שיחת ויקיפדיה:כללים לתעתיק מפרסית

הצעה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#הצעה לפתיחת מיזם כללים לתעתיק מפרסית
אתחיל בתקווה שצדקתי במקום אליו אני אמורה להפנות את ההצעה.

אז ככה, שמתי לב שיש המון טעויות וחוסר עקביות בתעתיק שמות ערכים הקשורים לשפה הפרסית. אחרי שנתקלתי במיזם כללים לתעתיק מערבית חשבתי שיכול להיות נחמד לבנות אחד דומה בפרסית - כדי ליצור איחוד כמו שימוש נכון בכללי התעתיק. (כמובן שמאוחר יותר אודה אם עוד אנשים יוכלו לעבור על מה שנכתב ולוודא ולהחליט על כללים מוסדרים ועקביים. כמו בהתייחס לכללי התעתיק היוצאים מהכלל כמו: מחסן- שרושמים מוחסין, רצ'א כ-רזא, מחמד כ-מוחמד וכו').

השאלות העיקרית שלי לפה ולרגע הזה, זה אם נראה לכם שזה יכול להיות רלוונטי? האם יש משהו מיוחד שאני צריכה לדעת לפני שאעשה את זה? והאם אני אישית בכלל יכולה לעשות את זה?--סתארה - שיחה 11:47, 23 ביוני 2015 (IDT)

זה לא מיזם - זה דף כללים. כמובן שהוא רלוונטי והלוואי והיו לנו דפים כאלה לכל השפות. מן הסתם את צריכה לדעת פרסית ואת כללי התעתיק מפרסית, וכדאי לך להתייעץ עם דוברי הפרסית האחרים כאן (אם יש כאלו). Mbkv717 • שיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ה • 11:54, 23 ביוני 2015 (IDT)

סליחה שלא הבהרתי קודם, אני יודעת פרסית.--סתארה - שיחה 11:56, 23 ביוני 2015 (IDT)

בהחלט, רצוי מאוד (מתייג את Eldad ו-Amire80). (אגב, זה לא "מיזם" אלא פשוט דף הנחיות.) אביעדוס • שיחה 13:57, 23 ביוני 2015 (IDT)

זה רעיון מצוין. גילגמש • שיחה 13:58, 23 ביוני 2015 (IDT)

סתארה, אני מצטרף לאנשים שאומרים שזה רעיון מצוין, והעלית את השאלה במקום הנכון.

הנה דוגמאות לדפים שכבר יש בנושא תעתיק:

• ויקיפדיה:כללים לתעתיק מערבית
• ויקיפדיה:כללים לתעתיק מספרדית
• ויקיפדיה:כללים לתעתיק מטורקית

מה שנשאר זה ללחוץ על הקישור האדום ויקיפדיה:כללים לתעתיק מפרסית, ולכתוב דף דומה לדפים הנ״ל.

אני יודע מעט מאוד על פרסית, אבל אני מבין בבלשנות, וכתבתי שני דפי תעתיק בעצמי (איטלקית וקטלאנית) ואשמח לעזור לך לעשות את זה טוב. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 14:15, 23 ביוני 2015 (IDT)

אנסה לפנות לתמר עילם גינדין. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 17:03, 23 ביוני 2015 (IDT)

אכן, הדף "ויקיפדיה:כללים לתעתיק מפרסית" לא קיים עדיין במערכת, ויועיל. אם תרצי לכתוב אותו, נוכל לעבור ולתקן אח"כ. אשמח אם גם תמר תוכל לעזור בעניין (תמר כתבה פעם בוויקיפדיה, אבל מאז, עקב קבלת פנים לא נעימה במיוחד, שבמקרה שמתי לב אליה ממש באותו זמן, היא כבר לא כותבת כאן). דף הכללים לתעתיק מפרסית אמור להיכתב לטובת אלה שאינם יודעים פרסית, כך שהאופן שבו המילים או השמות יתועתקו אמור להיות ברור להדיוטות שאינם דוברים את השפה. אלדד • שיחה 17:50, 23 ביוני 2015 (IDT)

