שיחת ויקיפדיה:כללים לתעתיק מרוסית

דיון

בעקבות הדיון בשיחה:תעלת בלמורקנאל הגעתי למסקנה שאין מנוס מניסוח כללים ברורים יותר לתעתיק מרוסית. המטרה היא להגיע לתעתיק אחיד בוויקיפדיה.

נכון לעכשיו יש שתי גישות:

1. התעתיק לפי הכתיב.
2. התעתיק הפונטי.

יש יתרונות לכאן ולכאן. אנסה לסכמם בקצרה

סיבות לבחירה בתעתיק הפונטי

על פי האתר הזה - [ [1] עדיף לבחור בתעתיק הפונטי. נוצרת כאן בעיה מסוימת עם ההגיה המקומית. בדומה לכל ארץ גדולה יש מבטא שונה לבני אזורים שונים ולכן, קשה מאוד ליישם את התעתיק הפונטי. מה שיהיה נכון לאזור מסוים לא יהיה נכון לאזור אחר. לכן, אני מציע לאמץ את התעתיק הפונטי הרשמי, כזה שלא מושפע מהגיה מקומית.

דוגמה מצוינת לבעיה זו היא "בלמור" - Беломор כפי שאפשר לראות, אין במילה הזאת את האות A, אך למרות זאת ההגיה הנכונה היא "Беламор. תופעה זו מוכרת כ"רדוקציה של התנועה".

סיבות לבחירה בתעתיק לפי הכתיב

לא תמיד ניתן לבחור בתעתיק הפונטי כי השתרש כבר התעתיק לפי הכתיב. לדוגמה: מוסקבה ולא "מסקבה". כמו כן, התעתיק הזה מעביר בצורה טובה יותר את הצורת הכתיב הנכונה של המילה. בנוסף לכך, לטענתו של מארק ברלין קיימת תנועת ביניים בין O ל-A. לי התופעה לא מוכרת.

משולב?

אולי כדאי לבחור בשילוב? כלומר, התעתיק רשמי של ויקי יהיה התעתיק לפי הכתיב, אבל לצידו יופיע בסוגריים התעתיק הפונטי. במקרה שלפנינו שם התעלה יהיה "בלומור" וזה יהיה שם המאמר, אך בתוך המאמר עצמו יהיה הסבר קצר על התעתיק הפונטי. דוגמה מעשית:

• תעלת בלומור (ההגיה הנכונה היא "בלמור"). גם כאן אפשר להרחיב מעט על ההגיה כפי שהיא מקובלת על בני המקום.

גילגמש • שיחה 09:53, 15 אוקטובר 2005 (UTC)

לדעתי, הכלל צריך להיות כזה:

1. מקום שיש לו שם מקובל וידוע בעברית - משתמשים בצורה המקובלת והידועה. אפשר להביא את הכתיב המקורי ו/או תעתיק פונטי בסוגריים. לדוגמה: מוסקבה (ברוסית: MOCKBA "מסקווה"). כך, בעצם, צריך לנהוג לגבי שמות מהסוג הזה בכל מקום, למשל: קובנה (בליטאית: "קאונס"), קישינב (במולדבית: "צ'ישינאו"), לונדון (באנגלית: "לנדן"), בלגרד (בסרבית: "באוגרד"), ליסבון (בפורטוגזית: "לז'בואה"), ניקוסיה (ביוונית: "לפקוסיה", בטורקית: "לפקושה") וכו'.
2. במקרים שבהם מדובר במקום שאינו ידוע לדוברי עברית, ואין כתיב מוסכם לגביו, יש להשתמש בצורה שמשקפת קרוב ככל האפשר את ההגייה של בני המקום. זה לא כל כך פשוט, כי רוסיה היא ארץ גדולה ומספר הדיאלקטים גדול. לדעתי, כדאי, בתור בררת-מחדל, להשתמש בדיאלקט של מוסקבה, כיוון שהוא הנפוץ ביותר בתקשורת. כך נוהגים גם לגבי שמות מקומות בסין: בררת המחדל היא הדיאלקט של בייג'ינג, אלא אם ידוע שבמקום הספציפי מבטאים את השם אחרת. כדי להבהיר לקורא איך יש לכתוב את השם ברוסית, אפשר להביא את השם באותיות קיריליות בסוגריים. לגבי צליל המעבר בין O ל-A, אני מניח שהוא קיים בחלק מהדיאלקטים של רוסית. העניין הוא שממילא אי אפשר לתעתק אותו לעברית, ואני חושב שהוא קרוב יותר לתנועת A מאשר לתנועת O.

Dror_K 12:58, 15 אוקטובר 2005 (UTC)

הרעיון הראשון שלך פשוט מעולה. גילגמש • שיחה 13:00, 15 אוקטובר 2005 (UTC)

אני נגד תעתיק משולב באופן תקיף. O צריך לתעתק עם ו', גם אם הוא בלתי מוטעם ויותר קרוב ל-A. ככה מקובל לתעתק מרוסית לכל השפות, ואין סיבה שעברית תהיה יוצאת דופן (אפילו שיש לה א"ב די מיוחד). יש לדעתי מקום לתעתיק פונטי בספרים שמלמדים רוסית (וגם על זה רוסים רבים לא יסכימו איתי), אבל בטח לא באנציקלופדיה. Беломорканал זה בלומורקאנאל.

הצעת התעתיק שמופיע בסוף דף שיחה זה די מקובלת עליי. הבעיה היחידה: קשה להחליט מתי כן להשתמש בא' בשביל A ומתי לא לכתוב כלום, אבל זו לא בעיה מיוחדת לרוסית.

ואגב קישינב ברומנית/מולדבית נקרא קישינאו ולא צ'ישינאו. ברומנית, כמו גם באיטלקית, Chi זה קי ולא צ'י.--אמיר א. אהרוני 21:29, 16 דצמבר 2005 (UTC)

היי. אני טיפה לא קשור, 8 שנים אחרי, אבל רק רציתי לומר שאני מסכים עם הגישה שצריך לרשום שם כפי שהוא רשום ולא כפי שהוא מבוטא, משתי סיבות. קודם כל, אדם צריך להכיר, עם כל הכבוד, את ההטיות והביטויים המיוחדים (מה גם שזהו ביטוי כלל לא כזה נדיר) של השפה שהוא קורא. כלומר, צריך להיות לו עליה קצת רקע. במקרה ה"פחות טוב" אפשר לרשום ללא הו' בסוגריים. בנוסף, בכל שפה אחרת שאינה רוסית או ממשפחתה, מן הסתם שיש לקרוא את המילה כפי שכותבים אותה ולא כפי שמבטאים אותה בשפת המקור (מלבד מקרים חריגים). לדוגמא: אנו הרי בעברית אומרים "איגור" ולא "איגאר". כמו שנאמר פה, עם כל הכבוד לעברית, יש לנהוג כמו ביתר העולם, לדעתי. בקשר לנוהל לגבי המקומות המוכרים, מספיק ב-100%. The red king - שיחה 01:26, 19 במאי 2013 (IDT)

מספר נימוקים לטובת תעתיק לפי הכתיב

דעתי בנושא, כמו שכבר הובעה, היא תעתיק לפי הכתיב. הסיבות לכך הן בראש ובראשונה פרקטיות לחלוטין:
בלשון הרוסית ישנם צלילים רבים, אשר אינם קיימים בעברית. למשל, בשם העיר Астрахань (אסטרחאן) העיצור האחרון אינו ה-נו"ן המוכרת לנו מהעברית, אלא נו"ן בצירוף יו"ד עיצורית ש"דבוקה" אליה. איך נתעתק את זה? "אסטרחאןיי"? לא, תודה, תסלחו לי. אותו כנ"ל לגבי תנועת הביניים בין O ל-A. מילון השפה הרוסית של ס. א. אוז'גוב (הוצאה י"ג, מוסקווה, 1982) גורס, בעמוד 13 (פסקה "הגייה"), בין השאר, את הכללים הבאים:
"הגיית תנועות לא-מוטעמות תיעשה לפי הנורמות של ההגייה המוסקבאית העתיקה. בהברה הראשונה שלפני הטעם O ו-A לא-מוטעמות תבוטאנה כ-A... בשאר ההברות הלא-מוטעמות מבוטא צליל לא-ברור, אשר במצבים שונים נשמע נע בין תנועה קרובה ל-ы [תנועה גרונית, הקרובה ל-i - מ"ב] לבין תנועה קרובה ל-A, אך אינו מגיע לשלמות ולבהירות של תנועת A תקינה... האותיות е, я בהברות לא-מוטעמות מציינות תנועת e, הנוטה לכיוון תנועת i. ...
עיצורים קוליים [בידו"ר למע"ן גלז"ר - מ"ב] בסוף מילה וכן באמצעה או בתחילתה, אם הם מופיעים לפני עיצורים אטומים, מבוטאים כמו העימורים האטומים המתאימים להם [היינו, פ"א במקום בי"ת, סמ"ך במקום זי"ן וכד' - מ"ב]..."
עתה נניח שאנחנו מתעתקים מהרוסית לפי כללים אלה. ניקח את העיר הרוסי תהעתיקה новгород (Novgorod), אשר לידיעתי אינה מופיעה בספרות פעמים רבות ולכן אין לה תעתיק שהתקבע. לפי כללי התעתיק הפונטי נצטרך לאייתה "נובגרט". מישהו בכלל יזהה אותה בתחפושת הזו? בדעתו של מי יעלה לחפשה תחת הכתיב המעוות, סלחו לי, הזה?

