שיחת ויקיפדיה:מדיניות איחוד ערכים

ארכיונים

• ארכיון "שיחת תבנית:איחוד"

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3

כללים מנחים להפרדה או איחוד ערכי יישובים

העברה מהמזנון:

בחודשים האחרונים מתנהל דיון, בעיקר אגב יישובים מסוימים תחת הקטגוריה יישובים יהודיים בארץ ישראל בתקופת המשנה והתלמוד, בשאלה האם ניתן להסתפק בערך אחד (לדוגמה, שפרעם) בו יסקרו תולדות היישוב מימי קדם ועד היום, או האם יש צורך ביצירת ערך נפרד, שיסקור את תולדות היישוב העתיק במקום, בנפרד (אם בנוסף ואם לא בנוסף) לתולדותיו בערך הראשי.

הבעיה העיקרית בנושא זה היא כי אם אנו מתייחסים למיקום הגיאוגרפי כמנחה היחידי (כלומר, הערך הוא על כל גלגול של יישוב שהתקיים במיקום גיאוגרפי מסוים) נדרש לבצע פעולת איחוד מאסיבית בגזרות שונות (לדוגמה, נצטרך לאחד את רוב ערכי היישובים תחת הקטגוריה קהילות ויישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות אל ערכי היישוב הנוכחי - תולדות יאזור תחת אזור ותולדות סוחמאתא תחת חוסן וצוריאל. אני לא חושב שזה רעיון מעשי.

אם ‘’’נתייחס לתקופות משמעותיות ומובחנות נצטרך לקבוע כללים שיאפשרו הבחנה ברורה מתי ניתן ליור ערך נפרד ומתי הדבר אינו רצוי.

בעקבות הדיון הממושך שנערך, הצעתי את הכללים הבאים ל”זכאות” לערך נפרד:

• היישוב העתיק התקיים לאורך תקופת זמן ממושכת, ונזכר במקורות עתיקים (כלומר, התיישבות אפיזודית או אירוע אפיזודי אינם מצדיקים ערך).
• היישוב עבר שינוי מהותי מבחינת הרכב אוכלוסייתו או מקום יישובו (מקרים של יישוב שמקומו הועתק אינם נדירים) לפני העת החדשה (לענייננו, מאז המהפכה הצרפתית).
• היישוב עבר שינוי מהותי מבחינת הרכב אוכלוסייתו או מקום יישובו בעת החדשה, ושינוי זה היה חטוף, אלים ולא הפיך (גירוש לשנתיים, לדוגמה, אינו מתאים).

הסעיף הראשון מכוון לברר אם יש בכלל חשיבות לערך נפרד, השני תוחם זמנים, כדי שאכן נוכל לדבר על יישוב עתיק בעליל, ואילו הסעיף השלישי, נו, זה ברור.

אשמח לשמוע את חוות דעתה של הקהילה, בייחוד כי הדיון בנושא נערך בסבבים ובכל פעם מחדש, ואין זה הולם לנהל דיונים סביב איחוד בשלושים מקומות בו זמנית. הייתשלהדוס - שיחה 13:36, 28 בנובמבר 2010 (IST)

שאלה - האם אלו תנאים מצטברים או שמספיק שיתקיים אחד מהם? פויו - שיחה 13:41, 28 בנובמבר 2010 (IST)

על פי הקריטריונים הכתובים כאן יש צורך לפצל את הערכים של לוד, רמלה, עכו, יפו, ירושלים, חיפה וערים נוספות. לדעתי במקרים בהם יש שוני גיאוגרפי בין הערים יש הצדקה לפיצול. כך גם במקרים בהם הייתה אי רציפות משמעותית בהתיישבות. אבל בערכים בהם היישוב נשאר כשהיה ורק זהות התושבים השתנתה - זה אותו יישוב ואין הצדקה לפצל. פויו - שיחה 13:41, 28 בנובמבר 2010 (IST)

בעצם, אתה מסכים עם עמדתי. לא לגמרי ברור, אם כן, מדוע הצבת תבנית “לאחד” על ערב, סכנין ועכברה, שבכולן הייתה “אי רציפות משמעותית בהתיישבות”, כהגדרתך (או “היישוב עבר שינוי מהותי מבחינת הרכב אוכלוסייתו” כהגדרתי). דומה שאתה מסכים עם עמדתי (לדוגמה, איחוד בשפרעם אבל לא לאחד בעכברה, בה היישוב עמד חרב עד שהוקם יישוב ערבי במקום. הייתשלהדוס - שיחה 13:56, 28 בנובמבר 2010 (IST)

יש לי כמה הערות ראשוניות, בקצרה:

• לדעתי חלק מהשיקולים בפיצול הם נוחות הניווט והקריאה, ובאופן אחר כמות המידע, או גודל הערכים. אם יש המון מידע על ירושלים בתקופה הצלבנית, מן הראוי להקדיש ערך נפרד לערך על ירושלים בתקופה זו. אם על יפיע כיישוב כנעני ידוע לנו מידע שמסתכם בשני משפטים, אין סיבה לפתוח ערך שלם.
• עוד שיקול שצריך לבוא לידי ביטוי הוא שמו של היישוב - שמירת השם רומז לרצף התיישבותי, וממילא מאפשר גמישות אנציקלופדית באיחוד ערכים (הכוונה, כמובן, ליישובים ששמרו גם על השם וגם על המיקום הגאוגרפי).
• אני לא מבין למה יש הבדל בין מה שאירע לפני המהפכה הצרפתית לבין מה שאירע אחריה, ולמה זה מסמן איזה גבול בין שתי גישות.
• לעיתים אין אנו יודעים האם "היישוב עבר שינוי מהותי מבחינת הרכב אוכלוסייתו" בעת העתיקה
• יש כמה אבסורדים בהצעה והיא גורמת לאינפלציה של ערכי יישובים, כשהיא למעשה מפצלת כמעט כל יישוב שחל שינוי באוכלוסייתו (בעת העתיקה) ו"מנתקת" יישובים שיש בינהם זהות של ממש, לפחות על פי המקובל (דוגמאות - כפר יאסיף (התקופה הפיניקית), כפר יאסיף (תקופת המשנה), וכפר יאסיף (התקופה העות'מנית) או עכו (התקופה ההלניסטית), עכו (התקופה הצלבנית), ועכו (התקופה המודרנית)).

בברכה, יוסאריאן • שיחה 13:52, 28 בנובמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: פויו, על פי דבריך יש לאחד את הערך בלד א-שיח' לתוך הערך תל חנן. אין שוני גיאוגרפי, ורק זהות התושבים התחלפה. לא הייתה אי רציפות התיישבותית. למותר לציין שבעיניי אין כל מקום לאיחוד הערכים Hanay • שיחה 13:55, 28 בנובמבר 2010 (IST)

אני נגד קביעת קריטריונים. השיקול העיקרי צריך להיות האם יש מספיק חורמ בשביל לפצל את הערך. ובכך ערך על ישוב לא שונה מכל ערך אחר, ומה שיהיה נכון למקרה אחד לא יהיה נכון למקרה אחר. eman • שיחה • ♥ 14:06, 28 בנובמבר 2010 (IST)

גם אני נגד קביעת קריטריונים בדרך כלל - וכלל "מספיק חומר" אמור בהחלט להספיק, אבל כפי שניתן לראות, טיעוני הקש המושמעים כאן חוזרים ונשנים מפעם לפעם וכדאי, אולי, לקבוע איזו אמת מידה מנחה. הייתשלהדוס - שיחה 14:16, 28 בנובמבר 2010 (IST)

מסכים עם טיעוני Eman • עודד (Damzow) • שיחה • הידעת? מיזם הידעת? מתחדש! 14:17, 28 בנובמבר 2010 (IST)

אבל הקריטריונים שהצעת רחוקים מאוד מכלל "מספיק חומר" שהציע אימן, שהרי הם מציעים לפצל את עראבה לשני ערכים שונים, למרות שאין להם מספיק "בשר". אני מבין היטב שאף אחד לא חושב לפצל את עכו לחמישה ערכים שונים, אבל זה מה שלכאורה צריך לעשות לפי הקריטריונים. אז צריך להסביר מה שונה עכו מסכנין, עראבה או עשרה יישובים אחרים.

אגב, גם אני תומך עקרונית בכלל של אימן, ולדעתי נוחות הקורא צריכה להיות שיקול מרכזי, אבל אני מבין שיש גם לשמור על הפרדה מושגית בין אובייקטים שברור שהם שונים בתכלית (שהרי אחרת נעבור ונאחד את כל הערכים הקצרים, כמעט בלי קשר לתכנם). יוסאריאן • שיחה 14:22, 28 בנובמבר 2010 (IST)

בעד פיצול בכל מקום שאפשר - להגדלת מספר הערכים. ולא רק בשכם אלא גם בכל בירות העולם (אתונה העתיקה והחדשה, רומא העתיקה והחדשה, פריז העתיקה והחדשה, איסטנבול וכן הלאה). יש קריטריונים שונים למהו עתיק - העת העתיקה נגמרה במאה ה-5 ולכן כל יישוב שיש מידע על קיומו לפני נפילת האימפריה הרומית המערבית צריך לזכות בערך עצמאי. לעומת זאת בלד א-שייך ותל חנן - צריכים איחוד Tar - שיחה 14:09, 28 בנובמבר 2010 (IST)

אגב, מקובל להפנות לדיונים קודמים, אז למרות שאלה מפוזרים - אפשר להציץ בשיחה:כפר יסיף (יישוב עתיק), שיחה:ערב (יישוב עתיק), שיחה:ספוריה, שיחה:שפרעם (יישוב עתיק), שיחה:עכברא (יישוב עתיק), וכנראה עוד כמה. יוסאריאן • שיחה 14:14, 28 בנובמבר 2010 (IST)

שאלה- האם פיצול ערכים זהה לפעולת יצירת ערך מורחב עם הפניה מהערך הראשי ? מי-נהר - שיחה 14:33, 28 בנובמבר 2010 (IST)

שאלה טובה, שגם אני הגיתי בה. חשבתי שלא, אבל המצב בפועל בערכים כמו כפר יאסיף וסכנין זהה לערך מורחב עם הפניה מהראשי (כולל תת הפרקים והתבניות). זה נכון גם לאשקלון (ממנה פוצלה אשקלון (עיר עתיקה)), אבל זה לא המצב בשלישייה ציפורי (יישוב עתיק), ספוריה וציפורי. יוסאריאן • שיחה 14:41, 28 בנובמבר 2010 (IST)

להבנתי פעולת פיצול היא אמנם יצירת שני ערכים מערך אחד אבל יש להבדיל בין שני סוגים של פיצול.

א. פיצול שבא ליצור הפרדה והבדלה - זאת אומרת מדובר בתכנים שאינם שייכים לאותו ערך - לכן צריך כלל לגבי שייכות/אי שייכות של תוכן על פרק יישובי בזמן מסוים בערך הנקרא בשם דומה והמדבר על מקום דומה כיום.

ב. פיצול שבא לאפשר הרחבה על קטע מהערך ברזולוציה ומיקוד ספציפיים יותר - אז יוצרים ערך מורחב אך גם משאירים את התוכן העיקרי מהערך המורחב בגוף הערך הראשי + הפניה לערך המורחב. לכן צריך להחליט מה קורה לגבי ערכים שבשלב הנוכחי לא רואים הוספה משמעותית בערך המורחב על המידע שבערך הראשי.

