שיחת ויקיפדיה:ביטול הרשאה/Drork

העברה מלוח מודעות

היום כתבתי לדרור, בדף שיחתו את המילים הבאות, בין היתר (הכללים מחייבים אותי להביא כאן את מרבית נוסח ההודעה) -

"אני כותב הודעה זו על פי ההליך הנדרש בויקיפדיה: ביטול הרשאה. הסיבה לכך שאני ממשיך בהליך ביטול ההרשאות היא שאינך משתמש בהרשאותיך למטרה שלה ניתנו לך, אלא משתמש בהן שימוש לרעה, לחסימת יריבים בוויכוח על תוכן, להגנה על דף המשתמש שלך, ולשחזור מהיר של תכנו, כאשר הופיעה בו ביקורת לגיטימית על תפקודך כמפעיל מערכת. לפרטי ההליך, אתה מוזמן לקרוא את הדף, ואשמח לשמוע ממך אם סטיתי בדבר מה מן הכתוב בו, על מנת שאוכל לתקן את הטעות.

הרשאותיך כוללות את ארבע האפשרויות הבאות. כפי שאראה להלן, אתה משתמש בהן לעיתים נדירות למטרה לה נועדו, אך אינך נרתע להשתמש בהן לצרכיך האישיים לצורך השתקת ביקורת או ניצחון בוויכוח על תוכן:

חסימה – מ-17 ביולי 2007 ועד היום השתמשת פעמיים בסמכות החסימה בהקשרים ענייניים. שלוש פעמים השתמשת בהן בוויכוח שלך עם גילגמש (פעמיים חסמת ופעם הסרת), כאשר ברור שחסימות אלו לא היו חוקיות, ונועדו להיות "קלף מנצח" בוויכוח על תוכן – האם יש לקבוע בערך "חיזבאללה" כבר בהגדרה האם מדובר באירגון טרור, אם לאו.

הגנה – מ-17 ביולי 2007 ועד היום ביצעת פעולות הקשורות בהגנה על ערכים שלוש פעמים בהקשרים ענייניים. בוויכוח עמי ביצעת פעולות הכרוכות בהגנת דף השיחה שלך שש פעמים בתוך תקופת זמן קצרה. ברור גם שהגנה זו שימשה כדי למנוע ממני למתוח עליך ביקורת בדף המשתמש שלך.

שחזור – מ-17 ביולי 2007 ועד היום ביצעת שתי פעולות שחזור בהקשרים ענייניים. בוויכוח עמי ביצעת פעולות שחזור על מנת למנוע הופעת הודעות הביקורת ממני בדף שיחת המשתמש שלך שבע פעמים במשך תקופה קצרה. הודעותי היו ענייניות, וברובן נגעו להליכים אלו של הסרת ההרשאות. מי שרוצה לקרוא את הטקסט שצונזר על ידך, יוכל להתרשם ממנו במשתמש:אלמוג / שונית האלמוגים.

מחיקה – מ-17 ביולי 2007 ועד היום השתמשת בסמכות המחיקה ארבע פעמים בהקשרים ענייניים.

מן המקובץ עולה כי במהלך למעלה משנה השתמשת בסמכויות המפעיל שלך מספר פעמים שמפעיל חרוץ, השוקד על דף השינויים האחרונים, משתמש בהם במשך שעה או פחות. עם זאת תשע עשרה פעמים השתמשת בהן כדי להשתיק יריב בוויכוח.

תסכים איתי שסמכויות המפעיל ניתנו לך לשם מניעת השחתות ולא לשם כל צורך אחר. מכיוון שאינך משתמש בהן כהלכה, ועם זאת, חוזר ומשתמש בהן שלא לצרכים להן ניתנו לך, הדבר ההגון לעשותו הוא לוותר עליהן.

כאשר העליתי את עניין ההגנות הבלתי חוקיות בדף הבירורים, לא הגבת. במהלך השבוע האחרון לא ראיתי ממך מילה אחת ממנה עולה כי אתה חושב שעשית דבר מה שלא כשורה, במעשה או במחדל. לא ביצעת כל פעולת מפעיל, ולא הגבת לטענותי כנגדך, אלא בטענה, הלא נכונה, כי יש לי משהו אישי כנגדך. אין לי דבר אישי כנגדך, ואתפלא מאוד אם תראה לי מקום אחד בוויקיפדיה העברית לפני השבוע האחרון בו פניתי אליך באופן שהוא פחות ממידת הידידות והכבוד הנדרשים לגבי משתמש וותיק ומוערך כמוך.

מכיוון שהכללים דורשים זאת, להלן הסעיפים שלדעתי הפרת –

סעיף 2 – הפרה עקבית של ההנחיות למפעילי מערכת.

סעיף 4 – הפרה של מדיניות החסימה תוך ניצול לרעה של ההרשאה.

סעיף 5 – הפרה של מדיניות ההגנה תוך ניצול לרעה של ההרשאה, בדגש על מלחמות עריכה.

סעיף 6 – הפרה עקבית של הכללים לשימוש זהיר בסמכויות המפעיל.

סעיף 8 – הפרה עקבית וממושכת של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, ביחסך לי טינה אישית שלא הייתה ולא נבראה, דבר שהביא לצינזור דברי, ולשחזורים והגנות לא חוקיים."

אני מבקש מחברי הקהילה המסתייגים מהתנהגותו של דרור ורוצים בהמשך הליך הסרת ההרשאות להודיע כאן על הסכמתם.

• בעד אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:51, 31 ביולי 2008 (IDT)
• בעד אינגסוק 20:00, 31 ביולי 2008 (IDT)
• בעד ‏ PRRP ■ שו"ת 20:01, 31 ביולי 2008 (IDT)
• בעד ולא בלי צער. נוי - שיחה 20:18, 31 ביולי 2008 (IDT)
• בעד זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:21, 31 ביולי 2008 (IDT)
• בעד (אני מקווה שמותר לי להצביע פה). ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 20:32, 31 ביולי 2008 (IDT)
• בעד ‏Gridge ۩ שיחה 20:59, 31 ביולי 2008 (IDT).
• בעד, הוא באמת אחד האנשים שאני יותר מעריך פה, אבל חסימת בר-פלוגתא היא דבר שלא יעשה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 21:05, 31 ביולי 2008 (IDT)

מכיוון שנמנו יותר מן הדרוש לצורך פתיחת ההצבעה - פתחתי אותה כאן ואני מבקש מהמצביעים להוסיף ולהצביע גם בדף ההצבעה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:08, 31 ביולי 2008 (IDT)

אבל איפה מתקיים דיון? או שדיון לא משנה, העיקר להצביע ולנצח? eman • שיחה • ♥ 21:21, 31 ביולי 2008 (IDT)

דיון - הועבר מהדף הישן

מתנגד בתוקף להסרת הרשאותיו של דרור. המדובר באחד הוויקיפדים והמפעילים הטובים ביותר שלנו, שעד עתה הפעיל תמיד שיקול דעת ומתינות. הסרת הרשאות היא צעד קיצוני שהשתמשנו בו עד היום במשורה (למעט מפעילים שאינם פעילים עוד), ותמיד רק במקרה של הפרות חוזרות ונשנות על פני פרק זמן ארוך. הסרת הרשאות נועדה להגן על הקהילה במקרים קיצוניים, אינה אמצעי ענישה ואינה דרך להינקם במפעיל שהרגיז אותנו.

