תיאורטית ומזערית בפרטיות. זו סתם בהלת שווא. איפה הכוח האמיתי? ביכולת לחשוף, כביכול, בובות קש. אבל מבחינת זיהוי העובדה שמאן דהו הוא לקוח של ספק אינטרנט כלשהו או חו"ח גולש מאיזו אוניברסיטה - תרשו לי לצחוק. ‏Harel‏ • שיחה 22:21, 8 במאי 2007 (IDT)

עוד שני סעיפים

"לתפקיד בודק יוכל להציע עצמו כל משתמש רשום בעל ותק של שנה ו- 2000 עריכות. משתמש רשום, לרבות מפעילים וביורוקרטים, ולמעט כל בודק מכהן. בנוסף, על המועמדים לעמוד בתנאים שנקבעו על-ידי קרן ויקימדיה."

לא ברור לי הצורך במגבלה זו. הרי אם מישהו רוצה להצביע נגד מישהו אחר בשל קריטריון זה, מותר לו גם אם הוא לא נמצא בנוהל ולפי דעתי אם יש מישהו שחבר בקהילה פחות משנה ויש לו פחות עריכות ממספר זה ויכול לקבל מספיק תמיכה הוא בהחלט ראוי ונראה לי שגם אתם תסכימו איתי (ולא, אני ממש לא מעוניין להציע את עצמי).

אלו תנאי-סף סבירים, בהשוואה לדרישות דה-פקטו ממפעיל (כאן לא קיים בירוקרט שיכול לסרב למינוי). גם לתפקיד של חבר כנסת (להבדיל) לא יכול להתמנות כל אזרח בן 18.5, אפילו אם הוא מגייס מספיק תומכים. עוזי ו. 23:12, 8 במאי 2007 (IDT)

"בחירת הזוכים. בתום ההצבעה, ידורגו המועמדים שמספר התומכים בהם עולה על מספר המצביעים "נגד כל המועמדים", על-פי מספר התומכים. המועמדים שנבחרו הם הראשונים בדרוג זה, עד למילוי מכסת הבודקים שיש לבחור. אם כלה המנין בין שני מועמדים שמספר תומכיהם שווה, יסכימו ביניהם המועמדים שזה מספר התומכים שלהם, פה אחד, מי נבחר. בהעדר הסכמה פה אחד (בתוך יממה מתום ההצבעה), יבחר ביניהם ביורוקרט."

לא נראה לי הגיוני לבחור לפי מספר תומכים אלא לפי אחוז תמיכה. בנוסף, נראה לי שכדאי להוסיף איפשהו שעל מנת להצביע צריך המשתמש להיות בעל זכות הצבעה בהצבעות מחיקה (כך רף זה גם ישתנה אם הרף ההוא ישתנה). יונתן ^שיחה 22:33, 8 במאי 2007 (IDT)

הנוהל הקיים בוחר לפי אחוז תמיכה, ובפעם האחרונה הבחירות לפיו הסתיימו בלא כלום.

לגבי הצמדת ההצבעה כאן להצבעה בסוגיות אחרות, הכוונה היא שהדברים אכן יהיו אחידים, אבל ההגדרה תתחיל מכאן. כלומר: אם יקבע שמעכשיו יש להצביע לפני פתיחת דיון במזנון, אז הקריטריונים להצבעה יתבססו על ההגדרות בויקיפדיה:נהלים/הגדרות; ואם נשנה את התנאים להצבעה בהצבעות מחיקה, הדבר יעשה על-ידי שינוי ההגדרות (וממילא שינוי כל המקומות שמבוססים עליהן). עוזי ו. 23:00, 8 במאי 2007 (IDT)

אוקיי, אשמח לתגובה גם לשאלתי הראשונה. בכל מקרה, לא כדאי לנסות לעשות הצבעה פעם נוספת תחת הנוהל הקיים? אין מה להפסיד ממש (הרי אם לא נכלה את זמננו בדיונים שם, נכלה אותו בדיונים במקום אחר). יונתן ^שיחה 23:04, 8 במאי 2007 (IDT)