ג.כאן יש לציין להחלטות הדיון יש משמעות נוספת שצריך להתייחס אליה בנוגע לשאלה כיצד יש להתייחס בפעולת השיוך הקטגורי, כאשר המידע על אותו יישוב באותה תקופה קטגורית מצוי רק בערך ראשי כקטע מהתוכן. (חלק מהדורשים לאחד בין הערך הראשי/מודרני לבין הערך על הישוב העתיק, גם מתנגדים לכך שבערך המאוחד תופיע קטגוריה המפנה לקבוצת הערכים הנותנים תוכן של היישובים לפי חתכים מסויימים). ראו דוגמא בשיחה:יפיע (יישוב עתיק).מי-נהר - שיחה 14:53, 28 בנובמבר 2010 (IST)

עכשיו ראיתי שטעיתי ביחס לסכנין, ואין שם תבנית הפניה לערך מורחב. אציין שגם שם היא מתבקשת, רוב הפרק ("היסטוריה") עוסק בסכנין הקדומה. יוסאריאן • שיחה 14:50, 28 בנובמבר 2010 (IST)

לפי הערות יוסריאן, Eman ואחרים - להלן נוסח מעודכן של הכללים המוצעים. ספציפית, הורדתי את הבחנת הזמנים, לפי הצעת יוסריאן, והוספתי את סייג החומר המספק.

• היישוב התקיים לאורך תקופת זמן ממושכת, נזכר במקורות עתיקים, והחומר שברשותנו מצדיק ערך נפרד (אם אין די חומר, המידע ישולב בפרק ההיסטורי).
• היישוב עבר שינוי מהותי, אלים או דרמטי, מבחינת הרכב אוכלוסייתו או מקום יישובו, חרב או הוחרב, או היישוב בו נפסק לתקופה ממושכת.
• לפי המקרה, ערך חדש יווצר מהרחבה לפרק ההיסטורי.

הייתשלהדוס - שיחה 18:51, 28 בנובמבר 2010 (IST)

צר לי אבל אני סבור שיש לדון ולקבל החלטות בשאלות בסיסיות יותר קודם לכן.

לענ"ד צריך לתת את הדעת להבדל העקרוני שיש בין התייחסות ליישוב כיישות או כאל מקום גיאוגרפי מסויים.

איך זה קשור לענייננו ? מה שקורה זה כשנכתב ערך על יישוב מודרני הקיים בימינו הרי שהערך הזה יכול/צריך ללבוש שני כובעים בו זמנית. כי השם של הערך הוא גם שם המקום הגיאוגרפי כיום (לו יש היסטוריה מגוונת שאינה קשורה דווקא לישות היישובית הנוכחית), והשם של הערך הוא גם שם היישות היישובית הנוכחית, כאשר לחלק זה באופן טבעי יש יותר נפח של התייחסות בגוף הערך לפי חתכים סוציולגים עדכניים ופרטניים. בדרך כלל היישוב העדכני הוא הסיבה הראשונה בגינה נוצר הערך אבל מאידך התוכן הרב שצריך להיכתב על אותו מקום מאז ועד היום לא מקבל שם ייעודי וערך בפני עצמו.

מצב זה יכול להיתפרש כערבוב שגוי, או כהעלמה של מידע, או שנוצרת סינטזה לגביה יש מחלוקת אם היא אידיאלית או שגויה.

לכן קודם כל צריך לקבל החלטה ולהבהיר כיצד אנו מתייחסים לערך שנכתב על יישוב מודרני (לפחות בישראל) וכיצד מתמודדים עם השני כובעים הללו?

האם המודל הוא קודם כל ערך אחד שמאחד את שני הכובעים וממילא יבוא בו פירוט היסטורי מלא כולל שיוכים קטגוריים, ורק אחר כך בודקים מצבים לפיצולים לצורך הרחבה.

או שהמודל הוא שיש להפריד מהתחלה בין ערך על המקום הגיאוגרפי לבין ערך סוציולגי על היישות היישובית הנוכחית.

הבדלה כזו גוררת צורך לפצל (במובן של להפריד) מערך על יישות יישובית כל חומר היסטורי על יישויות יישוביות אחרות. (למעט איזכור אתרים מההיבט התיירותי).

או שמגבשים כללים הקובעים, אלה ערכים עונים על מודל א. ואלה ערכים עונים על מודל ב. אך לשם כך צריך להגדיר את סוגי ערכי היישובים כגון יישוב שכעת הוא חרב, יישוב שהתקיים כל השנים ברציפות ועוד ... מי-נהר - שיחה 21:24, 28 בנובמבר 2010 (IST)

כנראה שלא תהייה ברירה אלא להגיע להצבעת מחלוקת. כי על פי הקריטריונים המוצעים כאן יהיה צורך לאחד מספר לא גדול של ערכים ולעומת זאת לפצל את בית שאן לשלוש (עד רעידת האדמה בשנת 749 ועוד פעם מחילופי אוכלוסין ב-1948), את ירושלים להפריד ל-4 או 5 ערכים, את עכו עד שנת 701 לפנה"ס, סוף המאה ה-2 לפנה"ס, שנת 1291, ועוד פעם מ-1948. לוד עד שנת 586 לפנה"ס, שוב מ-1948 וכדומה. הנסיך - שיחה 00:00, 29 בנובמבר 2010 (IST)

אני בעד דיון פרטני בכל יישוב ויישוב. יש מקרים בהם עדיף ערך אחד (חיפה), מקרים בהם כדאי להפריד בין עיר עתיקה לחדשה (יפו) ועדיף לנמק בכל יישוב לגופו מלכת אסתר - שיחה 07:46, 29 בנובמבר 2010 (IST)

תראו איזה בזבוז זמן יוצר משתמש אחד שמעורר מהומות. קווים מנחים יתנו גושפנקא נוספת לאותה מהומה. עידו • שיחה 08:00, 29 בנובמבר 2010 (IST)

טועה אתה ומטעה. מייסד סוגת פיצול היישובים היהודיים העתיקים מיישובי הנכבה היה לא אחר מאשר דוד שי שפצל את ציפורי (יישוב עתיק) מספוריה. ―46.116.241.15 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני חושב שהכללים שהוצעו לעיל מיותרים לחלוטין. השאלה הרלוונטית ביותר היא האם נשמר רצף התיישבות או לא. אם נשמר רצף התיישבות, זה לא משנה אם האוכלוסייה התחלפה או חוותה קטסטרופה או שינתה פניה בצורה משמעותית - זה עדיין אותו יישוב ויש לו היסטוריה ארוכה, מגוונת ומורכבת. אם לא נשמר רצף ההתיישבות, ומדובר בפועל בשני יישובים שונים, גם אם באותו מקום גיאוגרפי, ואפילו אם המאוחר טוען למען מטרותיו התעמולתיות/זהות שהוא ממשיכו של המוקדם, הרי שמדובר על יישובים שונים.

לכן מה שנשאר הוא קצת שכל ישר. אם אין טיפת בשר לאחד מהערכים על יישובים שונים שלא נשמר בהם רצף, והוא איננו אלא אולטרה-קצרמר (קצרמר בפני עצמו זה בסדר), אז מוטב לאחד עד שיהיה חומר נוסף ולפצות בהפניות. אם יש חומר רב על יישוב בעל היסטוריה ארוכה מוטב לכתוב זאת בכל זאת בערך יחיד. אם זה מופרז משיקולים טכניין בלבד, אז יש מקום לחלוקה עניינית כמו שעושים בכל ערך ארוך, למשל היסטוריה של מדינות. חלוקה זו מסיבות טכניות לא תחפוף בהכרך את תקופות ההתיישבות השונות, שכן יש גם אפשרויות אחרות ותיקופים אחרים.

אותו שכל ישר ידרש גם במקרים יוצאי דופן ספציפיים, שאין מה לקבוע להם קווים מנחים כלליים. למשל העובדה שניצנים נכבש בידי המצרים במלחמת העצמאות, ואחר כך נכבש מחדש ויושב מחדש שלושה קיצומטרים מהנקודה איננה מתאימה להגדרה של "היעדר רצף התיישבות" ומוטב לכתוב על שני היישובים יחדיו (אם רוצים לכתוב על האתר הישן עצמו, לא על היישוב, זה עשוי להיות ערך עצמאי). לעומת זאת במקרה של כפר עציון, שנכבש ויושב מחדש אחרי 20 שנה יש מקום לדעתי, לראות בשני אלו יישובים שונים, אם כי זה ויכוח פרטני. על אחת כמה וכמה במקרים של יישובים עתיקים, ועל זה דנו בהרחבה בדף שיחת הקטגוריה הפוליטית האמורה. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 15:33, 29 בנובמבר 2010 (IST)

אני לא סבור שמדובר בבזבוז זמן, וסבור שכדאי שיהיה קריטריונים אחידים בנושא. קריטריונים מהווים המלצה שיש לדון לאורה לגופו של מקרה, והם מסייעים לשמור על מסגרת דיון, כך שלא צריכים להידרש כל פעם מחדש לגבש מדיניות, בעשרות דפי שיחה.

לדעתי בקביעת קריטריונים כלליים שכאלה צריכים לקחת בחשבון גם שיקולי מדיניות - בכפוף לעומס מסויים, עדיף שהקורא והעורך ייחשף למידע רב, כל עוד הוא מסודר וברור. כך הקורא יזכה להרחיב דעתו, ממטרותיה המובהקות של האנציקלופדיה. בנוסף מרוויחים ביקורת רבה וטובה יותר על תוכן הערכים, שלא מפוזר בין ערכים הנעקבים בדלילות, אלא מרוכז בערכים מפורטים וטובים. הדוגמאות של עכו וטבריה, שתיהן עמדו ככה"נ שוממות תקופה מסויימת (לא התקיים בהן רצף), אולם איש לא חושב לפצלן, מבהיר זאת. לפיכך אני מציע לאחד ערכים בהם לא ידוע על קטיעת הרצף (נניח, כפר יסיף (יישוב עתיק), וכפר יאסיף), להבדיל מכאלה בהן רצף ההתיישבות נקטע באופן מובהק לזמן ארוך נניח, בית אל וקודמתה). גם שינוי שם יכול להוות קריטריון, לדעתי. יוסאריאן • שיחה 15:51, 29 בנובמבר 2010 (IST)

אני סבור שאי אפשר לנהל דיון כאשר כל אחד מדבר על מונח אחר לגמרי. אני סבור שערך כללי/ראשי הוא ערך על מקום. היישוב במקום בזמן כזה או אחר הוא קטע מנושא הערך. הרציפות של הזמן נוגעת למקום בין אם היה מיושב ובין אם היה חרב.

ערך בסיסי צריך להיות על מקום. ערך כזה יכול להיות מפוצל לערכים מורחבים. ערך על מקום פעמים רבות עוסק במקביל ובמידה רבה דווקא ביישוב הנוכחי הקיים בו אבל זה רק בגלל עניין טכני שיש לגביו יותר ענין אקטואלי, יותר פרטי מידע ושהוא נושא את שם המקום כיום.

הגדרת העקרון שערך של יישוב הוא קודם כל ערך על המקום ורק אחר כך ערך על היישוב, מייתרת את הויכוחים על מה הקשר בין ישוב מתקופה זו ליישוב מתקופה אחרת. לאחר ההכרה שזהו המבנה הבסיסי. ניתן ליצור ערך מורחב מבדל לכל יישות יישובית אותה רוצים להפריד בפני עצמה. כאשר יצרו ערך מובחן כזה כפני עצמו, אז ניתן לשייכו נקודתית לקט' המתאימות. כאשר לא נוצר ערך ספציפי שכזה, ניתן לשייך את הערך הכללי של המקום לכל קט' שקטע ממנו שייך אליה. או לחלופין ליצור הפניה מהערך שלא נכתב ורק את דף ההפניה הזה לקשר לקט' הנדרשת בהתאם.