בנוסף לכך, יש את נושא העקביות בתעתיק. נניח שאנחנו מתעתקים לפי ההגייה, אך בד בבד יש לנו שמות שהתעתיק שלהם כבר התקבע לפי הנורמה של הכתיב. אז מה יהיה לנו? בלבול, זה מה שיהיה. זה לצד זה יהיו לנו "מוסקבה" ו"קלומנה" (כתיב: "קולומנה"), "גורבצ'וב" וצ'ירנמירדין (כתיב: "צֶ'רנומירדין"), "לרמונטוב" ו"מיכאלקוף" (כתיב: "מיכאלקוב"), ועוד היד נטויה. האם זה הגיוני לדעתכם, רבותיי?

ולבסוף, ישנו העניין העקרוני. אני מאמין באמונה שלמה שהתעתיק לפי הכתיב הוא ההגיוני והראוי יותר, משום שהוא מדוייק ואוניברסלי יותר. אם נכתוב "פאריס" כולם יזהו שמדובר בבירת צרפת, אך אם נכתוב "פארי", הזיהוי יארך זמן רב יותר. Dixi.

מארק ברלין 17:32, 15 אוקטובר 2005 (UTC)

הערה כללית: חריגים לתעתיק כתיב

חשבתי וראיתי שישנם בכ"ז כמה חריגים לתעתיק לפי הכתיב, והחלטתי שחשוב לרכזם פה, בהמשך לטענה הגורפת שלי.

1. כאשר תעתיק לא נכון כבר השתרש: כך, "אלכסנדר" ולא "אלכסנדרוס"; הסיומת הרוסית "ий" (מבוטאת iy-) תתועתק כ-"Xי" ולא כ-"Xיי".
2. כאשר מדובר בצירוף אותיות שמציין עיצור אחר: כך, sh באנגלית יתועתק כ-ש' ולא כ-"סח"; dz בפולנית יתועתק כ-ג' ולא כ-"דז". יוצאי-דופן: שמות עם צירופים כאלה, שנהגו במדינתם שלא לפי כללי ההגייה המקוריים. כך, דזרז'ינסקי (Dzerzynski) ולא ג'ז'ינסקי, קרז'יז'נובסקי (Krzyzanovski) ולא קז'יז'נובסקי.
3. כאשר מדובר בתעתיק מצרפתית, משום שבצרפתית הקשר בין הכתיב לקרי הוא מקרי בהחלט. לכן, טור ולא טורס (Tours), אמיין ולא אמיינס (Amiens), בורדו ולא בורדאאוקס (Bordeaux). אבל: פאריז ולא פארי (ר' סעיף 1).

מארק ברלין 21:28, 15 אוקטובר 2005 (UTC)

רגע, רגע. מה צרפתית עכשיו? פרה פרה. זה דיון שעוסק בתעתיק מרוסית בלבד וכדאי שנתמקד בנושא הדיון. על צרפתית צריך לדון בנפרד. גילגמש • שיחה 21:30, 15 אוקטובר 2005 (UTC)

אמת ויציב, אלא שלעיל טענתי טענה גורפת על תעתיק כתיב, וחשבתי שמן הראוי לסייגה כבר כאן, כדי שלא יבינו אותי לא נכון. מארק ברלין 21:32, 15 אוקטובר 2005 (UTC)

לא. זה דיון בנושא מסוים ולא צריך לערבב אותו עם נושא אחר. אחרת לא נמצא את הידיים והרגליים. כשנרצה לדון בתעתיק מאנגלית וצרפתית נפתח לזה דיונים נפרדים. בכלל, עדיף למחוק את ההערה הזאת על מנת לא לעודד את התופעה. גילגמש • שיחה 21:33, 15 אוקטובר 2005 (UTC)

ראוי לציין בהקשר הזה, שהכתיב ברוסית מקיים קשר של כמעט 1:1 בין הגה לסימן. לכל עיצור יש אות משלו, ולכל תנועה יש אות משלה. הכתיב הוא פונטי מאוד, עם חריגים מעטים, בייחוד אחרי הרפורמה שנעשתה בראשית התקופה הקומוניסטית. למעשה, החריג המשמעותי היחידי הוא חוסר הייצוג של "הרדוקציה בתנועות" בכתיב. הדבר הזה מקל עלינו מאוד, ומביא לכך שכל החלטה שתתקבל תהיה סבירה וקריאה. בשפות אחרות המצב באמת מסובך יותר. Dror_K 21:53, 15 אוקטובר 2005 (UTC)

דרור, אני מפנה אותך לציטוט שהבתאי לעיל ממילון אוז'גוב. יש שם הסבר מפורט על הרדוקציה בהגייה התקנית. וד"א, הרדוקציה הזו היא עד כדי כך נפוצה שהיחס שהזכרת (1:1) נשמע לי די רחוק מהמציאות. כמו כן, מספר צירופי עיצורים גם כן אינם נקראים תמיד כמו שהם נכתבים, אך אלה נוצרים בעיקר בסופיקסים (מוספיות סופיות) למיניהם ולכן פחות רלוונטיים לאיות שמות. מארק ברלין 22:06, 15 אוקטובר 2005 (UTC)

אכן, יש הרבה יוצאים מהכלל. רוסית בהחלט איננה שפה פונטית. זה לא רק המעבר בין O ל-A. לא רק התנועות משנות את הצליל, אלא גם העיצורים בחלק מהמקרים. גילגמש • שיחה 22:15, 15 אוקטובר 2005 (UTC)

טוב, הכול יחסי כמובן. בתור מי ששובר את הראש בכל פעם איך לתעתק מערבית, רוסית נראית כמו גן עדן. Dror_K 06:38, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

רוסית באתר "אומניגלוט"

אתם מוזמנים לעיין בדף המוקדש לרוסית באתר אומניגלוט [2] ובייחוד בפסקה הזאת:

The pronunciation of unstressed vowels depends on the region. In the Central European part of Russia the unstressed Е and Я are pronounced as [ i ] and unstressed О is pronounced as [ a ]. Example: молоко (milk) [mala'ko].

יש באתר הזה הערות נוספות הרלוונטיות לענייננו. Dror_K 22:02, 15 אוקטובר 2005 (UTC)

ניסיון להגיע לסיכום

המקור של מארק ברלין בדבר ההגיה הנכונה של השפה הרוסית והקישור החיצוני של דרור שלא מצליח להעביר את ההגיה הנכונה של המילים, מאלצים אותנו לפי דעתי לדבוק בתעתיק לפי הכתיב עם מתן הסבר להגיה נכונה. גילגמש • שיחה 07:47, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

מיותר לציין שאני תומך בהצעה של עצמי. אבל העניין עוד רחוק מלהיות סגור. צריך לקבוע את מתעתקים אותיות שאינן קיימות בעברית, והאם ואיך אנחנו מתעתקים את ההבדל בין עיצור קשה לעיצור רך. מארק ברלין

הצעת תעתיק

עיצורים

ככלל, לרוב העיצורים ברוסית שתי צורות: קשה ורכה. הצורה הקשה היא ברירת המחדל, והיא לרוב זו שמקבילה לעיצורים קיימים בשפות אחרות; הצורה הרכה נשמעת כמו הצורה הקשה ביצרוף יו"ד עיצורית ש"דבוקה" אליה.