ההרגשה שלי היא שיש כאן כמה אנשים שלא סולחים לדרור על התערבותו בהצבעה על חזבאללה, הצבעה שמלכתחילה היתה בעייתית בעיני ויקיפדים רבים, שטענו שלא היה צורך לפתוח אותה כלל. יש מי שמרגיש שדרור במעשיו חירב להם את ההצבעה, והם לא ינוחו ולא ישקטו עד שלא ייפרעו ממנו. זה מעשה לא ראוי, לא הגון ואינו מתאים לכאן. אינני יודע אם דרור הפר את הנהלים במעשיו או לא; אבל אפילו אם כן, הסרת הרשאות היא מיותרת, לא-מידתית ומונעת משיקולים לא ענייניים, לטעמי. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 21:10, 31 ביולי 2008 (IDT)

אולי, אבל אני לא בקבוצה הזאת ונקטתי בהצבעה בעמדה הקרובה לדרור - חסימות חוזרות ונשנות, כשהכל אומרים לו שזה פסול, התבצרות מאחורי המעשה השגוי ואי נכונות להודות בשגיאתו, עד היום, כל זה מוביל אותי למסקנה שאין לו את שיקול הדעת ו/או המזג המתאים למפעיל. בברכה. ליש - שיחה 21:29, 31 ביולי 2008 (IDT)

אביעד, בוש והיכלם. במקום להתייחס לטענות לגופן אתה יוצא בהאשמה גורפת כנגד כל מי שתמך ותומך בהסרת ההרשאות. הצץ ברשימת התומכים בלוח המודעות - מפעילים ומשתמשים שאינם מפעילים, צעירים ומבוגרים, תומכים בהצעה לגבי חיזבאללה ומתנגדים להצעה זו. אני יכול להשיב לך באותה מטבע: "ההרגשה שלי היא שהמתנגדים להסרת ההרשאות לא מוכנים שדרור ישלם את המחיר על התנהגותו בהצבעה על חזבאללה. יש מי שמרגיש שדרור ייצג היטב את עמדתם והם לא ינוחו ולא ישקטו עד שיוסר איום ביטול ההרשאות מעל לראשו. זה מעשה לא ראוי, לא הגון ואינו מתאין לכאן... הותרת הרשאות למפעיל שאינו משתמש בהן, אלא לשם סתימת פיות מונעת משיקולים לא ענייניים, לטעמי". אתה צריך פשוט להתבייש על דברי הבלע הללו. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:32, 31 ביולי 2008 (IDT)

לטענות לגופן התייחסתי בפסקה הראשונה של דברי. לא יצאתי ב"האשמה גורפת כנגד כל מי שמצביע בעד הסרת ההרשאות". אמרתי שיש כאן כמה אנשים שזה מה שמניע אותם, ואני עומד מאחורי דברי. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 21:34, 31 ביולי 2008 (IDT)

אזהרה כללית: הדיון הזה צפוי להיות טעון ורב עניין. עם זאת, הסגנון הזה לא יתאפשר בו. מה שהתחיל בהודעה זו, גם מסתיים כאן. השאירו את ההתבטאויות ממשפחת "דברי הבלע" מחוץ לדיון כאן. מי שיתחיל לדרדר אותו - יטופל בהתאם. ‏odedee • שיחה 21:39, 31 ביולי 2008 (IDT)

מלחמה אישית, או תקדים לעתיד

עד היום היו מקרים ספורים ביותר של הצבעות הדחה, ורובן המוחלט כלל לא הגיע לסיומן.

הדברים בהם אלמוג מאשים את דרור הם אכן דברים שמפעיל לא צריך לעשות. אין על כך ויכוח. אולם כל הדברים הללו נעשו במהלכו של מקרה יחיד ומבודד. גם הדברים אותם דרור ביצע לצערי לא היו תקדימיים. לא פעם מפעילים עשו דברים כאלה, ובפרט אלמוג הצטיין בעת היותו מפעיל בהתנהגות חוזרת ונשנית בה הוא מאשים את דרור.

עד היום, לא הועלה מפעיל להדחה על סמך תקרית יחידה. גם לא הועלה מפעיל להדחה על סמך מעשים כמו שפורטו, למרות שמעשים כאלה נעשו לא פעם, כאמור כולל ע"י מעלה ההצעה. ובוודאי שאי שימוש בסמכויות מפעיל אינו עילה להדחה (בניגוד לנטישה כוללת של הוויקיפדיה).

לכן יש שתי אפשרויות - או שמציעים פה תקדים חדש, או שיש פה שיקולים אישיים בלתי עינייניים.

לפני שאני מצביע, אני רוצה לשמוע ממציעי ההצעה, האם מבחינתו יש פה תקדים? אם הוא יסכים לכך שיש פה מדיניות חדשה, ושלהבא דברים שנסלחו למפעילים בעבר אל יעברו בשקט, אצביע בצער בעד הסרת הסמכויות, למרות הכבוד הרב אותו אני רוחש לדרור. אולם ללא אישור שמדובר במדיניות חדשה וכוללת ובתקדים מחייב גם להבא, אין לי אפשרות אלא לראות פה הצבעה אישית, שמשפילה את דרור, ולכך לא אתן יד בשום פנים ואופן. eman • שיחה • ♥ 21:42, 31 ביולי 2008 (IDT)

עמנואל, זו הצבעה ויקיפדית ולא הצבעה פרטית של אלמוג ומדיניות נקבעת על ידי כלל הוויקיפדים ולא על ידי אלמוג. בברכה. ליש - שיחה 21:45, 31 ביולי 2008 (IDT)

גם אם אלמוג יסכים לכך, זה לא מחייב את יתר הקהילה. לשם כך יש צורך בהסכמה במזנון או בהצבעה בפרלמנט. ‏– rotemliss – שיחה 21:45, 31 ביולי 2008 (IDT)

אני אשמח לשמוע גם את שאר המצביעים בעד. eman • שיחה • ♥ 21:55, 31 ביולי 2008 (IDT)

עמנואל, אני חושב שיש לקחת בחשבון את מיעוט המקרים בהם דרור עושה שימוש בהרשאות (ולכן בעייתי לבודד את גורם התקרית ולהתייחס רק אליו). לפחות עבורי זה שיקול מכריע. ירון • שיחה 21:46, 31 ביולי 2008 (IDT)

אני, למשל, הצבעתי בעד הסרת ההרשאות רק בגלל מיעוט המקרים בהם דרור עושה שימוש בהרשאות המפעיל, ולא בגלל המקרה. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 21:49, 31 ביולי 2008 (IDT)

אלא שגם זה נימוק תקדימי. מעולם לא הוסרה הרשאה של מפעיל מערכת בוויקיפדיה בנימוק שאינו משתמש הרבה בהרשאות. בגלל שאינו פעיל בוויקיפדיה - כן; בגלל שהוא לא משתמש הרבה בהרשאות - לא. הסרת הרשאות כזו יש לבצע באופן מרוכז, בדומה לאופן שבו מבוצעת הסרת ההרשאה ממפעילים שאינם פעילים, ולא באופן פרטני המפלה בין המפעילים שאינם משתמשים בהרשאותיהם הרבה, אבל כן פעילים בוויקיפדיה; וזאת לאחר החלטה האם זה בכלל נימוק ראוי. (למען ההגינות אציין שנימוק דומה הועלה בעת ההצבעה על מלח השמים, אך ההסרה לא בוצעה בנימוק זה, אלא בנימוק של הפרת כללי ויקיפדיה.) ‏– rotemliss – שיחה 21:53, 31 ביולי 2008 (IDT)

זה חמור ביותר. מיעוט שימוש בסמכויות אינו נימוק לגיטימי, ואינו מהנימוקים המצויינים בנוהל הסרת ההרשאות. eman • שיחה • ♥ 21:55, 31 ביולי 2008 (IDT)

לכל המשתמשים שהצביעו מנימוק זה: אני מתחייב שמעתה ואילך אבצע ביום לפחות 50 פעולות הדורשות הרשאות של מפעיל מערכת, כדי שלא יוסרו הרשאותי. ‏– rotemliss – שיחה 22:02, 31 ביולי 2008 (IDT)

רותם, אתה עושה צחוק מן הקהילה. לא מדובר על דרישה ל-50 פעולות ביום. דרור ביצע פחות מ-10 בשנה עד המלחמה עם גילגמש, ומאותו רגע כל פעולותיו היו הפרה בוטה של כל הנוהלים וכללי ההתנהגות. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:06, 31 ביולי 2008 (IDT)

ואם הוא לא היה מבצע כל פעולה הדורשת הרשאות מפעיל במהלך השבוע האחרון, האם ההצבעה הייתה נפתחת? ודאי שלא. לא מסירים הרשאות מפעיל מנימוק זה, בוודאי שלא בהצבעה פרטנית. אין שום חובה להשתמש בהרשאות המפעיל, לא 50 ביום (זו כמובן הגזמה), לא 10 בשנה וגם לא אחת במאה שנה. לכן זוהי תגובה לכל המשתמשים המצביעים מנימוק זה.

מובן שאם יתקבל הנוהל של הצבעות אישור, זה יהיה שיקול אפשרי ונכון בהצבעה כזו (הגם שיהיו שיחלקו עליו, כמו במפעיל נולד); אבל בהצבעות של הסרת הרשאה כפויה זה לא נימוק. ‏– rotemliss – שיחה 22:14, 31 ביולי 2008 (IDT)

מדוע 50 פעולות ביום? פעולה יומית אחת ותחלוף על פני דרור בהפרש של בערך אלפיים אחוזים (לא ספרתי). אין שום דבר רע בוויקיפד שאין לו עניין בתחזוקה. פשוט במקרה כזה כלל לא ברור מדוע הוא מתעקש לאחוז בהרשאות טכניות, וזה נראה תמוה למביט מהצד. אני אגב הצבעתי בעד הסרה בשל אותה פעולה חד-פעמית שנמשכה יומיים. אין פה שמץ של "רקע אישי", ואם היה הייתי מצביע הפוך, ולא רק אני. ‏Gridge ۩ שיחה 22:10, 31 ביולי 2008 (IDT).