בכל מקרה, מבחינה שלדית, נכון שיהיה ערך כללי אחד של המקום שבו יוזכרו כל הפרטים ההיסטורייים הנגעים אליו גם אם אין ביניהם קשר ישיר מלבד עצם היותם בו. מי-נהר - שיחה 17:15, 29 בנובמבר 2010 (IST)

לא הבנתי. אזור השרון הוא מקום. הרי הכרמל הם מקום. מפרץ עכו הוא מקום. אבל מה הוא המקום בו בוכנת רמת אביב ג' בדיוק? גבעת כורכר באמצע כלום שאין מה לכתוב עליה, אם בכלל אפשר לזהות אותה, חוץ מאשר שיש בה יישוב, קרי פעילות אנושית? ומהו המקום הנקרא "ירושלים" כלום. הר וחצי על גבול המדבר. מה שיש לכתוב עליו הוא על היישוב - האינטראקציה האנושית בו. לא ברור לי מה כוונתך. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 17:51, 29 בנובמבר 2010 (IST)

תודה על שאלתך, לא במקרה בחרת בשמות כמו אזור הר מפרץ. אכן לא דיברתי על מקום שפגש רק את הרוח והגשם. מדובר על מקום הנושא שם מפני שהופיע בו קיבוץ אנושי וגילה לנו שאדמה זו היא מקום יישובי. מרגע זה המקום הזה שייך לאחת מהקטגוריות של יישובים ויש למקום היסטוריה. על מקומות אלה קרי היישובים אנו דנים בחטיבת דיון זו. מאותו רגע גם לעובדה שבזמן מאוחר כזה וכזה לא התקיים יישוב במקום יש משמעות יישובית והיסטורית. "משמעות יישובית" קרי להיבט של השממה להיבט של מרחב הקיבוץ האתני, להיבט של הגיאו(פוליס)יקה ,הסוציו-כלכלי האקולוגי וכיו"ב מי-נהר - שיחה 00:56, 30 בנובמבר 2010 (IST)

אני מסכים עם מי-נהר. גם לדעתי ערכים על מקומות (יישוב) יכולים להכיל מידע מקיף על ההתיישבות במקום. זאת בתנאי שמדובר על אותו אתר. כך, כפי שעין כרם הוא ערך שעוסק בכפר הערבי ובשכונה הירושלמית, ורמלה או עכו עוסקות בהתיישבות על כל גילגוליה, גם הערכים בית אל, בני ברק, כפר יאסיף, ציפורי, אזור או יפו (שעמדה חרבה כ-400 שנה) צריכים לסקור את ההתיישבות באתר לתקופותיה (בוודאי שביישובים בעלי אותו השם ובאותו המיקום), ולהתפצל לערכים מורחבים במקרה של עומס יתר. הרי ממילא פסקת ההיסטוריה של חלק ניכר מהערכים המפוצלים כרגע דומה מאוד (ולמעשה אמורה להיות זהה). יוסאריאן • שיחה 09:38, 30 בנובמבר 2010 (IST)

אני חושב שיש לקבוע כללים מנחים בכל זאת, שכן פלפולי הדברים של Uri R, מי נהר ויוסריאן על "שכל ישר," כביכול, מובילים אותנו הישר אל המצב הבעייתי ששרר עד עכשיו, בו כל דמשחזר גבר (אם כי, בליווי תזמורת מיתרים) במצב רגיל, אכן, הצעתה של מלכת אסתר ל"דיון פרטני בכל יישוב ויישוב" היא הנכונה ביותר - תמיד עדיף לדון ולהגיע למסקנה - אבל התנסותי בערכים אלו (ובערכים אחרים) בחודשים האחרונים מעלה כי הניסיון לדיון פרטני וענייני אינה עולה יפה, שכן על כל טיעון ענייני העורך נטול הפניות נענה בטיעוני קש חוזרים ונשנים ונשנים ונשנים וחוזרים ונשנים ונשנים וחוזרים ונשנים ונשנים ונשנים. ה'מפסיד', כמעט תמיד, הוא העורך נטול הפניות, שבשלב מסוים פשוט מושך ידיו מכל המהומה הזו. בסופו של דבר, הערכים יאוחדו מהטעם הפשוט שעורך נטול פניות פשוט אינו מחזיק בכוח העמידה שיש למשוגעים-לדבר-אחד למיניהם.

ולמי שלא הבין עד עכשיו מה קורה כאן בעצם ועל מה הדיון, הנה סיפור המעשה: לפני מספר חודשים החל משתמש, שנכנה אותו להלן "המוחרם", ביצירת קטגוריה מעוררת מחלוקת. המוחרם מחזיק בעמדות "ימין-יהודי". מולו התייצבה, כתמיד, הסיעה שנכנה "מילכוד ההפנייה המדולדלת" (או, בקיצור, מפ"ם), שעמדותיה "שמאל-שמאל-ואז-שמאלה" וזו הכריזה מלחמה על הקטגוריה הטמאה ועל הערכים המשוקצים שהמוחרם שילב בה.

אחרי סילוקו של המוחרם - הנמצא עמנו רק ברוחו, בבובק"שיו ובמספרי ה-IP הטורדניים שלו - נעלם מקרבנו גם הלוחם המפ"מניקי הוותיק, הידוע בשם "המדולדל" (נגיד שהוא נעלם) ונפתחה מערכה פרטנית נגד כמה מהערכים שיצר המוחרם. הערכים כן מוצדקים ואין לאחדם? הערכים לא מוצדקים ויש לאחדם? הם הרחבה? תוספת? שטויות? כל זה לא משנה. העיקר שהם פועלו של המוחרם, ואת פועלו יש למחות בכל דרך אפשרית. הרצון להימנע מ"כללים" או קווים מנחים מסוג כלשהו נועד להשיב את הדיון לתחום כל דאלים גבר (ובעקיפין, למנוע סכנה בה הכללים יחולו, נאמר, על קבוצת יישובים לשעבר, היקרה ללב המפ"מניקים עד מאוד).

עניינית, הוויכוח מתנהל על שישה ערכים:

• ערך א': התקיים יישוב יהודי מהעת העתיקה עד, כנראה, שלהי התקופה הצלבנית. אחר כך היה המקום נטוש כמה מאות שנים ובמאה ה-17 הוקם באזור יישוב ערבי. לכאורה, שני מקומות יישוב שאין ביניהם קשר ובכל זאת, הבקשה התקיפה של מפ"ם היא לאחדם.
• ערך ב': התקיים יישוב יהודי מהעת העתיקה עד שתושביו (ככל הנראה) נטבחו על־ידי הביזנטים במאה השביעית, כנקמה על תמיכת היהודים בפרסים. היישוב הערבי הוקם על חורבות היישוב הקודם. האם יש לאחד? לא יודע. אני נוטה לחשוב שכן.
• ערך ג': גם קיצו של יישוב יהודי זה הגיע מידי הביזנטים במאה השביעית. הנוצרים שדחקו את רגלי היהודים עוד לפני כן הוכרחו להתאסלם במאה ה-11. האם יש לאחד? לא יודע. אני סבור שכן.
• ערך ד': יישוב בעל היסטוריה עתיקה ומגוונת, המוזכרת כבר במכתבי אל-עמארנה. היישוב חרב כמה פעמים ויש בו ממצאים ארכיאולוגיים עשירים, שהקשר שלהם לכפר הערבי הקטן שהוקם באזור הוא מזערי. סיעת מפ"ם טוענת, כמובן, שיש לאחד. ברור שיש לאחד. אין שום סיבה שלא לאחד. הבה ונאחד. איחוד הוא טוב. בואו נאחד. מדוע שלא נאחד? מדוע זה לא אוחד? באחידות כוחנו!
• ערך ה': יישוב עתיק, שחרב במרד בר כוכבא ואחר כך התקיים בו יישוב - לפי ההשערות יהודי, אם כי אין מידע רב על היישוב במקום לאורך כאלף שנה. במאה ה-16 או מאוחר יותר התיישבו במקום נוצרים ומוסלמים. היהודים נטשו את המקום סופית אחרי מרד הפלאחים בגליל. האם לאחד? במקרה זה, אולי כדאי ליצור ערך הרחבה.
• ערך ו': יישוב עתיק ובעל שם, שחרב במאה העשירית ואחר כך הוקם, בסמוך, יישוב ערבי שחלק עם היישוב העתיק את שמו, ותו לא. סיעת מפ"ם לא הבינה, כמובן "מדוע נכתב ערך נפרד" ולבטח לא הזדהו עם הרעיון המוזר לפיו, אם איחוד, יש לאחד תחת השם של היישוב הקיים היום: "אני לא מציע לאחד את הערך הזה עם הערך על היישוב היהודי... אני רוצה לאחד את הערך עם היישוב הערבי". (הערה: סיפור יישוב זה שייך, תאריכית, לתקופה שקדמה לסילוק המוחרם, אך הטיעונים החוזרים ונשנים נמצאים גם כאן).

הייתשלהדוס - שיחה 16:03, 30 בנובמבר 2010 (IST)

יש לציין שקיימים מודלי יישוב נוספים וכן עוד ערכים בהם התקיים ויכוח כמו הערך יהודיה (יישוב יהודי). כמו כן יש לזכור שהתנהל גם כן דיון וויכוח דומה ומתסכל בקטגוריה:יישובים יהודיים בארץ ישראל בתקופת המשנה והתלמוד. יש להזכיר שוב שמתוך אלה שכה לחוצים על איחוד הערכים יש חלק שגם מסרב שערכים מאוחדים אלה יתייחסו לעבר היהודי בגוף הערך. או שלצד אי הסכמת לערך מורחב/מובחן הם גם מסרבים שהערך המאוחד ישוייך בין השאר גם לקט' הייעודית של הישוב היהודי בתקופה הקטגורית הנדונה. יש להיות עקביים בפעולת הנגשת המידע ולא לאחוז את החבל משני קצוותיו ולגרום להעלמה והסתרת מידע. מי-נהר - שיחה 16:20, 30 בנובמבר 2010 (IST)

למשתמש:הייתשלהדוס:

א. בקצרה - זה בכלל לא נכון (כל ההקדמה) ובכלל לא יפה או מנומס מצדך להציג כך את הדברים. זה ממש מעליב, ועובר בבוטות על איזה שלושה כללי התנהגות (או שניים, אל תתפוס אותי במילה).

ב. דבר אחד נכון בהקדמה שלך - "הרצון להימנע מ'כללים'[הערה שלי - למה בגרשיים?] או קווים מנחים מסוג כלשהו נועד להשיב את הדיון לתחום כל דאלים גבר" (אני הייתי משנה את ה"נועד" ל"מביא בפועל", כי אני לא נוהג להטיל דופי במניעי עמיתיי), אבל העיקרון נכון - ולכן אני תומך בגיבוש כללים אחידים, והבהרתי זאת יפה בדיון.

ג. הדיון נוגע לא רק לערכים אלה, אלא לקריטריונים כלליים של ערכי יישובים, שיחולו על כל היישובים, ונראה שדווקא הודעתך האחרונה היא שמעבירה אותם לדפוס של דיון על כל ערך לגופו.

ד. בנוגע לערך ו' - כנראה שבאמת אתה כלל לא קורא את דבריי, וגם הציטוט, עם הגרשיים, מסלף אותם (כשמשתמשים בגרשיים יש להיזהר, אגב, ולצטט רק דברים שנאמרו, ולא גרסאות שלך). אני הייתי דווקא מאחד לשם היישוב כיום אבל מכיוון שהבנתי (בזמנו, בדף השיחה שם) שלכך לא תהיה תמיכה, ניסיתי להתמקד בהצעה לפיה יאוחדו שני הערכים על היישובים הישנים (וזה ברור מדבריי שם - כתבתי "...המידע עליה, מימי קדם ולפחות עד ל-1948 (לדעתי גם מאוחר יותר, אבל כרגע זה לא מוקד הדיון), צריך להיות מאוחד לערך אחד", וגם כאן כתבתי דברים ברוח דומה).

ה. בעניין אותו ערך - הטענה לפיה "חרב במאה העשירית ואחר כך הוקם, בסמוך, יישוב ערבי שחלק עם היישוב העתיק את שמו", אין לה על מה להסתמך (לפחות לא סימוכין שאני ראיתי, למרות שביקשתי כאלה בדף השיחה).