מה כל-כך טוב בנוהל הנוכחי, פרט לזה שהוא נוכחי? עוזי ו. 23:12, 8 במאי 2007 (IDT)

אין בו שום דבר טוב במיוחד, פשוט אני לא רואה צורך בנוהל מסובך במיוחד, מבחינתי אפשר לבחור לפי קונצנזוס בודקים שצריכים לנהוג לפי המדיניות של הקרן ובכך לגמור את הסיפור (או לא לבחור עוד בודקים). אישית אני אצביע נגד ההצעה בשל היותה דרך עוקפת קונצנזוס. דרך אגב, מכיוון שעדיין לא ענית לשאלתי הראשונה אני מניח שאתה מעדיף שלא... יונתן ^שיחה 23:13, 8 במאי 2007 (IDT)

הנוהל הנוכחי אינו פחות מסובך מהנוהל המוצע. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:55, 9 במאי 2007 (IDT)

הצורך בקונצנזוס

אני סבור כי יש חשיבות לקונצנזוס בהצבעה. אני מעדיף מצב בו יהיו זמנית רק ארבעה או שלושה בודקים על פני בודק שאינו זוכה לאמון הקהילה. מכוון שבהצבעות עבר לא היתה בעיה להגיע לקונצנזוס של מאה אחוז, אין סיבה שלא לדרוש תמיכה של לפחות 70%. קרני • שיחה • משהו אחר 19:49, 9 במאי 2007 (IDT)

אני מעדיף בודק פעיל שאני יכול לפנות אליו על פני בודק לא פעיל שאני לא יכול לפנות אליו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:54, 9 במאי 2007 (IDT)

גם אני מסכים בצורך בקונצנזוס לבחירת מועמד. אני גם מתנגד לבחירת מועמדים ללא הצבעה במקרה שמספרם לא גדול ממספר המקומות הפנויים. דוד 08:50, 10 במאי 2007 (IDT)

יוני, קודם כל אני חולק עליך - המטרה אינה מקדשת את האמצעים, עלינו לזכור כי מדובר בתפקיד הנושא אחריות ולכן יש צורך באנשים אשר הוכיחו אחריות לקהילה.

שנית, כפי שאמרתי, מנסיון העבר אין בעיה כזו - עובדה שלמעלה משלושים מפעילים כבר נבחרו ברוב גדול יותר, לתפקיד הצופן בחובו אחריות גדולה יותר, כך שאין מקום לחשש כי יהיו חסרים בודקים הנמצאים בקונצנזוס. בנוסף, ויקיפדיה רק הולכת ומתרחבת, כך שקשה לי להאמין שיהיו חסרים מועמדים לתפקיד בעתיד. קרני • שיחה • משהו אחר 09:01, 10 במאי 2007 (IDT)

לא לעולם חוסן

אני חושב שעם קבלתו בשעה טובה של הנוהל החדש, ולפני ההצבעה שהיא תגרור לבחירת בודקים, אתפטר מתפקידי ואתן לאחרים לעסוק במלאכה החשובה של בדיקת בציציותיהן של בובות הקש. ‏Harel‏ • שיחה 23:23, 10 במאי 2007 (IDT)

הגיוני, עוד רגע יהיה לך תפקיד חדש ;-) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:05, 31 במאי 2007 (IDT)

עפ"י "דירוג המעמדות" של המטא (יש כזה!) הבודק נחשב לבכיר מביורוקרט, במידה מסויימת של צדק. יחסיות האמת 21:14, 31 במאי 2007 (IDT)

מפעל הפיס?

סעיף 2.8: "זוכים"? אולי "נבחרים" יותר טוב? אורי • שיחה 23:46, 10 במאי 2007 (IDT)