• б - מציינת ב דגושה בצורתה הקשה. הצעת תעתיק: ב.
• в - מציינת ב לא דגושה בצורתה הקשה. הצעת תעתיק: בתחילת מילה או מורפמה - ו, כמו "ולדיווסטוק", "וסוולוד". בסוף מילה או מורפמה - ב, כמו "יארוסלאב", "מילוסלאבסקי". בשאר המקרים - ו, למעט מקרים שבהם זה יוצר רצף גדול מדי של וי"וים - כך, "איוואן", אבל "נובוסיבירסק".
• г - מציינת ג בצורתה הקשה. הצעת תעתיק: ג.
• д - מציינת ד בצורתה הקשה. הצעת תעתיק: ד.
• ж - מציינת עיצור הדומה לעיצור ז' (כמו ז'אן), אך העיצור עצמו נמוך יותר ונשמע גס יותר. אין לעיצור צורה רכה. הצעת תעתיק: בלית ברירה, ז'.
• з - מציינת ז בצורתה הקשה. הצעת תעתיק: ז.
• й - מציינת יו"ד עיצורית. אין צורה קשה. הצעת תעתיק: בתחילת מילה - י, באמצע מילה - י או "יי", בסוף מילה סתם - י. בסוף מילה לאחר и - לא תתועתק, כי כך נהוג בעברית (למשל, ציאולקובסקי ולא ציאולקובסקיי). בסוף מילה לאחר е - תתועתק כמו "יי", כמו "סרגיי", "אנדריי".
• к - מציינת כ דגושה בצורתה הקשה. הצעת תעתיק: ק.
• л - מציינת ל כמו בעברית בצורתה הרכה וצליל כמו צליל ה-L החצויה הפולנית בצורתה הקשה. הצעת תעתיק: בשתי הצורות, בכל זאת, ל.
• м - מציינת מ בצורתה הקשה. הצעת תעתיק: מ.
• н - מציינת נ בצורתה הקשה. הצעת תעתיק: נ.
• п - מציינת פ דגושה בצורתה הקשה. הצעת תעתיק: פ.
• р - מציינת ר שינית גבוהה בצורתה הקשה ו-ר שינית כמו בערבית בצורתה הרכה. הצעת תעתיק: בשתי הצורות, ר.
• c - מציינת ס בצורתה הקשה. הצעת תעתיק: ס.
• т - מציינת ת דגושה בצורתה הקשה. הצעת תעתיק: ט.
• ф - מציינת פ לא דגושה בצורתה הקשה. הצעת תעתיק: פ.
• х - בצורתה הקשה מציינת עיצור שהוא מעין ממוצע בין ה-H הבריטי השוטף מדי לבין ה-כ הלא דגושה העברית המחוספסת מדי. בצורה הרכה מציינת את העיצור המסומן בגרמנית ch (בדיאלקטים מסויימים; בדיאלקטים אחרים הצירוף הנ"ל נהגה כמו ש') הצעת תעתיק: בלית ברירה, ח.
• ц - מציינת צ בצורתה הקשה. אין צורה רכה. הצעת תעתיק: צ.
• ч - מציינת צ' בצורתה הרכה. אין צורה קשה. הצעת תעתיק: צ'.
• ш - מציינת את בן-זוגו האטום של העיצור ж, כלומר נהגית בדומה ל-ש, אך העיצור עצמו נמוך יותר וגס יותר לשמיעה. אין צורה רכה. הצעת תעתיק: למרות השגיאה שבכך, לפי המקובל, ש.
• щ - מציינת ש (או עיצור הדומה לה במאוד) בצורתה הרכה. אין צורה קשה. הצעת תעתיק: כמקובל, שצ'. דוגמא: יושצ'נקו.

סימנים

• ъ - נקרא "הסימן קשה", והוא מציין תנועת שווא תוך הוראה לבטא את העיצור שלאחריו הוא מופיע בצורתו הקשה.
• ь - נקרא "הסימן הרך", והוא מציין תנועת שווא תוך הוראה לבטא את העיצור שלאחריו הוא מופיע בצורתו הרכה.

שני הסימנים מציינים תנועת שווא, ולכן לא יהיה סימן שיתעתק אותם ספציפית. ברם, לסימנים תהיה השפעה על תעתיק התנועות לאחריהם (ר' להלן).

תנועות

• а - מציינת תנועת a אחרי עיצור; בתחילת מילה או אחרי תנועה מציינת אל"ף עיצורית בתנועת a. לא תופיע אחרי סימן. הצעת תעתיק: בתחילת מילה או אחרי תנועה אחרת תתועתק כמו א', באמצע מילה - כמו א' או לא תתועתק (עקב הנטייה שלא להרבות ב-אל"ף לציון נתועת A).
• е - מציינת תנועת e אחרי עיצור, ומציינת שהעיצור הנ"ל מופיע בצורתו הרכה (אלא אם כן המדובר הוא במילה לועזית); אחרי הפסק (בתחילת מילה או אחרי סימן) או אחרי תנועה מציינת יו"ד עיצורית בתנועת e. הצעת תעתיק: בתחילת מילה או אחרי תנועה תתועתק כמו י', באמצע מילה - לא תתועתק, כיוון שהיא מציינת תנועת E. אחרי סימן - כמו "יי". חריג חשוב: בסוף מילה, לפני העיצוב в, תתועתק כ-"יי", כי כך נהוג - טורגנייב, ברז'נייב.
• ё - מציינת תנועת o אחרי עיצור, ומציינת שהעיצור מופיע בצורתו הרכה; אחרי הפסק (בתחילת מילה או אחרי סימן) או אחרי תנועה מציינת יו"ד עיצורית בנתועת o. הצעת תעתיק: אחרי הפסק (בתחילת מילה או אחרי סימן) או אחרי תנועה תתועתק כ"יו", באמצע מילה - כ"יו".
• и - מציינת תנועת i אחרי עיצור, ומציינת שהעיצור הנ"ל מופיע בצורתו הרכה; בתחילת מילה או אחרי תנועה מציינת אל"ף עיצורית בתנועת i. אחרי סימן מציינת יו"ד עיצורית בתנועת i. הצעת תעתיק: בתחילת מילה או אחרי תנועה כמו "אי", באמצע מילה - כמו י'. אחרי סימן - כמו "יי".
• о - מציינת תנועת o אחרי עיצור (בגדול, למעשה הגייתה בהברה לא-מוטעמת שונה במקצת); בתחילת מילה או אחרי תנועה מציינת אל"ף עיצורית בתנועת o. אחרי סימן נהגית כמו ё, אך בצורה זו מופיעה רק במילים לועזיות. הצעת תעתיק: בתחילת מילה או אחרי תנועה תתעותק כ"או", באמצע מילה תתועתק כ-ו'.
• у - מציינת תנועת u אחרי עיצור; בתחילת מילה או אחרי תנועה מציינת אל"ף עיצורית בתנועת u. הצעת תעתיק: בתחילת מילה או אחרי תנועה תתועתק כ"או", באמצע מילה - כ-ו'.
• ы - מציינת תנועת i גרונית ונמוכה (בניגוד ל-i הגבוהה הרגילה), ולפניה העיצור יופיע בצורתו הקשה; לעולם לא תופיע בתחילה מילה. צירופים עם האות הזו אינם קיימים לא בשפות אירופה המערבית ולא בעברית, ולכן אין לה למעשה תעתיק מדוייק לעברית (באנגלית התעתיק גם כן אינו מדוייק - כ-y). הצעת תעתיק: אחרי תנועה (במידה וייתכן מצב כזה) - כ"אי", אחרי עיצור כ-י'.
• э - מציינת תנועת e הדומה מאוד ל-E בעברית ובאנגלית, ולפניה יופיע העיצור בצורתו הקשה; בתחילת מילה ואחרי תנועה מציינת אל"ף עיצורית בתנועת e. הצעת תעתיק: בתחילת מילה ואחרי תנועה תתועתק כ-א'; באמצע מילה - לא תתועתק, כיוון שהיא מציינת תנועה כשל הסגול.
• ю - מציינת תנועת u אחרי עיצור, ומציינת שהעיצור יופיע בצורתו הרכה; אחרי הפסק (בתחילת מילה או אחרי סימן) ואחרי תנועה מציינת יו"ד עיצורית בתנועת u. הצעת תעתיק: אחרי הפסק (בתחילת מילה או אחרי סימן) ואחרי תנועה - "יו", באמצע מילה - כנ"ל.
• я - מציינת תנועת a אחרי עיצור, ומציינת שהעיצור מופיע בצורתו הרכה; אחרי הפסק (בתחילת מילה או אחרי סימן) ואחרי תנועה מציינת יו"ד עיצורית בתנועת a. הצעת תעתיק: אחרי הפסק (בתחילת מילה או אחרי סימן) ואחרי תנועה - "יא", באמצע מילה - כנ"ל; ה-אל"ף מחויבת על"מ להבדיל מתנועת i, וניתן לוותר עליה רק בתחילת מילה, כי בתחילת מילה בלבול כזה לא ייתכן.

הרהורים

1. האם, מתי וכיצד נתעתק את ההבדל בין צורה רכה לצורה קשה של עיצור?
2. כיצד נתעתק את й באמצע מילה - כיו"ד בודדת או כשניים? שתי האפשרויות יוצרות אפשרות של בלבול עם איותים אחרים.
3. תנועת A - תסומן על ידי אל"ף או לא תסומן? או אולי בחלק מהמקרים כן ובחלק - לא?