יוסאריאן • שיחה 16:35, 30 בנובמבר 2010 (IST)

למשתמש:מי-נהר:

לא ראיתי מישהו ש"מסרב שערכים מאוחדים אלה יתייחסו לעבר היהודי". אני העלתי שאלה בנוגע לקטגוריזציה של ערכים שהעבר היהודי שלהם הוזכר בהם במשפט, והמשתמש אותו מכנה אורי "המוחרם" העלה נימוקים מופרכים ויצר מהומה, ולאורה הדיון נמשך למחוזות אליו הוא נמשך וקרה מה שקרה. אני מסכים איתך שיש לקטגר ערכים גם לאור העבר שלהם, בדומה למה שנעשה באופן טבעי בערכים כמו צור או ליסבון (שם אין טענות, זה לא פוליטיקה שלנו), אך יש לעשות זאת בערכים שברור שהם נסובים גם על היישוב העתיק. יוסאריאן • שיחה 16:41, 30 בנובמבר 2010 (IST)

זה מחזיר אותנו לשאלת הייסוד מהו המודל הבסיסי של ערך עם שם של יישוב. ולפי הסכמתינו שנינו תומכים במודל המבוסס על מקום. במצב כזה לאחר שיש ערך על המקום, הרי שהערך שייוחד ליישות יישובית נוכחית יוכל להתעלם מקטגור נוסף שלא שייך אליו. אבל כל עוד לא מבצעים הבחנה זו בין הערכים הרי שהערכים הללו מתייחסים גם למקום ולכן קטע המידע על תקופת היישוב הקודם המוזכרת רק בו צריכה ויכולה להיות משויכת קטגורית. מי-נהר - שיחה 16:53, 30 בנובמבר 2010 (IST)

בהנחה שהבנתי נכון, אני מסכים. יוסאריאן • שיחה 18:42, 30 בנובמבר 2010 (IST)

1. אני מוחה בתוקף על דברי של הייתשלהדוס המציגים את הכל כנושא פוליטי בין סיעות ברורות. אני הייתי פעיל מאוד בדיון על הקטגוריה המשוקצת האמורה וגם שם, וגם כאן תמכתי באותו קריטריון פשוט: מבחן הרצף ההתיישבותי. מבחן זה מנוגד למה שהייתשלדוס הציג כאן כדוקטרינה הפוליטית האוטומטית של מתנגדי האנציקלופדיסט על נזקיו המתמשכים, כולל בדיון זה בעודו חסום. והנה לעיל עמדותיהם של יוסאריאן ומי נהר, שמאל וימין, חופפות בנוגע לאיחוד (בניגוד לדעתי, אגב).
2. אם כבר עלתה המחלוקת הפוליטית אז יש לתאר אותה נכונה. היה התחילה ביצירת קטגוריה של ישובים יהודיים בתקופת התלמוד וקיטלוג עשרות יישובים ערביים מודרניים תחתה. האבסורד, והמניע הפוליטי הגלוי והלא מוכחש, זעקו לשמים. משנכנסנו לעובי הקורה הפתרון הנכון היה ליצור ערכים נפרדים ליישובים העתיקים שהם יקוטלגו לאותה קטגוריה, וכך מועצה מקומית ערבית שהוקמה בשנת 1960 לא תופיע תחת קטגוריה של יישובים יהודיים שהתקיימו לפני 1,700 שנה.
3. אני גם מוחה על תיאורו הלא מדוייק של דברי, שהציעו קריטריון אחד וברור שמתאים ל-95% מהמקרים, לעומת סט עקרונות מבלבלים שנתפרו למקרה ספציפי במקום לעיקרון. אפשר שלא לקבל הצעה גם בלי לזלזל בה, ובמיוחד מבלי לייחס לה מטרה פוליטית של יצירת מצב של כאוס. ובמיוחד שזה לא נכון.
4. הפעלת הקריטריון היחיד שאני מציע - האם התקיים רצף התיישבותי, יוכל לסייע גם בדוגמאות לעיל: מקרה א' - אין רצף התיישבות: לא לאחד; מקרה ב' - המקורות דלים אך מאמרה של ליסק טוען שלא היה רצף התיישבותי: לא לאחד; מקרה ג' - נראה שהיה רצף התיישבות ועל כן יש לאחד; מקרה ד' - לפי הערך התקיים רצף התיישבותי - על פניו יש לאחד. לאור המידע הדל על תקופת הביניים ביחס למידע על תקופות הקצה והבעיתיות הפוליטית הקיימת, אולי במקרה זה יש מקום לשמר את הפיצור בכל זאת; מקרה ה' - מידע חסר ונראה שלא התקיים רצף התיישבותי: לא לאחד; נראה שלא היה רצף התיישבות: אין לאחד.

בברכה, אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 16:57, 30 בנובמבר 2010 (IST)

המשך - למשתמש:הייתשלהדוס (ולמשתמש:Uri R):

ו. אם כבר קריטריונים אחידים, השאלה היא, לאור הכללים שהצעת או לאור המדיניות שנראה שאתה מתווה בהערותיך המסויימות על הערכים א-ו, היא מה אתה חושב צריך להיות דינם של:

ערך ז' - אחד היישובים העתיקים בעולם, עתיקות שנמצאו בו מתוארכות למאה ה-18 לפנה"ס, ואיזכורים לו נמצאים בתעודות מצריות מהמאה ה-15 לפנה"ס, ונשלט ככל הנראה עד המאה ה-8 לפנה"ס על ידי המצרים והפלישתים. מוזכר בתנ"ך, ותרבויות רבות שלטו בו, בינהן האשורים, הפרסים, המצרים (שוב), החשמונאים, הסלאוקים, הרומאים, והביזנטים. הכובש הממלוכי החריב את היישוב בשנת 1268, והוא עמד בחורבנו כ-500 שנה. במאה ה-17 הקימו נזירים פרנציסקנים יישוב ששאל את שמו מקודמו, יישוב שעבר תהפוכות וכיבושים והוא מתקיים בצורה זו או אחרת עד היום.

ערך ח' - טוב, לא צריך להאריך, דומה עד מאוד לערך ז' לעיל. יישוב שעמד בחורבנו כ-260 שנים, ועל חורבותיו הוקם יישוב חדש.

ערך ט' - יישוב שהוקם, למזלנו, במאה הראשונה לספירה, עבר את המסלול הרגיל ונחרב בכיבוש הממלוכי. לפי הערך בעברית אפשר להבין ש-400 שנים אחר כך הקימו יהודים מצפת יישוב חדש באותו השם ובאותו המקום, אולם מהערך באנגלית נראה כי שהיישוב התקיים ללא היהודים כל אותה תקופה. הוא התקיים כעיר מעורבת תקופה ארוכה, עד מלחמת העצמאות, שאז נטשו את העיר תושביה הערבים.

ערך י' - יישוב פלישתי קדום, בתקופת בית שני ובתקופה הרומית שכן במקום יישוב יהודי, ובתקופה הצלבנית שכנה במקום מצודה. בתקופה העות'מנית היה שם כפר ערבי, ולידו הוקם יישוב יהודי שלקח את שמו מהיישוב הקדום.

ערך י"א - יישוב ישראלי קדום. כנראה שהתקיים במקום יישוב יהודי עד לאחר חורבן בית המקדש השני, ייתכן שגם בתקופה הביזנטית. מוזכר משהו על היותו חלק מממלכת צור תקופה מסוימת. בימי הביניים התקיים במקום יישוב נוצרי שבשלב מסוים ננטש. בראשית המאה העשרים הטמפלרים הקימו באותו מקום יישוב עם אותו השם, ולאחר קום המדינה וגירוש הטמפלרים הוקם במקום מושב עובדים ישראלי (מודרני) באותו השם.

ערך י"ב - שם היישוב מופיע כבר במאה ה-8 לפנה"ס, ונמצאו בו שרידים של מבנה שככה"נ שימשו בית כנסת או כנסייה בתקופה הביזנטית. יש עדויות על עיר קטנה מרשימותיו של יאקות אל-חמאווי, והממלוכים, כדרכם, כבשו את העיר וככל הנראה הרסו אותה. יש עדויות לקיומו של יישוב בשם דומה במאה ה-16, יישוב שהתקיים עד 1948, שאז חרב, ועל חורבותיו הוקמה מועצה מקומית שנקראה באותו השם.

ערך י"ג - יישוב מקראי, אין עדויות בבית שני, יש שרידים מהרומית והביזנטית, ואיזכור של "עיירה ובה חיל משמר רומי" במאה הרביעית. ב-1900 הוקמה מחדש באותו שם עתיק והיתה עיר ערבית עד 1948, שאז ברחו התושבים ו"מיד עם שוך הקרבות החל אכלוס הבתים" בחיילים משוחררים ועולים חדשים.

ערך י"ד - יישוב מקראי, עדויות ליישוב יהודי במאה ה-4, מצודה צלבנית במאה ה-12 וכפר ערבי שקיים עד היום.

ערך ט"ו - סיפור דומה לרבים אחרים - יישוב כנעני עתיק, איזכורים בתעודות מצריות, במקרא, תקופה אשורית, תקופה רומית, ישוב שומרוני גדול במאה ה-4, ארמון אומיי, מבצר צלבני. יאקות אל-חמאווי מדווח מ-1226 והדיווח הבא ב-1557, בתקופה העות'מנית, בשם זהה כמובן. כפר ערבי, נכבש וחלק מבתיו נהרסו במלחמת העצמאות. יישוב ישראלי מודרני בשם דומה הוקם במקום אחרי המלחמה (ייתכן שעל בסיס הבתים שנותרו).

• דיסקליימר - כל הנתונים והמידע נלקחו מויקיפדיה העברית (לבד מהידע של הנוסע יאקות אל-חמאווי, שהובא מויקיפדיה האנגלית).

יוסאריאן • שיחה 17:08, 30 בנובמבר 2010 (IST)

בסוף יהיה אפשר לארכב את כל הדיון הזה בדף השיחה של הערך ספינת תסאוס. אני-ואתה • שיחה 17:10, 30 בנובמבר 2010 (IST)

אבקשכם לטובת הקוראים לציין במקום המספר הסדורי של הערך לדוגמא, את שמו. כלומר ערך א. עכברא (יישוב עתיק) ... ערך ז. יפו, ערך יא. בית לחם הגלילית, וכיו"ב מי-נהר - שיחה 17:15, 30 בנובמבר 2010 (IST)

מה שמשתמש:אני ואתה אומר זה שלא מועיל לנו להעלות את הויכוחים ההיסטוריים מי אמר מה ולמה התגלגלו הדברים כך וכך, כי בכך קוברים את הדיון וגורמים לגלישה לדברים צדדיים. מאחר ויצאנו ידי חובת הזכרתם וניצלנו הדיון לסיעור מוחות יועיל לסגור את הדיון ולפתוח דיון חדש ענייני ממוקד ובלי מלל מיותר לגבי מלחמת דעות. דיון הבנוי מדוגמאות של מספר ערכים המאפיינים סוגה של ערכים דומים. אני אישית מציע לקבל קודם החלטה עקרונית מהו היחס הבסיסי לערכים עם שם של יישוב. האם הוא קודם כל ערך על המקום או קודם כל ערך על היישות הנוכחית. מי-נהר - שיחה 19:33, 30 בנובמבר 2010 (IST)

ואולי כדאי שאציע קריטריונים משלי:

א. שם זהה, מיקום זהה (זהה=דומה מאוד) - יאוחדו. אם הערך ארוך מדי יפוצלו ממנו ערכים משניים, כמקובל.

ב. שם שונה, מיקום זהה - בהנחה שמדובר באוכלוסיות שונות לחלוטין, ויש מספיק מידע שמאפשר ערך נפרד על כל אחד מהיישובים, לפצל. אם יש מעט מידע, או שאותו יישוב שינה את שמו, לאחד.

ג. שם זהה, מיקום שונה - אם זה אותו גרעין תושבים שעבר מיקום, מאוחד כמובן. אחרת מפוצלים.

יוסאריאן • שיחה 19:38, 30 בנובמבר 2010 (IST)

ויש גם ראציונל - מעבר לשיקולי המדיניות שהצגתי לעיל (נוחות קריאה, חשיפת הקורא למידע, חשיפת הכתוב לביקורת).