פעילות היא נימוק לגיטימי בהצבעה במפעיל נולד או בהצבעת אישור (שאינה קיימת עדיין בצורה מחייבת); לא מסירים הרשאה מהנימוק הזה. לא טענתי בהודעתי נגד הנימוק על פעולותיו בשבוע שעבר. לא אני ולא אף אחד אחר טען שיש לך "רקע אישי" - לכל היותר טענו שלחלק יש סיבה אישית להצבעה. ‏– rotemliss – שיחה 22:14, 31 ביולי 2008 (IDT)

ברור שלא טענת. הסיפא של דברי נאמרה בכלליות לאור הכותרת. ‏Gridge ۩ שיחה 22:21, 31 ביולי 2008 (IDT).

אני תוהה לאן נעלם המפעיל שביקש למנוע את התדרדרות הדיון לאפיקים לא ענייניים. במה קשורה פעילותו של אלמוג כמפעיל לעניין הנדון כאן? לא ייתכן שעמנואל ימשיך לפזר את גידופיו תחת כל עץ ושיח רענן בחסות פטרונו, ואליי יכוונו בפעם המי יודע כמה איומי השתקה. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:56, 31 ביולי 2008 (IDT)

"המפעיל הזה" (במי מדובר?), עינו פקוחה על הדיון, והוא יקפיד, כהבטחתו, שהסגנון בו לא יהיה משתלח או תוקפני, אך אין זה קשור לנושאי הדיון. ‏odedee • שיחה 22:04, 31 ביולי 2008 (IDT)

ועכשיו לגוף העניין: אני מבקש לחזור על תשובתי לרותם בדף שיחתי. יש הבדל בין חסימה חד-פעמית שגויה שהמפעיל מתנער ממנה מיידית לבין השתוללות אדם כאחוז אמוק שנמשכת ברציפות 48 שעות. דרור החל את מסכת הניצול לרעה של הסמכויות ב-22.7.2008 לאחר השעה 7 בערב, והוא "נרגע" רק בחלוף יותר משתי יממות, ב-24.7.2008 מעט לפני השעה 8 בערב. ביומיים הללו היו לא רק חסימות בלתי מוצדקות והגנה בלתי מוצדקת על דף השיחה, אלא גם איומים כלפי ויקיפדים עמיתים, התחייבות לפעול בניגוד להחלטת הקהילה אם תהיה בניגוד לדעתו תוך שימוש בחסימות ובשחזורים, ריקון חוזר ונשנה של דף שיחתו והתייחסות לחוכמה הקולקטיבית כנחותה משלו בכל היבט. בשתי היממות הללו פנו אליו ויקיפדים רבים שלא שייכים לצד זה או אחר וביקשוהו, פעם אחר פעם, להירגע ולהפסיק. אך לשווא. אם מפעיל אינו משתמש בהרשאותיו כלל, וכאשר סוף כל סוף הוא עושה בהן שימוש - מדובר בשימוש לרעה במתקפת אמוק שנמשכת יומיים תמימים - אין שום הצדקה שבעולם שימשיך להחזיק בהרשאות. ההרשאות הן כלי להגנה על ויקיפדיה. מי שלא משתמש בכלי כדי להגן על ויקיפדיה, אך כן משתמש בו לצורך עקיפת כל הנוהלים והפרת כל הכללים - לא צריך להחזיק בו. אם אינך סבור שיש להסיר את ההרשאות במקרה זה משמע שלדעתך ההרשאה היא פרס או תואר אצולה בגין תרומות עבר לוויקיפדיה העברית. דרור אינו זקוק להרשאות ואינו ראוי להן עתה. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:58, 31 ביולי 2008 (IDT)

אעתיק חלק מתשובותי אליך בדף שיחתך:

למען הסר ספק: אילו דרור היה פועל כך באופן חוזר ונשנה, הייתי תומך בהסרת הרשאותיו; אבל על מקרה יחיד שנעשה בשעת רוגז ומריבה כללית בקהילה אין צורך להסיר הרשאות. גם כאשר יוני חסם לצמיתות שני משתמשים - יחסיות האמת ופלח - במהלך דיון בירורים מלובה יצרים, במרץ 2007, בטענה שהם "מחרחרים ריבים" - לא נפתחה מיידית הצבעה להסרת הרשאותיו, אלא רק לאחר התנהגות חוזרת מסוג זה.

בנוגע לאי-שימוש בהרשאות המפעיל - זה לא צריך להיות נימוק להסרת הרשאות. אין חובה שמפעיל ישתמש בהרשאותיו, כל עוד הוא פעיל בוויקיפדיה; רק ההרשאות של מפעיל שאינו פעיל בוויקיפדיה מוסרות, לא ההרשאות של מי שלא משתמש בהרשאותיו. מצב עניינים זה חיובי דווקא ואינו דורש שינוי, כפי שהועלה פעמים רבות בדיונים במפעיל נולד: אם מישהו אינו משתמש הרבה בהרשאותיו אבל מסייע מפעם לפעם, אין בעיה בכך. לא מדובר ב"סמל סטטוס", מדובר בהרשאות שכל ויקיפד פעיל שאפשר לסמוך עליו אמור לקבל. לדעתי ריבוי מפעילים פותר בעיות רבות, ודווקא מנמיך את מעמד המפעילים. הבעיה היא שזו לא התפיסה בוויקיפדיה העברית, אבל הסרת ההרשאות בנימוקים כאלה לא תעזור לפתור זאת, ועשויה ליצור תמריץ למפעילים להשתמש בהרשאות דווקא בהקשרים לא כל כך חיוביים, ובלבד שישתמשו בהן. ‏– rotemliss – שיחה 22:18, 31 ביולי 2008 (IDT)

רותם, יש כאן שני טיעונים כבדי משקל בעד הסרת ההרשאות: 1. העדר שימוש (למעשה מאז קבלת ההרשאות); 2. שימוש לרעה לשם כפיית עמדה וסתימת פיות בוויכוח על תוכן שנמשך יותר מ-48 שעות. כל אחד מהם כשלעצמו מצדיק את הסרת ההרשאות, וכוחם המצטבר רב. מתן הרשאות למשתמש כזה אינו אלא פרס על הישגי העבר, או אות הוקרה על פעילות חוץ או כיוצא באלה. הוא לא זקוק להרשאות (1) והוא אינו יודע מהם גבולות הכוח (2). הגנתך עליו תמוהה ביותר. תמוהה ביותר. הואיל ובמציאות הוויקיפדית לא כל ויקיפד פעיל שאפשר לסמוך על שיקול דעתו בענייני תחזוקה מקבל הרשאת מפעיל, הטענה שהותרת הרשאות בידי מי שאינו ראוי להן גורעת מן ההתייחסות לתפקיד המפעיל כסמל סטטוס (הפוך על הפוך?) היא, למצער, מגוחכת. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:28, 31 ביולי 2008 (IDT)

הטיעון הראשון אינו מספיק, וההצבעה לא הייתה מועלית בהסתמך עליו בלבד. שנתיים יש לו הרשאת מפעיל - למה נזכרתם עכשיו? ולמה לא צירפתם להצבעה את שאר המפעילים שלא משתמשים הרבה בהרשאותיהם? ולמה לא דנתם במזנון במקום לפתוח בהצבעה פרטנית כזו? התשובה היא שזה לא הטיעון המרכזי, רק טיעון תומך; ואין לו חשיבות, כי הוא אינו נימוק לביטול הרשאה.