אלדד, האם תמר נתקלה כאן בקבלת פנים לא נעימה? בהכירי אותה (היכרות וירטואלית, דרך הבלוג שלה), קשה לי להאמין שמישהו כאן היה אוויל די הצורך להרחיק אותה. אישיות כמותה, עם הידע הייחודי ויכולת הכתיבה שלה, הייתה תורמת לוויקיפדיה במידה שאין לשערה. חבל שיש בקרבנו אנשים חסרי שיקול דעת במידה כזאת, שלא לדבר על שאר תכונות אנוש מועילות.שלומית קדם - שיחה 18:22, 23 ביוני 2015 (IDT)

אכן, מסכים אתך לחלוטין. זה היה די מזמן, ואני לא מעוניין להיכנס לפרטים. פשוט, היה לי חבל מאוד באותה עת, כי הרגשתי שזה יגרום לכך שהיא לא תמשיך לתרום לוויקיפדיה. אני מניח שאם במקרה (ואשמח מאוד אם כן) היא תרצה לתרום כיום, בתחומים הקרובים ללבה, אנשים יהיו ערניים מספיק ויאפשרו לה את החופש הזה (שלא כמו אז). אלדד • שיחה 18:31, 23 ביוני 2015 (IDT)

מכל מקום, היא ענתה מיד ואמרה שתשמח מאד לעזור. היא תשלח לי טבלת תעתיק, שאפרסם כאן מיד כשאקבלה. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 19:51, 23 ביוני 2015 (IDT)

דף חשוב מאוד. ברור שביכולתך ליצור אותו. שמזן‡שיחה • ערכי בראבו • 19:20, 23 ביוני 2015 (IDT)

רן, יש מצב לבקש גם תמונה, או שהגזמתי? מתניה • שיחה 23:53, 23 ביוני 2015 (IDT)

👍, התחלתי לעבוד על זה, אבל אני מרגישה קצת חלודה.. אז ברגע שאסיים: אעדכן, אכתוב את הערותי בדף השיחה, ואשמח אם מישהו יעבור על זה לווידוא.. אם תמר תוכל לעשות את זה; זה יוכל להיות מדהים --סתארה - שיחה 09:37, 25 ביוני 2015 (IDT)

נראה לי שסיימתי, אודה לתגובתכם .--סתארה - שיחה 11:02, 25 ביוני 2015 (IDT)

סתארה, אעבור על זה בהמשך היום, בשמחה. תודה על יצירת הדף! אלדד • שיחה 11:25, 25 ביוני 2015 (IDT)

לצערי, למרות שהבטיחה, תמר טרם חזרה אלי עם הטבלה המובטחת. לכשתהיה נוכל להשוותה לעבודה שעשית ולברר אם יש פערים. כל הכבוד! (למרות שאני מתבונן בזה כחמור במרק פירות). Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 16:52, 25 ביוני 2015 (IDT)

(סוף העברה)

מספר הערות

• שחכתי את התעתיק המדויק של האות ﭺ - אז יהיה נהדר אם מישהו יוכל להשלים (וגם בערך פרסית) - אם לא בכל מקרה אדאג לברר את זה בימים הקרובים.
• אני מעדיפה את התעתיק המדויק וחושבת שזו הצורה הכי טובה ליצור בה ערכים ולהתייחס באמצעותה לשמות משפות אחרות, ולכן ביקשתי ליצור אחידות בעמוד כללי התעתיק בפרסית - אם נראה מוגזם אשמח לדון על זה.
• יש עוד כמה יוצאים מהכלל שצריך להוסיף ביוצאים מהכלל - ואפשר וכדאי לעדכן את זה as we go...

--סתארה - שיחה 10:58, 25 ביוני 2015 (IDT)

אני די בטוח ש־ﭺ זה פשוט צ'. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 14:06, 25 ביוני 2015 (IDT)

הגהה

אלדד אמיר א׳ אהרוני - אתם חושבים שכדאי להוסיף גם את אופן הגההת כל אות? --סתארה - שיחה 15:08, 25 ביוני 2015 (IDT)

פ

ﭖ זה פ דגושה, לא? אז זה בטח לא פ' עם גרש.