עכו ההלניסטית היא חלק מההיסטוריה של עכו דהיום, למרות כל התהפוכות והשינויים שעברו על העיר, ויפו המקראית היא חלק מההיסטוריה של יפו כיום, גם אם עמדה לא נושבת למשך כמה מאות שנים ולמרות ששתי הערים כלל אינן דומות. באופן דומה, כפר יסיף הכנעני, וזה היהודי של ימי בית שני, הם חלק מההיסטוריה של כפר יסיף דהיום, ובית דגון הפלישתית היא חלק מההיסטוריה של בית דגן של היום, וגם בית דג'אן הערבית היא חלק מההיסטוריה של היישוב (ממילא הדבר משתקף גם כיום בערך על בית דגן וכפר יאסיף דהיום)

הדבר כבר ניכר בערכים, שגם המפוצלים בינהם חולקים מידע רב שנמצא בכפילות כרגע, ודי מתבקש לאחד אותם.

יוסאריאן • שיחה 22:01, 30 בנובמבר 2010 (IST)

מעז יצא מתוק, אני מקווה. על פניו, הקריטריונים שיוסריאן מציע נראים לי קבילים והדוגמאות שהביא נראות לי משכנעות. אחזור על הצעתו שוב בשינויים קלים:

1. אם השם זהה והמיקום זהה או דומה מאוד - לאחד. אם הפרק העוסק בפרק היסטורי ארוך מאוד, יפוצלו ערכי הרחבה, כמקובל.
2. אם השם שונה והמיקום זהה - אם האוכלוסיות שונות ויש די מידע לערך נפרד על כל אחד מהיישובים - לפצל. אם אין די מידע או אם אותו יישוב שינה את שמו - לאחד.
3. אם השם זהה והמיקום שונה - אם מדובר באותו גרעין תושבים שעבר למקום אחר - לאחד. אחרת - לפצל.

נותרת בעיה אחת, שכבר עמדו עליה קודם, והיא של הקטגוריות. יהיה מוזר לראות את הערך בית דגן המאוחד תחת קטגוריית “קהילות ויישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות” לא פחות משמוזר יהיה לראות את סח’נין תחת “יישובים יהודיים בארץ ישראל בתקופת המשנה והתלמוד”. צריך יהיה למצוא דרך ליצור הפניות לפרק ההיסטוריה המתאים. לדוגמה, ערך הפנייה השייך לקטגוריה. אני לא יודע אם זה יישים, אבל זו הדרך להימנע ממצבים משונים. הייתשלהדוס - שיחה 04:23, 1 בדצמבר 2010 (IST)

אני לא חושב שמדובר בבעייה. הדוגמאות שהבאת לא שונות מקטגור עכו - עיר עם מתנ"ס, קניון ומכללה, כ"פיניקים: מושבות", או את רמלה ב"קהילות ויישובים עבריים שנחרבו בתקופת המאורעות". שם אנחנו מכירים את ההיסטוריה של היישוב, אז זה קצת פחות צורם - כשאומרים לנו עכו אנחנו חושבים לא רק על העיר כיום, אלא גם על ההיסטוריה שלה, אבל בית דגן הוא הרי יישוב קטן ליד איזה צומת (זה מה שטרול רפאים כינה "מחלת ההווה"). בפועל גם להתיישבות בבית דגן היסטוריה עשירה ומגוונת, ואין סיבה לא לצרף אותה לקטגוריות המתאימות, בהינתן שהסיבה לקטגור מובנת מהערך. יוסאריאן • שיחה 08:37, 1 בדצמבר 2010 (IST)

מקבל את דברי הייתשלהדוס ויוסאריאן האחרונים. מוטב הסכמה ונוהל ברור ומה שאתם מציעים סביר.

ברצוני להעיר שבמקרים בהם הכללים מורים לפצל, יש להבדיל בין מצב בו הפיצול הוא תוצאה של הפרדה בין שני דברים של שייכים זה לזה, לבים מקרים בהם הפיצול הוא הרחבה. במקרה זל הרחבה יש לזכור שבערך שבו מכניסים את ההפניה יציינו בפסקה כללית את התוכן של ההפניה כדי שיהיה ברור שלא מדובר בהעברה לנושא אחר אלא להרחבה של קטע ששיך לערך על המקום. מי-נהר - שיחה 12:39, 1 בדצמבר 2010 (IST)

1. אתחיל מנקודת ההסכמה: הסעיף השלישי ("אם השם זהה והמיקום שונה") נראה לי נכון
2. אמשיך בנקודת מחלוקת חלקית: הסעיף השני ("אם השם שונה והמיקום זהה"). החלק הראשון הגיוני בעיני. גם אם אותו היישוב שינה את שמו זה נראה לי ד ימובן מאליו. לעומת זאת, במקרה שהמידע שבידינו לא ברור, אין סיבה לאחד. באיחוד המידע מגולמת הנחה לא ממש סמויה על אחדות והמשכיות. בפיצול, לעומת זאת, לא מגולמת הנחה סמויה על שונות והיפרדות, שכן יכולות להיות סיבות נוספות לפיצול. בנוסף, אני חוזר על הטיעון הקודם שערכים על יישובים אינם ערכים על פיסת אדמה בקואורדינטות מסויימות, אלא על פעילות אנושית, ואם הפעילות האנושית שונה בתכלית, למשל כזו שהתרחשה באותו המקום בהפרש של 200 שנה ביניהן, אין שום סיבה לאחד את המידע. אלו שני דברים שונים. אוכלוסיות שכאלו יהיו שונות בהכרך, והעובדה התאורטית שאלו יהודים ואלו יהודים, או אלו צ'רקסים ואלו צ'רקסים, לא הופכת את האוכלוסיות ל"לא שונות".
3. שלישית, לגבי הסעיף הראשן אינני מסכים כלל. מה הקשר בין ציפורי (מושב) לציפורי (יישוב עתיק)? או נניח שזיהויו של תל עירני עם גת (עיר פלשתית לא היה שגוי - מה הצידוק לאחד את המידע, מבחינה עניינית, לא טכנית, עם קריית גת?
4. הנקודות להן אינני מסכים נובעות מאותה מכשלה של התמקדות בסממנים חיצוניים (שם) הנתונים למניפולציה מתמדת (מדיניות הענקת שמות) במקום לבחון את המהות.
5. לגבי בעיית הקטגוריות, הרי היא זו שעוררה את כל הדיון ובאין פתרון לה כל הכללים שיוצעו לא יועילו. בעיני פתרון קטלוג הפניות צריך להישקל ברצינות, אבל יש לו השלכות נוספות על מרחב הערכים כולו וכיום זה לא מקובל. זה לא אומר שאי אפשר לקדם זאת.
6. צר לי שלא ראיתי התייחסות עניינית לסוגיית ההמשכיות עליה הצבעתי לעיל. אורי • שיחה • Go Jimbo Go!

1. אני שמח.
2. כבר היום יש בערכים רבים, בפסקת ההיסטוריה או בפסקאות אחרות תיאור של שרידים ארכיאולוגים בתחומם, או של התיישבויות קודמות במקום. לדעתי זה מצב תקין שכן בכל ערך על יישוב הוא למעשה ערך על ההתיישבות במקום, ואכן כל יישוב ממשיך, בצורה כזו או אחר, את קודמיו במקום. ההנחה על "אחדות והמשכיות" - לא אחדות כי אם דמיון ובהחלט המשכיות - המשך הקיום האנושי, או אם תרצה, הפעילות האנושית, באזור.
3. ציפורי של ימינו היא יישוב שהוקם במקום בו שכנה ציפורי של התקופה הרומית ונקרא על שמה. בפרק ההיסטוריה של ציפורי זו כבר מיוחד מקום לעיר העתיקה. הצרימה באיחוד - היא מגיעה כיוון שימיו הגדולים של היישוב (התיישבות?) במקום כבר חלפו, ונפח המידע על העיר העתיקה גדול מזה של העיר החדשה, כבר ציינתי שטרול רפאים קרא לזה "מחלת ההווה". אני חושב שניתן לאחד את שני הערכים לכדי ערך מאוזן שפורש את ההתיישבות במקום המכונה "ציפורי" לאורך השנים - פותח ביישוב כיום ומספר גם על ההיסטוריה שלו - הרי ביננו - מה הקשר בין בית שאן של ימינו לבית שאן הביזנטית?
4. אני לא מבין איך לא התעוררה בעיית הקטגוריות עד היום, כאשר ירושלים מקוטלגת כאחד מ"אתרי ספר בראשית", וכאמור עכו היא מושבה פיניקית. באשר לדוגמא שהבאת - בהנחה שהשרידים מצויים בתוך העיר, וכמו במקרים רבים בהם יש שרידים ארכאולוגים בתחומי יישוב, ניאלץ להחליט אם המידע על התל מרובה מספיק על מנת להצדיק ערך עצמאי (כמו בעכו, לדוגמא, ולמרות השם), או שהוא מועט ועדיף לשלבו בפרק בערך. באשר לשם - זה גם יהיה שיקול, אבל אם הדברים אינם ידועים ניאלץ להסתפק בשיקולים אחרים.
5. כמו בכל נושא מורכב, אפשר למצוא דוגמאות רבות של מקרי גבול, ועצם קבלת קריטריונים עקרוניים לא תפתור מיידית כל בעיה ותביא מזור לתחום, ברור שיתקיימו דיונים, היתרון בקריטריונים שהם יוכלו להוות נקודת ייחוס שלפיה ינוהל הדיון וזה (הדיון) יהיה אחיד לגבי כל ערכי היישובים.
6. המשכיות - אתה הצעת את מבחן ההמשכיות, ואני אומר שאם נרצה להחיל מבחן זה על כל ערכי היישובים באופן אחיד, יכפה, על פניו, פיצול של ערכים רבים לשברי ערכים - עכו ויפו יחולקו לשניים לפיו, באר שבע לשניים או שלושה, רמלה וחיפה לשניים, יפיע, כפר יאסיף, ואחרים לאלוהים יודע כמה, וכן הלאה. לכן אני מפקפק ביכולתו של הקריטריון הזה להוות קריטריון אחיד שלפיו נבחנים כל ערכי היישובים. יוסאריאן • שיחה 15:27, 2 בדצמבר 2010 (IST)

כפי שיוסאריאן ציין, אני נגד פיצול ערכי ישובים באופן מוחלט, אין שום הצדקה לפיצול הישובים לפי תקופות, מי שתוהה למה צריך לשאול האם הוא שתושב ישובו בשנת 2500 לא יידע שהיישוב היה קיים בשנת 2010. עם כל הכבוד לתושבים המיקום הוא החשוב ויש סיבה למה היישובים הוקמו שוב ושוב באותו מיקום. אלפיים שנה הם בסה"כ פחות מ-20% מזמן קיום היישוב במרבית המקרים, זאת נשמעת הפסקה אדירה, אבל אם להודות על האמת, זה לא כל כך הרבה. בסופו של דבר, ויקיפדיה נכתבת למען ההיסטוריה וגם הערכים שאנחנו כותבים על היום יהיו דרושים באמת בעוד עשרות ואולי מאות שנים, עד אז ההבחנה הנוכחית לעבר/הווה תראה מגוחכת כמו שלנו נראית ההבחנה הזאת של סולימאן המפואר.