אשר לטיעון השני - הדברים שכתבתי לעיל לא השתנו: על פעולה חד פעמית לא מסירים את ההרשאות. כן, אני יודע שטענת שזו לא פעולה חד פעמית; ולא, אני לא מסכים איתך. ‏– rotemliss – שיחה 22:38, 31 ביולי 2008 (IDT)

אגב, רותם, מה שעשית עכשיו בדף המשתמש פסול מעיקרו. אתה שם ללעג ולקלס את הדיון הרציני הזה. אל תחולל מהומה כדי להדגיש עמדה. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:31, 31 ביולי 2008 (IDT)

זו עמדתי ואני מציג אותה בדף המשתמש שלי. מנסים לקדם כאן נוהל דה-פקטו לפיו חובתו של מפעיל המערכת להשתמש בהרשאותיו, על כן יצאתי נגדו. ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה מדבר על פעולות אחרות, פסולות מעיקרן, ולא על הצגה לגיטימית של עמדה בדף המשתמש. ‏– rotemliss – שיחה 22:38, 31 ביולי 2008 (IDT)

רותם, אני מבקש ממך בשם ההגינות לאמר לי: מדוע אדם שאינו עושה שימוש בהרשאות זקוק להן? ‏ PRRP ■ שו"ת 22:42, 31 ביולי 2008 (IDT)

ואני מבקש ממך לומר לי: האם אתה רוצה שייווצר מצב בו מפעילי המערכת יפעלו מתוך חשש שיסירו את הרשאתם אם לא ישתמשו בהן הרבה? האם אתה רוצה שמפעילי המערכת ישתמשו בהרשאותיהם רק כדי לצאת לידי חובה? ויקיפדיה טובה לא תצא מזה. מכל מקום, מעולם לא העלו הצבעה על הסרת הרשאות בגלל אי-שימוש בהן, ולא ברור לי למה דרור צריך להיות הראשון. אם כן יוחלט לבצע הצבעות כאלה, יש לבצען בצורה מושכלת, לאחר דיון, ובמקובץ; ואולי אני טועה, אבל קיבלתי את הרושם שלמעלי ההצבעה הזו אין כוונה להעלות להצבעה גם אחרים שמשתמשים בהרשאותיהם פחות מרף שרירותי כלשהו. (ולא, נוהל כזה לא יפגע בי אישית - אני משתמש בהרשאות המפעיל שלי הרבה, גם אם לא כמו שהתחייבתי בדף המשתמש שלי, ותמיד מטעמים ענייניים; לא ארצה שמישהו ישתמש בהרשאות המפעיל שלו מטעמים אחרים בגלל שהוא חייב להשתמש בהן.) ‏– rotemliss – שיחה 22:52, 31 ביולי 2008 (IDT)

אני חושב שבהחלט יש להסיר הרשאות ממי שאינו משתמש בהן. זה לא סמל סטטוס אלא כלי עבודה, ומי שלא עובד בו אינו זקוק לו. בזמנו פנה אלי אחד הויקיפדים ששם לב שכמעט ואיני משתמש בהרשאות המפעיל שלי (נפח הפעילות הכללי שלי ירד ובפרט מטלות הדורשות הרשאת מפעיל), ושאל בנימוס אם יש מקום שאוותר עליהן - הסכמתי מייד ובזה תם הסיפור. אליבאבא - שיחה 23:12, 31 ביולי 2008 (IDT)

יש לשנות את המדיניות. אם מפעיל יישאר מפעיל אזי, כפי שאמר עומר בדף ההצבעה, תפקיד המפעיל ייתפס כסמל סטטוס, מורם משאר המשתמשים. "מפעיל מערכת הוא ויקיפד בעל גישה לתכונות טכניות העוזרות לו בתחזוקת האתר...אין לראות במשתמשים אלו סמכות באתר". אם המפעיל, במקרה זה דרור, לא משתמש בתכונות הטכניות לצורך תחזוקת האתר, למה שישאר מפעיל? אני לא מבקש לקבוע עכשיו רף מסוים, אבל דרור ביצע בכל השנה הזו פחות פעולות טכניות (חסימה, הגנה וכו') מאשר ביצע במקרה המצער המדובר. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 23:02, 31 ביולי 2008 (IDT)

זה לא המקום להצבעה מסוג זה. ההצבעה הנוכחית מתנהלת כי יש ויקיפדים שסבורים שדרור לא נהג כשורה בשימוש בסמכויותיו במקרה הנוכחי, ולכן צריך לשלול אותן ממנו. אני חושב, מנימוקים שונים, שזה לא המקום לשלול את הרשאותיו - לפחות לא על סמך המקרה הנוכחי ועל סמך מקרה זה בלבד. לכן, לדעתי, מי שמצביע כאן צריך להצביע על בסיס המקרה, ולא להפוך את העניין להזדמנות שבה אפשר להסיר הרשאות ממפעיל שלכאורה לא עושה בהן שימוש. אלדד • שיחה 23:07, 31 ביולי 2008 (IDT)

זה בהחלט המקום. הקהילה נדרשת לשפוט את התנהלותו של דרור בכללותה. הפרט הזה רלוונטי ביותר להערכת פועלו, גם לאור הקונטראסט החד שבין העדר כל שימוש בהרשאות במשך חודשים ארוכים אל מול שימוש אינטנסיבי בהן להשתקת ויקיפדים במהלך ויכוח. ‏ PRRP ■ שו"ת 23:14, 31 ביולי 2008 (IDT)

נראה שכל הצבעה של בעל זכות הצבעה היא לגיטימית, גם אם זה הנימוק שלה. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 23:12, 31 ביולי 2008 (IDT)

דרור הוא אחד הוויקיפדים החביבים עלי ביותר, ותרומותיו במרחב הערכים, ובדרך כלל גם במרחב השיחה, משובחות ביותר. בתרומות אלה יוכל להמשיך בהצלחה רבה גם ללא הרשאת מפעיל. אין תועלת בהרשאת המפעיל לדרור, אך היא גרמה נזק רב בלא שדרור התנצל על כך, ולכן ראוי להסירה. צר לי שדרור לא החליט, במהלך השבוע האחרון, לפעול בעצמו להסרת הרשאתו, אך עדיין לא מאוחר לעשות כן. אין לי ספק שגם לאחר שדרור יוותר על הרשאת המפעיל, הכבוד שרוחשים לו רבים מהוויקיפדים, ואני בתוכם, לא ייפגע כהוא זה. יתרה מזו, אני סבור שללא הכוח שבהרשאת מפעיל, קולו של דרור יישמע טוב יותר, משום שאת "רוח ויקיפדיה", שהוא מבקש להנחיל, ניתן להנחיל רק מתוך עמדה של צדק ושכנוע, ולא מתוך עמדת כוח. דוד שי - שיחה 22:40, 31 ביולי 2008 (IDT)

ואם אני מנסה לענות ל-EMAN בראש הפתיל: אני חושב שכל מפעיל שחוסם את מי שאיתו הוא מתווכח, בניגוד גמור להנחיות, בטח שבלי להתנצל ולהבטיח שזה לא ישנה, ראוי להסרת הרשאות. אני חושב שאנחנו צריכים ליצור מצב שבו מפעיל זו סמכות טכנית, ולכן בוויכוח ההחלטה האם לחסום או לא צריכה להיעשות ע"י מישהו נייטראלי, בדיוק כמו בוויכוח בין שני ויקיפדים מן המניין. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 22:57, 31 ביולי 2008 (IDT)

הבעיה היא שכשאלמוג עשה את זה (ואיים לעשות את זה שוב) סמכויותיו לא הוסרו. יש פה מצב חמור של איפה ואיפה. לאלמוג נתנו לנהוג כאילו הוויקיפדיה היא רכושו הפרטי, ואת דרור, בעקבות פעם אחת בעידנא דריתחא מעלים לסקילה פומבית. אותי זה דוחה. eman • שיחה • ♥ 00:15, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

עמנואל, מה הקשר של אלמוג לעניין? השאלה היא אם, לדעתך, המעשים שנעשו חמורים מספיק כדי להצדיק הסרת הרשאות. אם אתה חושב שלא, אז גם אינך יכול לבוא בטענות לאלמוג שלדבריך עשה אותו דבר. אם אתה חושב שכן תוכל לתבוע יחס שווה לכל מפעיל מכאן ואילך. ‏ PRRP ■ שו"ת 00:19, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

הנושא אינו אלמוג, אם אתה רוצה לתקן עוול היסטורי להציע את הסרת סמכויותיו של אלמוג רטרואקטיבית, תעשה זאת במקום אחר, אך אל תסיט כל פעם את הדיון מהמעשה של דרור לנושאים שאינם עומדים על סדר היום. זה סוג של טיעונים ששמעתי במקומות אחרים, משהו כמו "תראו כמה אנשים עוברים על החוק, אז למה תפסתם דווקה את החבר שלי". בברכה. ליש - שיחה 00:23, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

הנושא הוא אכיפה סלקטיבית. ומעשיו של אלמוג שעברו בשתיקה הם הדוגמה הטובה ביותר לכך. eman • שיחה • ♥ 00:31, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

אכיפה סלקטיבית היא כאשר הגורם הממונה על האכיפה מחליט לאכוף את החוק או הנוהל במקרה אחד ואילו במקרה שני הוא מחליט שלא לאכוף. ויקיפדיה אינה גורם הממונה על אכיפת חוקים. כאשר משתמש מזהה התנהגות שמצדיקה לדעתו הסרת סמכויות, הוא רשאי, אך לא חייב, להציע זאת כאן. איש אינו מחייב להפעיל נוהג זה, אם אף אחד לא מצא בו עניין. מדוע אכן לא ביקשת זאת בזמנו? נראה שמעלת בתפקידך, על פי תפיסתך. ברי"א • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשס"ח • 00:45, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