מארק ברלין 15:51, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

באופן כללי הכללים טובים, אבל כדאי לעיין גם בערך רוסית נדמה לי שיש הבדלים מסויימים. לדעתי אי אפשר להעביר הבדלים בין הצורה הרכה לקשה ובלאו הכי רוב הישראלים לא מסוגלים לבטא עיצורים רכים (נוכחתי לדעת שזה המצב בשיעורי הונגרית שגם להם יש צורה רכה). היתר - לפי מה שמקובל. אם אין כתיב מקובל אז לדעתי עדיף י' אחת ובלי אל"פים. גילגמש • שיחה 20:13, 18 אוקטובר 2005 (UTC)

את ההבחנה בין עיצורים "רכים" (palatalized) ל"קשים" (non-palatalized) לא מקובל לתעתק, לא בשמות מרוסית ולא משפות אחרות שההבחנה קיימת בהן. עם זאת, מקובל לכתוב י' כשעיצור "רך" בא לפני תנועת A. כך למשל: "לובליאנה" (במקור, בסלובנית: Ljubljana). כך כמובן גם בשם הפולני "ביאליק" (ה-ב' בתחילת המילה "רכה"). Dror_K 20:27, 18 אוקטובר 2005 (UTC)

דרור, הוצאת לי את המילים מהפה לגבי התנועה я. אבל אני חושב שאותו דבר תקף גם לגבי ю ו-ё, כי אנחנו גם דיברנו על תעתיק כתיב (במידת הסביר). אינני מציע לתעתק את е ו-и עם יו"דים לפניהן, משום שתנועות אלה קרובות מספיק לתנועות המקבילות בעברית ובאנגלית.
לגבי העיצור й באמצע מילה - אין אחידות. יש שמתעתקים כיו"ד אחת, יש שמתעתקים כשתיים. צ'איקובסקי או צ'ייקובסקי?
לגבי האל"פים - חשבתי על זה ואני מציע לשים א' במקום а כשזה נחוץ לשם מניעת בלבול (צ'איקובסקי ולא צ'יקובסקי) וכשה-а מוטעמת, להדגיש את הטעם. מארק ברלין 20:32, 18 אוקטובר 2005 (UTC)

הסיכום לעיל נראה לי בסדר גמור. השוויתי אותו גם למה שכתוב באתר "אומניגלוט" והכללים האלה מצליחים לעקוף את הבעיות בצורה מוצלחת. Dror_K 22:23, 17 פברואר 2006 (UTC)

מה לגבי שמות כמו Аня או Петя? אניה ופטיה? מתנגד ליו"ד המיותרת הזאת, גם לפני תנועות A, מלבד במקרים שבהם זה כבר נפוץ(כמו ביאליק, שכולם כבר מבטאים bi'alik) conio.h • שיחה 22:06, 18 פברואר 2006 (UTC)

זה מקרה גבולי. את השם "קטיה" למשל מקובל לכתוב כך, אם כי באוניברסיטה לימדתי עולה חדשה שכתבה את שמה "קטי". הערתי לה שהיא השמיטה את ה-ה' והיא ענתה שהיא מעדיפה שיקראו לה קָטִי ולא קָטְיָה, כי הצורה הראשונה קרובה יותר להגייה הרוסית. יכול להיות שיש המעדיפים "קטה" ואולי אפילו "קצה" או "קטסה", אבל אני חושב שבמקרים כגון אלה, שהם כאמור גבוליים, עדיף ללכת לפי הנוהג שהתקבל בעברית. נכון, ברוסית יש הבחנה בין הסיומת я- לבין הסיומת ия-, הבחנה שאנחנו מחמיצים, אבל אין מה לעשות - ברוסית יש יותר הגאים וצירופי הגאים מאשר בעברית, ויש גם הרבה דיאלקטים, והכתב העברי לא יכול להעביר את כל המגוון. אין צורך לומר שבראש הערך, בצד התעתיק אמור להופיע הכתיב הרוסי המקורי, ואולי גם תעתיק לאותיות לטיניות. Dror_K 12:40, 19 פברואר 2006 (UTC)

אני מסכים לחלוטין עם דרור, ואבקש להוסיף, שאת הצירוף ия דווקא כן אפשר לתעתק בצורה שונה - בתור "ייה".

כמו כן אני מבקש להוסיף עוד שני דברים לכללי התעתיק: תנועת е אחר תנועה תתועתק כ-"יי": דוסטוייבסקי, ראייבסקי. הדיפתונגים ай ו-ей יתועתקו, כמוקובל בעברית, בתור "יי": צ'ייקובסקי, איינשטיין. אני מודע לכך שאני מעמיס על הצירוף "יי" הרבה מאוד משמעויות, אך הדיפתונגים האלה הרבה יותר נדירים מתנועת i סתם, ולכן אני רוצה לעשות אבחנה בראש ובראשונה ביניהם לבין i, מאשר בינם לבין עצמם. מה גם שהתיקונים האלה משקפים את המצב הקיים. אני מבקש מדרור ומאלכס להביע את דעתם בנושא. מארק ברלין 14:16, 19 פברואר 2006 (UTC)

אני מסכים שיש להשתמש ביו"ד כפולה במקרים האלה, גם אם פשוט כי כך כבר נהגו לכתוב. אני מציע כאמצעי משלים להשתמש בניקוד חלקי. ראה למטה. conio.h • שיחה 19:08, 19 פברואר 2006 (UTC)

קטיה השתרש, אבל תאמין לי שלנו זה צורם באוזן. אני לא בטוח ש"אנה" ו"פטה"(ו"קטה") פחות טובים מ"אניה", "פטיה" ו"קטיה" כתעתיקים. אחד הספרים שלי משתמש בנוטציה של גרשיים לציון העיצורים המחונככים(כלומר, העיצורים הקיימית ברוסית הם [б], [б'], [в], [в'], [ш], [щ'] וכו')), כך ש-Петя הוא בעצם П'эт'а. הנקודה היא שזאת לא יו"ד, זו פשוט גרסה קצת שונה של [p] ו-[t]. בדיוק כמו שלא נתעתק את [pʰ] ו-[tʰ] לעברית כ"פה" ו"טה", כך אין סיבה לתעתק את [pʲ] ואת [tʲ] כ"פי" וכ"טי". אבל זו רק דעתי. אני יודע לאוזן הרוסית שלנו כשאומרים "אָנְיָה" ו"פֶּטְיָה" זה פשוט כואב.

אופציה נוספת היא להעזר בניקוד חלקי, כפי שהצעתי טיפה למטה. זה נראה לי הפתרון הטוב ביותר. conio.h • שיחה 19:08, 19 פברואר 2006 (UTC)

צרימות האוזן קיימות בכל תעתיק. התעתוק של George Bush ל"ג'ורג' בוש" גם הוא די צורם. למעשה תעתיק מדויק יותר יהיה "ג'וג' בוש", "ג'ואג' בוש" או אפילו "ג'והג' בוש" (תלוי בדיאלקט). ה-ר האנגלית פשוט לא קיימת בעברית, ואנחנו משתמשים ב-ר כקונבנציה. גם את שמו של הכפר "מע'אר" שבגליל אי אפשר לתעתק לעברית, כי העברית לא מבחינה בין שני סוגי ה-ר' - מבחינת דובר העברית חד המה. יש כל מיני סימוני הבחנה שהם קונבנציונאליים, אף על-פי שהם לא מעבירים את ההגיה המדויקת. ועדיין לא דיברנו על האמנית הברזילאית גל קוסטה, ששמה בעצם "גאו קוסטה", ועל העיר "מלמה" השוודית, שאפשר לתעתק אותה כך, או "מלמו" ובכל מקרה חוטאים לאמת. בקיצור - קשים חייו של המתעתק. בעברית מקובל להמיר את הפלטליזציה הסלאבית ב-י' כשהיא באה לפני תנועה ולהתעלם ממנה כשהיא באה לפני עיצור. זו הקונבנציה, והיא נותנת מושג עמום על אופן ההגייה. רוב דוברי העברית כלל לא שומעים את ההבדל בין הגאים "רכים" ל"קשים", כך שגם אם ניצור תעתיק מדויק יותר, לא "נשבור" את האוזן העברית, ורק נקשה על הקריאה. Dror_K 19:25, 19 פברואר 2006 (UTC)

כבר נאמר בויקיפדיה מליון פעמים ועוד פעם אחת שמה שהשתרש זה לאו דווקא מה שיעשה. זה חשוב למדי, אבל אני מסרב להתייחס ל"אבל כבר עושים ככה" כטיעון מחץ. אם רוב דוברי העברית כלל לא שומעים את ההבדל בין הגאים "רכים" ל"קשים", מדוע לדחוף את היו"ד המיותרת הזו? כתוב אנה, פטה, ובורה(Боря, קיצור של בוריס) לא "בוריה". conio.h • שיחה 19:34, 19 פברואר 2006 (UTC)

שימוש בניקוד חלקי

למרות חוסר האהדה הרציני לניקוד בויקיפדיה, אני חושב שניתן לפתור כמה מהבעיות שהוצגו למעלה ע"י שימוש בניקוד. זה תקף גם לגבי הבעיה שהזכיר מארק - "העמסת המשמעויות" על כל צירופי "Xיי"(אם X תנוקד זו לא תהיה כזו בעיה), וגם לגבי הבעיה עם העיצורים המחונככים(אפשר יהיה להשאיר יו"ד לא מנוקדת. לדוגמה Петя עם ניקוד יהפוך ל"פֶּטָיה"). לדעתי שימוש בניקוד תמיד טוב, קו"ח כשהחלופה שהוצעה היא להשתמש באותיות לטיניות כדי להבהיר את ההגייה... יש לנו שיטה עברית ע"מ לציין תנועות, למה לנו להדרש ללעז? conio.h • שיחה 19:05, 19 פברואר 2006 (UTC)