הקטגוריות הן אכן בעיה, אבל המקרים הקשים הם דווקא אלו שבהם יש לעבור לרשימות מכיוון שדרוש מידע נוסף (תקופת המשנה והתלמוד למשל היא 500 שנה, אמירה שהישוב היה קיים במהלכה היא חסרת משמעות). טרול רפאים - שיחה 18:31, 4 בדצמבר 2010 (IST)

ולסיכום - אני חושב שאף ש-Uri R מעלה הסתייגות חשובה ונכבדה, עדיין עדיף כללים שאינם מושלמים על היעדר כללים כלל ועל תכתושת מיותרת בדפי השיחה. אישית, אני חושב שעדיפים כללים פגומים מעט מאי-כללים. כיצד ניתן לכונן את הדברים ככללים או להצביע עליהם ולהגיע עד כדי יכולת גם לפעול לפיהם? הייתשלהדוס - שיחה 02:54, 5 בדצמבר 2010 (IST)

לסיכום שלי: אני בדעת מיעוט, ועל אף שקומץ משתתפים קבועים תרם לדיון זה בלבד, אין בכוונתי לגרור את כולם להצבעה אם אני בדעת יחיד, למרות שטרם ראיתי שום נימוק שבאמת שיכנע אותי שיש קשר בין ציפורי העתיקה לציפירי החדשה ושיש איזו סיבה שהיא להיכנע לתעמולה של הועדה למתן שמות. אינני מפחד מפיצול מספר ערכים שנדמה לנו שהם עוסקים ביישובים בעלי היסטוריה ארוכה כשלמעשה הם עוסקים ביישוב שההיסטוריה שלו קצרה מהנהוג לחשוב. אינני מקבל את העדפת כתיבת קורותיה של גבעת חול (לגבעת חול אין היסטוריה - היסטוריה יש רק לבני אדם) על פני כתיבת ההיסטוריה של חברה אנושית. זו גישה המעניקה חשיבות לחפצים דוממים על פני העשייה האנושית המעניקה לדומם את המשמעות. אני מתנגד ליישום כללים בעקבות דיון שהתעורר בעקבות בעיה, כשמנסחי הכללי םעצמם מודים שהם אינם פותרים את הבעיה שעוררה אותם כלל וכלל. ולבסוף, הערה להייתשלדוס: אינני מציע היעדר כללים. אני מציע כלל אחד ברור מאוד. והוא עדיף על כללים פגומים מאוד בשל חוסר הרלוונטיות שלהם לנושא. אבל כאמור, אם אני בדעת יחיד לא אתעקש. זכותכם לטעות, רק חבל שוויקיפדיה תלך בעקבותיכם ותיגרר למחוזות פוליטיים לכאן ולכאן,בדיוק כמו הבעיה שהולידה את הדיון. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 19:16, 6 בדצמבר 2010 (IST)

סוף העברה

ביטוי במדיניות

לאור שיחה:סכנין (יישוב עתיק)#לאחד עם סח'נין - אולי כדאי לסכם חלק ממסקנות הדיון כאן ולהכניס אותו לדף המדיניות? יוסאריאן • שיחה 15:50, 10 בינואר 2011 (IST)

מהמזנון: תבניות לאיחוד ערכים

יש לנו שלוש כאלה: {{לאחד}}, {{לאחד לתוך}} ו{{לאחד עם}}. זה מסורבל, מעצבן, מבלבל ואף אחד לא זוכר איזו תבנית שמים על הערך המתאחד ואיזו על המתואוחד.

הצעה לסדר: למחוק לגמרי את {{לאחד עם}} שנועדה לערכים שצריך לאחד אליהם ערך אחר. אין צורך בתבנית על הערך שאליו רוצים לאחד, אלא רק על הערך שאותו רוצים לאחד.

בנוסף אני מציע למחוק את {{לאחד}} שנועדה להיות מוצבת על שני ערכים שמיועדים להיות מאוחדים לערך שלישי חדש. איני זוכר שאי פעם מצב כזה קרה (שכן שאלת האיחוד נפרדת משאלת שם הערך), ובמדגם אקראי של הדפים העושים שימוש בתבנית, בכולם נעשה שימוש שגוי.

לסיכום: מציע להשאיר אך ורק את {{לאחד לתוך}} (וכמובן, לאחר שיימחקו התבניות האחרות נשנה את שמה), כך שכאשר מעוניינים באיחוד ערכים, מציבים את התבנית רק בערך אותו רוצים לאחד לתוך ערך אחר. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 09:35, 2 בינואר 2011 (IST)

פעם היתה רק {{לאחד}} עד שלפני כארבע שנים הוצע פיצולה, מהלך שבזמנו לא הבנתי ועדין לא מבין. אני תומך באיחוד. דניאל ב. 11:04, 2 בינואר 2011 (IST)

גם אני. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:06, 2 בינואר 2011 (IST)

רק עדיף שלתבנית החדשה יקראו פשוט לאחד. ישרון - מה המצב? 15:30, 2 בינואר 2011 (IST)

הרעיון בהוספת תבנית איחוד גם בערך שאליו הוצע לאחד, היא שמי שעוקב אחרי ערך זה, לאו דווקא עוקב אחרי הערך שהוצע לאחד (החדש בדרך כלל). כך יוצא שאנשים מאחדים כי לא הייתה התנגדות, אך בעצם - אף אחד לא טרח להכריז על הפעולה בצורה מתאימה, במקומות שבהם יחפשו מי שמתעניין בפעולה זו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:01, 2 בינואר 2011 (IST)

המצב בפועל הוא שאנשים פשוט לא יודעים להשתמש בתבניות כי זה ניג'וז. כדי לפתור את הבעיה שאתה מצביע עליה יש להשתמש בלוח המודעות. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 20:58, 2 בינואר 2011 (IST)

או לשנות את שמות התבניות? "לאחד לתוך" ו"לאחד לכאן"? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:05, 2 בינואר 2011 (IST)

אתה חש שיש בזה צורך? עכשיו אני מהרהר שאולי נוכל ליצור נוסח אחד שיתאים גם לערך שאותו מאחדים וגם לערך שאליו מאחדים; נניח "הערך X מיועד לאיחוד לתוך הערך Y", כאשר אתה, יוני היקר, תיצור אוטומט טכנולוגי מפחיד כזה שכאשר התבנית מוצבת בדף שאליו הקישור הוא אוטומטית מתחלף ל"ערך זה". גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 21:21, 2 בינואר 2011 (IST)

תבנית עם שלושה תנאים - {{איחוד|ערך א|ערך ב|שיחה:ערך ב}}? זהר דרוקמן - לזכר פול 21:41, 2 בינואר 2011 (IST)

רעיון טוב... גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 21:57, 2 בינואר 2011 (IST)

יספיק {{איחוד|ערך שני|לתוך/עם/בתוך}}. דניאל ב. 22:15, 2 בינואר 2011 (IST)

נכון, ואולי עדיף לכותב התבנית - אבל אני חושב שההצעה שלי יותר קלה לעורך. לא צריך לזכור את מילות הקסם המדוייקות, אפשר להשתמש ב"העתק-הדבק" ואפשר לקבוע את מיקום הדיון. זהר דרוקמן - לזכר פול 22:27, 2 בינואר 2011 (IST)

אני בעד ההצעה המקורית של גוונא - למה לסבך כשיש הצעה כל כך פשוטה? דוד שי - שיחה 23:27, 2 בינואר 2011 (IST)

חשוב שתבנית איחוד תוצב גם בערך שאליו מאחדים כי לפעמים ההתנגדות לאיחוד היא בגלל שהוא עלול לגרום לחוסר פרופורציונליות בערך שאליו מאחדים שפם אדום - שיחה‏ 23:58, 2 בינואר 2011 (IST)

לא רק שאני בעד ההצעה של גוונא – אני בעד גם לקבוע קווים מנחים נוקשים למציבי התבנית, כי כרגע משתמשים מציבים אותה ובורחים. במקרה הטוב היא מתנוססת בערך מספר חודשים ובמקרה הרע 5 שנים, לתפארת ויקיפדיה. Rhone •‏ בקרו את פורטל גרמניה • 23:29, 2 בינואר 2011 (IST)

ואני מציע לקבוע שמי שלא כותב ערך מומלץ כבר בעריכה הראשונה יוצא להורג בכיכר העיר באמצעות סחיבת המזנון על כל ארכיוניו על גבו. מה זה הכללים/קווים מנחים האלה על כל צעד ושעל? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:34, 2 בינואר 2011 (IST)

לא ייתכן שתבניות איחוד ישקעו להן זמן כה רב בערכים כשהמציב פשוט לקח את הרגליים והתחפף. ואל תשווה לי את זה לתבנית שכתוב – זה שונה בתכלית. רוצים לאחד? קחו יוזמה: הפנו לדיון מלוח המודעות, הזמינו ויקיפדים לדיון. יש הסכמה? אחדו! אין הסכמה? אל תאחדו! אין היענות? אחדו, זכותכם. אבל אל תשכחו מהתבנית. זה מכער את הערכים לא פחות מ{{פרטי עלילה}} היקרה שנגזר עליה מוות. לפיכך אני מציע: תבנית איחוד המוצבת בערך למעלה משלושה חודשים, בהיעדר כל דיון, תוסר מהערך מיידית!. שלכם, Rhone •‏ בקרו את פורטל גרמניה • 23:42, 2 בינואר 2011 (IST)

קודם כל תירגע כי נראה שאתה קצת מתרגש יותר מדי. לא הבנתי מה ההבדל בין תבנית שכתוב לבין תבנית איחוד. תבנית איחוד מצביעה על בעיה הרבה יותר פשוטה וקלה מתבנית שכתוב. אבל זה בכלל לא נושא הדיון ואנחנו סתם מפריעים לגוונא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:46, 2 בינואר 2011 (IST)

אולי כדאי לקבוע מערכת ניג'וסים ולטרטר למציב התבנית אחרי זמן קצוב שפם אדום - שיחה‏ 23:58, 2 בינואר 2011 (IST)

לפני ימים אחדים עברתי על מרבית שבעים ומשהו הערכים שעליהם יש תבנית איחוד, מתוך כוונה לטפל בכך, ומצאתי שהבעיה אינה פשוטה, ומצריכה זמן. רק במקרים מעטים הצלחתי להתקדם, כלומר לממש את האיחוד המוצע או להסיר את התבנית. במקרים רבים מצאתי שהתבנית טרייה (כך שטרם התסתיים הדיון בה) ובחלק מהמקרים מצאתי שנחוצה היכרות טובה עם נושא הערך כדי לממש את האיחוד או כדי להביע דעה בנושא. בערך אוקטבה, למשל, נעזרתי בשלומית קדם להסרת התבנית. דוד שי - שיחה 08:33, 3 בינואר 2011 (IST)

אני מוצא שאין התנגדות לדעה שאין צורך ב-3 התבניות (למעט יוני, שהציע להשאיר שתי תבניות, אך כנראה ירד מזה), והשאלה שנידונה היא כיצד לעצב את התבנית שתישאר.

האם יש התנגדות למחוק את {{לאחד עם}} ואת {{לאחד}}, ולשנות את שמה של התבנית שתישאר - {{לאחד לתוך}} - לשם "איחוד"? גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 10:20, 3 בינואר 2011 (IST)

סוף העברה מהמזנון. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 14:13, 3 בינואר 2011 (IST)

(למה הועבר מהמזנון?) אני מתנגד מסיבות טכניות. אי אפשר למחוק אותם לפני שמתקנים את הפרמטרים בכל הערכים. שנית, "לאחד" צריך להיות הפניה ל"איחוד" (או להיפך), כנהוג. אני חושב שהרעיון של זהר עדיף כי הוא יהיה אחיד לכל הערכים המדוברים. מדיניות הצבת התבנית לא תשתנה - בכל מקרה יש לשים את התבנית בכל הערכים הרלוונטיים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:14, 3 בינואר 2011 (IST)

הפרמטרים בכל הערכים תוקנו (למעט דפי שיחה וכדו' בהם זה ייצור נונסנס). הרעיון של זהר אינו שייך לכמות תבניות האיחוד, אלא ליחידה שנשארה, והוא עדיין ישים. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 08:15, 4 בינואר 2011 (IST)

נכנסתי לאחד באופן מדגמי וכבר ראיתי שהפרמטרים אינם מתאימים. חובה למלא שני פרמטרים לפחות, אחרת לא יהיה ברור מה מאוחד לתוך מה. ראה הסברים בדף משתמש:Yonidebest/ארגז חול11. בעצם אפשר לנסח את כך שמספיק יהיה פרמטר אחד, אבל אז צריך לתת קישור לדיון. כך שבכל מקרה חסרים פרמטרים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:40, 5 בינואר 2011 (IST)

עשיתי שינוי נוסח שנראה לי שיספיק. קישור לדיון הוא אוטומטי. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 12:14, 5 בינואר 2011 (IST)

לא טוב עשית. הקישור לדיון הוא תמיד לדף השיחה של הערך שבו מופיע התבנית, בעוד שהקישור לדיון צריך להיות לדף השיחה של הערך שהוצע לאחד אותו. כמו שאמרתי, את התבנית יש להציב בכל הערכים הקשורים לאיחוד, ולא רק בערך שהוצע לאחד, ולכן במצב הנוכחי עשויים להתפתח שני דיונים בשני דפי שיחה שונים. כמו שכתבתי, יש לציין את שמות שני הערכים, או את שם הערך השני ושם הדף. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:22, 5 בינואר 2011 (IST)

גוונא, אני מאוד מעריך את היעילות אבל בדרך נרמסה דעתנו, גם אני הבעתי את דעתי שהודעה על איחוד צריכה להופיע בשני הערכים. ראה לעיל. שפם אדום - שיחה‏ 01:10, 7 בינואר 2011 (IST)

נשמות, אף אחד מכם לא נרמס... יש כאן שתי שאלות: הראשונה היא האם להשאיר שלוש תבניות שונות שמשמשות לאיחוד ערכים, והשנייה היא כיצד תיראה התבנית הנותרת.