EMAN, כל פעם שתרצה להסיר הרשאות של מפעיל שחוסם את בר הפלוגתא שלו אתה יכול לספור אותי כתומך. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:00, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

עומר, מפעיל אינו בוט. לעתים הוא עלול לשגות בעידנא דריתחא. אני מצפה מעמיתיי שכשזה קורה, יחזרו בהם ויעבירו את הטיפול למפעיל אחר. רק לאחרונה חסמתי את משתמש:גד1 לאחר שאיים עליי בתביעה משפטית, לפי ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים. אחד המפעילים העיר לי על כך ובצדק, אך עוד בטרם העיר לי, העברתי את הטיפול לדוד שי. היית תומך בהסרת הרשאותיי? הייתי מצפה מדרור להודות שטעה, להתנצל וכו'. אף על פי שזה לא קרה, אני חושב שאין להסיר הרשאותיו בגלל מעידה חד פעמית. הבעיה היא שהשימוש בהרשאותיו היה כמעט חד פעמי ולכן הצבעתי בעד הסרת ההרשאות. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 01:10, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

ברור לי שאם אדם מתנצל, ומבטיח שזה לא ישנה, ומבהיר שכל העניין היה בעידנא דריתחא הסיפור שונה לגמרי. אתה שמעת משהו כזה מדרור? אם כן, הפנה את כולנו אליו. בחיי, אם זה משכנע אני משנה את ההצבעה שלי. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 15:03, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

שבירה

עמנואל העלה כאן שאלה מיותרת, והתשובה ניתנה לה לטעמי על ידי ליש כבר בתגובה הראשונה: ההצבעה היא לא של אלמוג. האמת היא שההצבעה הזאת היא שלי, אלמוג פשוט הקדים אותי.

דרור הוא אדם יקר לליבי, שתמיד שמחתי לשוחח איתו או לקרוא כתביו בוויקיפדיה וכן בהדמנויות הנדירות בוויקיחדשות. עם זאת, הפעולות בהן נקט במסגרת הפרשה האחרונה, הן אלו שהצריכו הרשאות מפעיל והן אלו שהצריכו רק מקלדת - אינן סבירות בלשון המעטה. הוא גרם, כפי שפעם תיארתי את המצב בוויקיפדיה כשסערנו בעקבות דיון אחר, לקאבום גדול באופן כללי - כאשר מולו ניצבה קואליציה ספונטנית וא-אופרטוניסטית, משני צדי המתרס של ההצבעה ושל המחנות הויקיפדים, שביקשה ממנו להפסיק. אך לא רק שלא הפסיק, הרי שהמשיך - בדף שיחתו לאחר מכן וגם היום - גם בדף השיחה שלו.

פעולות אלו לא ראויות שיתבצעו בידי מי מהמשתמשים, וכאשר מידת הנזק שנגרמה היא כה גדולה, גם אם רובו היה לטווח המיידי בלבד - אני לא חושב שישנה אפשרות להשאיר בידו ההרשאות. בהתנהגותו הייתה הבעת אי אמון בקהילה ובמוסדותיה והוא בעצמו אמר שאמונו ובטחונו בקהילה התערער עד מאוד וגם זה, לטעמי, אולי אפילו יותר מכל דבר אחר, סיבה טובה לבקש הסרת הרשאות. כן, כל התהליך הזה יכול היה להיות יותר יפה, אבל הוא לא. כן, הייתי מעדיף שלא להצביע כך נגד דרור, אבל אני הצבעתי.

אז מה עוד נותר? נותר לבכות, להתנחם בתקווה שלא יעזוב אותנו כליל ולקוות שהדבר ישמש אותנו, משתמשים רגילים ומפעילים, להסקת מסקנות לעתיד לגבי מעמדנו ותפקידנו כקהילה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:18, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

הצבעה בלתי תקינה

יש לנו פה בעיה חמורה בתקינות ההצבעה.

נכון לעכשיו, אי שימוש בסמכויות, אינו עילה להדחה. אפשר לשנות את המדיניות (אני אהיה בעד), ואז לפתוח הצבעה בה יהיו כמה מהמפעילים שאינם משתמשים בסמכויותיהם, כולל דרור. אבל כל עוד לא עושים כך, אי אפשר להדיח מפעיל בגלל סיבה זו.

אבל, בנימוקי ההצבעה, עיניין חוסר השימוש בסמכויות תפס מקום בולט, ורבים מהמצביעים כתבו שזה השיקול המכריע שלהם.

לכן אני מציע לסגור את ההצבעה ולעשות אחד מהשניים:

1. לשנות את המדיניות כפי שכתבתי למעלה.
2. לפתוח אותה מהתחלה, תוך ניסוח מחדש של הטענות, והבהרה שנושא חוסר השימוש בסמכויות אינו יכול להוות שיקול.

eman • שיחה • ♥ 00:25, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

אין לך גבולות אתה. כל האמצעים כשרים. ‏ PRRP ■ שו"ת 00:27, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

אתה מסתכל בראי ומדבר לעצמך? eman • שיחה • ♥ 00:28, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

הלוואי. אז הייתי מדבר אל מישהו שגם מבין. ‏ PRRP ■ שו"ת 00:29, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::האם עמנואל כתב משהו שאינו נכון? יש מידה רבה של חוסר הגינות בכך שרוב המצביעים מביעים לכאורה את תמיכתם בהסרת ההרשאות עקב עילה שלא נהוג לשלול הרשאות בגינה. זו צריכה להיות הצבעה מייעצת כמו במפעיל נולד, לא משהו שסופרים בו קולות, בדיוק כדי שניתן יהיה להתעלם מנימוקים לא רלוונטיים מהסוג הזה. קומולוס - שיחה 00:30, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: העילות המפורטות בנוהל הליך הסרת ההרשאה הן עילות לשימוש בנוהל, לא לשימוש בנימוקים בהצבעה. ההצבעה נפתחה בגלל סיבות מסוימות. אם ויקיפדים מעוניינים להצביע בגלל סיבות אחרות, ענייניות ומקצועיות, אז למה לא? כמו כן, אני מציע כמוך, עמנואל, להוסיף את אי השימוש בהרשאות כעילה לפתיחה בהליך הסרת הרשאות. אה, ותסתכלו על האזהרה בראש הדף במקום להסתכל במראות. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 00:31, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

אי שימוש בסמכויות אינו יכול לשמש לבדו סיבה להדחה, אך יכול להיות דבר מה נוסף הקובע את החלטת המצביע. זכרו שיש שימוש נסתר בסמכויות, למשל האזהרה של עודדי בראש הדף - למרות שלא עשה שימוש ישיר, השפעת האזהרה תלויה בעצם קיום הסמכויות. בברכה. ליש - שיחה 00:36, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

דעה

משתתפים בדיון הזה כל כך הרבה ויקיפדים שאני מעריך, יושבים בעמדות מנוגדות והרבה כעס מיותר בניהם. הבעיה היא לא הרשאותיו של דרור אלא הכוח שבידי המפעילים שמאפשר שימוש ללא השהיה, ללא פיקוח (למעט אפשרות העירעור בדיעבד), גם במקרים שאינם מהווים סכנה מיידית למרחב הערכים. עודף כוח מביא לשימוש לרעה בכוח. זה לא הדיון הראשון ולא האחרון בו מישהו טוען שמפעיל השתמש בסמכויותיו שלא לצורך. יש להלחם בצרות שנפלו על הויקיפדיה לא על ידי הוקעת המעורבים בהם (מה שקורה לא מעט ויכול לקרות גם כאן), אלא על ידי התאמת החוקים, שיהיו ברורים, חד משמעיים ומרוסנים מאד. רוליג - שיחה 02:50, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

אתה מתפרץ לדרך פתוחה. ראה את ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 36 ושיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 36, וכן ויקיפדיה:מזנון/מדיניות החסימה. יש עוד, אך נראה לי שזה יספיק לחודש הקרוב. ‏ PRRP ■ שו"ת 03:21, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מכיר את הדיונים האלו, או לפחות את חלקם. אני לא חושב שיש בעיה עם נוהל ההדחה, או נהלים רבים שלדיונים עליהם הפנת אותי. יש לי השגה על כך שההחלטה לחסום נמצאת בידיהם של המפעילים. ההצעה שהצעת על מדיניות החסימה היא נהדרת, אבל גם היא יוצאת מהנחה שהמפעיל הוא זה שקובע את החסימה - ולקהילה לא נותר אלא להתנגד, ולפי הצעתך, להיות גם שותפה בקציבת העונש. לדעתי צריך להמנע ככל האפשר ממצבים בהם המפעיל הוא גם שופט וגם מבצע חסימה אלא במקרה של מניעת נזק מיידי של השחתה. טעמים כמו:

• הפרה מתמשכת (גם לאחר אזהרה) של כללי מה ויקיפדיה איננה
• הפרת זכויות יוצרים גם לאחר אזהרה
• הפרה מתמשכת של נקודת המבט הנייטרלית של ויקיפדיה.
• הפרה של כללים למלחמת עריכה, בזמן שמוכרזת מלחמת עריכה
• הפרה חמורה של כללי התנהגות בין חברי הקהילה (קללות, נאצות וכולי)
• שימוש בשם משתמש מעליב, מטריד או פוגע (לאחר התעלמות מבקשה לשינוי שם משתמש)

יכולים לחכות בסבלנות להכרעה של הקהילה אם צריך או לא צריך להפעיל חסימה (שתבוצע על ידי מפעיל). באופן דומה למה שכתוב בנוהל לגבי חסימת טרולים המותנית (לפחות ככה אני מבין) בהכרזתם ככאלו על ידי קהילת הוויקיפדים. המפעיל שכבר הזהיר את המשתמש (או אחר) יפתח הצבעה על חסימה, והקהילה תכריע. רוליג - שיחה 13:56, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

המקום הנכון לדיון זה הוא המזנון, למרות שסביר שכרגיל יגידו שזה זמן לא נוח לדיון זה (מעולם לא נתקלתי בזמן נוח לדיונים מעין זה). קרני • שיחה • משנה 19:14, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

שאלה

ראיתי שדרור הגיש בקשה לדייל למחיקת חשבון המשתמש שלו. האין זה מייתר את ההצבעה הנ"ל? קרני • שיחה • משנה 19:08, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

אני חושש שלא. במקום למחוק הוא היה צריך לכתוב במפורש: please remove my sysop rights, אבל מהסיבות השמורות עמו הוא בחר שלא לעשות זאת. גילגמש • שיחה 19:13, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

האם אפשר להיות מפעיל מבלי להיות משתמש? קרני • שיחה • משנה 19:54, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

אי אפשר, אבל גם אי אפשר להפסיק להיות משתמש. הרישום בוויקיפדיה הוא לנצח ומי שפורש יכול לחזור מתי שירצה וזה תלוי רק בו. מי שבאמת רוצה לפרוש מפסיק לכתוב, אך מי שמצלצל בכל הפעמונים, אומר למעשה "תחזיקו אותי" או "תנו לי מה שאני רוצה (הרשאות מפעיל) אחרת אני פורש". בברכה. ליש - שיחה 19:58, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

דרור עדיין יכול לתקן את המצב על ידי פניה למטה. אולי אפשר לפנות באופן פרטי, אבל אני לא בטוח שזה חוקי. בכל אופן, הצהרותיו רק מחזקות את הצורך בהסרת הרשאותיו גילגמש • שיחה 21:02, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

בקשתו של דרור ודחייתה על ידי דייל. דוד שי - שיחה 21:05, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

חבל שלא ביקש את הסרת הרשאותיו ולא חסך את הטרחה. גילגמש • שיחה 21:10, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

עוד שאלה

כידוע במפעיל נולד המשתמשים רק ממליצים, והביורוקרטים בוחרים מפעיל על פי שיקול דעתם. מדוע אפוא בהסרת הרשאות המפעיל אין זה כך? מדוע שההצבעה לא תהיה בבחינת המלצה לביורוקרטים, אך ההחלטה תהיה בידיהם? ברי"א • שיחה • ג' באב ה'תשס"ח • 19:20, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

יש לכך שתי תשובות.

התשובה הטכנית היא שלביורוקרטים אין סמכות להסיר סמכויות מפעיל, רק לתת אותם. הדיילים הם בעלי הסמכות לעשות זאת, ויש להם כללים להסרת הסמכויות: חייבים להשיג הסכמה על ההסרה בקהילה.

תשובה אחרת היא הגבלת כוחם של הביורוקרטים, וזו גם התשובה לשאלה למה אין להם סמכות להסיר סמכויות מפעיל. סמכות כזו תיתן לביורוקרטים את האפשרות להיות דיקטטורים-בפועל של אתר הוויקי. על אחת כמה וכמה נכון הדבר כאשר יש באתר הוויקי ביורוקרט אחד בלבד. ‏– rotemliss – שיחה 19:33, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

ועוד אחת, טכנית

כעת משדרור עזב, האם הדיילים לא יכולים פשוט לסגור את העניין? אביעדוס - שיחה 21:23, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

האם יש הסכמה כללית שבעקבות הודעת הפרישה של דרור יש להסיר את הרשאתו? אין לי כל ביטחון בכך, ואין לי כל סמכות להחליט על כך בעצמי. יש מנגנונים ידועים להסרת הרשאת מפעיל. אחד מהם הוא ההצבעה הנערכת כאן, ואחר הוא בקשה מפורשת של המפעיל. לוּ רצה דרור לפרוש בצורה מסודרת, היה מבקש מהדיילים להסיר את הרשאתו (או כותב זאת בדף המשתמש שלו). למרבה הצער הוא לא עשה זאת, ובכך הותיר לנו רק את האפשרות להמשיך בהצבעה. דוד שי - שיחה 21:53, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

לענ"ד המצב השתנה, ועל כן יש לשנות את סטאטוס ההצבעה. להצעה כפי שהיא מנוסחת כעת אני מתנגד, אך להצעה שנוסחה יהיה משהו כגון 'לאור החלטתו של דרור לפרוש (לפחות באופן זמני) מכתיבה בוויקיפדיה העברית, ובשל כך בלבד, אנו מציעים להסיר את הרשאת המפעיל שלו" אצביע בעד, ואני מאמין שיושג בה רוב. אביעדוס - שיחה 17:28, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

דעתי

חסימת גילגמש היתה מעשה חמור שלא ייעשה, וללא ספק נפל פגם בשיקול דעתו של דרור בעת החסימה הזאת. פגם חמור לא פחות נפל בשיקול דעתם של מי שאצו רצו מלאי עזוז להסיר את הרשאותיו פחות מחצי שעה לאחר מה שנראה באותו הרגע כמעידה.
התנהלותו של דרור בהמשך בוודאי שלא הועילה. מעידה אינה עילה להסרת הרשאות, אבל התבצרותו בעמדתו וחוסר הנכונות להכיר בטעותו בהחלט כן. בנסיבות אלה, ואלה בלבד, הייתי מצביע מייד בעד הסרת ההרשאות. אבל אלה אינן כל הנסיבות. לצד התנהלותו הפסולה של דרור, היתה התנהלות פסולה אחרת, של מבקשי הסרת ההרשאות. חלקם לא פספסו כל הזדמנות לחבוט בדרור, ובמסגרת ציד המכשפות שהתנהל, לא היססו גם לתקוף את מי שהעז להביע תמיכה בדרור. התנהלות זו עוררה בי שאט נפש לא פחות מאשר עוררה בי התנהלותו הפסולה של דרור.
משכך, אני מעדיף להימנע מלהשתתף בהצבעה. אם אראה שקולי יהיה הקול המכריע, אסתום את אפי ואצביע בעד הסרת ההרשאות, משום שבשורה התחתונה, אחרי האירועים האחרונים דרור לא יכול להישאר מפעיל. אני רק מקווה שהמקלחות הממושכות שאזדקק להן לאחר מכן לא יחריפו את משבר המים. עידו • שיחה 20:57, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

גם אני חשבתי כך. למען האמת חשבתי שהוא בטח יתנצל בסופו של דבר, ואז אם יתעקשו על הצבעה להסרת הרשאה אצביע נגד. אבל הוא לא התנצל, אני חושב שזה מה שהופך את המעידה לקצת-הרבה יותר ממעידה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 12:24, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

זה לא סותר את מה שאמרתי. עידו • שיחה 22:30, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

אכן, אתה מצביע על הנקודה החשובה מכל - מי שפעל בצורה לא נכונה ומתעקש על דרכו, אין לו תקנה. רק הכרה בטעות (הכרוכה בהתנצלות למי שנפגע והתנצלות כלפי הוויקיפדים ככלל על הטורח שנגרם) פותחת את הדרך לתיקון המצב. בברכה. ליש - שיחה 14:11, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

אתה צודק. הדברים יפים, כמובן, לשני הצדדים. עידו • שיחה 22:30, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