ובהתאם, ف זה פ לא דגושה.

אז כשאין ניקוד זה אותו דבר, וכשיש ניקוד אז צריך להוסיף או להוסיף דגש. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 14:09, 25 ביוני 2015 (IDT)

את שניהם באמת מבטאים אותו הדבר אבל לכל אחד יש דרך תעתיק שונה לעברית 0גם כדי לדעת להעיד על איך שהם נכתבו במקור), זה לא תמיד קשור לדרך ה"ניקוד" או ההגיה אלא לעיתים גם למשפחת הבסיס של האות.--סתארה - שיחה 15:08, 25 ביוני 2015 (IDT)

צ'

אני לא בטוח בקשר לצ' בתור תעתיק של ض. צ' בעברית זה ch כמו בשם צ'לסי, למשל, ונדמה לי שגם בפרסית זה לא באמת נהגה כמו בערבית, אלא יותר משהו כמו ז, כמו ברזא. וכן יש בפרסית צליל צ' עם האות ﭺ.

אז כשמדובר בפרסית, אני נוטה לתעתק את זה באת ז. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 14:08, 25 ביוני 2015 (IDT)

זה באמת נהגה כמו ז אבל התעתיק המקובל באקדמיה הוא כ-צ'.--סתארה - שיחה 15:08, 25 ביוני 2015 (IDT)

ואז איך מבדילים בינו לבין ﭺ?

אני הייתי הולך פשוט על ז. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 16:13, 25 ביוני 2015 (IDT)

ו

אם אני לא טועה, و בפרסית זה יותר v מאשר w, להבדיל מערבית. אז יכולים להיות מצבים שבהם זה יהיה ב ולא ו בתעתיק עברי. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 14:10, 25 ביוני 2015 (IDT)

תנועת קישור

איך לתעתק תנועת קישור?

עד כמה שאני יודע, בפרסית לא מנוקדת היא בדרך־כלל לא נכתבת, אז למשל مزار شریف זה לכאורה „מזאר שריף”, אבל בעצם זה Mazar-i-Sharif. נדמה לי שבעברית כן צריך לרשות את התנועה הזאת איכשהו, אבל אני לא כל־כך יודע איך. מה מקובל בספרות איראניסטית? --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 14:13, 25 ביוני 2015 (IDT)

יש לי יום קצת עמוס היום, אז לא הספקתי להתייחס לנקודות אחרות בדף הזה. אבל לשאלה האחרונה כאן, התעתיק במקרה כזה בדרך כלל הוא ב-י. למשל, מזאר-י שריף. אתה צודק שאת האֶזָאפֶה (הסמיכות בפרסית) לא חייבים לתעתק לעברית; תשובתי לעיל התייחסה למקרים שבהם כן נרצה לתעתק. אלדד • שיחה 14:34, 25 ביוני 2015 (IDT)

אלדד - שחכתי מהאזאפה לגמרי, באמת כדאי להוסיף לזה התייחסות בתוכן הערך.. --סתארה - שיחה 15:08, 25 ביוני 2015 (IDT)

אלדד, מישהו מתבלבל איפושהו, כי אני אמרתי שכן צריך לתעתק את האזאפה לעברית (ולשפות אחרות) בדרך־כלל, כי זה משהו ששומעים. אני מניח שבפרסית עצמה לא טורחים לכתוב את זה, כי לדוברי השפה קל להבין את זה, אבל לדוברי שפות אחרת היו״ד הזאת אמורה להיות נחוצה. האם יש מקרים שבהם היא לא נחוצה? --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 16:16, 25 ביוני 2015 (IDT)

צודק, התבלבלתי. יש צורך להעביר בתעתיק גם את האזאפה. נראה לי שחשבתי על משהו אחר כשכתבתי את הדברים לעיל. אלדד • שיחה 20:20, 25 ביוני 2015 (IDT)