חד-משמעית - נגד. אף אחד לא מחפש בוויקי' עם ניקוד, וחוץ מזה - איך תכריע בין פתח לקמץ? מארק ברלין 19:06, 19 פברואר 2006 (UTC)

חד-משמעית לא קשור. לא דיברתי על שמות הערכים, אלא על שורת הפתיחה שלהם. שאלת ההכרעה בין הקמץ לפתח(ומה עם הסגול והצירה?) היא קנטרנית ולא לעניין. איך נכריע? בדף השיחה הזה. מה זאת אומרת "איך"? אפשר להשתמש בחוק ניקוד השם(מסובך ולא קשור לרוסית), או לבחור שרירותית(אני בעד פתח וסגול). אם אתה לא מסכים לשימוש בניקוד מטעמים "אידיאולוגיים", ותר על התירוצים. אם תסכים לשימוש בו, תראה שכל השאלות המתחכמות האלה נעלמות. conio.h • שיחה 19:40, 19 פברואר 2006 (UTC)

סליחה, לא הבנתי אותך כראוי (וסליחה על כך שהתעכבתי עם התשובה - אבל יש לי אחלה תירוץ, היה לי מבחן ב-חדו"א). לנקד את השמות בשורת הפתיחה זה רעיון לא רע, אשר רק יקל, אבל זה אינו סותר את הצורך בכללי תעתיק. מכו כן, כותרות של ערכים לא נכתבות עם ניקוד, לכן בכל זאת צריך למצוא פתרון שאינו כולל ניקוד. ולא, אין לי התנגדות לניקוד מטעמים אידיאולוגיים.

בכל אופן, האם כל המשתתפים בדיון מקבלים את הצעת התעתיק שנוסחה לעיל, כולל התיקון שמוזכר לגבי התעתיק של הדיפתונגים aj, ej? מארק ברלין 19:57, 24 פברואר 2006 (UTC)

יש בעיה עם צירופי האותיות "ויי" או "איי". הם לא תקניים לפי כללי הכתיב המלא. אנחנו כותבים: "מדויק" "מצוין", ולא: "מדוייק" "מצויין". לכן, לא נראה לי שצריך לכתוב "דוסטוייבסקי" ועדיף לכתוב "דוסטויבסקי". לא נראה לי שיש כאן סיבה לסטות מכללי הכתיב המלא בעברית, כיוון שממילא אין בהכפלת ה-י' תוספת של אינפורמציה. Dror_K 20:20, 24 פברואר 2006 (UTC)

אינני מבין מה הבעיה עם "איי". הרי כותבים: איינשטיין, איירבאס, ובאמצע מילה: צ'ייקובסקי. לגבי דוסטוייבסקי: זה יוצא-דופן שכך נהוג לכתוב, למיטב ידיעתי. ככלל, דיפתונגים מהצורה oje, aje וכו' הם מאוד לא מקובלים בשפה הרוסית, כך שניתן יהיה לדון במקרים אלה כל מקרה לגופו. מארק ברלין 20:24, 24 פברואר 2006 (UTC)

דרור, אינני סביר כי לכללים הללו יש משמעות כלשהי כאשר מדובק בתעתיק משפה זרה. ולעניין המידע - ודאי שיש כאן הוספת שלו. "דוסטוייבסקי" הוא dostoyevski בעוד ש"דוסטויבסקי" יכול בהחלט להיות dostoyvski או dostuyvski(אילולא הכרתי את השם, הייתי חושב ככה). היו"ד השניה באה לציון תנועת E. conio.h ‏• ‏שיחה‏ 22:57, 1 מרץ 2006 (UTC)‏

Петя

ועדיין, אני לא רואה שום פתרון לבעיה של קטיה, אניה, בוריה, וסיה, פטיה, ז'ניה, טוליה, וכמובן לים תקראו "מוריה"(לדוגמה: הים השחור יהיה צ'ורנויה מוריה, נשמע נפלא). ים רוסי יהפוך להר הבית היהודי...
אגב, יש לי גם בעיה קטנה עם:

й בסוף מילה לאחר и - לא תתועתק, כי כך נהוג בעברית (למשל, ציאולקובסקי ולא ציאולקובסקיי)

אין לי מושג מה נהוג, אבל יכול להיות שניקח שתי מילים שנכתבות שונה, נשמעות שונה ובעלות משמעויות שונות ברוסית, ונהפוך אותן לאחת. קצת עקום, לא? conio.h ‏• ‏שיחה‏ 22:57, 1 מרץ 2006 (UTC)

מה לעשות שכשמעבירים מילה משפה לשפה, נושרים חלק ממאפייניה בדרך. כשמתעתקים מגרמנית או מצרפתית לעברית ה-י' יכולה לסמן תנועות שונות כגון: ü, i, I ועוד. לשם כך אנחנו מביאים גם את הכתיב המקורי. רוסית היא שפה שלא עושה חיים קלים למתעתקים בגלל ריבוי התנועות, העיצורים, הדיפטונגים וצרורות העיצורים שהיא משופעת בהם. כל תעתיק קריא לעברית שתבחרו, יגרום למילים שונות ברוסית להיראות זהות. Dror_K 07:59, 2 מרץ 2006 (UTC)

בסדר. בסדר.

כמה אפשר להתייחס להערות האגב ולהתעלם מהנושא העיקרי?

בסדר, עזוב את היו"ד הכפולה. לא אכפת לי. מה קורה עם Я? ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 22:41, 2 מרץ 2006 (UTC)

מה בדבר סימולים שונים ?

ראו את שיחת הערך סוחוי 27 אליבאבא 19:02, 17 דצמבר 2005 (UTC)

לא מצאתם דוברי רוסית?

נו באמת, מארק, אני מופיע בקטגוריה... :)
קודם כל, אפשר לעיין הדפים מועילים מאוד בויקי האנגלית w:en:Romanization of Russian ובויקי הרוסית w:ru:Транслит.
שנית, הייתי מבקש להרגע קצת עם ה"דחיפות" שבניסיון להגיע להחלטה. תנו לקרוא את הדיון, את הקישורים, את ההפניות. תנו לבדוק מה אני מוצא אצלי. אולי יש עוד אנשים שיש להם מה לתרום לדיון, וגם להם איש "לא קרא".
לגבי תופעת ה"רדוקציה של התנועה", כתבתי מספר מילים כאן. התופעה נקראת Чередование Звуков("התחלפות צלילים"), או Чередование фонем("התחלפות פונמות"). ערכים מהויקי הרוסית(עם לא יותר מדי מידע):

• w:ru:Чередование фонем
• w:ru:Фонетика
• w:ru:Коми язык (אזכור של מילה וחצי)

אז לסיכום, אני מבקש שתחכו קצת עם הסיכום, ואולי שווה לקרוא לכמה מהאנשים הנפלאים מקטגוריית דוברי הרוסית... conio.h • שיחה 19:27, 18 פברואר 2006 (UTC)

הבעיה העיקרית היא בממשק שבין עברית לרוסית. רומניזציה של הרוסית היא פשוטה בהרבה מתעתיק רוסית לכתיב עברי, כיוון שהכתיב הלטיני והכתיב הקירילי מבוססים על אותם עקרונות. לא כך הדבר בנוגע לכתיב העברי. כמו שאני רואה את הדברים כרגע הבעיה העיקרית היא עם ה"רדוקציה" או "התחלפות התנועות". השאלה היא אם התופעה רחבה עד כדי כך שצריך לכלול אותה בתעתיק. Dror_K 21:29, 18 פברואר 2006 (UTC)

רבותיי, דיברנו על זה כבר. תעתיק קרי יגרום לחוסר עקביות משווע עם שמות קיימים: מוסקבה תישאר אבל ניאלץ לכתוב נובגאראד, לרמונטוב יישאר אבל ניאלץ לכתוב קאלצוף ודאסטאייפסקי, וכו' וכו' וכו'. כן, יש הגייה של O בתור A, יש הגייה של עיצורים קשים כרכים ולהיפך, יש הגייה של עיצורים קוליים כאטומים ולהיפך (כמו גם בעברית, ד"א). לסיכום, אני חוזר על קריאתי לנהוג בתעתיק כתיב, כמקובל בכל העולם, ולא בתעתיק קרי. ולאלכס: אני מכיר את התופעות הפונטיות ברוסית. זה כאמור לא מזיז לי בקביעת כללי התעתיק. מארק ברלין 21:33, 18 פברואר 2006 (UTC)

אוסיף ואומר, שעיצורים ותנועות שונים נהגים בצורה שונה בין מחוז למחוז, ולכן יהיה קשה לקבוע לפי מה נלך, מה גם שהתנועות כפי שהן נהגות ברדוקציה הינן תנועות-ביניים לרוב, כגון תנועת ביניים בין O ל-A, תנועת ביניים בין I ל-E, וכדומה. איך בדיוק נתעתק אותן בכתב העברי? אני חוזר ומפציר בכל הנוגעים בדבר לתמוך בתעתיק הכתיב בשל אחידותו ומשום שזה הסטטוס-קוו. מארק ברלין 21:47, 18 פברואר 2006 (UTC)