ההחלטה שתישאר תבנית אחת לא נשנתה במחלוקת, ו לא ראיתי אף דעה שמתנגדת לה. באשר לשאלה כיצד תיראה התבנית היחידה - זו שאלה פתוחה שעוד לא הוכרעה, ואפשר לדון ולבצע אלו שינויים שרוצים. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 08:14, 7 בינואר 2011 (IST)

אם יורשה לי - אני לא מבין למה צריך לדון. צריך לקום ולעשות מעשה. אני לא חושב שמישהו חולק על כך שכדאי שהתבניות יהיו בשני הערכים. זהר דרוקמן - לזכר פול 09:45, 7 בינואר 2011 (IST)

אתמול שמתי תבנית איחוד על הערך המים המאררים, כיוון שאין עכשיו את האפשרות לא שמתי תבנית גם על הערך שאליו מוצע לאחד (סוטה (הלכה)). שפם אדום - שיחה‏ 14:54, 7 בינואר 2011 (IST)

אני לא חושב שצריך לשים תבנית גם בערך היעד, אבל לא אתנגד אם מישהו יסדר את התבנית כך שתתאים גם למטרה זו. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 14:56, 7 בינואר 2011 (IST)

ניסיתי אבל אין לי אין מספיק ניסיון עם תבניות שפם אדום - שיחה‏ 16:59, 8 בינואר 2011 (IST)

אני לא מבין למה בוצעו שינויים בתבניות לפני תום הדיון ולפני שהוסכם מה משנים ואיך. כעת התבנית מוצבת בשני הערכים, אך הדיון מפנה לדף השיחה של הערך, ועשויים להתקיים שני דיוני איחוד מקבילים. התרעתי על כך, הסברתי איך התבנית צריכה לעבוד ואיזה מידע היא צריכה לקבל. התעלמתם ממני, עכשיו תורי להתעלם מכם: אתקן את התבנית ואת הערכים, ואם אחרי התיקון תרצו לשנות אותו, אתם תעשו זאת אך ורק לאחר הסכמה בדף השיחה ממישהו שמבין מה ההשלכות של השינוי, הן מהבחינה הטכנית והן מהבחינה התוכנית והן מבחינת נוחות השימוש. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:31, 9 בינואר 2011 (IST)

סיימתי לתקן את הקישורים לדיונים. כמובן, ייתכן מצב שבו הקישור לדיון עדיין אינו תקין, אם הוא מתקיים במקום אחר מהמקובל, אך זה היה המצב גם קודם לכן. כעת יש רק תבנית אחת (עם פחות אפשרויות וגמישות לעומת 3 התבניות הקודמות), שאותו צריך לשים בכל ערך הנוגע לאיחוד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:49, 9 בינואר 2011 (IST)

וואי, אחלה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 17:34, 9 בינואר 2011 (IST)

שינוי קל בסימון הערכים

אני מציע שאם רוצים לאחד ערך קטן לתוך ערך גדול, תבנית האיחוד תונח רק על הערך הקטן. כמו-כן, אם רוצים לאחד מספר ערכים קצרים דומים מאוד (למשל דמויות מסדרה מצוירת, או שירים מהארוויזיון), אפשר להניח את התבנית רק על אחד מהם, ולהבהיר שהדיון מתייחס לכולם. ריבוי התבניות מנפח את רשימת הערכים לאיחוד ומפריע.--גמדקנאי - שיחה 22:42, 28 ביולי 2011 (IDT)

אם כבר מדברים על סימון הערכים, הסימון כפי שמתואר כאן לא מתאים לתבנית... ‏Ghonniye‏ 14:17, 5 בדצמבר 2011 (IST)

תבנית:איחוד

לתבנית:איחוד יש רק גרסה אחד של איחוד הערך לתוך ערך אחר, אך אין תבנית איחוד נוספת שאומרת על הערך שאליו יאוחד הערך שקיים הדיון על כך. בוויקיפדיה האנגלית קיימות 2 תבניות, {{Merge to}} ו־ {{Merge from}}.

(¯`gal´¯)‎ - שיחה 15:51, 16 בפברואר 2013 (IST)

סליחה, התבנית משמשת לשניהם, רק שזה לא כ"כ ברור. כדאי שהדוקומנטציה תהיה יותר ברורה ותראה את שני המצבים, כלומר, כאשר היא מוצבת בערך שיאוחד לערך אחר: "מתקיים דיון בו מוצע לאחד ערך זה עם הערך X." וגם כאשר היא מוצבת בערך שאליו יאוחד הערך: "מתקיים דיון בו מוצע לאחד את הערך Y עם ערך זה." (¯`gal´¯)‎ - שיחה 15:59, 16 בפברואר 2013 (IST)

פרמטר 3

בורה בורה מדוע הורדת את |3=? האם צריך לבטל גם את התמיכה של התבנית במשתנה? בברכה, זאב קטן • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 08:43, 25 בינואר 2018 (IST)

את הפרמטר הוריד ערן בעריכה הזו. כמובן שיש להתאים את התמיכה לתוכן התבנית מה שאין עכשיו. בורה בורה - שיחה 13:41, 25 בינואר 2018 (IST)

בורה בורה, ערן לא הסיר את התמיכה בפרמטר, הוא פשוט שינה את המיקום לקישור של הדיון. ראה למשל אל מוע'ייר (נפת רמאללה). בברכה, זאב קטן • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 20:22, 25 בינואר 2018 (IST)

צריך שמשתמש:יוניון ג'ק יוריד בכל הערכים ששם פרמטר שלישי לא חוקי או לחילופין שיקרא לא סיבה, אם כי זה ממש לא נחוץ כי המילה "דיון" כבר מפנה לשם. בורה בורה - שיחה 21:00, 25 בינואר 2018 (IST)

לא הבנתי. הפרמטר נצרך על מנת להפנות לדף שיחה שונה מדף השיחה של הערך שם מתנהל דיון האיחוד, ערן לא הסיר את התמיכה של התבנית בפרמטר, הוא רק שינה את התצוגה מעט. אין שום סיבה למחוק עכשיו הפרמטר, זה יגרום לקישורים שגויים. בברכה, זאב קטן • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 21:30, 25 בינואר 2018 (IST)

סודר והשגיאות נעלמו. אציין שאין כמעט צורך בפרמטר זה, בטח לא בערכים שיוניון הציב בהם. בורה בורה - שיחה 22:23, 25 בינואר 2018 (IST)

שינוי שם

לויקיפדיה:מדיניות איחוד ופיצול ערכים. מדיניות פיצול ערכים היא די דומה (שלא לומר זהה) למדיניות איחוד ערכים. לדעתי, יש לשנות את שם הערך הזה ולהרחיבו בהתאם. יוניון ג'ק - שיחה 20:51, 5 באוקטובר 2019 (IDT)

המקום לדון בשינוי מדיניות הוא המזנון, ולא כאן. ערן - שיחה 06:56, 8 באוקטובר 2019 (IDT)

סוגריים מרובעים בתצוגה של איחוד משולש

בעלי הידע בתבניותאור, בורה בורה, דוד שי, יגאל, יונה בנדלאק, קרלוס, מקף, Shinaimm, Aizenr, E L Yekutiel: איך נפטרים מהם? ראו דוגמה במרים, אם ישו. תודה, חזרתי • ∞ • שיחה 09:58, 27 בינואר 2021 (IST)

נסה את תבנית:בלי סוגריים מרובעים. בורה בורה - שיחה 10:10, 27 בינואר 2021 (IST)

@בורה בורה: לא הצלחתי, זה גורם לאובדן הקישור. תוכל לנסות בעצמך? חזרתי • ∞ • שיחה 10:52, 27 בינואר 2021 (IST)

במקום להתברר, שים שתי תבניות איחוד. דוד שי - שיחה 13:38, 27 בינואר 2021 (IST)

חזרתי לק צריך להיות הפרמטר הרביעי ולא השלישי ובמקרה כזה בפרמטר השלישי יש לפרט את מקום הדיון באופן מפורש. ראה את התיקון שלי לערך.
נ.ב. צריך לשים תבנית גם בערך העיבור ללא חטא, כרגע אין שם תבנית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:48, 28 בינואר 2021 (IST)

@יונה בנדלאק: תודה. אם כך – יש בעיה: אני הוספתי "לק" לפרמטר |לק= על ידי שימוש באשף מילוי התבניות, ו"הוא" הזיז לי את ה"לק" מהפרמטר הרביעי לפרמטר השלישי.
זאת התוצאה של השימוש באשף:
{{איחוד|הבתולים הנצחיים של מרים|ערך זה ו/או עם [[העיבור ללא חטא]]|לק}}.

בסך הכל צריך להוסיף עוד מקל – וזה מסתדר:
{{איחוד|הבתולים הנצחיים של מרים|ערך זה ו/או עם [[העיבור ללא חטא]]||לק}}

לגבי הצבה בערך "העיבור ללא חטא" – את זה אמור לעשות משתמש:ידידיה צ' צבאן. חזרתי • ∞ • שיחה 09:06, 28 בינואר 2021 (IST)

לא הבנתי. כרגע התבנית לא מוצגת בהבתולים הנצחיים של מרים עצמו. חשבתי שהדיון ההוא הסתיים לפני כמה שבועות (?)
בכל אופן תודה על ההסבר הטכני! בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשפ"א • 09:10, 28 בינואר 2021 (IST)

@יונה בנדלאק: ולגבי התקציר שלך: "כדאי לשקול להעביר את הדיון לשיחת תבנית:איחוד: אתה מוזמן ללחוץ על הקישור של דף שיחת התבנית, נראה לאן תגיע... שאל את @Yonidebest... חזרתי • ∞ • שיחה 09:11, 28 בינואר 2021 (IST)

מוזר. אולי צריך לדון בפיצול דף השיחה הזה מדף השיחה של התבנית? בכל מקרה זה לא קריטי.

בנוגע בהזזה, זה מוזר. אני אדווח על זה בדלפק הייעוץ, נראה שכאשר יש תווית כשאין ערך מספרי בפרמטר מבוסס מיקום, הוא לא שומר על מיקום הפרמטר (שם הפרמטר הוא "4" ולא לק. לק היא רק תווית התצוגה.) וידידיה צ' צבאן לא מספיק להוסיף מקל, כי אז לא יוצג קישור מתאים לדיון. כאשר משתמשים בפרמטר רביעי חייבים להוסיף במפורש את מקום הדיון בפרמטר השלישי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:46, 28 בינואר 2021 (IST)

הבעיה הזו תוקנה וזה לא אמור להתרחש שוב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:51, 31 בינואר 2021 (IST)

תבנית איחוד

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים
האם יש אפשרות בתבנית לקשר כמה ערכים שיקושרו לערך אחד?

{{איחוד|ערך אחד, ערך שני}}.