בעצם, עבור כל מי שלא יודע פרסית עדיף שנתעתק את האזאפה בתור -יֶה, למשל: "ג'ומהורי-יֶה אסלאמי-יֶה איראן" - ראו בתחילת הערך על "איראן". אלדד • שיחה 00:28, 28 ביוני 2015 (IDT)

באקדמיה מקובל לתעתק את האצ'אפה כ-"י" בלבד בכל המקרים: כתאב-י חסן, כתאבהא-י פרוין, וכו'. בפרסית האצ'אפה נכתבת רק במקרים מסויימים ולא באופן גורף. כשהיא כן נכתבת היא בדרך כלל מסומנת באות ى, אפילו אם היא נהגית ye.סיון ל - שיחה 13:10, 26 בנובמבר 2015 (IST)

הטבלה של תמר

אני רק השליח, שכן אין לי כל מושג בפרסית. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 21:17, 27 ביוני 2015 (IDT)

• קובץ:Tamar e-g 1.jpg
• קובץ:Tamar e-g 2.jpg

להלן הטבלה הנהוגה באקדמיה:

תעתיק פרסית-עברית
ا - א ب - ב پ - פ' (פ) ت - ת ث - ת' (ס) ج - ג' چ - ש' (צ') ح - ח (ה) خ - ח' د - ד ذ - ד' (ז) ر - ר ز - ז ژ - ז' س - ס ش - ש ص - צ (ס) ض - צ' (ז) ط - ט ظ - ט' (ז) ع - ע غ - ע' (ר', ר) ف - פ ق - ק (ר', ר) ک - כ گ - ג ل - ל م - מ ن - נ و - ו ه - ה ی - י
תמר עילם גינדין

עוד פעם צ'

אני יודעת שכבר דנתם בסוגיה, אבל אני חייבת לצאת נגד ההחלטה לתעתק את האות چ ב-ש'. לא ראיתי בשום מקום תעתיק כזה. זה גם חסר הגיון מבחינה פונטית, הרי האות הזו לא נהגית בדומה לאיזזשהו וריאנט של ש (sh, s). לפי זה נצטרך לתעתק מילים כמו چهار בצורה כזו - ש'האר, כשלמעשה זה נהגה chahar. אני מציעה להישאר עם התעתיק המקובל יותר של צ', אפילו שזה כבר "תפוס" בתעתיק הערבי של ض. מכיוון ששתי האותיות האלה ייחודיות כל אחת לשפה שלה, הסיכוי להיתקל במילה שמכילה את שתיהן הוא קלוש עד לא קיים. אני מצפה לדיון סוער ומתלהם! סיון ל - שיחה 23:30, 22 בדצמבר 2015 (IST)

הסעיף: דוגמאות לתעתיק

סיון, בסעיף האחרון בדף כללי התעתיק יש שתי רובריקות, "תעתיק חופשי" ו"תעתיק". לא ברור מה מתייחס למה, ומשהו שם לא בסדר - הכותרת "תעתיק חופשי" מופיעה מעל למילים המקוריות בפרסית, במקום על טור של תעתיקים בעברית. את יודעת במקרה מה קרה שם? אלדד • שיחה 08:40, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

אלדד, נראה לי שזה היה ככה מתחילת כתיבת הערך... אני אנסה לתקן את זה :) סיון ל - שיחה 08:46, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

תודה רבה :) אלדד • שיחה 09:05, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

האות ت

מדוע מתעתקים אותה לאות ת', הרי מדובר בשפה הודו־אירופית וככזו נהוג לתעתק צליל t לאות ט', וצליל tʰ או θ לאות ת'. אני הייתי מתעתק את ה־ت הפרסית ואת ה־ط הערבית לאות ט' ואת ה־ت הערבית שומר כאות ת'. א. א. אינסטלציה - שיחה 15:13, 10 ביולי 2019 (IDT)

נוהגים כך משום שמקורה של האות בת' הערבית, שמקורה בת' העברית־פיניקית־כנענית. פעמי-עליון - שיחה 21:04, 24 בספטמבר 2022 (IDT)