היי, היי. מארק, לא לכעוס. כתבתי את זה כשקראתי רק את תחילת הדיון. זו הייתה הערת אגב, כי הזכירו את הנושא. לא דרישה לכך שזה "יזיז לך" בקביעת המדיניות. אני גם חושב שהתעתיק צריך להיות לפי הכתיב, ולא לפי ההגייה. conio.h • שיחה 21:52, 18 פברואר 2006 (UTC)

אתה פשוט לא מכיר את כל הסיפור. היה לי וואחד ויכוח עם גילגמש על הנושא הזה, שגלש גם להחלפה של כמה אימיילים שבהם נדונה הקטנוניות שלי. וחוץ מזה, התשובה שלי נכתבה לא כ"כ בכעס, כי אם בעייפות-מה. אני פשוט רוצה לסגור את הנושא הזה של התעתיק, שלא יהיו ויכוחי-סרק ואי-הבנות. בכל אופן, סליחה. מארק ברלין 21:56, 18 פברואר 2006 (UTC)

מארק, אני מקבל את דעתך. אתה צודק. הדיוק בהגייה הוא בפירוש לא השיקול היחיד, והשיקולים הנוספים שהעלית הם עדיפים בעיניי. אגב, הדילמות האלה משותפות לתעתיקים מהשפות רבות - סינית, צרפתית, פורטוגזית, ערבית ועוד, כך שהדיון הזה וההחלטות שלו יכולים לעזור גם בקביעת מדיניות לגבי שפות אחרות. Dror_K 07:55, 19 פברואר 2006 (UTC)

הצעה

מה דעתכם לפחות להתחיל ולנסח את הכללים שהסכמתם עליהם? המצב הנוכחי בו מתנהל דיון שבו יש הסכמות לא מעטות וכלום לא כתוב בדף, מוזר בעיני. טרול רפאים 08:37, 3 מרץ 2006 (UTC)

אוקיי, התחלתי להכניס מידע לדף טיפין-טיפין, כדי שזה ייראה כאילו אנחנו עושים פה משהו. :) ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 11:21, 3 מרץ 2006 (UTC)

הבעיות:

הבעיות הן כאלה:

1. תיעתוק "עיצורים רכים"

   אני מתנגד לשימוש באות יו"ד במקרים כאלה. זה פשוט לא נכון. אין שם עיצור y, גם אם זה נשמע דומה.

2. תיעתוק התנועה Ы

   אין לי הצעות ספציפיות. אם אין איזה רעיון, היא תהיה חיריק/יו"ד בדיוק כמו И.

3. תיעתוק מקרים מיוחדים

   יש מספר מקרים מיוחדים, בהם אותיות נהגות בצורה מיוחד. צירופים שחשבתי עליהם הם:

   • הצירוף гкий בסוף מילה, לדוגמה:
     • лёгкий - "ליוחקי" (-גְקִיְ)
     • мягкий - "מיאחקי"(-גְקִיְ)
   • הצירוף сч בתחילת מילה, לדוגמה:
     • счёт - "שוט" (סצ'-)
     • счастье - "שיטאט" (סצ'-)
   • צירופים שיוצרים עיצורים מחוככים:
     • тс - טס/צ (קיימת גם האות ц עבור צ)
     • тш/тщ - טש/צ' (קיימת גם האות ч עבור הצליל тщ-צ')
     • дж - דז'/ג'. הצליל הזה איננו טבעי לרוסית, ונמצא במילים שאולות (ג'ון לוק - w:ru:Локк, Джон, יוסף ג'וגשוילי - Иосиф Джугашвили וכו')

   אמרנו שהתעתיק יהיה לפי הכתיבה, אבל אולי מישהו חושב אחרת לגבי מקרים כאלה. כדאי להוציא את זה מהדרך עכשיו. אני מניח שיש עוד צירופים כאלה.

   מצאתי רשימה של צירופי-אותיות והגייתן. ראו בתחתית העמוד הזה: http://www.linguarus.com/Program/text.htm?id=1_3 ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 19:31, 4 מאי 2006 (IDT)

כל מיני רעיונות מוזרים שעלו לי בקשר לבעיה הראשונה היו שימוש בכל מיני תוים נוספים. הרעיון הראשון היה שימוש בסימן רפֿה לציון עיצורים רכים. הבעיה היא שהוא לא אוהב ניקוד. תו אחר שאולי ניתן להשתמש בו הוא טילדה שמצטרפת לאות אחרת (COMBINING TILDE U+0303). המילה смех (צחוק) תיראה בערך כך: סְ̃מֶח. אני יודע שלא אוהבים פה ניקוד, בטח שלא תוים מוזרים אחרים, אבל היו"ד פשוט לא מתאימה כאן. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 00:00, 30 אפריל 2006 (IDT)

תעתיק тс

העליתי את זה קודם כשאלה על תעתיק שם העיר Иркутск ולא הובנתי נכון - השאלה שלי מתייחסת למדיניות כללית - איך בכלל מתעתקים את הצירוף тс?

לפי המדיניות בדף זה אני מבין שזה צריך להיות טס, אבל Иркутск כרגע מתועתק כאירקוצק ורציתי לשמוע דעות שגם יהוו תקדים לכללים. --אמיר א. אהרוני 08:03, 4 מאי 2006 (IDT)

הצירוף TC נותן בדרך כלל את הצליל "צ". כך שאני לא רואה בעיה עם "אירקוצק". זה הרבה יותר קרוב למקור מאשר "אירקוטסק". גילגמש • שיחה 08:17, 4 מאי 2006 (IDT)

אבל זה נוגד את מדיניות התעתיק לפי הכתיב.

גם ויליאם בטלר ייטס נשמע כמו ייץ, אבל כותבים ייטס. --אמיר א. אהרוני 09:19, 4 מאי 2006 (IDT)

מה שאתה אומר נכון, גילגמש. אבל מצד שני, ברוסית קיימת אות עבור הצליל צ ממש - Ц. אם כותבים тс ולא ц, במקור, אולי יש לכך סיבה. ואם כן, אולי כדאי לשמר את זה גם בתעתיק. במקרה של אירקוטסק אין בגוגל עדיפות מובהקת לאף לא אחת מן הצורות. אולי אם יימצאו עוד מספר דוגמות נוכל לברר מה הנוהג בקשר הזה. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 14:14, 4 מאי 2006 (IDT)

זה קשור לחוקי הכתיב הרוסיים. אין להם דבר וחצי דבר עם התעתיק הפונטי. גילגמש • שיחה 18:38, 4 מאי 2006 (IDT)

ודאי שיש סיבה שכותבים тс. במקרה של אירקוטסק: -סק היא סיומת נפוצה בשמות ערים כמו בטומסק, חברובסק, נובוסיבירסק ואירקוט זה שם של נהר שעליו אירקוטסק נמצאת. אני בכלל מתקשה לחשוב על עוד סיבות להופעת הצירוף тс במילה רוסית חוץ מאשר בהתחברות יסודות ישונים (שורש + סיומת וכיו"ב).

אני ממש לא רואה סיבה להשאיר את זה באירקוצק. רק ליתר ביטחון - מישהו יכול לבדוק איך זה כתוב באיזה אטלס או אנציקלופדיה עברית? אין לי פה לידי.

ובנוסף, אני מציע לקבוע את טס ככלל תעתיק ל-тс, מה שיהיה בסך הכל עקבי עם עיקרון התעתיק לפי הכתיב שכבר הוחלט עליו.

יש למישהו התנגדות נחרצת? ---אמיר א. אהרוני 18:54, 4 מאי 2006 (IDT)

שכנעת אותי. הצורה "אירקוטסק" שומרת את הקשר לנהר אירקוט. האטלס שלי (הכחול, זה שכולם קנו בשנות ה-90), אגב, כותב "אירקוצק", אבל אני עדיין בעד "אירקוטסק". ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 19:28, 4 מאי 2006 (IDT)

שאלת תיעתוק

שלום גילגמש. עד כמה שזכור לי, יש לך איזשהו קשר לתיעתוק מרוסית. שאלתי היא, האם לא אמורה להיות אחידות בין יקתרינה הגדולה ויקתרינבורג המתועתקות ב"ת", לבין קטיושה המתועתקת בדרך כלל ב"ט". תודה - דודס • שיחה 00:53, 25 באוקטובר 2006 (IST)

יש משהו במה שאתה אומר. יש לזכור שברוסית לא קיים צליל TH כמו במילה "theater", לכן כל פעם שהרוסים כותבים T, עדיף לתעתק אותה עם ט. מה שכן, יש לזכור ש"יקתרינה" זה לא שם רוסי. הוא קיים גם בשפות נוספות: למשל katherine. אני לא בטוח מה התעתיק הנכון במקרה זה. גילגמש • שיחה 01:00, 25 באוקטובר 2006 (IST)

אין שום סיבה לכתוב בתי"ו. עדיף יקטרינה, יקטרינבורג. אביעד המקורי 10:57, 25 באוקטובר 2006 (IST)