העברות מההצבעה

להסיר את הרשאות המפעיל של Drork

1. תחילה, כשהייתי עד למתרחש, קיוויתי שהשותפים למחלוקת לא יסחפו עד הליך הסרת הרשאות בגלל מעידה חד פעמית. הצבעתי היא לא בגלל המקרה, אלא בגלל שדרור כמעט לא עשה שימוש בהרשאות שניתנו לו - אם כך, למה שיזדקק להן? אני בטוח שימשיך להיות אחד הוויקיפדים המצטיינים גם בלי הרשאות המפעיל. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 21:11, 31 ביולי 2008 (IDT)
2. לאור עזיבתו. מסוכן להשאיר הרשאות בידי משתמש שאינו פעיל ואינו יכול לבדוק אם פרצו לחשבונו. דרור - שיחה 00:23, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

   החיפזון מן השטן. יכול להיות שכשהעניין יירגע הוא יחזור כמו רוב הפורשים. הסרת הרשאות מהסיבה הזו אפשר לעשות גם עוד חודש. דניאל ב. 06:46, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

   כלומר אתה מציע שבעוד חודש נעבור עוד שבוע כזה? לא, תודה. אביהו • שיחה 07:41, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

   לא. אבל מידי כמה חודשים יש הצבעה כללית להסרת הרשאות מפעילים לא פעילים. יש הרבה מפעילים לא פעילים, אני לא רואה אף אחד רץ להסיר את הרשואיתם. דניאל ב. 15:48, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

   היתה כבר הצבעה כזאת לפני שבועות אחדים. בכלל, יש דופי רב בהתנהגותו של דרור. אם הוא רוצה לפרוש, זאת זכותו, אבל שישים את המפתחות על השולחן. למה הוא זורק אותם לים ומותיר אותנו עם הברירות האלה? מן ההגינות היה שיבקש את הסרת הרשאותיו בעצמו. גילגמש • שיחה 16:35, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

   אתה זוכר מה עשית כשפרשת אתה בחמת זעם (אני פשוט כבר שכחתי)? האם אז היית בעל הרשאות מפעיל, ואם כן, האם ויתרת עליהן בטרם הפרישה? ערןב - שיחה 16:45, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

   לצערי, שיניתי את הססמה בלי להסתכל על המקלדת ולא יכולתי לכתוב זאת בדף המשתמש. יצרו איתי קשר טלפוני ואמרתי שאיני מתנגד להסרת ההרשאות. לכן הן הוסרו בהצבעה שקטה ודלת מצביעים (משהו כמו עשרה) מיד עם הכרזת הפרישה שלי. קישור להצבעה גילגמש • שיחה 17:14, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

   בפעם הבאה כשזה קורה לך, זכור לוותר קודם כל על הסמכויות. אחרת יש טעם לפגם בלבקש משהו מדרורק אם איננו יכולים להתהדר בדוגמה אישית. ערןב - שיחה 17:18, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

   כפי שהסברתי, נבצר ממני למלא את החובה הזאת כי שיניתי את הססמה בלי שחשבתי על זה. הודתי בטעותי ולכן ההצבעה היתה שקטה כל כך ודלת מצביעים. כפי שברור לך, היתי יכול להקים מהומת אלוהים (בערך מה שדרור עשה) והינו מתפלשים בהצבעה זו ימים ארוכים ולך תדע איך היא היתה מסתיימת. גילגמש • שיחה 17:51, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

   בניגוד למקרה שלך, ההצבעה הזו נפתחה לפני שדרור פרש, והיא הסיבה לפרישתו, לא להיפך: ההצבעה היא לא בגלל הפרישה. לכן האשמותיך אינן נכונות. ‏– rotemliss – שיחה 18:35, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

   איני מאשים איש, אלא מביע משאלה: היות ויש בכוחו של דרור לחסוך את עוגמת הנפש הזאת, הלוואי שהיה עושה את זה. גילגמש • שיחה 19:38, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

לא להסיר את הרשאות המפעיל של Drork

1. אני מתנגד להסרת ההרשאות של דרור על בסיס המקרה הנוכחי (חלק מן הטיעונים לכך הובעו/הובאו כבר על ידי אביעד); באשר לכך שהוא לא עשה די שימוש בהרשאותיו - נראה לי שיש לו מה לעשות בהרשאותיו כמפעיל גם בעבודתו היומיומית כוויקיפד מן השורה (ולאו דווקא כמפעיל שתפקידו לנטר), ולכן אני מתנגד לתפיסת טרמפ על ההצבעה הנוכחית כדי להצביע בעד הסרת הרשאותיו. אלדד • שיחה 21:53, 31 ביולי 2008 (IDT)
2. הסרת הרשאה היא זובור קשה שיוחד עד היום למקרים יוצאי דופן. דרורק, מהשגרירים הבולטים שלנו, מבחירי נושאי דברה של הוויקיפדיה העברית ומעמודי התווך בפרויקט מראשיתו, אינו ראוי לזובור שכזה. החטא הקדמון בכל הפרשה הזאת הוא ההצבעה המופרכת בנושא חיזבאללה. דרור צדק שאין להכריע בשאלה כזאת באמצעות הצבעה וספירת קולות, נלחם בכל כוחו נגדה, ופעל (אומנם בחוסר כישרון) על-פי העיקרון - "התעלם מכל החוקים" - שיש להפעילו באופן סלקטיבי ובעיקר נגד פעולות שעלולות למנוע מהפרויקט מלהשיג את יעדיו האנציקלופדיים. ‏Noon‏ 00:40, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

   יש הבדל בין "התעלם מכל החוקים" לבין "הפעל הרשאות מפעיל כדי לכפות על אחרים ציות לפרשנותך לחוקים". ‏ PRRP ■ שו"ת 00:42, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

   הזכרתי כבר שבעיני העיקרון הזה מזיק? אם החוקים מפריעים, צריך לשנות אותם, לא להתעלם מהם. ‏– rotemliss – שיחה 13:52, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

3. מעידה חד פעמית לא צריכה להיות סיבה להסרת סמכויות. היו מפעילים אחרים שהתלהמו ועשו שימוש פסול (לדעתי) בסמכויותיהם ונשארו, לפחות זמנית, כמפעילים. מצד שני - אם תהיה רשימת מפעילים שלא פעילים כמפעילים ותהיה הצבעה קבוצתית להסרת הרשאותיהם, אצביע בעד הסרת ההרשאות. מוטי - שיחה 01:09, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

   מוטי, מעידה היא מעשה הנעשה בשוגג ובאופן חד פעמי. במקרה זה המשתמש מסרב לחזור בו, להתנצל ולהמנע מכך בעתיד. זו הבעיה. יחסיות האמת • ♥ • כ"ט בתמוז ה'תשס"ח 04:39:11

   עדיין מדובר על אירוע (מתמשך) אחד. אצביע בעד הסרת הרשאותיו של דרור בגין חוסר פעילות אבל לא בגין המקרה הזה. מוטי - שיחה 22:23, 2 באוגוסט 2008 (IDT)

4. דם, דם, דם! – זה מה שאני מריח, וזה פסול בעיניי. זו הסיבה העיקרית שאני רואה להתנגדות להסרת הרשאת המפעיל של דרורק, הרבה לפני "גופו של עניין". אבי־עד - שיחה 20:53, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
5. על מעידה חד-פעמית, גם אם היא נמשכת 48 שעות, אפשר לסלוח. אני לא חושב ששתיקתו בהכרח מעידה כנגדו. דרורק הוא ויקיפד לדוגמה, ואי-שימוש בהרשאות היא לא סיבה להדחה. Odonian ‏ 18:12, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

   אם המפעיל בטוח שהוא היה בסדר וכולם הם הטועים, מדוע שזה לא יתרחש שנית ושלישית?! ברי"א • שיחה • ג' באב ה'תשס"ח • 19:23, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

   כבר אין שום סיבה שזה יתרחש שוב. הוא פרש. אלדד • שיחה 19:25, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

   פרש יכול לסובב את סוסו ולחזור ;-). מה תעשה אז? ברי"א • שיחה • ג' באב ה'תשס"ח • 19:29, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

   לא רק שדרור עשה שוב שימוש פסול בהרשאותיו (מחק את כל דף שיחתו על ההיסטוריה שלו, מעשה לא חוקי בהחלט), הרי עצם הפרישה שלו בלי שיבקש בצורה מסודרת להסיר את הרשאותיו רק מחזקת את הצורך להסירן. גילגמש • שיחה 19:31, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