לא מצאתי ויצא מוזר בערך דגנית ברסט. Yyy774 - שיחה 18:51, 23 ביוני 2022 (IDT)

משתמש:עלי מה דעתך בנידון? בורה בורה - שיחה 01:47, 6 ביולי 2022 (IDT)

ראו תבנית:איחוד#תחביר התבנית, החל מהמילים "במידה שמוצע לאחד לתוך מספר ערכים". לא בטוח שהבנתי את הצעתו של Yyy774, אולם פיצול ערכו של פרמטר לפי תו כלשהו (למשל, פסיק) צריך לשמש כמוצא אחרון בלבד, לדעתי. בנידון דידן לא מצאתי הצדקה לכך, שכן תמיד ניתן להכיר לתבנית פרמטרים אופציונליים נוספים. עלי - שיחה 02:11, 6 ביולי 2022 (IDT)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 18:50, 10 ביולי 2022 (IDT)

דיוני איחוד/פיצול שהסתיימו

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

כרגע הנוהג הוא שתב' האיחוד או הפיצול מוסרת לאחר שהערך אוחד או פוצל על אף שעבר שבוע מעת הנחת הדיון, נוהג זה מסיר את הרלוונטיות של המשפט "אם אין התנגדויות, ניתן לאחד את הערכים שבוע לאחר הצבת התבנית".
אני מציע ליצור תב' שתונח לאחר שבוע של דיון, שבה יכתב "דף זה מיועד לאיחוד עם ערך XX לאחר דיון שהתקיים במשך שבועיים" - "אם יש התנגדות ניתן לפתוח דיון פיצול חדש".
וכן הפוך. המאו"ר - שיחה 23:13, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

לא הבנתי את מטרת התבנית השניה. אם יש בעיה בניסוח של משפט, אתה מוזמן להציע ניסוח חלופי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:29, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

ליצירת תבנית, זה יותר מתאים לאולם התבניות. PRIDE! - שיחה 11:33, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

לא, הנקודה בתבנית היא שהדיון לאחר שבוע הסתיים כך שאם לא היה התנגדויות הערך יאוחד, ומי שיתנגד לאיחוד יצטרך לפתוח דיון פיצול חדש. המאו"ר - שיחה 17:15, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

דיון מסתיים כשהוא מסתיים. יש צורך בשבוע ללא התנגדויות כדי לאחד/לפצל את הערך. אבל אם יש דיון שנמשך שלושה שבועות אז רק לאחר שלושת השבועות הדיון מסתיים ואז ניתן לאחד/לפצל, אם יש הסכמה או אם אין הסכמה אז ניתן ללכת להצבעה לפני האיחוד/פיצול.

המשפט "אם אין התנגדויות, ניתן לאחד את הערכים שבוע לאחר הצבת התבנית" מיועד לציין את פרק הזמן המינימלי של הדיון ומה עושים אם אין שום התנגדות.

אני עדיין לא מבין מה המקרה שבו נראה לך שיש בעיה בניסוח של התבנית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:40, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

דיון איחוד שהסתיים ברוב ברור לאחר שבוע, לאחר מכן מגיע משתמש ומתנגד מה שמפר את הרוב, אם זה יהיה לאחר שבוע דבריו לא ייחשבו והוא יצטרך דיון חדש שם הדעות יספרו מחדש. המאו"ר - שיחה 14:43, 1 בנובמבר 2022 (IST)

― סוף העברה

דיוק הנהלים לגבי תבנית העברה לטיוטה ותבנית איחוד

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

הנוהל הוא שאם יש התנגדות הדיונים האלה מגיעים לדרך ללא מוצא. אין נוהל של דיון רגיל שבו הרוב קובע, ואין נוהל של פתיחת הצבעה כמו הצבעת מחיקה אחרי דיון חשיבות. אני מבקשת מהקהל לחשוב איך סוגרים את החלל הזה. La Nave Partirà - שיחה ‏ 14:51, 1 בנובמבר 2022 (IST)

העברה לטיוטה זה נושא אליו לא אתייחס כאן, ואתרכז ב"איחוד".

לעומת מחלוקות או דיונים אחרים כמו "חשיבות", "שינוי שם" ועוד כמה, איחוד ופיצול דורשים עוד דבר מה: לא מספיק שכל העכברים יסכימו שכדאי לענוד פעמון לצווארו של החתול, נחוץ גם לפחות עכבר אחד שיבצע זאת בפועל. מחיקה יכולה להיעשות בהינף אצבע של מפעיל, ולשינוי שם מספיקה אצבעו של "משתמש ותיק", אך איחוד ופיצול דורשים עבודת עריכה זהירה וקפדנית בשום שכל, ומה שחסר אינם עוד "נהלים" יבשים, אלא עורכים שמוכנים לעשות את העבודה. בקשות או הצעות איחוד או פיצול עליהן הגיעו לקונצנזוס מתעכבות לא בגלל שלא נפתחה הצבעה או משום שאין "נוהל מדויק", והסיבה הממשית היא שטרם הגיע העכבר הנכון, והחתול נותר (בינתיים) ללא פעמון. קיפודנחש 15:37, 1 בנובמבר 2022 (IST)

נכון, אבל מלאכת האיחוד לא חייבת להיות מיידית, החלטות איחוד מתקבלות אוטומטית על סמך זה שאף אחד לא התנגד, אני מתארת לעצמי שבהרבה מקרים האיחוד לא מתבצע בסוף, אבל בהרבה מקרים כן. איחוד אפשר גם לבצע בהדרגה, אז איך מתקדמים כשיש רוב בעד איחוד אבל יש גם מתנגדים, היום המסלול הזה לא מוביל לשום מקום. La Nave Partirà - שיחה ‏ 15:52, 1 בנובמבר 2022 (IST)

בשביל למנוע איחוד צריך לצבור 2 מתנגדים ולא אחד. לגבי העברה לטיוטה - יש צורך לפתוח בהצבעה. הדעת נותנת שזאת צריכה להיות הצבעת מחלוקת. גילגמש • שיחה 15:58, 1 בנובמבר 2022 (IST)

מחלוקת זה כלי אימתני מדי שלא רצוי להשתמש בו. לדעתי צריך לקבוע שההחלטה היא על פי הרוב כמו בכל דיון, אפשר לקבוע סף לרוב - נניח לפחות 10 משתתפים ולפחות 55% בעד העברה לטיוטה או בעד איחוד. יש סיבה שלא? La Nave Partirà - שיחה ‏ 16:25, 1 בנובמבר 2022 (IST)

"רוב" ו"הצבעה" אינם הכלים המתאימים.

אם יש קונצנזוס, אפשר לפצל או לאחד, גם אם עורך אחד או שלושה חושבים אחרת. אם אין קונצנזוס, אז לא. קיפודנחש 15:56, 3 בנובמבר 2022 (IST)

נכון אבל זה לא כתוב בכללים ולכן העסק נתקע, בתבנית:איחוד כתוב רק "אם אין התנגדויות, ניתן לאחד את הערכים שבוע לאחר הצבת התבנית" ללא כל התייחסות למצב של רוב או קונצנזוס בעד האיחוד. בתבנית:מועמד להעברה לטיוטה כתוב "הדיון אורך שבוע. אם במהלכו לא תובע תמיכה מנומקת בהשארת הערך במרחב הערכים בידי עורכת או עורך בעלי זכות הצבעה, מלבד כותב הערך, הערך יועבר לטיוטה", שוב ללא התייחסות למצב של רוב או קונצנזוס. לכן, כמו שאמרתי אם יש מתנגד אחד הגענו למבוי סתום, המוצא היחיד הוא מחלוקת ואף אחד לא פותח מחלוקת בגלל דברים כאלה, לפחות לא נתקלתי בזה. La Nave Partirà - שיחה ‏ 17:56, 3 בנובמבר 2022 (IST)

עוד אופציה לגבי ערך חדש במצב רע שיש התנגדות להחזרתו לטיוטה: אפשר להתנגד לחלקים בתוכן שבמצב בעייתי מדי לדעתך, ולהשאיר ערך בגרסה דלילה יותר, שרמתו גבוהה יותר, ואז משיקולי גרסה יציבה ניתן יהיה להחזיר תכנים שיש להם רוב בדף שיחה (אידיאלית במצב כזה יהיה גם שיפור לתוכן על הדרך). זה כלי לפתרון ביניים שרצוי להשתמש בו בזהירות ובתבונה, ובמיוחד: בפינצטה. להתנגד רק למקומות ספציפיים ולנמק כל התנגדות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:46, 3 בנובמבר 2022 (IST)

איש השום זה סוג של מוצא, אבל האם יש סיבה לא לסגור את הפינה הזאת עם כללים קבועים? למשל שאם יש רוב - יהיה צורך לקבוע איזה רוב - אפשר לאחד את הערך או להעביר אותו לטיוטה. La Nave Partirà - שיחה ‏ 08:33, 4 בנובמבר 2022 (IST)

משתמש:La Nave Partirà, אין לי דעה נחרצת פה. אני חושד שזה מסוג הדברים שדיון אחד (או שניים) במזנון לא יוכל לפתור בהסכמה רחבה. בגדול הכיוון שלך מסקרן לדעתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:36, 4 בנובמבר 2022 (IST)

― סוף העברה

מועד הסרת תבנית איחוד

@ערן שלום, אשמח לשמוע את דעתך באשר למועד בו ניתן להסיר את תבנית איחוד. הצבת התבנית מפרסמת את קיומו של דיון "מתקיים דיון בו מוצע לאחד ערך זה לתוך הערך X". באיזה שלב ניתן לומר ש(1) הדיון הסתיים ללא הכרעה או (2) הדיון הסתיים ופותח הדיון לא ביצע את האיחוד? לדוגמא, בערך נורווגית לאומית נפתח דיון בינואר 2006, הדיון חזר שוב באוקטובר 2022, ושוב באוגוסט 2023. במרץ 2024 @תאו הארגמן הוסיף תזכורת לביצוע האיחוד אך הוא לא בוצע. היום הסרתי את התבנית לאחר שבמשך 17 שנה לא נמצא מתנדב שיבצע את האיחוד. מכיוון שביטלת את הסרת התבנית, אני רוצה לדעת כמה זמן לדעתך צריך לעבור על מנת שניתן לומר ש"הדיון" הסתיים. או שלפי תפיסתך מרגע שנפתח דיון איחוד הוא יישאר פתוח עד שהאיחוד יתבצע? האם קיימים כללים ביחס לכך? SigTif • שיחה 20:39, 21 בספטמבר 2024 (IDT)

SigTif: תבנית:איחוד מציינת גם קיום של דיון, ומשך הדיון הוא לפחות שבוע, אבל וחשוב מכך - את עצם דרישת האיחוד עצמה. בדיוק כמו {{קצרמר}} או {{לשכתב}} - כאשר ערך הוא קצר מאוד ודורש הרחבה, או כתוב לא טוב ומצריך שכתוב - תבנית התחזוקה נשארת על הערך עד לטיפול בבעיה שלשמה נוספה התבנית. זו הדרך עבור עורכים למצוא ערכים לאיחוד, ועבור הקוראים למצוא את הערכים הכפולים או מאוד קרובים לנושא הערך שטרם איחדנו, ולהשלים בעצמם את הבנת הנושא. ערן • שיחה 00:04, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

הוספת פרמטר ערכים מרובים לתבנית איחוד

הועבר מויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים 11:09, 18 בנובמבר 2024 (IST)

בכמה דיוני איחוד שהתקיימו לאחרונה, הועלה רעיון לאחד מספר ערכים לתוך ערך אחד. במצב הנוכחי, התבנית אינה מותאמת לכך, וכאשר מנסים לבצע איחוד, מופיע קוד מקור של התבנית בתצוגה בדף. לכן, אני מציע להוסיף לתבנית פרמטר המאפשר הצגה של ערכים מרובים. שיפוץ-ניק • שיחה 23:28, 30 באוקטובר 2024 (IST)

שיפוץ-ניק: עדכנתי את תבנית:איחוד כהצעתך. שים לב שכבר הייתה קיימת אפשרות בשם "לק" (כנראה קיצור יתר שמציין "ללא קישור") אבל מומש בצורה לא נכונה כך שהוצב בפרמטר היעד במקום בפרמטר המקור. ערן • שיחה 11:56, 5 בנובמבר 2024 (IST)