לדעתי במלים רוסיות שבאות משפות אחרות עדיף לכתוב 'ת', כשבשפה המקורית 'th', אם אין יודעים את המקור עדיף לכתוב 'ט'. 'קטיושה'- שם הטיל כבר נכנס עמוק לעברית בכתיב עם 'ט', וקשה לשנותו היום, לעומת זאת, מלים פחות שימושיות בעברית(כמו יקתרינה הגדולה ויקתרינבורג) בויקיפדיה עדיף להעתיק לפי הכלל עם 'ת'. הדבר הנכון ביותר למעשה הוא להעלות שאילתה לאקדמיה ללשון העבריתסיני 17:27, 25 באוקטובר 2006 (IST)

מה שאתה אומר בעייתי; קטיושה זה קיצור של יקטרינה. מלבד זאת, מקובל לקרוא לאנשים בשם בו הם קראו לעצמם; לואי לצרפתים לעומת לואיס (המקורי) לאנשים מארצות אחרות וכדומה. איני רואה סיבה למה לתעתק שם לפי מקורו. דודס • שיחה 17:34, 25 באוקטובר 2006 (IST)

נכון; הרי לא נתחיל לקרוא ליבגני אֶוּגֶניוס. אביעד המקורי 18:01, 25 באוקטובר 2006 (IST)

עדיף לכתוב כך אם מתייחסים לדמויות היסטוריות, שאותם כותבים בכל שפה שונה, אך בהתייחס לאנשים מן השורה עדיף לקראם לפי "אם למקרא", אף כי תמיד יש להיצמד לבסיס המקורי(אותיות השורש) של כתיבת שמותם בעברית.סיני 18:09, 25 באוקטובר 2006 (IST)

העברית היא לא שפה חופשית בתעתיק שמות. היא אחת השפות העתיקות בעולם ושומרת על סדר כתיבה לפי כללים נוקשים, אם כי לאחרונה גדלה תנועת הבדלנות בשפה, המנסה לשנות דברים מקובלים מדורי דורות. בעברית שמות כל הארצות הידועות מהעת העתיקה נשאר כפי שהיה, למרות שהעמים השוכנים שם קוראים לארצותיהם בשמות אחרות, כמו צרפת, ספרד, יוון, או סוריה. בעברית יש לשמור על הכתיב המקובל מסיבה זאת, אלא אם יש מילים שנשתרשו בתעתיק שגוי בגלל ההרגל אפשר להמשיך לכתוב אותם כך, אף כי עדיף לעבור לתעתיק הנכון, למשל 'מייקל ג'קסון', כמובן עדיף לכתוב 'מיכאל ג'קסון' עם ניקוד לפי ההגיה האנגלית, או שמות משפחה של המתמטיקאים האיטלקים 'יעקובי' ולא 'יקובי', למקות שבאיטלקית אין 'ע'. כלל זה שייך גם ל'קתיושה', שעדיף לכתבה לפי התעתיק המקורי.סיני 18:04, 25 באוקטובר 2006 (IST)

מה שאתה אומר נכון לגבי מילים שכבר מקובל לתעתק בצורה שונה שנים רבות. לגבי מילים שאתה עכשיו מתעתק לראשונה, יש לתעתק כמו שבעל השם היה קורא לעצמו. דודס • שיחה 18:07, 25 באוקטובר 2006 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אלה לא חוקי התעתיק הנהוגים בוויקיפדיה, וגם לא בכתיבה אקדמית בעברית בכלל. לא קוראים לאף מייקל מיכאל, אלא להיפך, משתדלים להתקרב בתעתיק להגייה בשפת המקור, למעט שיבושים שהשתרשו. אשר לשמות המדינות - זה כלל לא רלוונטי, כיוון שלא מדובר כאן בתעתיק אלא בתרגום. אם אתה כותב "יצחק ניוטון" או "בנימין פרנקלין" או "יהויקים רוסיני" - לא תגיע רחוק... אביעד המקורי 18:09, 25 באוקטובר 2006 (IST)

שפה ששומרת על כללי כתיבה נוקשים, למרות שינויים שחלו בהגייה של השמות, היא שפה בעלת גאווה לאומית, ובעלת מסורת עתיקה, כמו אנגלית, או צרפתית וגם ערבית. לדעתי כל מילה שהמילה המקורית שלה היתה נכתבת בעברית בצורה מסויימת וההגיה שלה המודרנית דומה להגייה העתיקה יש לכתוב לפי הצורה העתיקה, כמו 'מייקל' ו'מיכאל', אם ההגיה השתנתה לבלי הקר, כמו 'ז'ק', 'ג'יימס' ו'יעקב', יוחנן, 'ג'ון' ו'איוון' או 'יצחק' ו'אייזיק', יש לכתוב לפי הצורה המודרנית, שכן התעתיק העתיק כלל לא יהיה מדוייק במקרה זה.סיני 18:26, 25 באוקטובר 2006 (IST)

בעבר דווקא היו מתעתקים את יקטרינה עם ט. דודס • שיחה 18:29, 25 באוקטובר 2006 (IST)

אתה רוצה לתעתק יוחנן האיום? דודס • שיחה 18:31, 25 באוקטובר 2006 (IST)

אם שמו היה קרוב יותר ל'יוחנן' כמו 'Ioann', זה היה עדיף, אך השם 'איוון', בצליל כבר מאוד התרחק מהשם המקורי, כך שעדיף שלמלך עריץ זה יהיה שם רוסי אף בתעתיק לעברית. כמו כן שמות היסטוריים מקובלים מועתקים לפי כתיב היסטורי מקובל, כמו 'יוחנן פאולוס השני', ולא 'ג'ון פאולוס', או 'איאואנס פאולוס'. אך הוא עצמו מוכיח גם, לגבי 'פאולוס', שלא מועתק כמו 'שאול', אלא בגלל השיבוש שחל, בשיבושו עומד. סיני 18:56, 25 באוקטובר 2006 (IST)

סיני, אתה צריך להבדיל בין מה שדורשת הגאווה הלאומית למה שדורשים חוקי התעתיק (ונהלי ויקיפדיה). אביעד המקורי 18:41, 25 באוקטובר 2006 (IST)

ולגבי יקטרינה? דודס • שיחה 19:05, 25 באוקטובר 2006 (IST)

אני בעד 'ת' כפי שכבר הסברתי את עצמי.סיני 19:50, 25 באוקטובר 2006 (IST)

לאחר התנגשות עריכה:

לא קראתי את כל הדיון, רק את חלקו. בכל אופן, אני בעד יקטרינה, יקטרינבורג וכו'. ברוסית כל מה שהיה בשפות אחרות th (נגיד, מיוונית) הפך ל-F. לדוגמה, פיודור - במקום תיאודור, אורפוגרפיה - במקום אורתוגרפיה, וכו'. במקרה של יקטרינה - עדיף ב-ט', כמו שאנחנו נוהגים לתעתק T משפה לועזית כלשהי לעברית באמצעות ט', וכמו קטיושה - ב-ט'. אלדד • שיחה 19:08, 25 באוקטובר 2006 (IST)

אני מסכים עם אלדד. גילגמש • שיחה 19:20, 25 באוקטובר 2006 (IST)

ההעברות והשינויים הכרוכים בהן בוצעו בהתאם להמלצת הרוב. דודס • שיחה 19:54, 26 באוקטובר 2006 (IST)

פטרסבורג

לדרוד,
למיטב ידיעתי, העיר נקראת סנקט פטרבורג - לכן תיקנתי את התעתיק "פטרסבורג", שכבר לא מקובל היום. אלדד • שיחה 11:46, 23 בנובמבר 2006 (IST)

כן, מבחינת הכתיב הרוסי אתה צודק. פשוט מעולם לא שמעתי את שם העיר נהגה כך, אבל אני כמעט תמיד שומע את שם העיר בעברית או באנגלית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:58, 23 בנובמבר 2006 (IST)

ראו דיון ענק פה: ויקיפדיה:רשימת רשימת ערכים במחלוקת/:סנקט פטרבורג. 192.115.100.11 12:01, 23 בנובמבר 2006 (IST)

לדרור: בדיוק, הבעיה היא שישראלים רבים מכירים את שם העיר מאנגלית, ס(יי)נט פיטרסברג, ולכן הם נוטים לכתוב "סנט פטרסבורג". השם הנכון ("סנקט פטרבורג") כבר מושרש דיו, ולכן אין טעם לקבל בוויקיפדיה את השם הישן "פטרסבורג" (לפחות בכל פעם שאנחנו נתקלים בו; אין צורך להפעיל בוט לשם כך). אלדד • שיחה 12:02, 23 בנובמבר 2006 (IST)

האם אין ס' בשם העיר? שם העיר ניתן לה בעצם בגרמנית, ובגרמנית שייכות באמת מסומנת ב-ס'. אגב, בתקופת מלה"ע ה-1, כשרוסיה נלחמה בגרמניה הוחלף השם לתרגומו הרוסי: פטרוגראד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:01, 23 בנובמבר 2006 (IST)

אכן, אין ס' בשם העיר: פטרבורג (Peterburg). אני מתייחס לשמה הנוכחי ברוסית, סנקט פטרבורג. בעבר הייתה ס' בשם. לדעתי, אם קוראים לעיר בשמה הנוכחי, אז היא סנקט פטרבורג, ולא סנקט פטרסבורג ולא סנט פטרסבורג ולא שום יציר כלאיים אחר. אלדד • שיחה 21:10, 23 בנובמבר 2006 (IST)

מתי בעבר הייתה ס' בשם העיר? --אמיר א. אהרוני 21:23, 23 בנובמבר 2006 (IST)

טיוטה לתוספת - תעתיק מאוקראינית ובלארוסית

זו טיוטה בלבד.