   נמאס לי מהמיתוס החוזר שוב ושוב של "מעידה חד-פעמית". על מעידה זו, החמורה מאוד, לא זכינו להתנצלות עד עכשיו, להיפך - קיבלנו סדרה של מעשים שליליים נוספים. באמירה "מעידה חד-פעמית" היה ראוי להשתמש לוּ ניצל דרור את השבוע שעמד לרשותו כדי להתנצל על המעידה, ולומר שגם הוא רואה אותה כחד-פעמית. במצב הנוכחי, כלל לא מדובר במעידה חד-פעמית, אלא במעידה מתמשכת, שרומסת את העקרונות החשובים ביותר של תפקיד המפעיל. דוד שי - שיחה 20:05, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

   דוד, אבקשך גם לשחזר את דף השיחה שלו. לא יתכן שפרשה עגומה כזו תעלם מעל פני השטח ללא עקבות. לא זכור לי שהוא ביקש Right to Vanish. וגם אם היה מבקש, לאור החומרה, לא בטוח שמגיע לו. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ג' באב ה'תשס"ח • 21:09, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

   נראה לי שרותם שחזר את דף השיחה. אולי התכוונת לארכיונים. גילגמש • שיחה 21:11, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

   כן. אין לו זכויות יתר. הדף שלו צריך להשאר כמו זה של כל אחד אחר שעוזב. זה מתן פרס לבעל זכויות מפעיל שהפר אותן. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ג' באב ה'תשס"ח • 21:13, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

   איפה הארכיונים של בן הטבע? או שלו היו זכויות יתר? דוד בכבודו ובעצמו מחק אותם לבקשתו. 82.81.11.12 21:17, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

   אתה גם קורא לפני שאתה מגיב? לבקשתו! היו גם אחרים שביקשו להעלם ונענו. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ג' באב ה'תשס"ח • 21:21, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

   שאל את דרור אבי מה דעתו על היעלמותו של בן הטבע ועל הדרך החד-צדידת שבה עשה זאת. 82.81.11.12 21:23, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

   מעניין אגב אם Ori, כשהצביע בעד הסרת ההרשאות, חשב לרגע על המקרה ההוא שבו הוא עשה מעשה קיצוני מאוד ושנוי במחלוקת, וחבורת ויקיפדים עמדו וקראו לו לוותר על הרשאות הבודק (מי שרוצה יכול לראות את השתלשלות העניינים כאן וכאן. 82.81.11.12 21:34, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

ויקיפד שפעיל פה ובפחדנות כותב דרך כתובת איי.פי במקום בשמו האמיתי שכולם מכירים אותו בו. מעבר לכך, לאורי יש תרומה אדירה לויקיפדיה במרחב הערכים, הן באיכות והן בכמות, שלמעטים יש כמוה צחי לרנר - שיחה 21:53, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

1. עדי מ. - שיחה 21:19, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

פחדנות, כן; בניגוד לדרור, לי אין את האומץ לעמוד כאן ולקבל את כל הטינופת ששופכים עליו פה. חוצמזה, לגבי התרומות של אורי, הרי כל מגלגלי העיניים כאן אמרו על דרור שבכלל לא צריך הרשאות כדי להמשיך בתרומות, ושהרשאות אינן עיטור כבוד אלא כלי מנהלתי, וכולם ביקשו כל-כך יפה שדרור יישאר וימשיך לתרום גם בלי ההרשאות שלו... וכמובן שלא שכחו לנזוף בו על זה שלא ויתר פשוט כך סתם מרצונו על ההרשאות, רק בגלל שכמה ויקיפדים ביקשו כל-כך יפה. 82.81.11.12 22:00, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

מי שלא פעיל לא יהיה מפעיל. ובקשר לתרומה לויקיפדיה כשאני מדבר על תרומותיו הרבות של אורי, אני מתכוון ביחס לרוב רובם של המשתמשים צחי לרנר - שיחה 22:07, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

אם אתה רומז שלמשתמשים עם יותר תרומות מגיעות הנחות בכללי ההתנהגות אז כדאי שתעלה את זה לדיון בפרלמנט. אני בספק אם יותר מדי אנשים יסכימו איתך. אגב, גם דרור לא היה קוטל קנים בתרומותיו. 82.81.11.12 22:09, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

1. יש לי ביקורת על מעשיו האחרונים של דרור, אך אני מתנגד להסרת ההרשאות של דרור על בסיס המקרה היחיד הנוכחי, ועל בסיס הטיעונים הספציפים שהועלו. במידה שלא יהיה פעיל בויקיפדיה במשך חצי שנה (וכנראה שהוא לא יהיה - עקב מחיקת חשבונו) - ניתן יהיה להצביע על הסרת הסמכויות מהסיבה הרגילה של היעדר פעילות בויקיפדיה, דבר שלא יחווה כפעולת לינץ' כנגדו. דני. ‏Danny-w‏ 04:43, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

נמנעים

1. דרור הוכיח את עצמו עד כה כויקיפד לדוגמה. יחד עם זאת, הפעולה הייתה מעשה שלא ייעשה. אני מקווה שזו הייתה מעידה חד פעמית, כולנו בני אדם, אבל אינני יכולה להצביע "בעד" או "נגד" בלב שלם. ליאה • שיחה 17:45, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

   את לא יכולה כרגע לקוות לדבר, כי מה שקרה כרגע הוא תרחיש קיצוני מאוד (ולא אפרט, כי זה לא המקום). לדעתי, את צריכה לרדת מהגדר, ולהכריע בעד או נגד הסרת הסמכויות. אלדד • שיחה 19:19, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

   אני מתקשה לרדת מהגדר, ואני משתדלת בכל מאודי להתרחק מהרעל שמסתובב פה בשבועיים האחרונים. את חדוות הכתיבה איבדתי, את החשק לנטר כאשר דף השינויים האחרונים מוצף בדברי נאצה - גם כן איבדתי, ובקרוב גם אאבד את החשק לבדוק את רשימת המעקב שלי. דרור הוא אחד משגרירנו הטובים ביותר וויקיפד משכמו ומעלה, ולזרוק אותו לכלבים בצורה כזאת זו הבעת חוסר אמון בו כאדם, ולא רק כמפעיל. כמו שאמרו אחרים, יש לבדוק את הנזק שייגרם לוויקיפדיה לו יישאר מפעיל - ואינני רואה כזה. מאידך, אין ספק שהוא פעל שלא כשורה ומאז מסרב לרדת מהעץ. היה מוטב לכולם לו היה מוותר מיוזמתו על ההרשאות. חשבתי על הצבעתי לפני שכתבתי אותה וגם אחרי: אני לא יכולה בלב שקט להצביע לכאן או לכאן. ליאה • שיחה 22:15, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

   אני הרגשתי ממש כמוך. הסיבה שלא נמנעתי בהצבעתי הראשונית הייתה כדי להוות משקל נגד לחלק מן הטיעונים הפסולים שהושמעו בהצבעה (ולפניה). אני מקווה שאנשים כאן יתעשתו, והרוח הטובה תחזור לשרור כאן. אלדד • שיחה 23:04, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

נראה לי שיש להפסיק ההצבעה

זיהוי המשתמש משתמש:Drork לא קיים יותר. משכך, נראה לי שאין טעם להמשיך בהצבעה. אביהו • שיחה 21:58, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

מה זאת אומרת לא קיים יותר? גילגמש • שיחה 22:02, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

דף המשתמש נמחק, אבל המשתמש קיים. אין אפשרות למחוק משתמש. ‏– rotemliss – שיחה 22:04, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

משתמש:Drork הוא עדיין בעל הרשאת מפעיל, ויש להמשיך לטפל בהסרתה, עכשיו יותר מתמיד. דוד שי - שיחה 00:10, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

בודאי שיש לטפל בהסרת הרשאת המפעיל צחי לרנר - שיחה 00:21, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

אם זה לא היה כל כך עצוב זה היה מצחיק

1. הנימוקים שהופיעו כאן דומים בצורה מדהימה למה שהופיע בדיון על הסרת ההרשאות ממלח השמיים. למעשה ניתן היה ע"י שימוש ב-sed (איפה הערך?) להחלפת השמות ליצור את הדף הנוכחי משם
2. אני התגלגלתי מצחוק לנוכח תגובותיו של משתמש:eman ואני מקווה שנזכה סוף סוף לראותו מיישם את דבריו כאן
3. למרות הציון המפורש בדף ההנחיות נכתבו דברים בעברית בדף ההצבעה, כפי שהיה בפעמים הקודמות (זה באמת לא מסובך, הדיילים פשוט לא דוברי עברית)

אני לא מכיר את הסיפור הנוכחי ולכן לא אביע דעה בנושא, רק אציין שבנושאים העקרוניים לא השתנתה עמדתי מאז ההצבעה המוזכרת לעיל. טרול רפאים - שיחה 16:13, 16 באוגוסט 2008 (IDT)