ר' גם דיון בשיחת ויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית#אוקראינית ובלארוסית.

---

אוקראינית ובלארוסית הן שתי שפות קרובות לרוסית, ומרבית הכללים שחלים על רוסית חלים גם עליהן. עם זאת, מדובר בשפות נפרדות של מדינות נפרדות, ולכן שמות אוקראיניים ובלארוסיים יש לתעתק על־פי הגייתם בשפות אלו ולא על־פי הגייתם ברוסית, אלא אם כן ההגייה הרוסית נפוצה מאד בעברית.

כללים אלה חלים על שתי השפות:

1. האות г תתועתק כ־ה ולא כ־ג.
2. שמות פרטיים יש לכתוב בסגנון אוקראיני ובלארוסי ולא בסגנון הרוסי. לדוגמה באוקראינית יש לרשום מיכאילו (Михайло) ולא מיכאיל (Михаил) ובבלארוסית יש לרשום ריהור (Рыгор) ולא גריגורי (Григорий).

לא עדיף לכתוב רהור? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:19, 24 בנובמבר 2006 (IST)

כללים מיוחדים לאוקראינית

1. האות ї‏ (і עם שתי נקודות) תתועתק כ־יי.

למה לא אי כמו בשם "אוקראינה" עצמו? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:18, 24 בנובמבר 2006 (IST)

1. הקבלה בין אותיות ברוסית לבין אוקראינית:

אוקראינית	רוסית
е	э
є	е
і	и
и	ы

כללים מיוחדים לבלארוסית

1. האות ў תתועתק כ־וו.
2. סיומת שמות משפחה שברוסית נכתבת כ־‎-ов‏, נכתבת בבלארוסית כ־‎-аў‏. יש לתעתק אותה כ-אוו, אלא אם כן השם מוכר בעברית עם הסיומת -אוב.
3. להבדיל מרוסית, בבלארוסית תופעת ה"אקאניה", כלומר הגיית о בהברות לא מוטעמות כמו а, מתבטאת תמיד גם בכתב. לכן אין לתעתק מילים אלו ב-ו, גם אם השם המקביל ברוסית נכתב ב-о.
4. שמות משפחה שבכתיב רוסי ואוקראיני מסתיימים ב־‎-ко‏, מסתיימים בבלארוסית ב־‎-ка‏. יש לתעתק אותם כ-קה, אלא אם כן השם מוכר בעברית עם הסיומת "-קו" (כגון אלכסנדר לוקשנקו). מאוקראינית ורוסית יש בכל מקרה לתעתק -קו.
5. הקבלה בין צירופי אותיות ברוסית לבין בלארוסית:

בלארוסית	רוסית
дзя	дя
дзе	де
дзі	ди
дзё	дё
дзю	дю
дзь	дь
ця	тя
це	те
ці	ти
цё	тё
цю	тю
ць	ть

---

אשמח לשמוע דעות. --אמיר א. אהרוני 21:15, 23 בנובמבר 2006 (IST)

אבל בכל זאת כותבים "לוקשנקו", ולא "לוקשנקה" בכל מקום וגם בוויקיפדיה העברית, כלומר זה כבר השתרש, אז מתי כן נכתוב שם משפחה עם "קה" בסוף? כשמדובר במישהו לא ממש מוכר? תאר לעצמך, למשל, שעולה לבמה הפוליטית בביילורוסיה דמות חדשה שמתיימרת להיות נשיא המדינה ושם משפחתו של אותו איש מסתיים ב-ка. לכן שמו של הערך עליו בוויקיפדיה העברית ייכתב עם "קה", לפי הכללים שאתה קובע. אבל העולם לא מתאים את עצמו לוויקיפדיה ובעיתונות יתעתקו את שמו מרוסית (עם "קו"), אז נצטרך לשנות את שם הערך? לכן השניסוח שלך "אלא אם כן השם מוכר בעברית עם הסיומת הרוסית" נראה לי בעייתי. Leo 21:31, 23 בנובמבר 2006 (IST)

זה נכון בגדול. אם הוא יעלה על הבמה הפוליטית ומהר־מהר נכתוב עליו ערך לפני שיספיקו להזכיר אותו אלף פעמים ב־YNet, אז אולי דווקא נשפיע על העולם ואז שמו ייכתב עם -קה. ואם לא - אז נכתוב עם -קו.

בכל מקרה אני לא מכיר הרבה בלארוסים שהשם שלהם מסתיים בצירוף הזה, כי הוא נפוץ בעיקר באוקראינה. --אמיר א. אהרוני 21:44, 23 בנובמבר 2006 (IST)

איפה הכללים?

יופי שיש פה דיון מעמיק, אבל בדף עצמו אין כלום! הוא לא מאפשר לתעתק אפילו מילה אחת מרוסית לעברית. טרול רפאים 22:24, 23 בנובמבר 2006 (IST)

אכן. אני עובד מאחורי הקלעים על העברה של דברי־החכמה של אלכס לדף הראשי. מישהו צריך לעשות את זה... --אמיר א. אהרוני 23:38, 23 בנובמבר 2006 (IST)

הערות להצעה

• אני לא רואה סיבה שלא לקבוע שכל הרשימה שניתנה בקישור למעלה תתועתק לפי ההגייה ולא לפי הכתיב.
• אני לא רואה סיבה ש ы תתועתק בעזרת סגול. ы היא "סוג של i" גם מבחינה פונולוגית, גם מבחינה פונטית, וגם מתשובות שענו לי אנשים בקשר לזה. (תעתיק כזה הומצא כבר לפני עשרות שנים וקיים באחד המילונים; קיבלתי תגובות שליליות בקשר אליו ודוברת רוסית אחת אמרה לי ש"זה פשוט גרוע").
• בהתאם לכתוב ב-2(3) ולדוגמה של אירקוטס(/צ)ק למעלה כדאי לפצל עיצורים מחוככים כשיש סיבה צורנית.

המתעתק • שיחה 03:14, 26 בנובמבר 2006 (IST)

מסכים בקשר ל־ы. אי־אפשר לתעתק כל דבר במדוייק, צריך להתפשר, ו־ы יותר קרובה ליו"ד מאשר לסגול. בשביל זה נותנים בסוגריים את השם בכתיב המקורי. --אמיר א. אהרוני 08:06, 26 בנובמבר 2006 (IST)

תיקנתי את "ההצעה הזמנית" לפי הדיון הזה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:01, 26 בנובמבר 2006 (IST)

סתם הערה - יש אומרים שמה שהכי קרוב בעברית ל־ы זה שווא נע, אבל זה לא נח ולא מעשי בתור תעתיק. --אמיר א. אהרוני 10:13, 26 בנובמבר 2006 (IST)

מפנה שוב את תשומת לב הקוראים לשתי הנקודות שאליהן לא הייתה התייחסות, ומוסיף שהניסוח של סעיף 2 נראה לי מוזר. אני מניח שלא היה בכוונתו של דרור שיש לתעתק את שמו של ניקיטה חרושצ'וב כ"נייקייטה חרושצ'יוב", את שמה של ולנטינה טרשקובה כ"ולינטיינה טירישקובה", או את שמו של אלכסנדר סרגייביץ' יאקובלב כ"אליכסנדר סירגיייבייץ' יאקובליב". כדאי מאוד לכתוב את מה שמכוונים אליו, כי אנשים עשויים לתעתק רק לפי החוקים, בלי איזשהו ידע על השפה או לגבי תיעתוק (אני אף המלצתי למישהו לתעתק מיוונית מודרנית על סמך ויקיפדיה:כללים לתעתיק מיוונית עתיקה "כשמחילים עליהם את השינויים שחלו ביוונית מאז ועד היום"), מה שיכול בהחלט להביא לתוצאות כאלה. המתעתק • שיחה 03:19, 3 בדצמבר 2006 (IST)

התעתיק של Щ

אמנם די איחרתי למסיבה אבל בכל זאת אפרסם את ההצעה. על מנת שהתעתיק יהיה יותר אחיד ועקבי מציע לתעתק את האות Щ ב-ש' או ש׳ (שי"ן עם גרש או עם אפוסטרוף) בדומה לצ', ז' ול-ג' (בתעתיק מאנגלית).LXNDR - שיחה 13:58, 29 באוקטובר 2018 (IST)